Миры Толкина и Роулинг, Ролевая, дискуссия, исследование.

"L" смягчается только в позиции после "E" и "L" и,одновременно,после согласной.Остальные согласные вообще не смягчаются."Лютиэн"- тоже приемлимо.

У Вас есть "Two Towers" и "Return of the King" в переводе Кистяковского и Муравьева?


=-O =-O

так тянет пофлудить...

Показати текст спойлеру

ой, это вот "мой мальчик" про критика? =lolbuagaga=

это фирменный. Позавчера вернулся на место. Вернее, вчера ранней ночью :urya:

ЗЫ: не виноватая я, Эпи =pryatki=

Я вообще-то про него и говорила)))))))))))

Фермер Джайлс хоть в оригинале, хоть в переводе - одно из лучших произведений Толкина!

У мну в переводе его нет - но я в неописуемом восторге!! Просто с ума схожу от того, насколько там просто и жизненно описаны такие простые, понятные человеческие качества, насколько там все такое... неиспорченное что ли. Светлое. это такая добрая история, какой я еще в жизни не встречала - на меня такое тепло накатывает, когда я его читаю =smile_cry=

там не всё так просто. Это - книга-риддл. Типа Кэрроловской Алисы. Дракон, к примеру, носит исковерканное имя печально известного епископа англиканской цекви. (ну не мог католик-Толкиен по нему не пройтись!) :)

зы: Народ - научите как "текст спойлера" ставить, и оффтоп сереньким выделять! А то так и буду предупреждения огребать... :)

А то! :)

Показати текст спойлеру

спойлеры пишутся так: открываешь квадратную скобку пишешь "spoiler" закрываешь квадратную скобку, пишешь текст, потом открываешь квадратную скобку и пишешь "/spoiler", закрываешь квадратную скобку. и так же сереньким. только вместо "спойлер" пишешь "off"

это да!! Некоторые даже ВК трактуют как пересказ Библии

Показати текст спойлеру

цём тебя! Прямо в нос! :)

С чем я дико не согласен... Да и сам профессор про это не раз упоминал. Как по мне на ВК гораздо больше влияния имели "Беовульф", "Калевала" и разные инсинуации из TCBS

Показати текст спойлеру

Ой да прям уж... :-[ :-[ :-[

Безусловно!!! НО! Нельзя ж поспорить, хотя бы, с тем примером, что потеря Фродо пальца перекликается с заповедью "если рука твоя соблазняет тебя, отруби ее и брось прочь, если глаз твой соблазняет тебя - вырви его и брось прочь". Это всё, что я запомнила, но ведь похоже - разве нет?

Хоспади, это хде ты таких заповедей начиталась?

А где вот это вот?

и что это вообще?

Евангелие от Матфея, главы 5-7? Не ошибся? :) Это часть так называемой "нагорной проповеди", иногда это ещё называют "малыми заповедями".
А то, что перекликается - это безусловно! Очень много параллелей. То же сотворение Эа, айнуры-валары (да, Феанаро - валары, а не "валар" :) ). Просто, я хотел сказать, что нет той дословной аллегоричности как в "Нарнии" Льюиса, скажем...

А приходи к нам на факультет - тебе тама все уши прожжжжжжжужжжжжжат тем, когда какая Библия написана, переписана и прерведена, и каким языком, и каким алфавитом, и хто писал, и когда писал, и зачем писал, и "видите, здеся эта букивка такая, а вот тута вот такая. А вы ЗНАЕТЕ, что это значит?!!!" и какие легенды апрокрифичесике, и почему, и какой канон принят, и для чего принят, и кем принят.... Меня от слова "Евангелие" уже перекашивает. Целый год только про них и слушала, а сейчас еще и продолжается это. Старославянский-то выучить можно только по текстам Библии, да давняя литература о том же... ну, будем считать - издержки профессии.

Lovenkrantz, ну вот я про паралели и говорю. Я когда в детстве прочла книгу - и в мыслях такого не было. Потом позже наткнулась на статью - глаза квадратные были, челюсть упала на пол и закатилась куда-то под стол...

Ну, я в этом вопросе "одинокий в поле воин" - считаю, что критические статьи по литературе - это бред собачий! Нельзя про книги писать научные работы - в смысле критиковать их содержание и искать "тайный смысл" (к этому выводу я пришла, когда прочла, что современные "УЧЕНЫЕ" (мммать их...) пишут про Шевченко). Книги КАЖДЫЙ должен понимать сам для себя, а не прочесть сначала кучу критики, чтоб потом "лучше понять произведение" - это убивает суть понятия "художественная литература", ее смысл...


ффух... вроде, высказалась... :)

Тут нужна небольшая справка.Вместе они перевели только первую книгу,которая вышла в 1982 под названием "Хранители"."Two Towers" и "Return of the King" Муравьев переводил в одиночку в начале 90-х.Так как Кистяковский умер в конце 80-х.

Да мне уже по барабану,я то знаю как правильно :P

Ага, из ВК, вот только этот маленький и слабый должен при этом обладать хитростью, а также упроно трудится и верить в собственную победу. Прямым языком это сказано не было, однако между строк читалось. В частности, сам поход к Роковой горе, чтобы уничтожить кольцо Всевластия, был хитростью, ибо тупоголовому вояке, рассчитывающему на грубую силу, никогда не пришло бы на ум отправлять маленькую групку прямо в логово врага. Грубой силой было бы собрать эльфов, гномов, людей, энтов, орлов, а также хоббитов за компанию, взять Мордор приступом и под рукоплескания толпы зрителей сбросить кольцо в лаву.

Показати текст спойлеру

Примерно так, под рукоплескания сотен колдунов и прочих существ, Гарри Поттер и грохнул Волан-де-Морта, оставшегося в полном одиночестве. :D

Не думаю,что хватило бы сил. Войска Ту были слишком многочисленными.

Жаль. Эта книга, по моему, должна вызывать в корне другие эмоции... Хотя если читать её с целью выучить старословянский, то... :)

Хитростью... Заметь - оправданной, и до банальщины простой хитростью. :)

Показати текст спойлеру

Видно ты всех кроме авторов БИ считаешь начисто лишенными фантазии. На форуме есть соответствующая тема. Там высказывались различные предположения на этот счет. Я уверен, что многие при этом не читали БИ.
И, например, про «кровь» в теме о БИ предсказали ещё год назад. Предсказали противники БИ. И это было совсем не сложно. Это вытекало со слов о том, что у Дамблдора заблестели глаза, когда он узнал про то, что Волд взял кровь Гарри. И я допускаю, что о том же могли догадаться тысячи, а не догадались лишь потому что не ставили себе целью создать теорию. Шеп, ты не строил теорий, не занимался этим делом, которым были увлечены некоторые из местных. И поэтому не надо делать из авторов БИ уникальных провидцев, а из форумчан умственно неполноценных.

Показати текст спойлеру

Шепард, знаешь какой недостаток у Толкина? В его книгах показаны разные рассы, но нет никаких психологических нюансов межрассового взаимодействия. Если бы такое было, то я бы пел Толкину дифирамбы вместе с тобой.
Я не имею в виду агрессивность орков и прочие шаблоны типа мудрости эльфов. Я имею в виду, например, наш случай. Вот ты меня совсем не можешь понять. У тебя совершенно другой символьный мир. То что для тебя нормально для меня просто дико. Ты говоришь, что БИ это лучший вариант, а я уверен, что БИ это плод маразматического ума.
Я не хочу с тобой спорить, Шеп. Мы люди разных расс. Мне даже трудно подобрать слова, чтобы тебе объяснить в чем заключается нелепость БИ. Это как объяснять кому-то, что такое вода. Можно сказать, что это нечто мокрое, но он не поймет, потому что он из другого мира, из мира в котором нет воды. Так и ты не можешь даже приблизиться к моему мировосприятию. Ты даже не делаешь попыток. Вот чем плох Толкиен. Он ничему не научил своих читателей. Ни коммуникациям, ни самопознанию.
Эпос есть эпос. Эллада Гомера тот же тяжелый случай. Красивый сосуд без содержимого.
Ты ленив, Шепард, хотя и проявил чудеса усидчивости при чтении Толкиена.
Если бы ты был по-настоящему внимателен, то у тебя бы язык не повернулся сказать, что Гарри Поттером манипулировали. Да, я уверен, тут есть много людей, которые прибегут и начнут скандировать, что я наивен, как верблюд, но проблема в том, что все эти люди совершенно не вдупляют, как думают Поттеры и как думают Дамблдоры, потому что они другие. В них этого нет. Они никогда никого не спасали от тролля. Если бы рассказать про БИ Рону или Дамбу, то у них бы на лоб глаза вылезли. Но тебе это не понять. Ты просто тупо будешь гнуть свою партийную линию.
Чтобы понять действия героев, надо войти в их символьный мир. Это не только моё мнение, тоже самое утверждает Теория коммуникаций. А ты занимаешься «проекций» (термин из той же теории). То есть ты на Дамблдора навешиваешь свое мировозрение и поэтому считаешь теорию БИ правомерной. Это все равно как я бы на тебя навесил свой характер и пытался прогнозировать твои действия.
Тебе понятно, что я хочу сказать, Шеп?
Если бы я делал теорию БИ, то я бы Дамбу свой ментал приписал и это бы тоже было ошибкой. Надо смотреть на Дамба, исходя из фактов поттерианы, исходя из его слов, и даже исходя из мировозрения самой Роулинг. Но в любом случае не быть таким ужасно поверхностным, как авторы БИ, и как ты, уважаемый Шеп.

Показати текст спойлеру

При чем тут авторский ход, когда речь о мотивации Гарри Поттера? Мотивация эта ясна и ишаку, если он, конечно, не толкинист.
Что касается использования монет. То на этом стоит, пожалуй, остановится особо. Это пример того, как умная девушка Герми использует приемы врага не впадая в морализаторский конфликт. Понимаешь о чем я? У людей бывают комплексы на этот счет. Если противный и злой дядя Волд использует некий прием, то это накладывает психологическое вето на его использование. И пример Герми нам помогает с этим делом полностью разобраться. Мы думаем и понимаем, что да, - Герми права, надо учиться даже у врага. Не надо быть брезгливым. Надо смело брать и применять всё рациональное и полезное, и при необходимости творчески его перерабатывать.
Ценность поттерианы в её жизненной практичности.

Показати текст спойлеру

На мой взгляд Горлум мог убить Фродо в любой день или ночь. Но если ты считаешь, что не мог, то я не буду с тобой спорить. Возможно, что ты не можешь мне это объяснить рационально и поэтому отсылаешь к книге. Условно я с тобой соглашусь, потому что действительно бывает, что в двух словах не объяснишь.
Ты преувеличиваешь действие рекламы. Тебя послушать, так я уже должен был бы пользоваться прокладками с крылышками, но я не пользуюсь, что доказывает твою полную неправоту. И я не пью колу. К тому же кто тебе сказал, что у Толкина нет рекламной поддержки? А фильм «Властелин колец»? А постоянный базар на эту тему? Я не раз в этой теме читал восторженные отзывы в адрес Толкиена. Многие говорят, что они перечитывали Толкина десятки раз… По-моему поттериану значительно меньше хвалят и это на форуме Гарри Поттера. А ты говоришь, что нет рекламы. Не мешай кофе с соком и ты увидишь доселе скрытое от твоих затуманенных глаз.

