Большая Игра профессора Дамблдора., Теория, многое объясняющая

Ayl_rod_Merlina, значит так.
Что мне читать и смотреть, я как-нибудь разберусь без ваших советов.
С русским языком, судя по вашему комментарию, у меня как минимум гораздо лучше, чем у вас: до вас, наверное, из шутливых искажений доходят только медведы с преведами.
Еще пара таких пассажей, и общение с вами я прекращаю - я вам не святой Критик с его ангельским терпением.
Что касается всего остального - у меня опять впечатление, что я распиналась впустую. Я не выступаю против теории, ибо нельзя выступать против того, чего нет, я не собираюсь ничего доказывать, потому что доказательств здесь быть не может, и я не собираюсь писать ни о каком "ИМХО", потому что это не "ИМХО", а мой вполне осознанный взгляд на вещи.

Совершенно верно. Но только не из той психологии, о которой вы говорите, обсуждая БИ, а из того образа, который сложился в голове автора. В голове Роулинг, а не всех подряд, кто читает ее книги. Вот уж кому следовало бы через слово вставить "ИМХО", так это авторам БИ. Ну и многим из тех, кто здесь отписывался. :)

Угу. Только, когда я пыталась читать эту писанину и ее обсуждение, я заметила один очень типичный ход, который применялся на каждом шагу и авторами, и сторонниками: берется факт из книги, на его основе делается вывод, который не может быть уже ничем, кроме предположения, а дальше, на основе этого вывода строится цепочка рассуждений. Потом все это преподносится в качестве доказательств. Понимаете, о чем говорил Критик? Что я пытаюсь донести уже в стольких сообщениях?
Еще раз (видимо, последний - не могу больше :D): нельзя называть такие вещи теориями и сравнивать их с теориями научными. Это не имеет никакого отношения к науке. Это - творчество, и оцениваться должно, как творчество. Все, что нужно - это изменить критерии оценки и понять, что относится к категории предположений. Этого (ИМХО :)) было бы вполне достаточно для того, чтобы пелена бредовости, накрывшая форум Книги уже больше года назад, спала, и форум стал, наконец, читабелен.

Felina, вот вы тут всё говорите - бред да бред, а скажите, чем именно эта теория - бред? На мой взгляд теория очень даже логична, да и я могу точно сказать, что уж Анна и Катерина явно смогли понять психологию персонажей лучше, чем вы, ибо прочитав один раз книгу и почти её не помня, понять что-либо вообще довольно трудно. Если хотите увидеть, как именно они поняли хотя бы некоторых персонажей - почтиайте "И это всё о нём или смерть и звезда Сириуса Блэка". Довольно занимательно и вполне правдиво.

Hypnosis Magic, я уже, по-моему, страниц пять исписала, объясняя, чем.
Часть про Сириуса Блэка - это как раз была моя последняя попытка потыкать в ссылки с надписью "БИ".

Я вижу только ваше первое сообщение:

Остальные - такого же плана. И только написано - это типа фанфика, это бредятина, о смысле авторы и не задумывались и т.д. и т.п.
Точного пояснения типа :"С этой фразой (цитата) я не согласна, потому что (ваше мнение/опровержение цитаты из БИ), и именно из-за таких несостыковок эта БИ является полным бредом."
Кстати, если вам так не нравится аналогия Покибора о других науках:

То могу предоставить вам свою версию: Я пятый фильм о Поттере не смотрела - видела только один одноминутный трейлер, а пятую книгу читала один раз и то так давно, что почти её не помню. И, посмотрев трейлер, думаю :" какой же фильм бредовый и как в нем всю книгу переврали, а обещанных спецэффектов в нем и вовсе нету"
Получается практически то же самое :) (правда на самом деле я перечитывала книгу много раз и очень хорошо её помню Х))

Hypnosis Magic, ох... Если из всех моих сообщений вы поняли только первое, то вопросы о восприятии книги и "БИ" я снимаю.
Продолжайте наслаждаться великой теорией. :lol:

*В страхе, что что-то пропустила, перечитала все посты*
Ан-нет, все ваши сообщения я прекрасно поняла, однако так и не увидела, что вы в БИ видите бредового конкретно. Вы только и знаете, что говорите расплывчатые ИМХОподобные фразы, которые считаете аксиомами, ибо, как по вашим постам видно, доказывать свою точку зрения фактами вы явно не собираетесь. Да и я, как собственно и Покибор, не считаю, что в БИ всё гладко до каждой запятой, так что не стоит думать, будто я слепо в эту теорию верю =) Я вижу факты, и вытекающие из них выводы, и считаю основную часть теории вполне логичной.

Hypnosis Magic, она не может нерасплывчато написать, она БИ не читала вообще, за исключением пары строк введения и отступления про Сириуса.

Которых не существует..
А как может существовать взгляд на то, чего не существует?

Додано через хвилину

так что же в книге может быть скрыто, не врубаюсь???????

Hypnosis Magic, попробуйте понять расплывчатые фразы. Признаком понимания станет отсутствие вопросов про доказательства и предложений прочесть БИ. :lol:

Чего не существует? o_O
Взгляд на ситуацию. Позиция. Так понятнее? :D

Как чего? Вещей, на которые у вас взгляд. Теории то бишь.

Ибо мы тут не мир обсуждаем, как вы заметили, а всего лишь книгу. Так чего же вы нас осуждаете. что мы говорим обо всем, будто оно реальное. Когда вы единственная, кто так поступает. Вы признали, что не помнитекнигу. Вы признали, что не читали теорию. Значит вы оцениваете ситуацию так, буд-то она реальна. Но она-то не реальна. Это вымышленные персонажи. И негоже их оценивать из собственного взгляда на мир. Их надо оценивать, зная канон.

Это не гипербола, а искажение фактов. Гиперболе как стилистическому приему нет места во введении к теории, которая претендует на некое логическое откровение. Когда используется гипербола, то всем читателям это ясно. Например, фраза "я сто лет тебя жду". Это гипербола. И всем абсолютно ясно, что, во-первых, это - гипербола, во-вторых, с какой целью она использована. :D

И я этот пример привел, как объяснение своего неприятия теории БИ. Как плод авторского творчества такие теории могут вызвать удовольствие, а могут раздражение. Авторы добиваются раздражения у всех подряд людей, которые привыкли точно пользоваться русским языком и которые привыкли к дисциплинированному мышлению.
Второстепенных фраз в теории не бывает. Так же как не бывает второстепенных фраз в литературном произведении. Настоящий автор старается все делать хорошо, честно и красиво.
Я знаю, что ты часто споришь со снейпоманами. Представь себе теорию, которая начинается со слов о том, что Северус Сней души не чаял в Гарри Поттере, а тот только, знай, делал ему пакости на уроках. Тебе понравится такая "теория"? :D

Нормальный аналитик такое тоже никогда не напишет. Но в данном случае мне это трудно объяснить. Аналитики не пишут лишь бы что-то написать. Такая фраза подразумевает тонкое искажение тоже. Создается впечатление, что Гарри Поттер действует по строгому плану, когда дразнит Дадли. :D Ни к чему вообще болтать. Авторы именно, что болтают. Вам любой специалист на Западе скажет, что научные статьи не выдержанные в правильном стиле, даже в руки не берут. То что проходило в советской научной беллетристике на Западе просто не катило. Поэтому многие советские научные статьи невозможно не только понять, но даже прочесть, а западные были понятны даже не специалисту. Потому что писались точным, ясным, предельно лаконичным языком.
Я не выдвигаю особых требований к авторам. Но мне не нравится необоснованное ехидство и спекулятивность. Ты сможешь понять сказанное только, если достаточно чувствителен. Образно говоря, я тебе растолковываю, что материться нехорошо. Но может ты всю жизнь матерился, вокруг тебя все матерятся и ты не можешь взять в толк, что в этом плохого. :D

Даже древние римляне понимали, что так нельзя доказывать. Это называется Idem per idem. - Тоже самое через тоже самое.
Логическая ошибка: доказательство какого-либо положения посредством самого этого положения. :D БИ доказывает себя через саму себя. Каждый вывод БИ доказывается предположениями БИ. :D
Берется факт того, что троица преодолела все препятствия и интерпретацией данного факта доказывается, что это была просто тренировка. Офигенная доказательная метода. ]:-> Наверное, Роулинг должна была придумать препятствия, чтобы вся троица погибла и тогда не было бы никаких споров. Как впрочем и всех последующих книг. :D
Факт того, что троица преодолела все препятствия доказывает только то, что троица преодолела все препятствия и ничего больше. Всё остальное - интерпретация данного факта. Факт и его интерпретация это совершенно разные вещи.
Поэтому Фелина и говорит, что эта теория по своей сути не может сравниваться с научными теориями. Научные теории называются научными прежде всего потому что их в принципе можно доказать. Если я предполагаю, что в результате химической реакции цинка и соляной кислоты выделится водород, то это возможно проверить. Пусть даже не сейчас, но завтра, когда я найду все реактивы, налью кислоту и кину в неё кусок цинка. И когда начнут выделяться пузырьки газа, все мои оппоненты - замолчат.
Ваши оппоненты могут замолчать только от хронического переутомления, в тысячный раз (гипербола), объясняя разницу между фактами и предположениями. :D

Бред обычно вполне логичен. :D Это вам может рассказать любой психиатр. Иногда бред сумашедшего просто таки математически выверен.
Что касается "понимания" психологии персонажей, то именно это "понимание" вызывает у противников самые яростные возражения. И теория БИ основана прежде всего на некой интриге, которая обосновывается нелепыми "психологическими" допусками. Нелепыми, как для меня. Авторы делают ставку прежде всего на Дамблдора-политика, а не на Дамблдора, который представляет Добро. Книга Роулинг не о борьбе спецслужб, и не об умелом политиканстве. Теория БИ отрицает весь психологизм поттерианы. Отрицает в корне.
Слова Дамба о решающей силе Любви, ну, никак, не вписываются в психологически мелочную фабулу теории БИ.

critic, спасибо. Ты в тысячу раз лучше меня все объясняешь. :)

Дейдра, да нет же, я не о той ситуации говорю, которая описана в книге. В данном случае я говорила об отношении к ситуации с подобными теориями. Это как частный случай, а вообще проблема гораздо шире. В книге-то описаны вымышленные герои и события, но вот то, как человек их воспринимает, зависит как раз от его взглядов на жизнь, от его понимания различных аспектов жизни. И от них же будет зависеть отношение к "анализам" типа БИ. И от них же - представления о мотивах поступков героев. Та самая интерпретация. Почему никто, кроме Критика, не понял, что БИ противоречит самому смыслу книги? Для того, чтобы это понять, необязательно цитировать текст наизусть и читать "теорию" от начала до конца. Достаточно понять, что книга не об этом. Что акценты расставлены не там. Что доказательства не являются доказательствами.

Венера,если не ошибаюсь,твоя теория о том,что хоркракс это Поттер-просто нелепа и слишком проста,чтоб быть написанной Роу
к тому же делать волшебника/маггла хоркраксом это нецелесообразно[/quote]
не сказал бы!Волдик мог догадываться что Дамб будет Обеспечивать безопасность для гарри а это одна из самых мощных защит

Хм...Обьясните мне, пожлуста..О чем вы сейчас спорите?

ужас
сидел на этом форуме около года назад....и щас все тоже
блин ну подождите вы уже 2 дня и всё узнаете :P

А я буду перевода качественного ждать-не хочу портить себе удовольствие... Да и седьмая книга, я думаю, не разрешит наших споров.

завтра уже выходит последняя книга =-O o_O =-O o_O =-O .....о, ужас!....боюсь весь инет будет завешан ссылками на "кто погиб", а я хочу скачать полностью английский вариант и не узнать заранее конец!...
миссия невыполнима

Уверен, что многое так и есть!
Я сегодня ещё раз убедился! Ребята - в Отдел тайн Гарри заманил не только Лорд, но и Дамблдор! И занете почему?! Зачем охранять тайну? От Лорда? он мог его забрать!!! НО почему не сделал? Кто ему мог помешать? Уизли? или кто там ещё охранял? Тонкс?! Ребята... помешать мог только лично ДАМБЛДОР! Ну или в совокупности Макгонаглл, забыл сейчас как декана Ревенкло зовут, и Снегг, к примеру... Все втроем!
Додано через хвилину

легче всего просто не читать нет! А через 2-3 недели купить! Иначе.. узнаем все ужа завтра вечером! Кто-то же сразу прочтет последжние главы и напишет кто умер, а кто жив.