Показати текст спойлеру

А знаешь, Шепард, ты ведь очень силен в искусстве полемики. Сильнее только Стена.
Я тебе привел однозначную цитату из потерианы (!), а не из БИ, которая прямо указывает, что Феникс бы не прилетел к Гарри, прояви тот слабину.

Показати текст спойлеру

Как раз он разок тыркнул Васю и только. Да и то скорее Васек сам налетел.
Почему-то эта славная «четверть школы» не побежала спасать Джинни. Эта «четверть школы», как правило спит в своих кроватках младенческим сном, уверенная что взрослые дяденьки обо всем позаботяться.

Показати текст спойлеру

Ты ничего не понял. Абсолютно. Ты даже не представляешь, как это всё выглядит, как всё это происходит в реале. Увлечение компьютерными стратегиями добром для тебя не кончится, приятель. Ты ко всему в жизни подходишь с нелепейшим набором представлений старого геймера. Дамблдор с Гарри на равных. Ты понимаешь, что это значит? Гарри Поттером нет никакой необходимости манипулировать. Это ж надо быть полным идиотом, чтобы таким заниматься. Гарри сам пойдет и умрет, если надо. Доказательство тому его действия на протяжении всех семи книг. Как ты умудрился не понять эту простоту, я не могу взять в толк.
Ну, допустим Дамб бяка и манипулятор. Да только нахрена манипулировать человеком у которого Волд убил мать и отца? Нафига манипулировать человеком, который по пророчеству не может оказаться в стороне от битвы. Зачем им манипулировать, если он сам рвется в бой, что показано в книгах не раз и не два. Но сколько Шепу не показывай, он это не увидит. Спрашивается почему? Вот на этот вопрос я и хочу получить ответ. И я намерен сидеть в этой теме до тех пор пока не пойму, что делает человека слепым. Для меня это представляет научный и жизненный интерес. Поняв природу слепоты Шепарда, я пойму природу непонимания всего человечества. То есть игра определенно стоит свеч.

Показати текст спойлеру

Я не люблю пафос ради пафоса. Пафос который прикрывает глупость, пафос, который мешает человеческим отношениям. Я не люблю гимны и знамена.
Герми использовала монеты для связи между членами «ДА», а я использую пафос, как полемический прием, чтобы читатель не заснул.
Я его также использую для иллюстрации определенного психоэнергетического состояния. К примеру мне сейчас надо принять участие в какой-то мясорубке. Я не собираюсь курить анашу, я не хочу делать себя полубезумным. Я привожу себя в боевую готовность иным способом, я использую пафос, который на самом деле не пафос, а всего лишь тонкая настройка моей психики. И если бы ты был внимателен, то заметил бы, что в моем пафосе всегда присутствует элемент комичности. Мне важно, чтобы у меня не дрожали руки, чтобы я был полностью собран, и поэтому я говорю себе, что это мой последний бой. В этом нет никакого пафоса. Но есть полное осознание того, что сегодня меня не станет.
Шеп, я тебе просто передаю психическое состояние героя на краю гибели и пользуюсь для этого определенными словами в которых ты почему-то не увидел ничего кроме пафоса. ))

Показати текст спойлеру

Имеет самое прямое. Мне не интересны мысли домохозяйки, мне не интересны криминальные типажи, поэтому я читаю не Донцову, а Роулинг.
И мне не интересна философия, меня не волнует, что раньше появилось курица или яйцо. Меня занимает только самопознание.

Показати текст спойлеру

Из нас двоих только я слушаю другого.

Показати текст спойлеру

Зачем гнать? Мне довольно твоего слова. Я буду просто счастлив, если ты будешь делать тоже самое, а не отмахиваться от моих слов, как от комаров.

Шеп, все писатели выросли на книгах. Про всех фантастов можно сказать, что они всё слизали у Герберта Уэльса. Но ведь это не так. Подумай почему на идеи нет копирайта.
Толкин опирался на книги, которые были до его рождения. Толкина так же как ты сейчас Ролинг попрекали плагиатом. Про него говорили, что он слизал идею с кольцом с «Кольца нибелунгов». На что он ответил, что общее только форма. Теми же словами я отвечу тебе: общее только форма - использовался язык английский.
Все писатели без исключения стоят на плечах всего человечества. Это же очевидно. Задача писателя впитать, переварить и выдать на гора синтез. Если я напишу хорошую книгу, то только потому, что я поговорил с тобой, Шепи. Поговорил и нечто понял. Все люди с которыми я побеседовал за всю свою жизнь являются моими соавторами. То же самое можно сказать про всех писателей, которых мне довелось прочесть.

Фи, критик! Это не точная цитата и помнится и превод и оригинал приводили при обсуждении БИ. Вот оригинал ( я взяла на себя смелость акцентировать некие моменты):

Показати текст спойлеру

И ты, Хизер Брут. ]:->

Ты имеешь в виду перевод слова "loyalty"? B) Которое переводится, как "верность, преданность; лояльность ( to)".

Но что это меняет? :D В переводе РОСМЭНа используется слово "доблесть". Но разве это меняет весь контекст фразы? Дамблдор благодарит Гарри и вполне четко заявляет, что Феникс прилетает только при условии, что Гарри бла-бла-бла. :D
Ну, то есть не сломился. Тут вполне ясный контекст. И только авторы БИ умудрились в этом простом ясном любому русскому и англичанину предложении найти указание на то, что Дамблдор посылал Феникса. Да нафига все эти слова, если бы так и было? Если бы Дамб сказал Фениксу мол лети выручай Гарьку, то Феникс не стал бы корячиться. Они ж друзья, и феникс птица сознательная. Нахрена Дамблдору вообще об этом было бы говорить. если он такой хитрый манипулятор? Его что Гарри за язык тянул? Дамблдор просто отметил стойкость Гаррика. Ну всем же это ясно, кроме тех кто думает хитрым интегралом. :D

А понял. Ты из-за "me" что-ли? :D Ну тут явный ляп. Не согласование контекстов. Не написано же что Дамб сам посылал птицу. Да ты посуди как нелепо бы звучало будь эта фраза по БИ. Получилось бы, что Дамблдор послал птицу только потому что Гарри доказал ему свою лояльность. А если бы нет, то Дамблдор не послал бы. :D Ну и ну. :D Знаешь это уже чушь полная. Белая и пушистая Ро такое никак не могла ни написать ни подумать. Получилось бы что Дамбо просто отдал Гарикак на растерзание. Учителя между прочим не прикидывают насколько тот или иной ученик к ним лоялен, когда ученик гибнет. Я в газете читал про учителя, который погиб, спасая ученика. Не думаю, что его волновала какая-то там лояльность.

Ну зайдите на форум толкинистов,и похвалите там Поттэра,кто Вам мешает.например сюда,как раз тема про ГП http://www.kulichki.com/tolkien/forum/show...40&pagenumber=1.

Боже, теперь я понял почему Шепард так много говорит про рекламу. :D Просто повторяет все что сказано на том форуме. :)

Суть в том, что Шеп считает, что я читал ГП только из-за рекламы. Но это всё чушь. Я читаю только те книги, которые мне нравятся.

critic, я не думаю,что существуют люди,которые читают книги из-за рекламы.А ВК,я прочел впервые в 1998,когда про фильм еще и не заикались,вроде бы.

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (critic @ Oct 14 2007, 10:50)

Ты имеешь в виду перевод слова "loyalty"? B) Которое переводится, как "верность, преданность; лояльность ( to)". Но что это меняет? :D В переводе РОСМЭНа используется слово "доблесть". Но разве это меняет весь контекст фразы? Дамблдор благодарит Гарри и вполне четко заявляет, что Феникс прилетает только при условии, что Гарри бла-бла-бла. :D Ну, то есть не сломился. Тут вполне ясный контекст. И только авторы БИ умудрились в этом простом ясном любому русскому и англичанину предложении найти указание на то, что Дамблдор посылал Феникса. Да нафига все эти слова, если бы так и было? Если бы Дамб сказал Фениксу мол лети выручай Гарьку, то Феникс не стал бы корячиться. Они ж друзья, и феникс птица сознательная. Нахрена Дамблдору вообще об этом было бы говорить. если он такой хитрый манипулятор? Его что Гарри за язык тянул? Дамблдор просто отметил стойкость Гаррика. Ну всем же это ясно, кроме тех кто думает хитрым интегралом. :D

=bebebe=
Спивак-с:

Цитата

– Прежде всего, Гарри, я хотел бы поблагодарить тебя, - продолжил Думбльдор, и в его глазах вновь сверкнул огонёк. – Судя по всему, ты проявил истинную преданность мне там, внизу, в Комнате. Ничто другое не могло бы призвать к тебе Янгуса.

=bebebe=
Спивак-с:

попробуй объяснить это Шепарду. :D

Показати текст спойлеру

Хизер, я уже заметил и отредактировал первоначальное сообщение. :)

Как я понял ты хочешь сказать, что Дамблдор не пошевелился бы, если бы Гарри не был бы ему предан. :D
Нафига ему нелояльный ученик. Так? :)

Фраза Спивак доказывает, что Феникс сам прилетел. Доказывает однозначно. Или же считай меня папуасом. :)

На одном форуме сравнивали Люциуса Малфоя и Лэголаса,на основании одинаковой расцветки волос :lol:. Так можно и Джинни с Нэрданэль сравнить,а что цвет волос один и тот же.Только Поттэр не тянет на Фэанаро.

Показати текст спойлеру

Условие: Гарри проявляет преданность Дамблдору - феникс прилетает. И только так. Не отвага и не доблесть в бою, а только преданность к конкретному человеку. Кстати сознательность подразумевает собой телепатию у одной отдельно взятой птички? А не прилетел бы - проблемой меньше - гарри-крестраж скопытился бы и все, ничего Дамблдор и не терял.
А вообще в тему о БИ надо :) , хотя этот момент уже обсуждался там вполне пристально.

я не делаю из авторов БИ уникальных провидцев, я делаю из них талантливых людей, которые смогли пуская и не совсем идеально, но расставить все точки ещё до выхода седьмой книги. =rolleyes=

Тебе бы всё-таки не мешало бы почитать ВК, чтобы увидеть все психологические ньюансы межрассового общения, например, между гномами и Эльфами. А на твоём месте нелепо называть БИ нелепой после того, как почти всё из этой теории оказалось правдой. ^_^

Кто-то видит то, что написано в книге и отрицает всё, о чём в ней по умолчанию говориться. То, что в этом было показано сходство между ТЛ и ГП, у меня не вызывает никаких сомнений.

Критик, я вообще не понимаю на чём основывается твоя позиция относительно ВК, ведь ты даже не читал эту книгу. Это называется "трепаться" :D

Феникс прилетел к Гарри потому что Гарри проявил преданность Дамблдору. Я что-то не помню, чтобы Феникс прилетел в ФК, ведь Гарри там тоже проявил храбрость. Сначала сам пришёл в нужный момент, а затем в нужный момент послал свою птичку. Фраза Дамблдора про меч в озере об этом и говорит. "Пусть всё выглядит так". ;)

Потому что неприятность, случившая с Джинни их не касалась. Она им никто, поэтому они положились на Дамблдора, который сказал им всем оставаться в спальнях; про ФК четверть школы ничего не знала; про Сириуса четверть школы ничего не знала.

Не называйте Дамблдора полным идиотом; он обидится. И я тебя снова отсылаю в 33 главу седьмой книги, чтобы увидеть, как Дамблдор всё
подстраивал; он привёл его к мечу сам и построил цепочку конца Волдеморта, а Гарри шёл по единственно возможному пути, построенному Дамблдором.

Ну тогда все великие писатели, начиная от Гомера и заканчивая Толстым должны упасть на колени перед Роулинг и сказать "Научи нас, мастер, писать без пафоса", а когда она их пошлет, они пойдут к Донцовой; она тоже пишет без пафоса :D

Роулинг тоже домохозяйка :D А самопознание некоторые черпают не из везения главного героя на протяжении семи лет, а через тяжелый путь со Злом на груди, где тебе никто не поможет, потому что все далеко и никто тебя не найдёт и не подскажет что делать. Ты один на едине с Кольцом, которое каждый день пытается сожрать тебя изнутри. У тебя нет покровителей, фениксов и прочего. Ты один и ты победил и проиграл в конце. А Фродо именно проиграл свою жизнь, за которую он и боролся и он ушёл из Шира, потому что понял, что "есть раны, которые залечить невозможно".

И правильно делаешь, потому что этот другой читал и то и то, поэтому этот другой и не слушает оппонента, потому что оппнент говорит о том, о чём вообще не ведает. :D

Буду отмахиваться, потому что ты не читал ВК и я отправляю тебя его прочитать, чтобы ты хотя бы представлял о чём споришь вообще. Спор ради спора мне не интересен.

На Жанр не бывает копирайтов. Но бывает понятие "слизал"; так вот Дамблдор слизан с Гендальфа. :D

Показати текст спойлеру

Правильное действие это действие верное, истинное, адекватное, а не действие по правилам. "Правильное" это оценка и только. А ты с какого-то бодуна подменяешь семантику этой фразы.

Правильное действие может быть даже в том случае, если человек нарушает собственные правила. Дамблдор нарушил свое и общепринятое правило держать слово. Он пообещал отчислить Гарри за нарушение правил школы. Но тем не менее он это не сделал. Нарушив свое правило, он тем не менее поступил правильно.

Не в моих правилах толкать женщин лицом в грязь. Но представим, что на прохожую мчится пьяный мотоциклист. Вот он выскочил из-за угла, ещё секунда и мотоцикл врежется в женщину... Некогда перебирать в голове правила на данный случай.
Я сталкиваю женщину на обочину и, не извиняясь топаю себе дальше. Я нарушил правила хорошего тона, но я поступил совершенно правильно. Женщина в грязи, но не в больнице.
Надо быть полным идиотом, чтобы думать, что на все случаи жизни можно иметь готовые правила и что всегда есть возможность посидеть и неспеша прикинуть какое из них применить. :)

Спасибо, за совет, друг Гендальф, но я им не воспользуюсь.
Философия это способ запутать себя окончательно. Важна не философия, а наблюдение. Только настоящее, страстное, живое наблюдение является предпосылкой для правильного действия. Никакая философия не способна сделать человека разумным. Разумным его может сделать только полное, целостное Внимание.

Показати текст спойлеру

Я вообще-то пошутил. Но не было там никаких манипуляций, Гендальф. Тебе показалось. Ты принадлежишь к определенному психотипу людей, которых я условно называю БИ-люди. Если, например, какой-то человек отдал свои кровные в помощь бедным, они обязательно скажут, что он сделал это для саморекламы, если кто-то отдаст свою жизнь за кого-то они скажут, что он сделал это ради славы.
Гарри Поттер не был марионеткой, а Дамблдор кукловодом. Гарри самостоятельно принимал решения всегда и во всем. Это очень ясно описано во всех книгах Роулинг. Очень показательно, что ты это не заметил. Тоже с Шепардом, тоже со многими другими людьми. Эпидемия чуть ли не трусом Гарри называет. Что с вами со всеми? Вы не видите очевидное. Вы героя называете марионеткой. Как же должен был вести себя Гарри? Если бы он умер, вы бы сказали: туда ему и дорога.
Ведь довольно странно, что вы так к нему относитесь. К Драко Малфою вы, пожалуй, более добры. В чем же дело? Может все дело в том, что вам не нравятся самоотверженные люди, потому что вы на них не похожи? И поэтому вы героя готовы смешать грязью, походя принижаете его, навешивая ярлык марионетки.
Когда Гарри и Рон кинулись выручать Герми от тролля, они тоже действовали по телепатической программе Дамблдора? Вы все гоните полную чушь, ребята. А гоните вы её потому что слишком хитроумные. Но хитрость - ум дурака. Вы видите всё в искаженном виде. Всё ставите с ног на голову.
Надеюсь, Гендальф, ты понимаешь, что я не хочу тебя обидеть. Я просто прямо сказал всё, что думаю по этому поводу. Ваши мнения обусловлены вашим эгоцентричным мировосприятием.
"Против зла нужно бороться тоже злом, только другого порядка." - Такое сказать мог только человек абсолютно не понимающий природу зла и добра. Зло это злое действие. Добро не может действовать, как зло, иначе оно тут же становится злом.

Додано через 6 хвилин

Шеп, если мы говорим об апельсиновом соке, то какого черта ты заводишь речь о молоке? Мы говорили о мотивации Гарри Поттера при организации "ДА", а не о "сходстве ТЛ и ГП". Надо же быть хоть чуточку дисциплинированным участвуя в полемике. А то как разговор двух идиотов. Я о шахматах, ты о футболе. :D

Млииинннн )?(%*%*%*:)?)*:(%*%*(: ]:-> ну сколько можно?! %) Я уже который день слежу за вашими дисскусиями.

Для особо одарёных: критик ещё не прочитал ( а может уже читает) 7 книгу ГП, так как хотел прочитать её в версии РОСМЭН ( бедный критик.. там тАКие ляпы... )


Вернёмся же к Толкиену и Ро.

Я прочитала и ВК и Гп и много других книг. Вот если взять и дабавить к этим двум авторам таких например авторов как: Экзюпери ( маленький принц), Стендаль ( Красное и Чёрное), Сестра Кери, Булгаков и т.д. Из Толкиена и Ро к выше перечисленым авторам относиться больше всего РО! Почему? Да потому что, у неё не просто книга... а книга где надо задуматься, книга где описываеться реальная жизнь, реальные человеческие отношения.... Аллегории... На протяжении 7 книг разобрана тема Любви-Смерти- Жизни.

А у Толкиена? ЧТО у Толкиена? Я обажаю классику, но у этого товарища ничего кроме своебразного ( местами нудного) мира не увидела. К Толькиену то и критику никакую не напишешь... Во к ГП придумали русские БИ. А есть нечто подобное к произведениям Толкиена?

Ещё одна сторона: в защиту Толкиена высказываються в основном фанаты. А мне бы хотелось послушать критиков, литературоведов, исследователей! Но что то нету таких.

Ну и вы забыли самое последние: какую цель поставила себе Ро когда писала книгу и какую цель поставил Толкиен. Зачем их сравнивать?

Shephard, Хизер Давайте не будем про БИ и 7 книгу. БИ существует только в русском вариванте.... Да и придирки фанатов к 7 книге очень страноваты:

Показати текст спойлеру

Мол почему умерли Тонкс, Люпен, Фред - а вы знаете, жизнь такая штука..... Люди умирают постояно, частенько глупыми непредвидимыми смертями. Это реальность... Как не верти.....

critic, Криииитяяя дочитывай 7 книгу и бигом мне помогать в разборке БИ %)

Показати текст спойлеру

Они написали бредовую теорию. А все точки которые они расставили не подтвердились. Я вижу, как Хизер доказывает то что Дамб послал Феникса сам. По прежнему цитатой из старой книги, а не из седьмой. При чем в цитате на чистом английском сказано, что Феникс сам прилетел. Но почему-то прямые указания инорируются. Вот такая БИ-теория. Полный игнор всех фактов поттерианы. Сплошная спекуляция и подгонка. Нет ни одной прямой фразы доказывающей, что все приключения Гарика это были тренировки устроенные Дамбом. Нет таких цитат. Или притащи хоть одну в студию и закроем вопрос навсегда. Но ты, конечно же, скажешь, что надо читать между строк или ещё каким-нибудь хитрым макаром уйдешь от прямого ответа на прямо поставленный вопрос. Феникс сам прилетел! Всё точка. Читаем по-английски, читаем по-русски. Он сам прилетел! Но нет биманы снова и снова заводят старую шарманку, что его послал Дамблдор :D

Когда в романах Агаты Кристи мы предполагаем убийцу, то в конце книги мы можем точно увидеть правы мы были или нет. Где такое в поттериане? Где сказано прямым текстом, что василиск ползал с ведома Дамблдора? Нет такого. Может хватит кормить отмазами? Есть цитата - тащи. Нет - сдавайся. Но не виляй. Не надо только про Снейпа. Основа БИ это "тренировки" Поттера. Докажи хоть одну цитатой из седьмой книги и всё. Одну недвусмысленную цитату в студию. :D Знаю, что её не будет, зато будут всякие восточные танцы живота. :D

Показати текст спойлеру

Ты понимаешь разницу между манипуляцией и стратегией? Судя по всему нет. Манипуляция это хитрый способ заставить делать то, что человек не хочет. Гарри хотел бороться с Волдемортом. Манипулировать им было ни к чему. У каждого командира есть план, каждый командир что-то планирует. А каждый солдат вручает свою жизнь командующему. Добровольно. Каждый член ордена Феникса был готов умереть за дело. Не было там ни какой манипуляции и в помине. Блин, да не бывает ничего подобного в таких организациях. Этак движение Сопротивления можно назвать клубом манипуляторов. Люпин, Сириус, Гарри они все были на одном уровне, в одном состоянии души. Такими людьми не манипулируют, такие люди никогда не дружат с манипуляторами. Блин, но тебе это не понять, конечно. :D
Ты на всех людей проецируешь свой менталитет. Вы поделили людей на марионеток и манипуляторов. И не можете себе представить никакой другой образ мысли и действия. Закончим на этом нашу тему. :)

Додано через 5 хвилин

Всё заканчиваем про БИ в этой теме. :-[
Ты права - БИ только в русском варианте. Весь мир и в том числе тетя Ро не в курсе об этой самой БИ. Зато в курсе Шепард. Ему видимо этого достаточно. :D

есть. :) У моего отца полка завалена апокрифами "по мотивам", а у меня и труды Халфира (Halfir) имеются, с которым ваш покорный слуга имел честь бодаться по балрожьему вопросу на Плазе. По Толкиену, я уж не говорю по его миру, написано куда больше, чем написано (и будет написано) про книги Ро. Хотя я не претендую на роль пророка. Плохой из меня пророк. И если тебе мир Толкиена кажется "скучным", то это не делает его менее глубоким. Проблема не в Толкиене, и не в тебе, а, опять таки, в том, что людям нравятся в корне раличные вещи...