Хе-хе, товарищи! Большая игра подтвердилась, но зараза Роулинг и в седьмой книге осталась себе верна -- загадок -выше крыши. Так что будем продолжать ломать копья в спорах: чего же там задумал Дамблдор, как это осуществилось, а так же, какой смертью погиб Снейп - мнимой или настоящей.

nor-berta, я надеюсь, это был не спойлер? Я так хотел всё узнать в своё время...

Господа, неужели никто из участников дискуссии еще не прочитал книгу? Хотелось бы услышать ваше мнение :)
Позвольте высказать своё, хотя я привыкла всё ставить под сомнение, особенно собственные представления о чем-то ;)
Если верить госпоже Роулинг, то она увидела историю Гарри Поттера целиком, то есть идея всей серии была изначально. Не одной книги, а всей серии. И если исходить из простой истины, что люди для выводов должны владеть информацией, достаточно было дать нам нужную информацию чтобы привести к определенным выводам. То есть Роулинг толкала нас на создание подобных теорий с самого начала. Лишь для того, чтобы в конце мы нашли ответы на все вопросы. По-моему, именно теория БИ является кульминацией серии, опять же с оговоркой - не конкретно данная теория, но теории, имеющие общую основу из соображений и выводов, исходящих из данной нам информации и (ИМХО) СТЕПЕНИ ДОВЕРИЯ Дамблдору и Снейпу, которые были заданы нам как носители тайн, которые для нас открывались очень медленно и в недостаточном количестве, чтобы понять всё, но именно в том количестве, чтобы вызвать подобные соображения.
Пффф... Аж сама запуталась.
А, еще определяющей для меня является степень доверия самой госпоже Роулинг. Это вечный вопрос - что было раньше: курица или яйцо? Умышленно ли она вела нас к этому с самого начала или продолжала, исходя из наших соображений, которые она могла знать от фанов? Очень хотелось бы услышать ваше мнение по поводу написаного мной.

блин, а почему нету концовок, вот апример концовка би-1,где?

Тут

Не хотелось бы читать все 437 страниц в поиске БИ на остальные книги, так что спрошу тут. Есть ли БИ на 5 и полную 6ую книги?

От авторов есть только БИ-1, 2, 3, два лирических отступления (Гарри - Драко и Снейп - мародеры), 4 эпизода по 4-й книге, краткое изложение БИ-6 и разбор личности Сириуса Блэка. Это все опубликовано на сайте Большая Игра Профессора Дамблдора
Кроме этого, на личном дневнике одного из соавторов (Анны) есть разбор БИ-0 (предыстория с момента нападения Волда на Гарри).
Ну и обрывки информации на дневниках Анны и Катерины, а также в комментариях.
Еще есть БИ-4 уже от других авторов. Ссылку можно найти примерно в 100 предыдущих комментариях. Либо по поиску строки "БИ-4. Игра с Огнем".

Спасибо. Жалко что нет полной 6ой и 5ой.

Показати текст спойлеру

Создатели БИ не ошиблись угадали до мелочей развитие сюжета и событий.Многие места в 7 книге и в БИ совпадают слово в слово. Интересно Ролинг было известно о БИ?

fiollka, Интересно.... а у меня ну ничего не совпадает.. ну не чегошеньки. Как не верила в БИ так и не верю. Ройте глубже.... Смысл то книги другой. Жду когда критик прочитает.

Я прочитал эту теорию после прочтения седьмой книги и нахожу её слегка натянутой.

На первых двух страницах темы была высказана мысль, что врядли тетя Ро затевала та-а-а-кую интригу с самого начала. Имхо, если БИ и была в замысле Ро, то в первой книге ей тоже имело место быть. В одном из интервью Ро призналась, что в издательстве, в которое она принесла ГП и ФК, она также сообщила, что если книга пойдет хорошо, у нее есть план ещё на 6 книг вперед.
Следовательно, она с самого начала знала, как будет развиваться сюжет и чем все закончится

Не поверите, но в первой книге БИ мало того что есть, так ещё в неё Гарри тыкает пальцем в самом конце, отвечая на догадку Рона и негодование Гермионы.

Именно что. Она с самого начала знала костяк БИ.

Pokibor, я к этому и веду. Просто некоторые сомневаются...

Замечательная теория, с которой я согласен на все 99,9 %

Извините, но немного лень читать :) Можете в кратце кто нибудь рассказать о сути этой теории?..

В кратце её суть можно рассказать так: не читая (причём читая вдумчиво), Вы ничего не поймёте и будете считать теорию полной чушью. Проверенно на отдельных людях.

P.S. Для некоторых обидчивых напишу: я не имею в виду, что все противники БИ её не читали вдумчиво. Более того, мне очень хочется верить, что это не так.

В Первом своём посте на форуме, я заявил, что БИ - это тоже самое, что утверждать, что Гендальф отковал колечко... Потом, разумеется, мнение поменялось...
И так... БИ - это величайшая литературная теория, которая не смотря на свои плюсы и минусы, заставила воевать бесчисленное количество людей...
-----
Вот.

Гы! Скажи, как ты относишься к БИ, и я скажу, кто ты! :)))
Я не считаю ее полным бредом, только и всего.
Только вот всю дорогу восхищаться Злодеусом Злеем вслед за ... сил нет. Я презираю его. Но это так, к слову.

А как иначе? Вся математика так потроена. Разница только в одном. Меня учили так: решить задачу это не просто найти какой-нибудь ответ,подходящий под это решение. Нужно найти ВСЕ правильные решения.
А БИ всего лишь одно из возможных объяснений всех событий, причем не лучшее и не полное. Да, авторши не поленились перешерстить тексты и выстроить свои цепочки. Не всегда прочные. Но абсолютно верной можно бы считать эту теорию только тогда, когда они докажут: иначе быть не могло! :)))

О! Рауль Эндимион и тут феерит! Ну прелесть какая, а! Святая простота.

Не. Противники БИ читают её через призму своих убеждений (в первую очередь так называемых моральных, а они весьма часто доводят своих обладателей до ханжества или и вовсе абсурда) и предвзятости. =tongue= Что, вобщем, можно приравнять к этому, если исходить из результата.

Это не математика. Тут доказать ничего нельзя. %)

Теория интересная. Авторы постарались. Но таких теорий можно наплодить тысячу с хвостиком и они будут такими же недоказуемыми. B)

прочитала я пока только только первую книгу БИ и, честно говоря, абсолютно не согласна с авторами идеи(подчёркиваю, говорю пока только о первой книге). Теория сама по себе довольно занимательна, она может иметь место, но только не в первой книге. Первая книга, как известно, писалась Ро как пробная и абсолютно детская. Меня удивило, что авторы БИ обратили внимание даже на то, что в зоопарке первой заговорила с Гарри змея, а не наоборот!!! я согласна, что Дамблдор не так прост, и даже в седьмой книге Ро не всё о нём открыла, но искать тайный скрытый смысл первой книги????????!!!!!!......... >:o >:o >:o

Я прочитал всю БИ. Впечатления довольно противоречивые, но, в целом, я ее поддерживаю, хотя и не согласен кое с чем.
1. Дамб+минерва. Бред фикописовский, всем известно, что Дамблдор=гей.
2. Гарри + Драко... Вернее Драко+Гарри. Без комментов.

И еще кое-что.

полностью с тобой согласен. Величайшая теория.

Теория была написана задолго до этого объявления, причём данный факт был включён исключительно как "хулиганство" Роулинг и уж точно никоим образом не служит каким-то выводом БИ и прочим.

А Вы точно прочитали "лирическое отступление"? Если да, то комменты как раз хотелось бы услышать. Я лично не замечал никаких противоречий утверждению, что Драко мечтает дружить с Гарри (ни о чём большем речи в БИ не идёт), сплошь подтверждения.

Pokibor, да, прочитал.
Наверное, пойду еще раз перечитаю.
Что интересно, книга 7 не подтверждает БИ, но и не опровергает ее.

Да, это факт противоречий. Например, на одном форуме один БИшник однажды предложил выгнать админа-неБИшника (хотя это не факт) :D

А мне кажется - подтверждает... Особенно если почитать предположения авторов БИ в отрывочке БИ-6, да ещё потом несколько поразмыслить над нестыковками собственно 7 книги... Ну да ладно, копья ломать уже не охота.

"в отрывочке БИ-6"... ноу коммент
А БИ-1? БИ-2? БИ-3? Ушло с концами.

Миллионы людей кое-что предполагали без всякой БИ. И кое-что совпало. Было бы удивительно, если бы авторы БИ совсем ничего не угадали. Есть же еще теория вероятности.

Хатори угадал что в 7-ой книге появится мотоцикл. Вероятность была совсем небольшой. Но так и случилось. Одни предполагали, что Гари хокрукс, другие были против. Ясное дело, что одни угадали, другие нет. Сюжет можно было повернуть и так и этак.

Одно дело ткнуть пальцем в небо и угадать, а другое - обосновать и удостовериться в том, что понял правильно. Этим и отличается метод тыка от нормального научного познания. И отсылки к БИ-3 и пр. я не понял...
Вообще, фраза "ноу коммент", конечно, хороша, чтобы вызвать у неискушённого собеседника чувство умственной неполноценности, но на искушённого производит впечатление дешёвого избитого способа уйти от безнадёжного спора и показаться при этом на правым. Впрочем, спорить мне уже давно надоело, ибо придётся повторять уже пройденное. Извините.

А что тут можно вообще сказать кроме "ноу коммент"? Где хоть одно нормальное - вербальное, материальное, а не умозрительное подтверждение БИ, которые я перечилислил? Их просто нет.

Приведи мне цитату, которая подтверждает, то что Дамб знал про василиска и контролировал ситуацию. Это подтвердит БИ-2. Или признай, что БИ-2 не состоятельна. Нет. Даже этого не требуется. Я помню твою теорию о замысле писателя. Можешь с ней засыпать и дальше. Но некорректно утверждать, что БИ подтвердилась.

Некорректно с точки зрения явного доказательства. В науке принято доказывать теории, а не доказанные не считать за истину. При чем доказать надо противникам теории, а не самим себе. Но ты видно не считаешь противников достаточно адекватными. Ты считаешь, что они должны принять твою логику. А тут дело не в логике. У каждого своя логика. Дело в доказательствах.

critic
Не хотел спорить, но тут просто не могу не упасть на пол от смеха. Очевидно, "вербальным" (и ещё лучше - "материальным", тут я вообще теряюсь в догадках, что это... Фигурка Дамблдора с надписью "я строил БИ!", приложенная к каждой книге?) подтверждением для Вас может быть только фраза Роулинг "теория Анны и Катерины абсолютно права!". =lolbuagaga= Ну или хотя бы цитаты из неё в тексте, приведёные с точностью без логических переходов. Да, согласен, с такой точки зрения мы вряд ли получим подтверждения - Роулинг русский не знает-с, и читать на нём не умеет-с. Вот только беда, с такой же точки зрения ошибочна и вся современная наука. И как этим учёным удаётся изобретать что-то реально работающее, основываясь только на "умозрительных" предположениях... Наверное, пальцем в небо попадают. А дурак Эйнштейн говорил "ядерная бомба впервые взорвалась у меня на бумаге"... >:o

Итак, сегодня я перечитал КО. Специально, после серии намеков в БИ-4. И начал думать.
Прежде всего, я обратил внимание на интересное поведение порталов.

Пока бросим вопрос, зачем порталы кидать в отдельный ящик, спишем это на консервативность англичан :)
Во-первых, порталы работают четко по времени. Во-вторых, они одноразовы.
В конце мы видим абсолютно другое. Не буду утомлять цитатами.
Во-первых, кубок срабатывает, как только его трогают. Во-вторых, он еще и назад возвращает.
Сразу в голову полезла мысль о том, что кубок - трансфигурированный волшебник, который трансгрессирует Гарри/Седрика туда-сюда :).

Возвращаясь к ненаписанной БИ-4. Или, может, ее написал кто-то другой?
В Большой Игре появляется новый участник. Новая звезда, так сказать, новый конфидент Поттера. Черная Звезда.
Сириус Блек.

Покибор. Есть вещи, которые подтвердились тем или иным образом. Например, в этой теме было предположено, что у Дамба не зря заблестели глаза, когда он узнал, что Волдик использовал кровь Гарри. Это подтвердилось. Подтвердилось смелое предположение, что Гарри хокрукс.
Ну, и так далее. Вот тебе примеры доказанных вещей.

А как можно просто спекулятивно утверждать, что вся БИ подтвердилась, если нет никаких явных тому доказательств? Мнения, логика - тут не катят.