Я конечно дико извиняюсь, но я опять про БИ.

Фигня. В англоязычном фэндоме десятки подобных теорий.
Давай, Критя, в тему о БИ.. а то вишь без тебя не начинают почему-то :hmmmmm:

А как же незабвенная ЧКА?

Зайдите на А-н-К,полно статей литературоведов.

Особенно инцидент с Наугламиром,хотя это не ВК.

Что есть ЧКА? Я её как то забвел... )))

В ВК видны уже результаты "вековой розни и взаимной антипатии" :) Гномы к эльфам завсегда неровно дышали. И всегда смотрели на них слегка прищурив глазки, хоть и пускали их без визы в Морию (рыночная экономика, сами понимаете!). Наугламир - это уж просто гномам совсем невмоготу стало. Ох и комплексы у них! Видать сильно им покоя не давал тот факт, что они топором деланы... или чем там их Ауле ваял? :)

Lovenkrantz, ЧКА-это Черная Книга Арды-опус госпожи Ниэннах,где Моринготто представлен белым и пушистым.

Скорее всего молотом,кузнец как-никак :)

Ага т.е. это есть фик?
Кстати, неплохо было бы открыть тему не про "битву титанов" Ро и Толкиена, а про свмого профессора. Раскопки там литературно-археологические провести, вопросы там всякие заковыристые позадавать... Хотя любителей предмета на форуме, пожалуй не хватит... специфика не та! :)

Показати текст спойлеру

Эх, друг Критик, хотел бы я с вами согласиться, да не могу. :) В том-то и проблема, что Гарри с Дамблдором не на равных. И дело не в возрасте и не в магической силе. «Единственный источник власти – умение видеть причину» («Матрица: перезагрузка»). Кто на протяжении всех книг видел причины событий? Кто по мере надобности рассказывал эти причины Гарри? Дамблдор. Почему он не рассказал Гарри всё и сразу, если тот и так готов был умереть за друзей? Зачем ему понадобилось скрывать сначала существование пророчества, потом – существование крестражей, ну а в конце – тот факт, что Гарри сам крестраж? Думается мне, чтобы сохранить свою власть над Поттером. Дамб выдавал информацию дозировано, так, как считал нужным, а разве это есть отношения на равных? И почему, скажите мне, почему Дамблдор не защитил родителей Гарри? Уж не старый ли хрыч виноват в их смерти ещё больше, чем обманутый Волан-де-Морт? ]:-> Если вы сможете объяснить хотя бы это, друг Критик, я с радостью продолжу называть БИ фигнёй. :D

Друг вы мой Критик, зря вы так насчёт философии. :D Поэтому вы и не можете понять, что я вам говорю. Как определить, является ли действие верным, истинным и адекватным? Вы только что сказали: «Нарушить правила этикета, но спасти при этом чью-то жизнь – правильно». Почему вы так сказали? Потому что вы, сами того не осознавая, придерживаетесь правила: «Жизнь – наивысшая ценность. Её сохранение превыше сохранения правил приличия». Но так ли это? Я полностью с вами соглашусь и скажу, что так, однако не все с нами согласятся. Помните, было такое «Белое братство»? Его члены заканчивали жизнь добровольным самосожжением. Вы скажете, что они законченные идиоты и поступили неправильно, я с вами соглашусь, однако они не согласились бы. %) А кто сказал, что мы умнее их? Почему мы имеем право судить, что правильно, а что – нет, а они не имеют? В этом-то всё и дело. Человек по природе своей субъективен, каждый по-своему понимает правильность действия и справедливость, единого стандарта нет. Так какой смысл говорить: «Главное не победа, а правильность действия»? Любое действие с чьей-то позиции будет неправильным, ну а победа – она и в Африке победа. Победить – значит добиться своего. И именно победа – единственный смысл борьбы. ^_^

Нет, я бы не сказал. Чтобы такое говорить, нужно лучше разобраться в ситуации. Деньги бедным могут дать из жалости или чтобы угодить своему Богу, жизнь могут отдать из-за любви или вследствие желания попасть в рай. Мотивы одного и того же действия бывают различными.

Показати текст спойлеру

Очень меткие слова, надо признать. :) Отчасти, вы правы. Однако только отчасти. Лично мне не нравятся герои, которые отдают свою жизнь ради абстракции, которые полны смирения и сами идут к своей смерти. Поход Гарри – это как раз поход такого героя. До этого Поттер был нормальным героем, он рисковал своей жизнью и боролся, заботился и об окружающих, и о себе. Прочитайте главу похода Гарри «как свиньи на убой». Сам Поттер больше хотел умереть, закрыв собой кого-нибудь из друзей от смертельного проклятья, погибнуть в бою, продолжая бороться, а не смиренно топать на казнь, потому что Волан-де-Морт пригрозил, а Дамблдор через воспоминание дал приказ на самоуничтожение. Так почему же Гарри даже не попытался найти другой выход? Почему не стал думать? Потому что за него это делал Дамблдор, а также Гермиона, ну а сейчас он остался один на один с собой, и его силы воли хватило только на то, чтобы подчиниться. %) Вот вам и герой – смелая овца, то бишь фанатик. Впрочем, не очень смелая и иногда не овца, поэтому до Беллатрисы далеко, однако общий смысл таков. B)

А такое мог сказать только человек, абсолютно не понимающий философию. Возвращаемся к нашим баранам: «Что есть зло, а что – добро?». Вы судите об этом сквозь призму собственного мировоззрения, но оно субъективно, а поэтому далеко не все согласятся с вашим толкованием. «Добро» и «зло» – всего лишь слова, набор звуков, если угодно; важен смысл, который скрывается под этими словами. Например, моджахед и крестоносец сказали бы, что убийство неверного и нехристя соответственно есть добро. Однако в Библии сказано, что любое убийство – зло, и даже противодействие злу – тоже зло (Если тебя ударили в левую щёку – подставь правую =lolbuagaga= ). То есть христианство призывает не бороться против зла, а смириться и позволить злу творить зло и дальше. Так вот, фраза «Против зла нужно бороться тоже злом, только другого порядка» опирается как раз на христианскую трактовку добра и зла. Думаете, эта фраза глупа? Тогда приведите хоть один исторический пример, когда зло смогли победить без прибегания к злу? (Библия – не исторический источник ]:-> ).

БИ вечна! :D

Теорий много. Но то что выдали на гора Катарина и Анна ещё поискать. :D

Страшновато как-то. :)

Что действительно показаны комплексы гномов? И насколько тонко, умно, достоверно? :)

Ну, надеюсь никто всерьез эту ЧКА не воспринимает. :D Что касается БИ, то биманы воспринимают её серьезнее, чем сами авторы. :D

---

Тогда можно эту тему для этого приспособить. И вообще она уже пережила свое назначение. Тему "Толкиен против Роулинг" следует творчески преобразовать.
Всем же понятно, что такая тема по сути некорректна. И в ней происходит только тупое противопоставление Ро и То.

Надо бы нам эволюционировать, а то скоро совсем деградируем.

Я предлагаю эту тему переименовать в "Миры Толкиена и Роулинг. Ролевая, дискуссия, исследование."
То есть сделать с неё ролевую игру и одновременно дискуссионный клуб без жестких рамок по оффтопу. Ну, и прочее, что заинтересует участников темы. O:-)

Таким образом мы сможем организовать здесь средоточие живого, полезного и интересного общения. А то уже задолбало каждый раз натыкаться на рамки и границы.

Господа! Жизнь нам бросает вызов! Поднимем же её перчатку!


Из ножен меч! Звени, стрела!

Лети, мой конь, бескрайним полем!

Меняем правила игры!

- Эй, Матрица!

- Перезагрузка!

Согласен. Только вот, понимаешь, делать новую ролевую - это, гм, несколько месяцев реального времени. Разви не таг? И кому оно нужно? Если в Сети есть и так дочерта всевозвожнейших ролевых по миру Толкина.

Товарисчи модераторы! Знаете,я поддерживаю предложение critic'а насчет переименования темы.

Самое главное,что воспринимают.Таковых именуют ниэннистами или ниэннахнутыми.Особенно сильно ЧКА действует на девушек 12-17 лет.

НИЭННАХНУТЫЕ ФОРЕВА!!! =lolbuagaga=
Да, темку надо чистить и переименовывать. Создать пару подтемок. Не знаю уж как насчет новой ролевой (кому это нужно), но надо, так сказать, расширить простор для дебатов Кри... это, ну... ну, для дебатов.

Я не успел пояснить. Имеется в виду не типовая ролевая со всякими дурацкими звездочками. А, например, каждый по желанию может заходить сюда не просто, как пользователь Петя, а выдавать себя за эльфа, орка или гнома, или же магика. Можно так же по ходу дела свои рассы создавать. При этом, к примеру, "гном" может дискутировать о высокой литературе, о чем угодно. Просто его поведение будет соответствующим. B) Такая ролевая это просто-напросто ролевой анализ литературных произведений. Метод более эффективен, чем традиционная полемика.
Я не могу въехать в мир Толкина, не прочувствовав всей его фактуры на собственной шкуре. А сделать это можно только одним способом - войдя в роль.
Но это уже всем участникам темы решать. Суть в том, что правила игры в теме должны быть наиболее благоприятны для целей участников. Я лично не в состоянии что-то понять по-настоящему без игры. Но остальным совсем не обязательно кого-то из себя строить. :D

Это как у Роулинг: мир магии пересекается с миром маглов. Так и у нас: тема, клуб и ролевка будут входить друг в друга, как пальцы одной руки в пальцы другой, когда делаешь руками замок. :)

critic, типо умнО)) когда будете создавать подтемки не забудте про "Толкиенисты" и "РОялисты" )) общение по интересам, ну и конечно надо-бы создать третью подтемку где можна будет по обсуждать, поругаться, попереубиждать и тп....кто за поднимите мизинец на левой ноге своего соседа....)