Ну вот скажите мне, ув. Критик, если БИ верна - как бы вообще могла Роулинг подтвердить её в книге? Пересказывать то, что написали Анна и Катерина и плюя на сюжет делать длиннющие экскурсы в историю? Мы видим, что в угоду связности повествования без слабо мотивированных отскоков в сторону она не написала очень многое - например, каким образом у Невилла появился меч Гриффендора. И в интервью сказала, что он достал его из шляпы. А по Вашим словам выходит, что меч сам по себе материлизовался в руках Невилла - логика-то не катит. Если Вам охота видеть везде одни баги и нестыковки - да видьте, кто ж мешает? Только факты свидетельствуют, что у Роулинг-то на самом деле всё продуманно (см. приведённый пример с мечом), просто она именно что рассчитывает, что до многого читатели дойдут сами, и не вставляет посреди повествования семимильные экскурсы в прошлое только для того, чтобы доказать БИ.

По-моему, 7-я книга действительно подтверждает наличие некой игры Дамблдора (Роулинг). Подтверждение – воспоминания Снейпа. Про Квирелла он знает – это подтверждение наличия БИ1. Если принять, что БИ1 существует, то почему нет других БИ. Допускаю, что авторы БИ не могли полностью разгадать все нюансы книги. Но то, что эта ИГРА имеет место, абсолютно бесспорно. Что стоит фраза Дамблдора - «было важно обучить его, воспитать, дать ощутить свою силу». Учили и воспитывали, конечно всех, не только Гарри. Но, «ощутить свою силу» дали только Гарри и его Ко.
Серию этих книг, я бы обозвала как «Педагогический эксперимент». Взяли обычного, не совсем уравновешенного мальчика, без особых талантов и сделали героя. Курс от курса, лепили из того, что было. Если бы не было определённой задачи, а также способов решения её, обдуманных заранее, то ни чего бы и не получилось. Даже, исходя из этого, БИ была необходима.
=scenic1=

Когда это я говорил, что меч сам по себе материализовался? :D Я такое не мог ляпнуть даже спросонья.
Ведь для меня с мечом всё абсолютно ясно. Невилл получил меч так же как Гарри в Тайной комнате. Волдеморт нахлобучил ему на голову Распределяющую Шляпу...
Что чувствовал в тот момент Невилл? Ты не понял, потому что сам никогда не бывал в таких ситуациях. В таких ситуациях, когда ты абсолютно беспомощен, просишь только одно - оружие и возможность сражаться. И Шляпа дала Невиллу то, что он просил, о чем молил всем сердцем. Она дала ему меч Гриффиндора.

Ну, зачем же всю БИ пересказывать? Разве в книге мало объясняется? В одной из книг мы узнали, к примеру, почему Гарри требовалось жить у Дурслей. Для того, чтобы защита матери действовала. Дано много всяких объяснений. Бери любое и рассматривай каким образом это делается, чтобы не нарушать структуру книги. Часто используется омут памяти. В седьмой использовалась встреча Гарри с Дамбом на платформе... В этом случае как раз это сделано весьма искусственно и натянуто. ИМХО.

Героев никто не лепит!

Они делают себя сами. Гарри кинулся на тролля без всяких психологических экспериментов. В начале первого курса! Он на каждом курсе вел себя, как герой. Но вы в упор не замечаете. Для вас это всего лишь "не совсем уравновешенный мальчик, без особых талантов".

Слепите героя с Драко. Я посмотрю, как у вас это получится. :D

Ушёл биться головой об стену. Вы совершенно, абсолютно, стопроцентно не поняли смысл моего поста. То ли Вы его прочитали по диагонали, то ли мы с Вами мыслим в принципиально разных направлениях с принципиально отличной логикой. Весь Ваш текст ни в коей мере не является ответом на вопрос, поднятый в моём посте. Я говорил совершенно о другом. Но Вы, по всей видимости, отвечаете только то, что можете ответить, а не то, о чём спрашивает собеседник. Ещё раз, прямой фразой - я вообще не касался своего мнения о Невилле и о событиях. Я лишь говорил, что Роулинг не написала, как Невилл получил меч. Правильный вариант (подтверждённый интервью) является точно таким же домыслом, как и утверждения БИ. И показывает, что Роулинг отдаёт многие моменты на откуп читателям. А по Вашей логике выходит, что всё, чему нет прямого подтверждения, правдой не является, и никакая логика длиннее одного шага тут не помогает.

Вот в том то и дело, что ещё более подробные экскурсы в историю с раскрытием БИ были бы ещё более натянуты, потому Роулинг их и не коснулась, отдав на самостоятельное осмысление читателям точно так же, как историю с Невиллом, причины, по которым Дамблдор решился на план с семью Поттерами и прочее, и прочее, и прочее.
Если бы Гарри, скажем, вместе с вопоминаниями Снейпа всю БИ смотрел, он бы не то что за час - за трое суток бы не управился.

Мы действительно по разному мыслим. Ну, давай выясним в чем тут дело. Меч Невилла это точка по которой мы сможем вычислить что у нас с тобой в мышлении не так.

Я твою мысль вполне понял. Ты хотел на примере меча сказать, что кое-что в книге не объяснено. Но! Ситуация с мечом настолько для меня ясна, что там что-то разжевывать вообще нет смысла.

Ну, извиним, как можно сравнивать БИ-3 по которой идет сплошная умозрительная спекуляция с тем самым мечом Невилла? Что там нуждается в разъяснениях и уточнениях?
Там никакой не домысел. Я не понимаю как можно вообще не понять ту ситуацию. Не понимаю, как можно её считать неоднозначной. Не понимаю кому нужно объяснять очевидное. Неужели БИ-3 это очевидность? Если бы так было, то её бы увидели все читатели. Но так же не произошло.

Ну, давай создадим опрос в разделе на этот счет. И спросим всех читателей поняли ли они откуда у Невилла взялся меч Гриффиндора. Сможешь сформулировать вопрос так, чтобы на него получить нужный ответ?

Ага, то есть, значит, умозаключения про меч - допустимы, а про БИ - нет? Выходит, Ваше мнение есть универсальное мерило логичности повествования и правильности теорий?

Так, что там идёт не "умозрительная спекуляция", а логичное рассуждение, основанное в первую очередь на психологии (о которой Анна и Катерина знают не понаслышке). Точно так же, как и в случае с мечом Невилла: "Мы знаем 2 книгу, мы знаем психологию, мы видим нестыковку в соьбытиях книги. Складывая всё это, получаем результат". И разница только в авторстве этого результата. Выше - ваш (кстати, он более чем логичен и правильнен), в БИ - нет.

Дык про меч Невилла тоже не все читатели увидели, иначе бы Роулинг в интервью вопросы не задавали, да и посчитайте, сколько тут и вообще по интернету на форумах постов "Откуда у Невилла взялся меч??? Его же гоблины забрали!!!" Понятия об очевидности у всех разные, и основываются они на знаниях и на опыте.

Так ответ уже получен в виде вопросов в соотвтетсвующей теме, и не только в ней.

Кри, ну не каждый же читатель способен изобличить замысел писателя ;) вот анна и катерина такие же читатели - видишь, к чему это привело :P

Если из-за портьеры высунулась женская рука, то я делаю умозаключение, что эта рука принадлежит женщине. Например, в романе "Три мушкетера" описан такой случай.
Неужели Александр Дюма должен был объяснять читателю, что рука принадлежала женщине? Может и так, если читатель совсем маленький ребенок. :D

Хотя в данном случае я делаю умозаключение тем не менее для меня это очевидность. В принципе это могла быть рука мужчины... может он за руками тщательно ухаживает, может это искуственная рука, которую за портьерой держал пьяный гасконский мужик . Тоже вариант. :D Но мы же понимаем с тобой, что в рамках романа эта рука могла принадлежать только женщине.

Но раз для тебя случай с мечом Невилла не столь очевиден, как для меня, то готов признать, что это не очевидность. Для тебя. Для тебя. Для тебя. Но не для меня. Для меня тот случай так же очевиден, как понимание того, что перстень в руку Д'артеньяна вложила женщина. Более того, я уверен, что это сделала сама королева.
Хотя нам показана всего лишь женская рука. Дюма не давал никаких интервью на этот счет. Но всем это ясно почему-то. :D

Обычно спекуляции - логичны. Поверь специалисту. B)

Что Катарина и Анна психологи? :D Бу-га-га. Северина нам уже приводила психолога. Тоже - бу-га-га.

Принято. Тем более твои слова говорят сами за себя. Мне просто такое и в голову не пришло. Для меня появление меча как дважды два. А про интервью я даже не знал. :D

Если замысел доступен немногим, то это неочевидность. Ты что же хочешь сказать, что Фрида, Шиджули и еще немалое количество людей просто отрицали очевидное?

И я уже согласился с Покибором. Выходит на самом деле, что дело с мечом Невилла для многих - дело темное. Хотя мне это сложно представить. Но факт есть факт.

А теперь скажите, где я писал что-то про очевидность ДЛЯ СЕБЯ. Почему Вас постоянно тянет перейти на личности?

Однако, про меч почему-то не ясно... ну, скажем, положим неглупым членам сообществ по ГП, не говоря уже о многочисленных постингах здесь (в теме "Вопросы" и т.п.).

Ну да, а отличать спекуляцию от не спекуляции призван Ваш разум. Напоминает позицию небезизвестного представителя данного форума - "1. Я всегда прав! 2. Если я не прав, см. пункт первый." Вы ещё геометрию, целиком построенную на доказательствах, обзовите спекуляцией.

Вообще-то да, сказанное ими подтверждается реальными наблюдениями. Особенно если почитать про Блэка ("Звезду и смерть" имею в виду).

К сожалению, у Роулинг в самом деле понятия об очевидности несколько расходятся с обычными. Она зачастую не поясняет того, что кажется очевидным ей. Кстати, я читал мнение, что переводам РОСМЭНА (Литвиновой, кажется) приводят в вину именно излишнее толкование слов Роулинг - то есть в оригинале намекается на что-то, а Литвинова переводит "для особо одарённых". И примеров тому достаточно много - от случая с тестралами до того же самого Невилла и, особенно, плана с 7 Поттерами (откровенно говоря я гадаю, почему насчёт последнего вопросов никто не задаёт? Бояться получить не тот ответ, какой им хотелось бы?)

А ты что не личность? :D

Ты же сам мне доказал и я с тобой согласился, что ОЧЕВИДНОСТЬ не может быть для всех. Потому что если НЕЧТО для одного очень даже очевидно, то для другого может быть полной теменью.

В принципе это очень даже понятно и... :D очевидно. Но тем не менее я это как-то не осознавал... Так что я тебе даже должен. :D
Сам себе удивляюсь, как я этого не понимал. :D

Факт. Тут мне нечем крыть. :D

Я ничего не обзывал. Я тебе сказал, что спекуляции обычно логичны. Тебе требовалось просто это понять и принять, или не понять и не принять, а не начинать левый базар про геометрию. Учись вести полемику строго научным образом. Иначе погрязнем в спекуляциях и болтовне.

Вполне возможно, что они психологи. На свете много психологов, которые даже не способны понять, что не все люди думают как они.
Они свой ум привинчивают к уму Дамблдора. У меня тоже был такой соблазн, но я вовремя это заметил.

Ну это часто встречается, и психологически понятно. Тоже самое и со мной произошло в данной теме. :D

Но зато мы уже поняли природу наших расхождений. У нас не совпадают ОЧЕВИДНОСТИ. Про это стоило бы написать научный труд.

А есть ли где-нибудь эта БИ в одном файле, чтоб скачать на комп?

Опубликованы свежие части разбора четвертой книги:
Большая Игра - 4: Игра с Огнём. Эпизод восьмой (Часть первая)
Большая Игра - 4: Игра с Огнём. Эпизод восьмой (Часть вторая)
Большая Игра - 4: Игра с Огнём. Эпизод восьмой (Часть третья)

На всякий случай ссылки на зеркало:
Большая Игра - 4: Игра с Огнём. Эпизод восьмой (Часть первая)
Большая Игра - 4: Игра с Огнём. Эпизод восьмой (Часть вторая)
Большая Игра - 4: Игра с Огнём. Эпизод восьмой (Часть третья)

Пара слов о своем впечатлении от прочитанного.
Буков стало меньше, стилистика стала получше - общее впечатлении от текста на порядок лучше, чем от предыдущих эпизодов. Не заметил заимствованных фраз из оригинальных текстов Анны и Катерины, зато появились индивидуальные находки ("to БИ or not to БИ" одно из них). ИМХО, по-прежнему слишком много слабо подтвержденных выводов, однако множество замеченных нюансов дает пищу к размышлению.

В общем, пауза пошла ребятам на пользу, что не может не радовать. Надеюсь, что не за горами и дальнейшие части разбора 4-й книги.

critic, Pokibor, Ребят вы что ? Ещё спорите? %) Могу подключиться снова, только предлагаю начать всё с нового листа ( а то мы уже здесь поназапутались с вами.... )

Pokibor, спешл фо ю - дисскусия интересна, если обе стороны признают, что их может переубедить противоположная сторона. Вы можете предположить что "может БИ не есть правда"? Например я соглашаюсь, что БИ может быть, только вот мне всё показывает на то , что БИ не может быть. Можете меня переубедить, я не против. А вы? Можно вас попытаться переубедить?