Helluin Morn, Если учесть,что РОялисты-можно перевести как Люди Короля. :D :lol:

Вот именно. :D

Helluin Morn, можешь играть роялиста. В общем, игра пошла, и начал её Роялист. :)

Я человек Сарумана!! :lol:

Если это утвердят, я буду тем, кем и являюсь по нику. :D

Ты сперва в "серых" потягайся по Средиземью, лет, эдак, с семьсот... А то ишь ты какой! Сразу вам - здрасьте, я Митрандир-выбеленный! :) Как там запасы мела в морийский бездне? Нормуль? :)

Особенно,если вспомнить версию,что Гэндальф Белый-это не Олорин,а сам Манвэ.Да у Вас мания величия,уважаемый Тхаркун.^_^
critic, Вы вообще знаете,кого называди Людьми Короля в Нумэноре?

Простите, господа, в обсуждении временно принимать участие не могу. Наблюдаются проблемы с доступом в интернет с компа. А с мобильника, где лимит - 450 знаков, дискутировать, увы, бессмысленно.

Lovenkrantz, Feanaro, ну, блин, запели, тоже мне, эльфы. =lolbuagaga= Мой ник и аватар соответствует именно этому персонажу - это раз. Менять их я не намерен - это два. На форуме я уже больше года, что в реале вполне соответствует семи векам - это три. Серый и Белый Гендальф пусть и различаются, но по сути они одно и тоже - это четыре. Не забывайте, что есть ещё Саурон, а он круче даже Белого Гендальфа - это пять. :D

Не думаю,если Белый Гэндальф-это Манвэ Сулимо.И, честно говоря,будьте Олорином,если Вам так хочется,а я буду-Куруфинвэ Фэанаро. :) :)

Feanaro, Гендальф Белый, вы сюда ещё припишите сыновей Феанора, Сильмарилы, Илюватара и Унголиат, для прикола))

Helluin Morn, Илуватаром предлагаю назначить Вас.Лучшей кандидатуры не найти. :)

Ладушки! Почин сделан... ))

...Звенят клинки, мелькают стяги,
Нас не сломить, не превозмочь!
И нашей кровью, верой, сталью -
Прогоним Мордорскую ночь... :)

Ну - ролевая меня явно не прельстит. А что касается "исследований и дискуссий" - с радостью приму посильное участие! При всей неоднозначности отношения к Толкиену, думаю все согласятся - поговорить в его творестве есть о чём... И вот я сразу с места да в карьер, если позволите - вопрос у меня по Тому Бомбадилу. Не могу, к сожалению, похвастать глубоким знанием предмета, а личность без сомнения занятная. И очень, на мой взгляд, аллегоричная. Загадочная... Порассуждаем? Кто он вообще? Откуда? Его роль в ВК в частности и в Арде вообще. Ваши мнения, познания? Мне очень интересно! :)

Lovenkrantz, это один из самых сложных вопросов.Вы бы ещё спросили:"Есть ли fea у орков?"Ответа нет до сих пор.Мне известны 2 гипотезы:
1)Бомбадил-это один из майар Йаванны,который хранит лес,в котором он живет(забыл название этого леса)
2)Бомбадил-это воплощение Илуватара.Колечко то на него не действовало.

Показати текст спойлеру

Я имел в виду другое. Они соратники по борьбе. Не важно кто умнее, они в одном окопе.
Дамблдор не договаривал потому что не хотел портить Гаррику детство. Не каждый решится сказать мальчику, что он обречен на смерть, если Волдик останется жить. Так же нелегко сказать кому-то, что он крестраж. Это может и не нужно было. Зачем зря напрягать? Всегда надо думать, а стоит ли говорить неприятные вещи. Их стоит говорить лишь, когда в этом есть срочная необходимость. Если бы Гарри знал про себя, что он крестраж, то это лишило бы его душевного спокойствия. А так он спокойно спал по ночам.
Дамблдор не мог сторожить каждого мага за которым охотился Волдеморт. Родители Гарри погибли из-за ошибки одного друга и предательства другого.

Показати текст спойлеру

Действительно, как? ))
Гендальф, есть момент, когда действие совершается и время когда уже все позади. Так вот зачастую нет никакой возможности вспоминать правила. На меня мчится десятитонный грузовик и я отпрыгиваю в сторону. Моё действие абсолютно адекватно. И его адекватность для меня настолько очевидна, что не нуждается ни в каком доказательстве, ни в каком правиле. Нам нужны правила только, когда мы сомневаемся, когда не уверены, когда не видим и не понимаем происходящего.
Случай с автомобилем тебе ясен так ведь? Мы оба с тобой одинаково хорошо понимаем, что я поступил совершенно правильно, отпрыгнув в сторону. И нет нужды ни в какой философии. С автомобилем всё просто. Есть видение непосредственной опасности, и есть реакция на неё. Если бы я был слеп, то я бы поступил неадекватно, я бы продолжал движение под колеса.
Так вот, философия это для невидящих. Если я нечто вижу очень ясно, то я поступлю правильно.
Всё что ты говоришь про различные представления верно, и очень хорошо, что ты это понимаешь.
Так что же нам делать? Как нам самим не попасть в ловушку мышления? Как не одурачить самих себя, как нам понять, что такое правильное действие? Есть только один способ – понять, что искажает наши умы, что делает нас неправыми. Если мы будем копать глубоко, то мы сможем это выяснить. А философия это просто очередная спекуляция, очередной обман и искажение.
И вот поняв с тобой всю хитрость ума, всю его культурную обусловленность, мы перестаем делать выводы и создавать правила. Мы просто смотрим. А раз мы смотрим, то значит мы видим. И этого достаточно для правильного действия.

Ну, хорошо. Тогда прими мои извинения. )

Показати текст спойлеру

На Гарри давил авторитет Дамблдора. Гарри уже раз совершил ошибку, когда действовал самостоятельно и привел всех своих друзей в засаду, которую ему устроили в министерстве. Ошибиться на войне можно, как приняв решение самостоятельно, так и подчинившись приказу командира. Бывает неясность в ситуации, бывает неясность в уме.
Это нам легко, почитывая книги, критиковать героев. Гарри Поттер живой человек. И он не фанатик. Всё это значит, что он может ошибаться, что он может испугаться, но он человек весьма достойный.
Меня удивляет, как вы все оцениваете людей. Как-будто речь о программных ботах. Сириус ошибся, Гарри ошибся, Дамб ошибся… Ну и что? )) Один за всех и все за одного. Дружба и Любовь не калькулируют ошибки, она любит и понимает. И только тот кто не любит, начинает говорить мол в такой то момент он испугался, там ошибся, там дал промах. Всё это курам на смех. Гарри – красив, также как Сириус, так же как Люпин, как Герми, как Рон Уизли. Видящий красоту всех этих людей, никогда не будет говорить в таком же духе, как ты, Гендальф. Это всё равно что попрекнуть море окурком на волне.

Показати текст спойлеру

Правильно глаголишь. Поэтому я откидываю всякую идеологию, я закрываю Библию, я рву свой партийный билет, я сдаю на макулатуру Сократа. Я отбрасываю всё что мне сказали, всё что я знаю. И что тогда происходит? Ударю ли я человека, убью ли я? Нет не ударю, потому что я не моджахед, не крестоносец, не коммунист и не философ со своей концепцией добра. Я не носитель Идеи, а значит я вижу человека ясно, я вижу его лицо, я слышу его слова. Я не строю Великое Государство, я не борюсь за Счастье Народа. А значит я не калечу, не ломаю, не эксплуатирую, не навязываю. Потому что я вижу всю природу зла, всю природу насилия. И это не вербальное видение. Это не умствование, а целостное восприятие, которое в корне отличается от идей и представлений.
Крестоносец носитель зла, потому что его ум зациклен на идее, его мышление фрагментарно. Он в шорах, а значит не видит, а значит не ведает, что творит, а значит своими благими намерениями мостит дорогу в ад.

Можно на ты и даже на эй. :D
Большинство нумеронцев, поддержали своего короля, когда тот стаковался с Сауроном и предал своих бывших союзников эльфов ради бессмертия. Их и назвали Людьми Короля. Вроде так. :)

Спасибо, Эпидемия. Теперь нам легче дышится. O:-)

Гендальф печально сидел на берегу неглубокой реки и размышлял: "что случилось с его друзьями? Почему они ему не верят? Он больше не Гендальф. А кто же, черт возьми? Сын лейтенанта Шмидта?!"
Тяжело вздохнув, он кинул камешек в воду. Он любил это занятие - кидать камешки в тихую речку и наблюдать за кругами на воде.
Золотой диск солнца все ближе скатывался к краю Земли, а Гендальф всё думал. Он уже успокоился и больше не плакал, и вдруг его осенило: "это не он поддельный! Это поддельны все его друзья. Саурон навел свои чары. Он говорил с иллюзией..."
Гендальф встал и бодро зашагал к селению. Он должен всё выяснить наверняка.

Ну не совсем.С Сауроном стакнулся Тар-Калион(более известный,как Ар-Фаразон).А раскол дунэдайн на Людей Короля и Верных произошел при Тар-Анкалимоне,который правил примерно за 1000 солнечных лет до Тар-Калиона.

Feanaro - Две гипотезы? Ты шутишь? :) Я их знаю около сотни...
В своё время мне посчастливилось приложить лапку к исследованию сущности Тома Б, начатому Халфиром в 2005. Это мне здорово помогло. Сражу же хочу сказать, что если вам встретится некто, утверждазщий, что ЗНАЕТ, кто такой Том - попросите этого умника показать цитату ДРРТ, говорящую: "Бомбадил, друзья мои, это - ....." Толкиен так и не конкретизировал его образ, и всё, что нам с вами остаётся, это строить свои ГИПОТЕЗЫ на основании тех или иных косвенных ремарок профессора и его заметок на полях...

В своей книге "Leaves from the Tree", Чарльз Ноад приводит список всех, с кем отождествлялся Том Б на страницах различных изданий и в исследованиях.
Итак, Том Б (и Голдберри) - это: майары, айнуры, Адам и Ева (в своей неосквернённой форме, до грехопадения), дух Средиземья, Ороме, Пан, исчезающий дух Оксфорда, порождение Арды, Ауле и Йаванна, "одичавший" майар, прообраз самого Толкиена, "вкравшийся" Айнур не из валаров, Мерлин, последний из майаров вошедших в Эа, Эру и т.д. Я сильно сократил перечень... Некоторые из этих идей покажутся вам довольно здравыми, другие - под стол со смеху загонят, но все они были однажды высказаны, а, значит, существуют...

Было бы глупо пытаться ответить на вопрос "кто он" в одном посте. Я сосредоточусь на том, что попытаюсь доказать, что Том Б, не был ни Майаром ни Айнуром.