Мы обсуждали 1,2 и 7 книгу, может попробуем другие пообсуждать.. Зы. и 5ую тоже ( я помню даже планы лоднонского метро давала %) )


Кстати я думаю, что тут все согласятся, что план у Дамба был ( и я к этому и клонила), но является он БИ или нет вот в чём вопрос. Т.е. может попытаться как то разграничет план и БИ?

А вообще - то вся БИ это следствие неординарности Дамбалдора. Просто есть люди, которые понимают как Дамблдор и одобряют его поступки, а есть те кто считает Дамба "чудиком" ( министерство) и начинает оправдывать его действия всякими теориями " а почему он это сделал" ( читатели..). Например такие события как :
- Люпен учитель в 3 книге, в то время как он оборотень и потенциально опасен.
- 7 Поттеров.
- Зеркало в 1 книге ( почему объяснил и почему оно хранило камень)
и т.д. и т.п.
Одним объяснение Ро достаточно и они с ним согласны, а другие нет .... и пытаються объяснить что бы им стало понятно.
Зы это моё мнение ( может я ошибаюсь )

И вообще "другие" у меня теперь ассоциируються с .... пропавшими.. плин.. настмотрелася %)

+1. У меня вначале чесались руки вставить свои 5 копеек в эту дискуссию, но я смог себя удержать :-)
С чистого листа - поддерживаю обеими руками!

Вот опять вопрос возникает - вы имеете в виду БИ как полностью соответствующее тексту Анны и Катерины, вплоть до последней запятой? Ну, меня даже не надо переубеждать, я считаю, что очень много моментов в их анализе натянуты за уши, причем часто даже за счет сильного передергивания. Насколько я помню, Pokibor также не является адептом теории БИ до последней запятой. Но вот за саму идею, за то, что Дамблдор вел свою игру, что все (или почти все) события книг 1-6, происходящие с Гарри и Ко, находились под контроллем директора - вот в этом переубеждать меня бессмысленно. Насколько я понимаю, Pokibor'а также.

Так я давно уже предлагал сделать анализ книг 4-6. И с радостью поддержу вновь.

Вот и я о том же. Давайте попробует аккуратно связать план и БИ. Директор самостоятельно не мог обеспечить выполнение всего плана, следовательно, у него должны быть помощники. И вот тут вопрос, насколько эти помощники были посвящены в подробности плана.

Угу. Некоторым объяснения РО "директор более-менее в курсе всего, что происходит в Хогвартсе" не достаточно, чтобы признать существование действий директора в отношении Гарри. Равно как и прямое подтверждение, что Дамблдор был манипулятором, никак не приводит к "очернению" светлого образа директора. "Он не мог так поступать, потому что вообще не способен манипулировать кем бы то ни было"...

Поддерживаю идею совместного разбора книг. Лично я стараюсь, по мере сил, разобраться в ГП и ОФ. Если есть желающие ответьте.
В 5 книге (ГП и ОФ) мне не совсем понятна фраза Люпина. (Начало книги, Гарри прибыл в дом Сириуса.) - «Будет лучше, если Гарри от нас узнает факты... не все факты, Молли, хотя бы в общих чертах... чем получит их подтасованную версию от... других». Кто такие другие? У кого-нибудь есть идеи?
Также в этой же книге у меня есть ещё вопрос. Гарри отвозят на Гриммо плац большой толпой, в школу сопровождают тоже много человек, а вот в министерство Гарик едет только с Артуром Уизли. Почему?

Ну, например друзей - Фред с Джорджем, как мы помним, ушки как раз вовремя изобрели, и Люпин сотоварищи, не будь дурак, не мог об этом не знать. Дамблдор, по крайней мере, знал определённо - он вообще старается держать ситуацию под контролем, на него работает и Кручарк (Косолап то бишь), и, вполне возможно, Хедвига, да и в легилименции он, как выясняется в этой же книге, весьма и весьма хорош.
Кроме того, возможно, Люпин наоборот, протестовал против БИ Дамблдора, которая в ряде случаев именно что доносила до Гарри информацию через других. То, что Люпин с третьей книге знает о БИ, сомнений не вызывает - умён, авось. И он наверняка не в восторге от всяких обходных манёвров, ему проще взять и прямо сказать что как есть.

А тут, мне кажется, особо ничего искать не надо - чтобы не привлекать особого внимания конкретно к этому визиту Гарри. Как Вы помните, министерство вовсе не горело желанием его оправдывать, они и заседание перенесли на более ранее время, и вынесли его на 10'ый этаж... Стало быть, в интересах Дамблдора было не дать министерству понять, что он предвидит такой поворот событий и Гарри идёт на место раньше намеченного срока - стало быть, радостно бегущая к министерству толпа исключалась. Что, однако, вовсе не значит, что Гарри не охраняли. У Ордена есть и мантии-невидимки, и Дамблдор, знающий соответствующие чары - так что, надо думать, за ними следили хотя бы до момента спуска в метро, а после - на выходе из него (волшебники умеют аппарировать, тоже не забываем). В метро же на Поттера определённо нападать никто бы не решился.

Уважаемые БИшники и Критик.
Как понимать вот такую фразу Роулинг.

Я перечитал серию. В подобном преступлении Гарри замечен не был :D .
Ошибка Ро? Или...

Здраствуйте, приверженцы и противники... Когда-то я тоже спорил на эту тему, тогда еще в обличье Орлокрыла(авось, вспомните), возможно, стоит вновь начать этот спор... а возможно, и нет...

ShareDVI
Поделитесь источником и, желательно, оригинальным текстом (а также контекстом). Возможно, смысл фразы был сильно искажён.

Или. Ув. ShareDVI, если есть какие-то вопросы по адекватности текста книг - прочитайте оригинал. Или, в крайнем случае, перевод Спивак, куда более правильный, нежили тот абсурд, что нам предлагает РОСМЭН. В оригинальном тексте читаем:

И адекватный перевод Спивак:

Ну где хоть слово, что Гарри выманивал у кого-то информацию лестью, где оно? Ну нигде этого не написано, но переводчики РОСМЭНа же книг не читают, нет, они только переводят - зачем им какие-то книги, если они самые умные и знают всё лучше всех. Гарри пытался выманивать информацию, которой кто-то не хотел делиться? Да, и не раз. А большего здесь и не утверждается. У Роулинг ошибки нет. Есть ошибка в ДНК у некоторых переводчиков.

Спасибо за ответ. Что-то подобное я тоже предполагала, жаль только, что в тексте нет абсолютно ни каких «странных» фраз для подтверждения. Хотя вся БИ – это «чащи самых диких догадок».

Pokibor, ну, очевидно, что это ГП и ПП (даже в цитате написано было :D ), скорее всего глава, в которой Гарри добывает информацию у Слизнорта. Хотя я могу и ошибаться -_-

"Ими" - это кем или чем они там делиться не хотели? Информациями?:lol:
А вообще перевод, конечно, ну очень корявый. Низзя ГП и ПП в таком переводе читать, особенно если хочется что-то разобрать с позиции БИ =cry3=
Да, ShareDVI, и что вы хотите сказать: по-вашему эта фраза может быть проинтерпретирована в контексте БИ? Пардон, я вот никак не вижу тут присутствия Дамблдора. Ну вообще не вижу. Совсем-совсем не вижу. И глобальных палнов его в этой фразе не вижу =nea=
Вы же не просто так написали эту фразу в этой теме, да? Не для того, чтобы вам хороший перевод и оригинал нашли, так ведь? Наверняка у вас были какие-то подозрения относительно ее содержания. Вот и делитесь ИМИ, а то я пока никак не могу понять, флуд это, офф-топ или по теме сообщение B)

anity7
Я уже успел осознать это, удалить старый пост и написать новый ;)
Дело именно что в переводе.

Авторы БИ возжелали дать ответ на некотрые вопросы по БИ-5 заданные им на их блоге.
Ответ на первый вопрос касательно окклюменции в 5 книге.

всем дарова :)

Написал, но уже все нашел.

Полностью поддерживаю БИ. :)

Да,конечно Дамби супер гений,я согласна...но разве он может быть прям таким уж умным?Вот так взять и все рассчитать?...

А разве он может быть таким тупым, чтобы допускать абсолютно детские просчёты и регулярно оказываться тупее той же Гермионы?

вот не верю если дблдо такой умный и знал где тайная комната то что ж он не остановил беспредел...

Потому что для него ценна каждая жизнь, и он не может принести одного человека в жертву ради другого. "Я не мог пожертвовать твоим счастьем сейчас ради безликих людей в будущем, Гарри". В частности, потому он не мог устроить тотальные обыски и, фактически, пожертвовать будущим Джинни ради блага прочих детей. Не мог принести жертву ради высшего блага. Такой уж Дамб человек.
А в Тайную Комнату, по ходу дела, мог войти только наследник Слизерина. Так что у Дамблдора не оставалось выбора, кроме как попытаться спасти всех - собственно, как он и поступает всегда. Заодно преподав хороший урок Поттеру - от чего директор тоже никогда не отказывается.

интересная вещь,затягивает

Pokibor
боле мение убедил но не до конца....

Какие-то вопросы остались, или просто нет желания принять иную точку зрения?

У меня не открылось ни одна ссылка из шапки. LJ в нашем городе отключили по заказу одной правительственной **, а на запрос именно этих ссылок из hp-teories выдаёт ошибку 404

где еще можно почитать? есть другие источники (сам сайт hpteories.ru работает!)

Jolie
Выкладывал для другого форума, и копирую текст ссылок с него же. БИ переведена в doc-файлы, запакована в rar-архивы и выложена на ifolder. Попробуйте скачать, может, получится:
Введение в БИ
Рассматриваются некоторые положения БИ. Честно говоря, я бы начинал с несколько иного, но авторам БИ виднее.
Лирическое отступление
Обязательно прочитать всем испорченным современной моралью людям, которые краснеют (или хихикают) на фразе "Драко любит Гарри". Рассматривается понятие любви у Роулинг и в БИ.
БИ по первой книге
Думаете, что Волдеморт без ведома Дамблдора попал в Хогвардс, а полоса препятствий предназначалась для защиты философского камня? Читать обязательно.
БИ во второй книге
Растут книги, растёт БИ. Знал ли Дамблдор о васелиске, что он сделал для защиты учеников от монстра и почему так разительно отличалось настроение директора и МакГонагалл в финале - это сюда.
Советую обратить особое внимание, что часть писалась до выхода шестой книги, из которой уже стало ясно, что Дамблдор на самом деле владеет парселтангом.
БИ в третьей книге
Да, вот она! Самая объёмная из частей БИ. Подробный психологический анализ, разбор всех сцен до мелчайших деталей... В общем, нужно читать и наслаждаться.
БИ по четвёртой книге
Всего лишь четыре основных вопроса БИ в 4 книге. Мало, да. Но уж что есть.
БИ по шестой книге
Всего лишь вопрос доверия Снейпу. И "всего лишь" абсолютно точно предсказанное развитие событий седьмой книги. Есть над чем задуматься!
Моральный облик Дамблдора
Это не БИ-7, хоть я так её назвал. Просто вышло в линии БИ, и после 7 части... Ну да ладно. В общем, тут рассматривается моральный облик Дамблдора. Почему он делает всё то, что делает, и почему он "воплощение совершенства" (цитата Роулинг), а не мерзкий манипулятор.
Звезда и смерть Сириуса Блека
Не оконченный, ну так хоть доведёный до Азкабана труд о Сириусе Блеке в частности и окружающих его людях вообще. Психология, портреты... После БИ-3 - самый объёмный труд авторов.

Pokibor
Вопросов ещё много .... в книге много чего непонятного

Так может уже зададите, а? Зачем нас интриговать? ;)

так насчёт первой гниги почему не остановил квирелла....?

Потому что сам специально заманивал Волдеморта в Хогвардс, это ж вроде в БИ1 прямым текстом написано, не? И даже сам Гарри в конце говорит, что Дамблдор специально показал ему, как работает зеркало, и хотел позволить встретиться с Волдемортом, придя на помощь в нужный момент. Так что все поползновения Квирелла проходили под полным контролем директора.

понятно...Грюм тожеспециально что б Седрика Дигорри убили но зато Гарри провёл тренировку...