Прежде всего - не стоит делать из него величину большую, чем он есть на самом деле. Посмотрите на эти слова Толкиена:
"Tom Bombadil is NOT AN IMPORTANT person--to the narrative. I suppose he has some importance as a 'comment'. I mean, I do not really write like that: he is just an invention (who first appeared in the Oxford Magazine about 1933), and he represents something that I feel important, though I would not be prepared to analyze the feeling precisely. I would not, however, have left him in, if he did not have some kind of function." (Letter 144 To Naomi Mitchison) -- Толкиен пишет, что Том НЕ является образом ключевым или важным в книге.

Теперь. "he has no historical origin in the world described in The Lord of the Rings" (Hammond &Scull LOTR Companion p.134)
Бомбадил исторически не происходит из мира созданного и описанного Толкиеном. А, следовательно, версии с майаром или айнуром вызывают вопросы...

И наконец --
"Do you think Tom Bombadil, the spirit of the (vanishing) Oxford and Berkshire countryside, could be made into a hero of a story?" (Letter # 19 written to Stanley Unwin)
Прикол! Так вот как Толкиен величает Бомбадила - "увядающий дух Оксфорда и Беркшира"

И дальше:

"There was in a sense a real (not metaphorical) connection between them and the countryside"
Говорится о его прямой (не метафорической) связи с лесной природой!

Так что, как по мне - из этого не сделаешь вывод, что Том Б майар или айнур. Есть и другие доводы, но это на случай, если вышеприведённые не убедят!

Вот такие веники... :)

Lovenkrantz, ну я назвал те,которые казались мне наиболее правдоподобными.
Насчет Бомбадила,убедили.
Вам вопрос.Как Вы считаете,феанариони тоже обречены на заключение в Мандосе до Дагор Дагорат,как и их папаша,или же нет?

Я не зря сомневался в моменте возникновения названия "Люди Короля". :D Но ведь ещё до Тар-Анкалимона произошёл раскол между нуменорцами. :)

А откуда он тогда происходит? Из мира Роулинг? :D

Насчет Бомбадила,хочу напомнить,что Эру-это не Вала,не Майя и не Айну.Так что версия с Илуватаром возможна.
critic, в принципе,Вы правы,раскол среди дунэдайн наметился уже при Тар-Атанамире Великом,отце Тар-Анкалимона.Но именно при последнем он начал шириться.

Опять начинаешь? :) Нет. Не из мира Роулинг. Я хотел сказать, что Бомбадил практически никак не связан с Ардой, кроме самого факта своего появления в ВК. В исторически стройном и переплетённом мире Толкиена всё взаимосвязано, практически каждого персонажа можно выследить "в веках". А Бомбадил - он как-то особняком...
Ещё раз повторю фразу Толкиена:
"he has no historical origin in the world described in The Lord of the Rings" (Hammond &Scull LOTR Companion p.134)
Понимаешь? "...исторически он не происходит из мира описанного в ВК"

Раскол расколом, но вполне возможно, что само название "Люди Короля" действительно возникло при Тар-Анкалимоне. :D Исходя из семантики наименования "Люди Короля" логично предположить, что оно напрямую связано с политикой правителя Нумерона. Тар-Атанамир проводил политику против эльфов?
Может это связано с запретом на изучение эльфийских языков в 2900 году? В это время кто правил? АР-АДУНАХОР что-ли? :D Вообще, можно свихнуться. Может где-то есть чёткое расписание кто когда правил. >:o

Пусть великий исследователь апокрифов Lovenkrantz скажет своё слово по этому поводу. :D

И ещё мне не понятно почему Валар запрещали нумеронцам плавать на Запад.
Средиземье находится от Нумерона на Востоке? :)
Додано через 4 хвилин

Просто спросил. :)

Не понимаю вообще-то. :D Толкин использовал своих персонажей из кельтских, скандинавских и ещё черт знает каких легенд. Вот я и подумал, что может Том Бомбадил из старогерманского фолька. >:o

Нет, не могу понять хоть убей, что Толкин хотел сказать. Можешь объяснить без метафор? :D

Ну, не то чтобы вообще не плавать на запад, а не плавать на расстояние, с которого не было видно вершину Менельтармы. (Тут, кстати, неувязочка - в другом месте написано, что "...в хорошую погоду, зоркий глаз мог разглядеть с вершины Менельтармы маяк Альквалонде." А что, если такой вот "зоркий глаз" влезет на мачту корабля? Юридически всё будет оправданно! Он же от самого Тол-Эрессеа гору видеть будет! )))
Зачем запрещали? Смертный не мог выжить на берегах Амана. Если не было на то воли Валаров, естественно. (например Эарендил, Эльфвайн, возможно Туор и Идриль, ну и ребятки из братства кольца)
И да! Средиземье, таки на восток от Нуменора! )))

critic, правил в 2900 г. действительно Тар-Хэрунумэн(он же Ар-Адунахор);кто когда правил можно посмотреть в "Неоконченных сказаниях",там есть глава "Род Эльроса".Там понятие Люди Короля впервые появляется в отрезке,где рассказывается про Тар-Анкалимона.Ссылку на Анфиништы я уже давал здесь.

Эндорэ(то бишь Средиземье)находилось от Нумэнора на Востоке.

На Запад запрещалось плавать,потому что hroa людей в Амане не подвергалось бы тлену,а вот fea уставала бы от жизни(такими их создал Эру) ,в результате конфликт между fea(желающей уйти за пределы мира) и hroa(желающего продолжить существование ),у Хильдор hroa доминирует над fea(в отличие от Эльдар,у них наоборот). Как следствие, сумасшествие.

Lovenkrantz, Elfwine-читается как Элфвинэ,это имя на староанглийском.А с вершины Мэнэльтармы был виден маяк Аваллонэ,гавани на востоке Тол-Эрэссэа.Алквалондэ-это гавань на берегу Амана,в заливе Эльдамар,к Западу от Тол-Эрэссэа.

:D
Ну, не все такие прожженые крючкотворы, как ты. :D

Понятно. То есть запрет продиктован заботой о самих же нуменорцах. А они повели себя, как буки. :-E

А точно. Ведь англосаксы это же германские племена, которые в пятом веке покорили Англию. А у немцев всё читается не по-английски. Так что и правда правильно "элфвинэ". :D

Блин, до меня дошло. Материк Евразия это же погибший Нуменор, остров Британия - Средиземье. Ла-Манш последствие Великого отторжения. :D
>:o
Англы заняли северную, а саксы — южную и среднюю часть Британии. Нуменорцы тоже сделали два королевства. Арнор и Гондор ... :D

critic, знаете Нумэнор после Низвершения называли Акаллабэт(на Адунаике)и Аталантэ(на Квэния).Последнее название Вам ничего не напоминает?

Напоминает. :D Атлантиду Платона.

critic, вот-вот,большинство проводит параллели именно с ней.

Согласен! Мой ляп... :)

Я думал так и было задумано профессором, нет?

Lovenkrantz, да ладно.Вот мне на одном поттэроманском форуме заявили на полном серьёзе,что пророчество, о том,что ангмарский король-колдун падет не от руки мужчины,сделал Гиль-Галад. :lol: :lol:
Насчет Нумэнора честно скажу:Не знаю.

Рискну блеснуть своим невежеством, но - кто ж его сделал то? По идее кто у нас по пророческо-всеведующей части? Элронд? Но, хотя и Глорфиндел мог, если бы поднапрягся. Он ангмарцем интересовался больше всех, как по мне... )) Тоже, кстати, личность достойная всяческого внимания! Глорфиндел этот...

Вот именно Глорфиндэль.Сделал в середине Третьей Эпохи,после падения королевства Артэдайн(последнего осколка Северного Королевства дунэдайн Арнора).Это описано в приложениях к ВК,которые публикуются вместе с ним.А Эрэйнион Гиль-Галад погиб в 3434 году Второй Эпохи.

Так может переименовать тему с учетом реалий? Скажем так: "Мир Толкиена и чуток Роулинг" O:-)

Эпидемия, у нас ничего не получается. Надо снова делать рокировку.

Пусть все участники предложат свои варианты. Я же предлагаю тему назвать:

"Миры Толкина и Ролинг. Сравнительный анализ" Описание темы: "ищем параллели, находим общее, указываем разное".

Такое название будет нас дисциплинировать. А нынешнее уже устарело. :D

Товарищи демогоги..... %) Миры ТО и РО два обсолютно разных ( и как бы вы не обзывали темку. всё равно речь всё о том же. )

critic, Честно говоря я даже не знаю где их и в чём сравнивать.....
Эпохи разные, морали книг и героев разные, Гендальф и Дамб вообще не похожи...

Показати текст спойлеру

А ну как гоу в темку по БИ ( новая на сполерном подфоруме..) Теперь уже прочитал 7 книгу наверное.

Ну давайте сделаем так,в тему может зайти любой желющий,задать вполне конкретный вопрос по книгам Роулинг или Толкина и получит на него ответ.

Это совершенно разные книги и писатели и сравнвать их нельзя. К тому же у меня в последнее время все чаще возникает ощущение, что Роулинг сама когда-то фанатела от ВК. Нахожу много похожестей (на мой взгляд) которые иногда просто убивают.
Додано через хвилину
сорри забыла дописать, похожестей всмысле сюжетной линии и некоторых фактов.

Агата Де Мортель, этим заявлением Вы Америки не открыли,сие стало понятно страниц 5 тому назад. :D

Feanaro,

знаю. просто сказала что с этим согласна. :D

В том и интерес, чтобы найти общее в столь разном. :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дамблдор

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гэндальф

Общее между ними только высокий рост. Тем не менее на их сходство указывают в Википедии. А Шепард вообще утверждал, что Роулинг Дамблдора содрала с Гэндальфа. Что несомненно является полной чушью. :D

Ещё не прочитал. Не могу решиться на украинский перевод. :D

Можно как-то в описании темы указать, что мол задавайте вопросы, Феанаро на них с удовольствием ответит. :D

У меня к тебе вопрос: есть по-твоему в поттериане какие-то веяния из миров Толкина?

Боже, до чего люди одинаково выражают свои мысли. Точно такие же слова звучат на протяжении всей темы. :D
В чём похожесть? Что-то я ни одну не заметил. :) Давай раздупли нашу тему, а то она гибнет. :)

Мне кажется Питер Петтигрю с Голлумом похожи. Их пощадили, сжалившись, и потом они принесли пользу.
Гендальф и Дамболдор. Очень много общего. Оба боялись власти и стремились когда-то к власти. Ну добрые волшебнички само собой, мудрые советчики, которые всегда помогают всем героям.
Пока все

Показати текст спойлеру

да только Гендальф колечко-то не одел, а вот Дамболдор не устоял перед искушением.

Дамб был человеком со всеми вытекающми искушениями, с детством и юнностью, и с очень ограниченым полем забот - Хогвартс и отчасти Англия.
Гендальф - маяр. Более совершенное, но менее одарённое в бытовой магии существо.
Он никогда не был молодым, как все истари. У него следовательно иное мышление так как он принял ответственность за судьбы мира с момента появления, а за его спиной мир, и в частности Хобитания. ;)

А вот у меня Голлум скорее с крикмером асоциируеться внешне, и из-за разговоров с самим собой.
А педигрю, это скорее Гримма Гнилоуст (Не помню как его в оригинале зовут).
Такая же продажная скотина. Министр магии Фарж - Денетор(Да и Ар-Фаразон) из-за жажды власти поддались наветам тьмы.

Вот такие паралели.

Во-первых,почему я одиин отвечать буду,не нанимался:D .Ответ наш вопрос: есть,НО неочевидные и обвиниять Роулинг в плагиате глупо.

leite, Тар-Калиону нужно было бессмертие,власть у него была и нехилая.

И почеу-то мне кажется,что даже получи Саурон колечко назад,долго бы порулить у него не получилось.Была бы вторая Война Гнева.Или Дагор Дагорат наступила бы пораньше.Это конечно только мое ИМХО,доказать не могу.
А вот если бы Володя грохнул Поттэра,то было бы совсем печально.

а мне все время кажется, что очень похожи пути Фродо и Гарри. И Бремя на них взвалили непосильное, и ждрузья берные с самого начала, и путь ужасный, и мал он для борьбы со злом, и на пути друзей и защитников терял, дальше перечислять не буду, думаю и так все понятно, но пути, средства и цели ооочень похожи. ИМХО

В каком смысле Фродо был мал?Ему было 50 лет-хоббит в самом расцвете сил.Вы на фильм то не ориентируйтесь,пожалуйста ;)

Цитату в студию,когда Гандалв стремился к власти.

Feanaro, я не точно выразилась... всмесле гарри по возрасту, а фродо по силе. воть

Агата Де Мортель, понял.Просто достало что о Фродо судят по фильму,где он тюфяк тюфяком.И на Амон-Сул и на переправе через Бруинен.

Мне кажется, что они не похожи, потмоу что Фродо сам не выхывался кольцо нести, на него немного "надавили" где-то, где-т опопросили. Саурона он сам убить не пытался, у Фродо не было таких друзей, как у Гарри, он был одинок. Гарри же хотел убить Волдика, друзья у него были, ему помогали много, да и характеры у них разные
Додано через 2 хвилин

Точной цитаты не будет, но Гендальф побоялся взять кольцо у Фродо и поросил его не искушать больше, так как он может и не устоять против желания захватить власть. "Ты и не представляешь какую силу я приобрету" что-то такое он сказал.

Berenis, он говорит,что не сможет устоять,но не стремится к власти.

А Сэм?! =-O

и что?Это означает то,что он рвался к власти?

товарищ вы книгу вообще читали?Ему Сэм несколько раз жизнь спас,без него бы Кольцо не было уничтожено...

Молодец. Действительно на Гарри никто не давил. Он сам всё время рвался в бой. Теперь я понял откуда ноги растут у теории БИ. Это они с Толкина содрали. Бугага ]:->
Был Сэм. но нам показана его преданность своему господину, хотя это была и дружба одновременно. А в поттериане все равны. И это прекрасно. Толкиен типичный замшелый британец. Никак не смог обойтись без отношений господин-слуга. :D

critic, а дружба Бэрэна и Финдарато? ;)

Ну, я только про Фродо и Сэма говорю. :)
Их отношения в романе идеализированы. В поттериане же, например, Рон ссорится с Гарри во время чемпионата волшебников, ещё Герми ссорится с Роном из-за кота и прочее. Вобщем, жизненно. Чем и хороша поттериана.

Хороша-то хороша,но после последнего заявления Роулинг отношение у меня к поттэриане поменялось. :(

Он не относился к Сэму как к равному, как Гарри относился к Гермионе и Рону. Он его даже брать с собой не хотел, а Гарри во всем полагался на своих друзей
Додано через хвилину
Он не относился к Сэму как к равному, как Гарри относился к Гермионе и Рону. Он его даже брать с собой не хотел, а Гарри во всем полагался на своих друзей

чо такое?

видмо заявление Роулинг: Дамбодор-гей. Я сама в шоке. МДа...

Скорее Сэм не хотел относится к Фродо,как к простому хоббиту.

Толкин гораздо лучше Роулинг..Роулинг исчерпала себя и поубивала прктически всех героев мол:"Так интересней будет..."Фигня это..Вот Толкин написал ВК Сильмарилион,Хоббит или Туда и обратно..Потом еще и энциклопедию по Средиземью..И еще очень многое..

изподвыподвертам, короче Толкину конкретно было нечем заняться.

-придумывает собственный язык «невбош»,
-Продолжая изучать староанглийский, древнегерманский, а немного позже древнефинский, исландский и готский языки, Джон «поглощает в безмерном количестве» их сказки и легенды.
-Он играет в пьесе Р.Шеридана Соперники роль миссис Малапроп
-В июле 1915 досрочно сдает экзамен по английскому языку и литературе на степень бакалавра и получает отличие первого класса.
-Ему суждено было оказаться в центре мясорубки на реке Сомме, где погибли десятки тысяч его соотечественников.
-В 1924 утвержден в звании профессора, а в 1925 удостаивается кафедры англосаксонского языка в Оксфорде.
-Он также иллюстрировал немало своих сказок, особенно любил изображать очеловеченные деревья.

Показати текст спойлеру

Матариал с сайта Энциклопедия кругосвет.

Это только малый список его свершений.
Про написание множества книг, рассказов и научных робод не идёт и речи.
А чем может похвастаться Роулинг?

Ничем. Мне они оба не нравятся. Толкин - за занудство, затяннусть, скуку, однообразие, глупые сюжеты, никакие герои, ничтожные злодеи, пафос и тэдэ.
Роулинг - первые пять книг - для детей дошкольного возраста, шестая - единственная нормальная книга, седьмая - самый главный гвоздь в гроб серии. Надуманность, пафос, опять же никакие герои, ничтожные злодеи, затяннутость.

Глупые сюжеты? Ок, тогда главный критерий - а Вы бы такое написали? Или хотя бы подобие того, что создал Толкиен?
Выше leite перечислила список его заслуг. С полным списком я, каюсь, не знакома, но думаю, он гораздо больше того, что здесь назван.

Как по мне, так она показалось самой занудной.

Лично у меня с Вами взгляды кардинально (почти) расходятся.

Эпидемия, думаю, не стоит спрашивать, смогут ли они такое написать. Конечно смогут - Толкиена сейчас все перписывают кому как не лень. Но вот то, что он СОЗДАЛ первично - основываясь на эпосе, на истории Англии, на других источниках, что он вополитл в этой книге - этого бы они как разх и не смогли. Только все сейчас читая ВК думают "ой, нудотина, скока можно дно и то же пережовывать" - но никому в голову не приходит, что нудотина не Толкиен, а те, кто на нем наживаются.
Герои "никакие"... ну может быть - для тех, кому лень мозги напрягать. Для "расслабона" есть в мире сборники анекдотов. А качественная литература подразумевает понимание, длоя которого мозг под черепушкой нужен.

Фродо был гораздо старше Сэма. Отсюда такие отношения.
Додано через 10 хвилин

Ну тя, Критик. =lol=
Там преданность друга показана, а не слуги. И на Фродо никто не давил, окромя обстоятельств. :P

Так я и имела ввиду - создать свой мир так же, как Толкиен создал свой, т.е., фактически, из ничего.

А тема добра и зла в литературе вечна.

Действительно.Фродо родился в 2968 году Третьей Эпохи,а Сэм -в 2983.Фродо был вторым по возрасту представителем людей в Братстве(старше него был только Арагорн).Для тех,кто в бронепоезде:здесь я подразумеваю,что хоббиты-это подвид человеческой расы.
В случае ГП: Рон кажется был старше Гарри,но всего на несколько месяцев,хотя возможно я ошибаюсь.Насчет Гэрмионы вообще не помню,подскажите,кто может.

Вспомни в какой очередности они трансгрессию сдавали.
Рон вместе с Гермионой вместе, поэтому они примерно одного возраста, а Поттер уже после них так что он самый младший.

KaStoR,благодарю. :)
Значит разница была незначительной.Чт

Обожаю Поттера, но склоняюсь все-таки к Толкиену)))

Роулинг нравится больше...Не знаю, почему, по-этому аргументировать свой выбор не могу...Возможно, из-за того, что привыкла, 20 перечитав ГП)

Нет, нельзя их сравнивать. Два совершенно разных писателя, два абсолютно разных мира. И я не могу отдать кому-либо свое предпочтение.

Для меня Толкиен и его Властелин Колец - более серьезная книга, как по мне, так ее надо читать вдумываясь.Но это сугубо мое мнение.Гаррика читаешь на одном дыхании, глубоко не анализируяя смысл.Для меня это сказка, не более, но сказка захватывающая.

Прочитав Хоббитта и начав Властелина Колец, меня почему-то начало воротить от Гарри Поттера. То ли дело в высоких идеях Толкиена, то ли отношение книги во взрослую категорию, но Гарри стал для меня действительно просто интересной (сказочкой) фэнтези. Я, конечно, не пытаюсь сравнить эти книги, но предпочтение отдаю Властелину колец.

Выбрал ответ Нравятся одинково. Хоть, сравнивать их конечно-же нельзя. Гарри Поттер- великолепная сказка. Пооизведения Толкиена - нечто большее. При этом считаю, что ВК далеко не лучшее произведени Проффесора. Сильм, НС и УС являются венцом его тврочества. Сейчас вот вышла книга Дети Хурина. Книга очень мрачная, трагичная и пропитана ощущением какой-то безысходности. Как её можно сравнивать с ГП?)
P.S кстати, народ, как вам эта книга (Дети Хурина)? Как на ваш взгляд стоило ли её издавать отдельным произведенем? просто интересно...

Их низзя сравнивать. Я выбрал Толкиена, потому что он масштабнее!!! Кто говорит, что можно предугадать действия Фродо и Арагорна? Я ввобще до конца книги не мог поверить, что Фродо Кольцо решит забрать себе, или что Горлум ему палец откусит)
И вообще - Поттер больше детская книга, а ВК - наоборот!

Если оценивать именно миры, придуманные Толкиеным и Роулинг, то мне нравится мир тети Ро.

Мне оба одинаково нравятся. Оба - просто гении, каждый хорош по-своему

начила читать Толкиена чуть не задохнулась от скуки мой выбор Роулинг

Помойму толкиен и Роулинг создали вполне хорошие мира но также они немного похожи у них обоих в книгах есть маленький парень в случае толкина хобит который преодолевает любое препятствие (конечно не без друзей) и оказавшись на сантиметре от гибели всётаки побеждает но также ихние мира окутаны волшебством

Роулинг написала прекрасную, замечательную и .... еще много-много прилагательных, характеризующих великолепие этой сказки. История о мальчике- сироте. И в том, что это произведение останется в мировой литературе, а возможно, в некоторых странах войдет в школьную программу, я даже не сомневаюсь. Наша уважуха ей! У Толкиена все намного глубже и масштабней. Даже если рассматривать только "Властелин колец". Ведь это история не про то, как маленький хоббит Фродо нес кольцо. Здесь главный персонаж - кольцо. Эта история про каждого из нас. Это мы несем это злосчастное кольцо. И в определенные моменты своей жизни мы можем быть и Арагорном, и Фродо, и Голумом, и Сауроном. Искушение велико... Все зависит от нашего выбора. Вывод: Роулинг - сказка и для детей и для взрослых. Толкиен - только для взрослых. Для детишек же это будет - про хорошего мальчика Фродо, который несет колечко.