Седрик был случайной жертвой, которую никто не мог предвидеть. Лже-Moody кинул в Кубок бумажку с Гарриным именем с ведома и по настоянию Дамблдора (как и Волдеморта, конечно) - это было сделано с целью преподать Гарри очередную серию уроков, безусловно. А вот когда Дамблдор раскрыл лже-Moody (к весне - точно, когда Винки допрашивали) - тогда уже в игру вступила другая идея. Дамблдор хотел сделать то, что и случилось - дать Волдеморту возродиться из крови Гарри, чтобы спасти Поттеру жизнь. Что в последний момент вмешается Седрик, никто предположить не мог. Так что Дамблдор боролся за жизнь конкретного Гарри, несмотря на возможных безликих людей - как он всегда и делает. Он отказался принести Гарри в жертву ради великого блага... И отказался бы точно так же принести в жертву любого другого человека.

неубедительно..... не верю!!! с чего взяли что это с указки даблдора кинули имя Гарри,а????И не верю что Даблдор предвидел что Володя ищет Поттера для того что бы возрадится а не с другой целью.... и мог его убить про связь палочек он мог не знать....и Володя мог просто убить Гарри...Не вижу никакой убедительности в утверждении что даблдор был на стоко умён что спланировал всю жизнь Гарри Поттера...

Прочтите БИ4, благо она небольшая. Пересказывать очевидное лень.

А для чего Волду ещё искать Поттера? Дамб - великий психолог, а психология у Волда незамысловатая. И когда Гарри перед Дамбом в конце отчитывался, тот фишку сразу просёк и блеснул глазами. Более красноречивого доказательства, что план удался, и желать трудно.
А какая другая цель может быть у Волда? Прикончить собственноручно? Перед кем? Перед Хвостом? А чтобы перед Пожирателями появляться, Волд немного не в той форме. Вот и получается, что единственная цель, для которой Волду нужен Поттер - возродиться. А если у Вас возникают сомнения, что Дамблдор был в курсе состояния Волда, вспомните вторую книгу - там директор прямым текстом говорит, что следит за Волдемортом.

Волдеморт не мог убить Гарри: во-первых, психология не та, во-вторых, Дамблдор не просто так Гарри именно палочку с пером Фоукса подсунул. Или Вы думаете, что для каждого мальчишки перерывают целый магазин? Впрочем, это уже БИ1, которая ясно говорит и о целях Дамба, и о истории с выбором палочки... Коротко говоря, перетряхивали целый магазин с одной целью - убедится, что данная палочка подходит Гарри лучше всего и значит он - хоркрукс Волда. Что ради других так не трудятся, у нас есть прямое свидетельство Олливандера.

А что он сам это говорит в пятой и седьмой книгах - не доказательство? =-O

Pokibor
наконец почти убедили у меня остаётся всего один довод - всё это выглядить через чур фантастично даже для книги про волшебство... Из этой теоррии следует что Гарри - это всеголишь хороший наточенный инструмент в руках умельца Даблдора... И все его так сказать подвиги сделаны Даблдором...

Даже более - мне думать не надоело. А уж писать-то - тем более.

Ни капли не фантастично, просто талант Роулинг и ничего более. Да что я тут распинаюсь, вспомните ответ Гарри в конце первой книги на вопрос Рона и восклицание Гермионы (не устаю его повторять)!

Показати текст спойлеру

– Как ты считаешь, он знал, что ты поступишь так, как поступил? – спросил Рон. – И поэтому послал тебе плащ-невидимку и все прочее?
– Ну, знаешь, - взорвалась Гермиона, - если он знал – я хочу сказать – это ужасно – ты же мог погибнуть.
– Нет, это не ужасно, - задумчиво протянул Гарри. – Он странный человек, этот Думбльдор. Мне кажется, он хотел дать мне шанс. По-моему, он более или менее в курсе всего, что здесь происходит, понимаете? Видимо, он догадывался о том, что мы затеваем, но, вместо того, чтобы останавливать, решил нас кое-чему научить и пришел на помощь в нужный момент. Не думаю, чтобы это было случайностью – то, что он позволил мне узнать, как действует зеркало. Кажется, он считал, что я вправе встретиться с Вольдемортом лицом к лицу, если смогу…
Ну точно, никаких винтиков, - гордо произнес Рон.

P.S. Перевод Спивак, ибо РОСМЭНовский я ненавижу, а оригинал Вам вряд ли будет понятен.

Грубейшая ошибка. Дамблдор отличается тем, что всегда любому своему подопечному/подчинёному даёт выбор. Посему подвиги Гарри - это именно подвиги Гарри, ничто иное. Гарри сам решился на эти подвиги. Сам пошёл на них. Не зная, что зачастую его страхует Дамблдор, он сам сделал свой выбор. Как сделал его и в финала седьмой книги. Именно к этому его готовил Дамблдор, именно поэтому БИ ни в коей мере не приуменьшает подвиги Гарри и именно поэтому Гарри не был инструментом директора - потому что у Поттера всегда был выбор, и окончательное решение всегда оставалось за ним. У молотка нет права сказать "я не собираюсь забивать гвоздь". А у Гарри такое право было.

Pokibor
Выбор между храбрым постпком(и возможной смертью..)и трусливым бегством... Я думаю у него не было выбора он не мог трусливо бужать когда другие страдаю и не мог принять стороны тёмных сил ... это у него в крови....

А, думаете, много людей выбрали бы первое? В конце концов, бегства никто Гарри не предлагал, он вполне мог сказать "это не моя проблема, вон пусть авроры занимаются". Выбор есть всегда, если лично Вам он кажется очевидным, это ещё не значит, что его нет. Вон у молотка в Ваших руках и впрямь нет выбора. У Пожирателей его тоже не много - либо выполнять приказ, либо тебя прибьют. А у сторонников Дамблдора выбора как раз вдоволь!

Не в крови, а в воспитании. Никто не мешал Поттеру выбрать Слизерин, перейти на сторону Волдеморта и так далее. В нём вон даже кусок Волдовской души сидел. Да, Дамблдор воспитывал Гарри, но каждого из нас в детстве воспитывают родители! Это ни капли не умаляет нашего выбора и нашей ответственности за свой выбор!

Pokibor
и как же он мог сказать что это не его проблема не отомстить человеку который убил его родителей... да воспитание он получил даблдорское а значит даблдор сделал так что бы гарри сделал именно "правильный выбор"а значит выборактак такового не было был лишь вид того что он может выбрать.... даблдор монипулировал людми не хуже Володи...но делал это так что бы им какзалось что выбор делают они...

Месть - это вообще тёмная сторона силы. Вспомните, что в конце книги Гарри как раз не мстил, а давал Волду шанс на спасение!
А сказать мог спокойно, вот так взять и сказать.

Это е-рун-да. В таком случае у Вас нет выбора, потому что Вас таким воспитали, у меня нет выбора, потому что меня таким воспитали, у круглого сироты нет выбора, потому что его таким улица воспитала... Да ни у кого в мире вообще нет выбора, ибо всех так или иначе кто-то воспитывает. При такой точке зрения я не вижу, за что вообще пенять в сторону Дамблдора. Не воспитай он - воспитал бы кто-то другой. И откуда только герои берутся? Их же всех воспитывают и, оказывается, тем самым выбора лишают...

Он делал это намного лучше Волди. Волд вообще людьми как-то не манипулировал. В молодости - ещё приходилось, а потом отвык, наверное... Но это сравнение Дамба и Волда справедливо, если в понятие "манипуляции" вкладывать понятие "воспитания".

А они его и делали. Над ними с дулом пистолета никто не стоял, у них был шанс всё обдумать и сделать осознанный выбор, за который только они будут в ответе.

в более молодом возрасте кто то может и обдумывал а в старости авторитет даблдора был так высок что что бы он не сказал любой так и сделает( пример фадж...пока крыша не слетела) насчёт воспитания так оно и есть любой из нас не индивидуалность а набор каких либо перенатых качеств у кого либо... основные беруться у родителей а остальные получаешь в школе, в институте и т.п. так что люди не делают выбор только в одном принять качества других или нет... зло или добро к примеру...весь выбор в жизни...

А, ну точно. То-то "крыша слетела" аккурат в то время, как Фадж решил, что советы Дамба могут ему навредить. И Снейп Дамблдора прям так слушал, ага. И Люпин тоже. А уж как Сириус Дамблдора слушал - так вовсе загляденье. Особенно когда надо было Лили с Джеймсом защищать - вся компания ну прям так директора послушала, что Поттерам настал полный Волд. Слушали Дамблдора, точно. =lolbuagaga= Я уж не напоминаю о том, как слушали старичка ученики Хогвардса...
Да если бы Дамблдора все слушали, события книг мягко говоря в другое бы русло повернулись!

Тогда в чём обвинение Дамблдору, если иначе в жизни просто быть не может (по-Вашему)? =-O

я его разве обвиняю..... насщет того что все слушали даблдора.... лили и джеймс послушали его но перемудрили с хвостом хотели ещё больше запутать Володю а получилось наоборот.....

Звучало как обвинение. В любом случае, странно акцентировать внимание на чём-либо, что, по Вашему мнению, не выбивается из обыденного порядка вещей.

В чём послушали? Дамб ясно им предлагал стать их хранителем секрета. Замечу, не заставлял сделать так (что было бы разумно, кстати, ибо своего ума у молодёжи на такие вопросы явно не хватало), а предлагал. Оставив полностью на их совести все последствия. И когда Сириус вдруг объявил, что это он будет хранителем секрета, директор опять же возражать не стал, хотя отлично знал, что Сириус действует по велению левого ботинка. Потому что он принял выбор Джеймса, пусть этот выбор противоречил здравому смыслу и воли самого Дамблдора. Ну а итог мы знаем.

всё убедил сдаюсь))))))

Жаль, что все игры в одном посту. Видимо поэтому уже 442 страницы натикало. Огромное спасибо авторам. Очень необычно, интересно, захватывающе смотреть на все баги Ро с такой стороны. По первой части БИ. У меня возникло несколько вопросов.

Если только накануне учебного года Волди узнает, что камень теперь придется добывать из Хога, то почему квирелла он подсылает туда раньше? Или я неправильно поняла, и Волди предугадывает, что камень возможно будет в школе?

Хагрид спрашивает у Гарри, а было ли что-то необычное, когда ты боялся или пугался. По версии авторов БИ, эти мелочи должны быть известны Гарри. Но я привыкла думать, что такое происходит со всеми волшебниками в юном возрасте. С тем же Томом Редлом. Поэтому тут знать не обязательно. Мейби?

Квирелл на момент первого курса Гарри уже давно являлся учителем Хогвартса. Просто летом он получил должность учителя ЗОТИ. Поэтому Волд не засылал его в Хогвартс. Просто прогулка Квирелла в албанских лесах летом привела к тому, что Волд вселился в бедного препода. Имел ли Волд желание пробраться в Хог в теле Квирелла - вряд ли. На кладбище он откровеничает в том смысле, что Квирелл должен был стать средством добывания философского камня. Ну а когда камень увезли в Хогвартс, то Волду волей-неволей пришлось следовать в школу.

Такое происходит со всеми волшебниками. Однако, как рассказывал Невилл, данные способности в его детстве практически не проявлялись, что вызывало беспокойство родствеников по поводу того, что он сквиб. Разумеется, Хагрид мог просто предположить, что уж Гарри точно имеет способности. Однако как нам хорошо теперь известно, наблюдение за Гарри велось самое пристальное, т.ч. Хагрид вполне мог и достоверно знать о спонтанно проявляющихся у Гарри способностях.

а кто нибудь знает есть Би по пятой книге?

То все под контролем, то уже случайная жертва вдруг появляется. Сплошные подтасовки, чтобы доказать БИ.

Покибор, ты лучше займись теорией причинно-следственных связей. Если ты выскочишь на оживленную трассу, то наверняка тебя собьет машина. И ничего особо случайного в этом не будет. Случайно там только Гарри не погиб.

Процесс БИ шёл под полным контролем Дамблдора. Однако от случайностей не застрахован никто и ничто. Никто не мог предсказать, что Седрику вообще позволят добраться до кубка, потому что по всей логике вещей Крауч должен был задержать его так же, как задержал всех прочих, а Гарри - обеспечить беспрепятственный проход.

А Вы лучше займитесь анализом морали Дамблдора.

Интересные у Вас сравнения. Не поделитесь оценкой вероятности для обоих случаев, из которой Вы получили подобную аналогию? А то и я могу сказать "если ты пойдёшь по полю, тебе на голову может рухнуть метеорит и никто в этом виноват не будет".

Как ничего случайного не было в том, что Седрик подписался на участие в турнире. Он знал, что турнир смертельно опасен, об этом предупреждали всех учеников. Дамблдор говорил, что будет сделано всё, чтобы защитить участников - и "всё" было сделано, кроме плана в отношении Гарри, который есть не обычный участник.

А вот Гарри-то как раз, на участие в турнире не подписывавшийся, выжил исключительно по планам Дамблдора. Но пересказывать Вам всю историю от вручения родственной палочки до загадочно осведомлённого призрака Лили, право же, неохота.

Ayl_rod_Merlina, Спасибо! Все очень хорошо объяснили!

что то тема захерела)))давно сдесь никто не писал)

А чего писать-то, когда уже все обсуждено.
Главная фишка противников что-де Дамблдор на такие подлянки неспособен и является самым честным и открытым после выхода 7-й книги накрылась медным тазом. А других доводов-то и не было никогда...

в смысле захИрела? %)
Так предлагайте предмет разговора, обсудим.

Нда.. Народ, это все конечно очень занимательно читать, но мне кажется, вы видите СЛИШКОМ много, всё гораздо проще, чем кажется. Прямо каждое слово, действие, реплику, разобрали по косточкам и приплели к БИ, да так конечно можно все что хочешь под Большую Игру подогнать, и ВО ВСЁМ увидеть какой-то *тайный умысел*.. :gadalka:
Нет, я не говорю, что Дамблдор такой простачок вообще без плана, но вы уш по-моему слишком накрутили =blink=
Если бы Роулинг ТАК продумала, и держала в голове эту БИ 10 лет пока писала книги, она сошла бы с ума! :D

ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТЕОРИИ?

Их нет. Вы вообще понимаете, что теорию надо доказать определенным образом? 2+2=4 Это можно проверить. Потому что у нас с вами одинаковый счет. Сложили два пальца, потом еще два пальца согнули, пересчитали их. Получилось 4! Все ясно и понятно. А вы берете ДОПУЩЕНИЯ и выдаете их ЗА НЕЧТО ДОКАЗАННОЕ. Это полный бред.

Земля круглая, потому что есть снимки с космоса и другие научные аргументы. Но нельзя доказать что-то не сойдясь на критериях доказательств. Говорить своему оппоненту, что он проиграл это вообще... Ниже всякой критики. Только я могу признать свое поражение в споре или третейский судья, которому мы все доверились в вопросе истины. А вы как младенцы себя ведете. :soap_bubbles:

Слава богу. Бывают и нормальные люди. Конечно! Все что угодно можно подогнать. Но вы докажите это бишникам. От них с ума можно сойти. :D

Господи, такой бредятины сивой кобылы я давненько уже не видывал. Правильно говорит Brunett - вы слишком все буквально воспринимаете, ну вот буквально в каждом движении гениальный план Дамблдора. Все намного проще, чем написано в БИ, тетушка Ро и в помине такого не думала и не имела ввиду. Да, Дамблдор вел свою игру, но не настолько же :lol: Чересчур ко всему придрались, такое впечатление, будто все это происходило на самом деле! Это книга, 7 частей которой тесно связаны, но не до такой же степени.

Держите меня четверо! Это вообще бред на счет следователей... Хагрида и всех остальных, считая в том числе МакГонагал, всех остальных профессоров, Молли Уизли и других. Игру вели только Снейп и Дамблдор - никто о ней больше не подозревал! Такое впечатление, что у автора этого бреда совершенно нет чувств. Потому что Хагрид действительно очень любил Гарри и был ему другом и совершенно не знал о каких-то там планах Дамба! И он действительно такой неуклюжий, как есть.
И вообще, это милая сказка, которая перерастает в серьезное сопротивление добра и зла вплоть до политики Министерства Магии и глобальных масштабов магического мира, но то, что кто-то придумал и выжал из всех книг все, что можна... это... >:o
А все эти подкидывания намеков, постоянная слежка... Жесть. Роулинг в обморок бы упала. Она совершенно ничего такого не имела ввиду. Все лежит на поверхности (ну не считая плана Дамба и Снейпа). Слишком глубоко полезли.
Впрочем, это всего лишь имхо.

Эти теоретики сделали с Хагрида черт знает какого актера. Это он хитро заметку газетную подсунул...

Где доказательства? Ну где в седьмой книге сказано, что Хагрид что-то там подсовывал? :wall: :wall: :wall:

=hang=

Это не глубоко, а просто-напросто - глупо. Куча никому ненужных телодвижений...

Василиск ползает по школе, но у Дамба все под контролем якобы. Это все равно что разлить по всей школе бензин и ходить по ней с факелами.

В САМОЙ ТЕОРИИ.

То, что Вы не можете их опровергнуть, ещё не значит, что их нет.

Скорее Вы не понимаете, каким именно образом это надо делать. Рекомендую ознакомиться-таки с философией науки, там много интересного в т.ч. и насчёт доказательства теорий...

А, ну если Вы только пальцы и понимаете, то естественно БИ Вам не доказать, как не расписать первокласснику фильтр Калмана...
Там на пальцах не объяснишь, да. Обобщённые функции как-то на пальцах плоховато показываются, да и Лебеговы интегралы тоже не очень. Тут знаниями определёнными нужно обладать.

Если Вы не можете ничего возразить против этих допущений, то они доказаны.

Что не мешает мне упереться и не признавать их, ага.

Ой, какие слова, какие слова! :D Полагаю, они о шатком положении противников БИ говорят сами за себя.

Да нет проблем, не заходите в эту тему, что Вы нервы-то портите? Сидите себе спокойно и не связывайтесь со сдвинутыми БИ-шниками, которым, млин, обладают доказательствами, что б их...

Melnuk12, сделайте одолжение, прочитайте БИ полностью и осмыслите её, с человеком, который по ходу чтения выдаёт своё впечатление, говорить невозможно. Вот когда у Вас перед глазами сложится сколько-нибудь вменяемая картина, тогда и поговорим.

Критик, Вам бы тоже БИ дочитать всё-таки не помешало, вопрос морали Дамблдора там рассматривается вообще-то, как и причины, по которым он, зная о Василиске, позволял ему ползать по школе.

Критик, Вам бы тоже БИ дочитать всё-таки не помешало, вопрос морали Дамблдора там рассматривается вообще-то, как и причины, по которым он, зная о Василиске, позволял ему ползать по школе.

Я проглядел глазами и у меня нет совершенно времени и желания читать этот бред, где все высосано с пальца. Получается, Хагрид, извините, пукнул - это уже Дамблдоров план. -_-

Сами не можете толком сказать. Укажите мне ссылкой, цитатой, где точное место доказательства теории. Потому что доказать все модет сама Ролинг, но я с 99% уверенностью могу сказать, что она совершенно все не так строила.

А, ну это, конечно, хороший довод. У меня вон тоже нет желания читать "бред" про фильтр Калмана (а надо...), но от этого теории, собственно, ни холодно ни жарко.

Вот видите, сразу же показали, что Вы ни-чер-та в БИ не поняли. Потому что именно проглядели, а не прочитали её.
Разъяснения "БИ для чайников" в виде "на всё воля Дамблдора" не верны в принципе, и потому оперирующие ими ничего о БИ не знают и обсуждать её, соответственно, не могут.

Вообще-то на страницах этой темы уже не раз говорилось, и мной, и другими. Можете пролистать (хотя без чтения БИ всё равно ничего не поймёте), а мне, знаете ли, в сотый раз пересказывать написанное как-то совсем неохота, тем более человеку, который даже оригинальный текст осилить не может.

В первом посте есть ссылки на все основные тексты БИ. В них и содержаться доказательства, жаль только их читать и обдумывать нужно.

Простите, со чтением мыслей на расстоянии не сюда.

^_^ Банальные ответы фанатика этой "теории". Вы не замечаете? Вы не можете точно ответить, о том, что я вас спрашиваю и просто посты с водой. Собственно, вы настолько ослепли этим, что не можете здраво на все взглянуть. Поэтому раскланяюсь, дабы не утруждать ваш мозг. Чао.

Melnuk12, а чего вы, собственно, хотели? Мне вот тоже не понятно, какие доказательства вам нужны конкретно. БИ очень многогранная и разноплановая теория, там много моментов и нюансов. И если прописывать все доказательства, основываясь на седьмой книге и на цитатах из предыдущих шести книг, то получится объем еще одного томика о ГП.
Естественно, никто из сторонников БИ, и я в том числе, не будет объяснять вам, где же теория подтвердилась, только для того, чтобы вы пришли и сказали, мол, многабукаф, ниасилил, но всиравно фигня. Нас, сторонников БИ, знаете ли, интересуют собеседники, которые задают конкретные вопросы и которые создают пространство для дискуссий. И разумеется, ваше мнение о непрочитанном будет восприниматься именно так, как было недавно продемонстрировано.
Потому, вероятно, тут есть два выхода: либо мы действительно учитываем ваше мнение и отвечаем в духе поста Покибора (кстати, Покибор, околофлуд - низзя =girl_devil= . Пакусаю), либо вы читаете БИ и задаете конкретные вопросы. Выбор за вами))

Я п дажи сказала - начать наконец ознакамливаться =lol=

Анити, это ответ на предложение прочитать теорию. Зачем читать всю теорию от начала до конца? Если суп скис, то одной ложки довольно, чтобы это понять. Но если идиот, то кушаешь всю тарелку, а потом, когда живот прихватит, понимаешь, что суп-то скисший. Но все равно повар вам будет доказывать, что суп свежий. И даже если вы умрете от отравления он свою точку зрения не изменит.

Боже, как приятно встретить в этой теме нормального человека. Остальные что угодно схавают...

Покибор, я тебе уже говорил, чтобы ты не занимался оверквотингом? Ты каждый раз из двух строчек делаешь десять, а потом удивляешься, что тебе не на все отвечают. =angel_fu=

Бу-га-га. Это в цитатник надо.

Это я уже слышал не знаю сколько раз. Даже фотоколлаж делал на это броневое заявление.

Мда. Характерный случай образованного невежества.

Вы можете что-то возразить против допущения, что Хагриду по ночам снятся розовые фламинго? Вот такая у меня теория. Доказательство этой теории в самой теории. И еще никто не опроверг мою теорию, что Хагриду по ночам снятся розовые фламинго.

Анити, Melnuk12 вам предоставил возможность самим выбрать момент доказательства. Но если вы доказательством считаете огромные посты с кучей путанных посылов, то извините...

Речь даже не о БИ, а о вашем дико-нелепом понимании доказательной базы. Вы теорию БИ считаете самодоказательной. Хотя даже её авторы говорили, что это предположение, упражнение для интеллекта. Когда таким образом относятся к теории БИ, то это еще можно понять, но когда утверждают что БИ подтвердилась, что это чуть ли не научно доказаный факт, то извините... С фанатиками не дискутируют.

critic, да, флудить и оффтопить - это Ваше дело, не моё, каюсь перед модераторами, и отвечу только по БИ.
Для начала, говоря "в самой теории" я подразумевал, что, как и говорит anity7, надо "начать наконец ознакамливаться " с теорией. То есть все доказательства (начальные, по крайней мере) в ней приведены, не освоив их, нельзя говорить о чём-то ещё. Да-да, они там есть, но кто не читает - их не видит, естественно.

Не надо, действительно. Если с первых строчек ничего не понятно - чтение всей теории определённо этого не изменит. Но и спорить тогда у такого человека нет никаких оснований, это всё равно что гуманитарий возьмётся спорить о теории относительности.

Нет, не могу, это рабочая версия, не имеющая ровным счётом никакого отношения к содержанию книги.
БИ в смысле взятых из анализа книги доказательств это отношение имеет.

Вообще-то одно не отменяет другого, да. С 7 книгой БИ окончательно подтвердилась.

Боже, но ведь если в теме, кто-то напишет всего лишь один тезис из БИ, то ведь вполне можно по нему дискутировать! Да кто же тут читал всю БИ? Сумасшедших не так много на форуме.

Теория относительности - это физическая теория. На принципах этой теории построена работа некоторых очень серьезных приборов. То есть она доказана практическим путем. Это - физическая теория. Вы отличаете физику от песни? Точную науку от анекдота?

Ну, хорошо. Хагриду снится по ночам голая МакГонагалл. Это относится к книге и доказательством является сам факт того, что он очень смущался за столом преподавателей. Не смущал же его Люпин или Дамблдор? Тут замешана женщина. Шерше ля фам! И так далее и тому подобное. потом я сюда приплету психоанализ Фрейда и мир получит очередную Великую Самодоказательную Теорию. Как мы её назовем? Теория "Мммм..." Вроде ничего звучит.

Это окончательный диагноз.

Уже дискутировали, много раз и по разным тезисам. Краткий итог подвёл Ayl_rod_Merlina.

Вы без оскорблений не можете, да? Это единственный Ваш аргумент? Мне тоже начать говорить о мыслительных способностях противников БИ?
Кстати, посмотрите на итоги голосования в теме.