Для детишек: можно почитать "Хоббит, или туда и обратно". Там концовка тоже, конечно, нуждается в понимании, но вообще, самая обычная сказка с путешествием главного героя. Главное чтобы после прочтения все не ринулись курить и пускать колечки дыма))

Я читал и ВК и ГП и фанател от обоих %) . Когда читал некоторый моменты в ГП я почти плакал ;(, ВК- для меня просто интересное произведение, а ГП нечто БОЛЬШЕЕ B)

хоть оба пишут про фантастику их нельзя сравнивать у них слишком разные произведения

Я бы их тоже сравнивать не стала.
У Толкиена все более масштабное;это история о народах, здесь и мораль другая и проблемы другие, все в другой плоскости развивается.
У Роулинг книги более человечные и проблемы соответствующие. Здесь подробно изображена внутренняя суть всех персонажей, и если у Толкиена важным было показать именно историю Средиземья с некоторыми моральными уроками,конечно, то у Джоан каждый персонаж как своеобразный "мир",и она показывает "историю" этих "миров". И мораль у Роулинг другая совершенно. Обидно, когда говорят, что Роулинг хуже Толкиена. Это два произведения, которые и по жанровому направлению-то можно сказать разные-у Толкиена приключенческая фантастика,хотя несомненно очень глубокая,а у Роулинг воспитательный роман, подделанная под сказку, с помощью эзоповского языка, жестокая правда жизни. У нее не волшебный мир важен, а сама сущность героев, их внутренний мир, их нравственный выбор. И говорить, что ЭТА книга для детей просто бред-дети всю глубину,все тонкие намеки на Евангелие, историю, мировую литературу, все эти ее шифры просто не поймут, и для них это будет сказка о том как хороший мальчик Гарри сражался с нехорошим дядей Томом, в результате чего добро победило зло- HAPPY END!
А при таком раскладе увидеть то, что хотела до нас донести, и чему хотела нас научить Джоан Роулинг, просто невозможно! ;)

Нельзя сравнивать их.
Это два гениальных писателя, две различные личности, два разных жанра (хоть это и одно и то же фентези, жанры совершенно разные), две разные истории и два разных мира.
Это, повторю, два гениальных писателя. Всё. =elf=

Как можно сравнить два разных мира? Это тоже самое что сравнивать Пушкина и Шекспира.
Так же и тут, небо и земля, оба дали нам замечательные миры и героев. Другое дело в предпочтении, мне допустим больше импонирует Толкиен, поскольку там я нахожу более взрослых героев с более взрослыми и острыми проблемами, проблемами мирового маштаба.
А у Роулинг, мир, где проблемы имеют меньшую область, и они фантастичны, их трудно представить.
Поэтому тут нечего сравнивать

ОДНОЗНАЧНО, ЛУЧШЕГ Г.П,
Во первых там,написано,то что половина взрослых и детей, даже не понимают!
1.Христианские мотивы:Воскресение, Одержимость главного героя(пятая книга особенна в этом плане), Смерть,как катарсис ,Очищение Трактовка АДА и Рая , Раскол дущи(можно связать и с христианством и с психиатрией,поэтому, Волонд преращается в деточку итд)
".
2.Фашизм,(Чистота крови,Коммиссия по маглорождённым,!945 год уже упоминается в первой книге) Рассизм,Рабство негров англо-саксами и другие формы дискриминации, Интернационализм,Символизм( символики,особенно фашисткой,просто кишит вся эпопея)
3. Эволюция героев в сознании читателя(я не имею в виду ,что она прослеживает, весь жизненный путь, а то как это Ролинг преподносит читателю, лично для меня, так только в "Войне и мире" был описан Наполеон.Ролинг,сначала описывает Воланда -Великим Волшебником,а потом Преподносит его нам Обычным Убийцей,так-как нет у него никаких заслуг,кроме убийства людей,помимо выставляет его примитивным трусищкой,который в тайне боится приведений и темноты,ну и кончно смерть.В финале-лялька-слабоумное сушество,которое нуждается в помощи.
4.Нет абстрактного Зла и Добра, у персонажей есть свои характеры,привычки,менталитет,суждения и.т.д.
5.Мелкие темы одна другой лучше: например конфликт рационального и чувственного познания мира(Гермиона и Лавгуда и.т.д.)ответственность за поступки с детских лет,Люпин- как неполноценный инвалид(по нему можно иследования написать)
6. Просто интересный увлекательный сюжет и для взрослого и для ребенка.
У Толкина,очень занудно,примитивно,и бутафорски(иногда раздражало и Зло и ДОБРО),очень затянуто.
1. Абстрактное зло,все надумано.
3.Главное,что мне не понравилось,что автор с читателями общается,как с дебилами.Ведь и с ребенком надо общаться по взрослому.
Самый интересный персонаж,это горлум(он интересен своей историей и неадекватностью).
Вывод такой лично для меня,что у Толкина мифический мир (но дети сплошь и рядом выдумывают свой мир) и У Роллинг -это жизнь в которой нашлось место сказке(я имеб в виду,то что Троица выжила,на самом деле вряд ли при Фашизме так бы было)
Додано через хвилину
ОДНОЗНАЧНО, ЛУЧШЕГ Г.П,
Во первых там,написано,то что половина взрослых и детей, даже не понимают!
1.Христианские мотивы:Воскресение, Одержимость главного героя(пятая книга особенна в этом плане), Смерть,как катарсис ,Очищение Трактовка АДА и Рая , Раскол дущи(можно связать и с христианством и с психиатрией,поэтому, Волонд преращается в деточку итд)
".
2.Фашизм,(Чистота крови,Коммиссия по маглорождённым,!945 год уже упоминается в первой книге) Рассизм,Рабство негров англо-саксами и другие формы дискриминации, Интернационализм,Символизм( символики,особенно фашисткой,просто кишит вся эпопея)
3. Эволюция героев в сознании читателя(я не имею в виду ,что она прослеживает, весь жизненный путь, а то как это Ролинг преподносит читателю, лично для меня, так только в "Войне и мире" был описан Наполеон.Ролинг,сначала описывает Воланда -Великим Волшебником,а потом Преподносит его нам Обычным Убийцей,так-как нет у него никаких заслуг,кроме убийства людей,помимо выставляет его примитивным трусищкой,который в тайне боится приведений и темноты,ну и кончно смерть.В финале-лялька-слабоумное сушество,которое нуждается в помощи.
4.Нет абстрактного Зла и Добра, у персонажей есть свои характеры,привычки,менталитет,суждения и.т.д.
5.Мелкие темы одна другой лучше: например конфликт рационального и чувственного познания мира(Гермиона и Лавгуда и.т.д.)ответственность за поступки с детских лет,Люпин- как неполноценный инвалид(по нему можно иследования написать)
6. Просто интересный увлекательный сюжет и для взрослого и для ребенка.
У Толкина,очень занудно,примитивно,и бутафорски(иногда раздражало и Зло и ДОБРО),очень затянуто.
1. Абстрактное зло,все надумано.
3.Главное,что мне не понравилось,что автор с читателями общается,как с дебилами.Ведь и с ребенком надо общаться по взрослому.
Самый интересный персонаж,это горлум(он интересен своей историей и неадекватностью).
Вывод такой лично для меня,что у Толкина мифический мир (но дети сплошь и рядом выдумывают свой мир) и У Роллинг -это жизнь в которой нашлось место сказке(я имеб в виду,то что Троица выжила,на самом деле вряд ли при Фашизме так бы было)

Для меня ВК лучше. НО!! Либо оригинал, либо качественный перевод. Эта книга заставила испытывать разные чувства в каждой главе и пропустить книгу через себя

При всем почтении к поттериане, до произведений Джона Рональда Руела она не дотягивает ни по одному критерию. Хотя пожалуй сравнивать их неправильно, поскольку "Гарри Поттер и ...", на мой взгляд, детская сказка, которую к 7й части испоганили притензией на взрослость некоторые фанфики по ГП граздо разумней и интересней канона, а Среднеземье - законченая и уникальная по сути вселенная, в которой писатель раскрывает очень сложные философские вопросы хотя тому кто ограничился просмотром ВК этого не понять. Дополнительным, но несомненным плюсом является присущая Толкиену тонкая ирония, которая добавляет произведениям осбый шарм.

Ну что сказать. Романы о Гарри Поттере - это все таки творение недавнее, которое однако несомненно станет классикой. Романы же Толкиена уже стали классикой мировой литературы. Оба произведения по своему уникальны и интересны, однако Гарри Поттер все таки гораздо проще. Конечно постановка вопроса не совсем корректна их нельзя сравнивать, однако... Все то, о чем говорит тов.Djamayka, у Толкиена раскрыто несоизмеримо лучше глубже. Если в двух словах, то Гарри Поттер - книга для тех, кто не понял "Властелина Колец".

У автора коммента с головой всё в порядке?

Барбацуца, шик =megalol=
Особенно пропёрла фразочка:

Кто-нибудь! Не забудьте снять видео о поднятии Профессора из мёртвых ради интервью!!!!

Я бы выбрала Шекспира.
Собственно, не вижу ничего крамольного в вопросе. Если бы мне хватало денег только на одну из книг, я приобрела "ВК". Ну, это утрируя, конечно.

Джаггернаут, ты сменил ник? О, мадагаскарские боги! Быть беде...

Толкиен жив!

я столько не выпью Это нечто наподобие "Мафия бессмертна"?

Шедаллин, это типа "Живее всех живых".

Джаггернаут, хрен редьки не слаще))

Только Роулинг только хардкор

В принципе мне больше нравится ВК, чем ГП, но сравнивать не нужно. Разноуровневые писатели. ГП - сказка, а ВК - размышления о жизни, если вдуматься, написано гениально.

Хех, если сравнивать книжки Роулинг, то никак не с миром Толкиена, надо ж что-то сходное хотя бы по сюжету брать. Можно сравнить с Кайтусем-чародеем Януша Корчака и Роулинг проиграет однозначно

Они ровны. Мне ГП и ВК очень нравятся!!:)

ГП нравиться больше...ибо ВК пока не могу одолеть и понять его.

Конечно Толкиен круче! Конечно, ГП тоже интересно, но ВК, и Хоббит, и Сильмарион...Вобщем Толкиен - великий писатель.