Ознакомьтесь с философией науки, если изволите говорить о теориях. Заодно узнаете, как их отличают и доказывают.

Рассмотрите множество возможных причин и приведите выдержки из текста, проанализируйте его, как это сделали авторы БИ, приведите психологический портрет Хагрида. Тогда и поговорим.

Очередное оскорбление, очередная констатация отсутствия аргументов.

Так можно или нельзя дискутировать по одному тезису все-таки? Дай нормальный ответ. Как вообще можно дискутировать по целой теории? Это немыслимо.

Я высокого мнения о ваших умственных способностях. Но это не отменяет ментальных искажений...

А итоги голосования и не могли быть другими.
Однажды в одной газете написали, что в московском метрополитене завелись огромные крысы, которые нападают на людей. И за этими крысами охотится некий одинокий ведьмак, которому даже зарплату во время не выплачивают. Вся страна купилась.
Читал также в одном журнале, как делается третий глаз с помощью дрельи... Много чего пишут и большинство верит всему, что пишут. Народ не критичный у нас...
Содержание статей было абсолютно логичным, последовательным и серьезным. Но логика, последовательность и серьезность не есть доказательства.

Ну, и зачем мне это надо? :morning:

Это не оскорбление, а диагноз. Не слабоумия, а какой-то странной системы мышления... Для меня странной естественно, а для тебя вполне естественной.
Ты ведь на меня не обижаешься? Вот я и пользуюсь этим. :campfire:
Додано через 15 хвилин

Есть теория, что спиртовое пламя не обжигает тело в течение первых пяти секунд. Я беру зажигаю спирт, засекаю время и и дотрагиваюсь до пламени. Бах! Через несколько мгновений пальцу стало горячо. Я его отдернул. Смотрю на хронометр. Прошло пять секунд. Теория доказана. И не надо читать никакую философию науки. Есть такая штука, как здравый смысл.

И нет другого простого способа доказать, что пламя жжется только через пять секунд. Но енльзя точно утвреждать, что я убил человека, только потому что у меня был мотив, у меня была возможность и вообще я привык к такому образу действий. Любой кто не читал философи науки. понимает. что это не факт, а предположение. А те кто читал, другое дело. А теория БИ - это вообще натядка на наотяжке. Мне бы она понравилась, если бы не была настолько спекулятивной и попросту тупой. Именно с первых страниц её тупость поражает воображение. Куча никому не нужных движений. Эти авторы вообще ничего не понмиают в жизни. Да на форуме видно как все тайное очень скоро становится явным. Как никто не способен ждеражть тайну. Как даже те кто сопосбен постоянно делают оговрки, котрые их выдают. Поручить Хагриду нечто подсовывать Гаррику, может только полный идиот. Дамблдор не идиот вроде бы.

По тезису можно дискутировать, но только в том случае, если оппонент знаком с теорией в целом и знает, для чего служит в ней этот тезис.

Если Вы будете продолжать оскорбления и "диагнозы", я тоже свой вынесу (и пусть меня забанят, чего кое-кто, видимо, добивается) и никаких разговоров у нас не будет.

Чтение мыслей в другой теме, пожалуйста. Тем более что, как показала практика, не читавшие и не разобравшиеся в БИ противники тоже имеются, и попробуйте ещё показать, что в меньшем количестве, чем нечитавшие / не разобравшиеся в ней "сторонники".

А я не знаю, зачем. Мы говорим о БИ - Вы какие-то другие теории пытаетесь приплести, непойми как с темой связанные.

У здравого смысла есть один фатальный недостаток - он у каждого свой. О чём опять таки философия науки говорит, плюс ещё ряд отличий. Посмотрите про отличия научного знания от знания обыденного. Неудивительно, что не обладая такими знаниями, Вы не понимаете, каким макаром БИ доказывает свои утверждения.

Хагрид подсунул вырезку Гарри. По поручению Дамба. А Дамбу это нужно для тренировки Гарри. Что тут еще надо знать? Что тут может быть непонятного? Зачем еще что-то читать?

Земля круглая. Всего два слова. Зачем читать еще сто страниц по этому поводу? Огонь жжется. Теория тоже. Что тут непонятного? Философию науки читать?

Знаешь что такое тезисы? Тезис - это основная мысль. Диспуты философов ведутся уже многие века. Но никто на них не говорит, вот прочитай всю мою книгу на 2000 страниц, а потом опровергай мой тезис.

Ты вообще понимаешь, что только специфичные люди читают такие теории в полном объеме? То есть спорить будешь только с определенной аудиторией. А она состоит на 99% из бишников. И смысла в этой теме никакого. Просто бишники сидят и восторгаются великими авторами Анной и Катериной.

Ну, прошу прощения. Это просто у меня такая экспрессия негативная. Но я не против твоего диагноза (под спойлером, чтобы тебя не наказали). *angel*

Эта тема специфичная. Представь себе опрос рокеров по поводу музыкальных жанров. Итог предсказуемый.

Понимешь ли, Покибор, ТЕОРИЯ БИ - НАУЧНОЙ ТЕОРИЕЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. БИ - ЭТО ПРОСТО НЕКИЙ ВЫМЫСЕЛ. ЭССЕ.

Даже если бы я создал теорию и очень тщательно её проработал, и даже ты бы с ней согласился, и даже Роулинг сказала, что все так и было, все равно это бы не было научной тоерией. Даже если бы авторы БИ предположили, что Дамблдор голубой, а потом Роулинг это подтвердила в своем интервью, то и в этом случае это бы не было доказательством. Такова природа подобных теорий. Они не могут быть доказанными научным образом.

А какие взаимоотношения Х. и Д.? Что знает Х. о БИ? Зачем вообще вырезка? Тренировка Г. в чем?
Это очень небольшое количество вопросов, которые можно задать по факту нахождения вырезки и предположения, что Д. был заинтересован в том, чтобы ее увидел Г.
В тексте БИ ответы на данные вопросы присутствуют. Если вы не ознакомились с теорией, то во время дискуссии данные вопросы будут обязательно подняты и вы потребуете на них ответы. Т.е. потребуете пересказ того, что легко могли бы сами прочитать в тексте БИ. А т.к. желания делать для вас пересказ, скорее всего, ни у кого нет, то вам и отвечают: "Прочитайте сначала теорию, а потом задавайте конкретные вопросы".

Вследствии того, что на данные 2 слова оппонент может заявить, что его мировоззрение основывается на плоской Земле, лежащей на трех слонах, стоящих на черепахе, плавающей в мировом океане. А небо - это твердый купол с проделанными дырками - звездами. А читать он ничего не будет, т.к. не умеет. И про доказательства ничего не слышал.
А по поводу огня - прямо-таки любой огонь жжется, да? Может, скажите еще, что и бумага в огне горит?

Если 2 философские теории отличаются одним тезисом - то диспуты ведутся вокруг данного тезиса. В противном случае требуется хотя бы элементарное ознакомление с основной линией теории. Хотя бы о ее базисе.
Тезисы БИ вам были представлены (дискуссия в районе страниц 97 - 101 при 50 постах на страницу). Вы их опровергать не желаете. Вместо этого вы берете нечто собственного изобретения, доказываете, что это бред (хотя это понятно и без доказательства) и заявляете, что опровергли теорию БИ. А потом удивляетесь, что никто с вами даже не собирается дискутировать по вашему "опровержению".

Я вот не понимаю, зачем тогда лезть в тему, о которой не имеешь никакого понятия. Допустим, что некая группа людей будет восторгаться девятым си-бемоль в кантате имярек. Неужели я полезу туда с критикой, не зная ни что такое си-бемоль, ни что такое кантата, ни кто такой имярек? А вы делаете ровно это.

Опять передергивание.
Тема специфичная. Однако не в плане вашего примера.
Опрос проводится среди тех, кто ознакомился с БИ в какой-то мере. Среди них получили данный результат. Имеет смысл проводить опрос среди тех, кто вообще не слышал про данную теорию? Абсолютно никакого. Являются ли все те, кто что-то про теорию слышал, ее сторонниками? Нет, и это подтверждено опросом.
Да, есть погрешность в отношении того, что сюда заходят люди, которых теория чем-то зацепила: либо сторонники, либо ярые противники. Те, кто ознакомился, но не обратил внимания, сюда не пойдут. Но далеко не факт, что они будут против теории. Им она просто не интересна.

critic, вот Вы снова говорите утверждениями как о БИ, не прочитав её, так и о научных теориях, не имея никакого понятия а что это, собственно, такое. Никто с Вами не будет спорить, пока Вы не ознакомитесь с предметом спора. Привыкните уж к этому.
Кстати, спорить чём бы то ни было всё равно возможно только в контексте научного знания (оформлено ли это что-то как научная теория или нет), ибо по иным формам знания спорить просто проблематично. А теперь посмотрите опять же отличия научного знания от обыденного.
Возвращайтесь, когда разберётесь в предмете, в общем.
А что касается споров философов на 2 тыс. страниц - то да, спорили по тезисам. О том, сколько ангелов уместятся на кончике иглы. И так происходило именно потому, что споры их были далеки от науки в современном понимании этого слова. Соответственно, в софистику, как Вам бы хотелось, тут никто ударяться не будет, ибо знает, что спор получается бесконечным. За доказательствами - см. историю науки, раздел про греческие и христианские диспуты.
Ознакомление с предметом спора - единственный выход. Без этого - просто не лезьте в тему.
Да, если Вам это важно, последнее слово оставьте за собой. Я свою позицию высказал и обосновал.

Все мы читали поттериану и знаем какие отношения... Зачем эта вырезка знает любой кто дискутировал в этой теме. Также знает цель плана. Это можно выразить в одном-двух предложениях, а не читать добрую сотню страниц занудной бредятины.

Нет. Я же не заявил, что Земля покоится на трех слонах... Вам не приходится бороться против моей бредовой теории. Вам требуется всего лишь доказать, что Земля круглая. Доказательство округлости Земли состоит из двух предложений. Но вы мне предлагаете совершить кругосветное плавание... А у меня нет никакой возможности это сделать. И значит ваш аргумент попросту маразматичный.

Но надо не забывать, что форма Земли может быть в принципе доказана и что эта теория является вполне научной. В смысле своей принципиальной доказуемости. А природа теории БИ совершенно иная.

Про огонь это был пример явного доказательства.

Ayl_rod_Merlina, здесь в теме не воюют никакие теории. Есть только одна теория БИ. Мы вам не противопоставляем никакую теорию.

Я целый год спорил с Севериной. Это меня уже достало изрядно. Я по сто раз уже наотвечался. Но это бесполезно. Через день бишники начинают заводить старую песню, о том что мы ничего не отвечаем, что мы не смогли ничего опровергнуть. Вот сейчас я с вами дискутирую? Вы видите, что я опровергаю сам ваш подход? Или снова ничего не заметили?

Тут дело уже не в теории даже, а в полном отсутствии полемической культуры. Покибор обижается на мои слова. Но, извините, посылать оппонента читать сотни страниц по каждому поводу - это уже ни в какие ворота. Говорить, что мы ничего не отвечаем и ничего не опровергли - наглость. Речь даже не обо мне. Тут десяток человек с вами спорили. Уже годами антибишники вам возражают, а ваша песня все таже.

Теорию надо доказать. Я не должен вашу теорию опровергать. Я должен увидеть нормальные аргументы, которые мне покажутся вескими. Они мне такими не кажутся. Василиск ползает по школе. Бишники говорят, что у Дамба все под контролем. Я выпадаю в осадок, когда такое слышу. Что я могу возразить на полный бред? Бред нельзя опровергнуть. На то он и бред.

Почему это не имею понятия? Я в этой теме был еще когда тебя на форуме не было. Я прочитал и написал тысячи и тысячи постов здесь. Но это вовсе не обязательно. Две страницы хватит её прочитать, чтобы понять суть теории и её методологию.

Хорошо. Ты прав. Но ты как я вижу понял, что я имел в виду. Зайди на сайт этой теориии и увидишь, что там критики очень мало. Что там на все сказанное идут восторженные отзывы. То есть там определенная публика. Они этих авторов гениями называют. Меня от этого подташнивает. Это как эмо в одном месте. Но ты прав, что мое сравнение некорректное.

Хочу акцентировать, что ловкий подгон фактов - обычное дело, и как правило всегда проходит на ура. Это все политологи знают. Народ так дурят каждый божий день.

Капец. Да ты прочитай хоть про Сократа. Его называют отцом диалектики... Я вижу что ты совершенно не имеешь понятия об античных философах. Хватит уже баки забивать своей лженаучностью. Вы каждый раз отсылаете читать, то теорию БИ в полном объеме, то философию науки... И еще удивляетесь на мои реакции. На форуме есть раздел "Беседы о жизни". Дискутируются вопросы религии. Но никто никогда не говорит оппоненту: Иди прочитай всё Евангелие, а потом приходи спорить.

А что - были случаи, когда вы смогли это сделать? =lol= Факты в студию :urya:
И тока не надо щас говорить о том, что, мол, опять затевается та жи песня - это ужи баян =resent= . Впрочем, я не удивлюсь, если ты опять ответишь пространно и не по делу.

Врядли антибишники такое говорили. Потому что они на порядок культурнее и понимают, что опровержение чего бы то ни было в данной теме и в данном контексте должно быть признано всеми сторонами. Так что я ничего не опроверг. Я всего лишь - опровергал.

Есть такие понятия, как презумция невиновности и презумция виновности. Если дело касается человека, то в силе презумция невиновности, если речь о теории, то в силу вступает презумция виновности.

Если попроще, то человек не обязан доказывать свою невиновность перед законом, зато теория обязана доказать свою правоту.

Мы не обязаны доказывать её неправоту. Понятно? Вы обязаны нас убедить в своей правоте. И когда речь шла о теориях форумчан, то этот принцип соблюдался более менее. Теория Хаттори. Он напрягался и доказывал свои тезисы, а не кричал, что его теорию еще никто не смог опровергнуть.
И теорию Хаттори нельзя было доказать в принципе. Но с ней можно было согласиться или не согласитья. И это всем очевидно. Но почему-то когда речь заходит о БИ, то тут сразу же затмение умов происходит. Было бы от чего спрашивается...
К тому же теоретики явно слизеринского образа мысли. А это всегда приводит к перекосу восприятия.
Потому что эгоцентрики не в состоянии понять мотивацию людей альтруисткого склада.
Они изначально считают, что если кто-то сделал героический поступок, то в силу обстоятельств или манипуляции, а не в силу своего характера.

Ещё один.

Нашел в теме:

Это цитата из БИ или это предположение Северины? Уточните, пожалуйста. Северина в 2005 году предположила, что Гарри Поттер - хокрукс Волдеморта. Это её личное предположение или в первых БИ это сказано совершенно ясно?

У Северины была манера свои личными предположениями дополнять теорию БИ. У нас спор еще возник по этому поводу. Хочу на всякий случай акцентировать. Слова авторов БИ - это слова авторов БИ, а слова форумчан - это слова форумчан и не являются БИ в полном смысле этого слова. Это только интерпретация и выводы их самих. Просьба уточнять авторство выводов. Потому что одно время авторам БИ пытались приписать не их слова.

Как я вижу, дискуссия, если это можно так назвать, продолжается.

Гениальные слова (прочти их Harry Trottel, если я еще один ;) ) которые описывают теорию (если это еще можно назвать теорией) БИ и ее поклонников, которые не могут взглянуть на все это обьективно, со стороны. Это похоже на то, как мы смотрим на картину. Поклонники теории БИ подходят к картине вплотную, носом к ней прикасаясь и видят всего лишь несколько мазков голубых красок, привязываясь к этим деталям, начинают доказывать всем, что это вода. Но если отойти на пару метров и взглянуть на картину в целом, то можно увидеть и облака, что показывает, что это небо.

Я клоню к тому, что в БИ зашкаливает полоса надуманности и деталей. Я повторился постами раньше и снова повторюсь - эта теория, которая, по вашим словам, доказывает саму себя, что невозможно.

Вот я попросил дать мне точные цитаты, где указано доказательство этой теории. Ну а что мне в ответ? Большой пост воды, где так и нет ответа. Вы не можете сами сказать почему эта теория правдива и что в этой бредятине есть нормальное? Это уже больше походит на детектив - газету специально положили на стол, чтобы Гарри прочел! Вот ядреная кочерьга! Роулинг - говорю же, только она! - упала бы в обморок, узнав что из такой детальки, которой она не придала значения раздули не слона, а целого голубого кита! И только она может решать как все было, и она четко все обьяснила в седьмой книге и история про Гарри Поттера полностью и совершенно законченная. А в БИ знаете, как в клубке ниток - большой шар всего и свисают нитки с конца.

Зачем лапшу вешать на книгу, если она правильная?

Это как в тесте - зачеркнул правильный вариант, на котором галочку уже поставил, и поставил галочку напротив неправильного.

Вы бы еще предали значения тому, что почти ни разу не рассказывается в книге как они ходят в душ и туалет! ^_^ Что странно, судя по вашей логике.

А ведь действительно... Они ни разу за все семь лет не справили ни большую, ни малую нужду. И душ никогда не принимали. Напрашивается логичный вывод, что они - андроиды. Я верно размышляю? Все абсолютно лигично. И мой вывод невозможно опровергнуть. =victory=

Melnuk12,
critic,
:D Мы с вами просто ни черта не понимаем, они не моются и никуда не отлучаются ПО ПЛАНУ ДАМБЛДОРА... ^_^ Знаете ли, в ГП не бывает ПУСТЯКОВ и всяких МЕЛКИХ деталей, там, согласно БИ, ВСЁ сводится в итоге в Огромный Хитроумный План Дамблдора, где НИЧЕГО не может быть просто так и БЕЗ причины))) В конце концов, у Даблдора ведь ВСЁ под контролем, каждый аспект жини в школе строго по его ПЛАНУ :D

Не, а если серьезно, то ведь действительно они ни разу не сходили в туалет просто так. То из-за нападения тролля, то ради оборотного зелья.

Не, ну вы зацените воспитание Дамблдора. Два ребенка вынуждены бороться с горным тролем! С существом, которое может запросто их раздавить и в замкнутом пространстве от него никуда не убежишь. Выходит тролль прикидывался? Делал страшную рожу, а на самом-то деле он выполнял план Дамблдора.

А если бы Гарри и Рон испугались тролля? То что - план по воспитанию сорвался? Или взять Тайную комнату. Выходит ради тренировки Гарика Джинни попала в общество Волдеморта и Василиска. То есть в общество форменного психопата и чудовища, опасней которого и быть никого не может. Оно ведь убивает взглядом. Но тем не менее - все под контролем. Просто смех разбирает насколько же понятие контроля у авторов теории отличается от понятия контроля у нормальных людей. Потому что только тронутый может такую ситуацию называть подконтрольной.

Какой же детский писатель будет писать сюжет, в котором все опасности на поверку оказываются фальшивыми? Кто это примет и поймет? И какой в этом вообще смысл? Мы волнуемся за героев только потому что они реально могут погибнуть. А если это учения, то нафиг волноваться и сопереживать? Это как урок Люпина. Пусть интересно, но уже нет драматизма. А в седьмой книге рассказывать, что троль на самом деле был из папье-маше, как-то не в тему совсем. Спустя столько лет после прочтения первой книги...
Какой смысл в этой теории? Никакого.

Так предположение о том, что данная вырезка не просто так лежит на столе у Хагрида и обнаруживается Гарри в оригинальном тексте и занимает всего пару предложений. Девушки вполне дружат с языком и, чаще всего, не растекаются мыслею по древу. Поэтому где вы накопали "добрую сотню страниц" о заметке на столе Хагрида - не пойму.

Приходится. Например, против утверждения о том, что Дамблдор по своим моральным принципам не мог заниматься манипуляцией людьми. И это был не единичный пост, а множество раз упомянутое утверждение, на основе которого вы выстраивали свои опровержения. И все попытки показать, что Д. вполне себе свободно занимался манипуляциями натыкались на ваше полное неприятие и игнор. В результате в 7-й книге черным по белому написано, что Д. манипулировал всеми, кто входил в его окружение, плюс сама Ро в своих интервью это несколько раз подтвердила - ну и где признание необоснованности ваших утверждений и построенных на них опровержениях БИ? Нету. Надеемся, что никто об этом не вспомнит?

С этим согласен. Форму Земли можно доказать, хотя не факт, что даже посмотрев на нее из космоса собственными глазами некто не продолжит упорствовать в том, что она все-таки плоская.
А по поводу БИ, как я уже однажды говорил, сторонники даже не требуют того, чтобы с ней все согласились. Просят только того, чтобы не называли ее бредом и согласились бы с тем, что такая трактовка событий книги возможна. Так ведь нет, противникам же надо чтобы все признали данную теорию бредом и невозможной в принципе!

Которое, вообще-то, ложно.

Ой-ли. То и дело возникают всяческие интерпретации событий в книге, которых нет в оригинальной теории, но которых, по мнению тех, кто не желает ознакамливаться с оригиналом, там не может не быть. Они с успехом самим же автором опровергаются, после чего гордо заявляется, что получено очередное опровержение БИ.
Как это назвать, как не альтернативной теорией?

Пытаетесь опровергнуть, так точнее. Только делаете это, как обычно, с обильным использованием методов софистики. Ну да ладно, уже привыкшие.

Да не посылают вас читать по сто страниц по каждому поводу. Вас просят ознакомиться один раз с теорией, чтобы вы имели представление о тех доводах и выводах, которые содержатся в БИ, а не придумывали свои интерпретации, не выдавали бы их за текст БИ и не спрашивали элементарнейшие вещи, которые там описаны. А если для того, чтобы написать опровержение на ваши выдумки нужно процитировать кусок оригинального БИ - вот вас туда и посылают. Это как ответ RTFM на вопрос, а какие параметры есть у команды ls в UNIX. Более вежливый скажет посмотреть в документации.

Вам никто ничего не должен. Вам дали аксиому - основу БИ. Это разговор троицы в конце первой книги. Вам объяснили, какие методы были использованы для получения выводов по фактам из книги. Эти методы - логика и психология. Вам даже представлен связанный текст, в котором приведены все объяснения и выводы. Что вам еще надо доказывать?
Т.е. вам дается, например, описание (с примерами и доказательствами) геометрии Лобачевского, а вы заявляете, что это бред, что вы прочитали только Введение, в котором написано, что через точку вне прямой можно провести 2 несовпадающие прямые, параллельные данной, это же ясно, что так быть не может, что ознакамливаться с парой сотен страниц вам лениво и неинтересно, но доказательства вы готовы, так и быть, послушать... А то, что данное доказательство как раз и займет эти самые сотни страниц, которые вы читать не хотите - так это вас не касается.
Если бы вы потратили хотя бы половину того времени, которое ушло у вас на написание постов в этой теме, то вы уже бы выучили весь текст наизусть. Но вам лениво прочитать оригинал, а вот тратить время на софистику - всегда пожалуйста.
И по поводу опровержения. Вот как раз вы, как не согласный с данной теорией, и должны опровергать. Когда я учился в школе, однажды уже не помню где автор распространяемой им же брошюры утверждал, что он доказал Большую теорему Ферма. Брошюру я купил (стоила копейки, не жалко), разумеется, это был бред. Но дело в том, что для того, чтобы доказать, что это бред, нужно было найти неверное утверждение или ошибочный вывод. Да, найти такой (и не один) труда не составило, но суть в том, что это была работа того, кто сомневался в доказательстве.

Да, две страницы для этого достаточно. Достаточно и для того, чтобы понять, будешь ты ее полностью читать или она тебе неинтересна по каким-либо мотивам. Однако этого далеко не достаточно для того, чтобы называть теорию бредом, авторов - графоманами, а сторонников - недалекими людьми. И требовать, чтобы все признали мнение тебя любимого.
Тот, кто опровергает теорию, обязан знать материал на уровне, а то и много больше, нежели сам автор. Извини, но это не твой случай.

А это к чему ремарка? К опросу, к нашей дискуссии или к самой теории. Бесспорно, ты прав насчет подгона нужных фактов и игнорирования ненужных. И девушки тоже этим страдают. Ну так давайте и отделим зерна от плевел. Но не будем сразу же выплескивать из таза воду со словами "поэтому все подтасовано и является бредом" - так можно и младенцы выбросить... Был же план у директора (причем не галюциногенный :-) )

Вот тут как раз ты не прав. Во-первых, в гражданском судопроизводстве ты сам обязан доказать свою позицию. То есть нет презумции невиновности. А вот как раз в теории наоборот - в момент ее опубликования (или публичной защиты) на сцену выходит оппонент или противник и начинает опровергать или находить слабые стороны. А доказательства теории чаще всего приводятся вместе с самой теорией (как это имеет место быть в БИ). Или вы считаете, что несколько сотен страниц БИ есть только общее описание без подтверждений?

Еще раз: никто никому ничего не обязан. К тому же это вы требуете от приверженцев признания того, что теория - бред сивой кобылы. Ну вот и доказывайте, что это так. На слово вам верить никто не будет. От вас же никто не требует того, чтобы вы признали теорию единственно верной. Дайте только право ей на существование - и все.

Вы опять смешиваете все в одну кучу. В частности, героизм Гарри и манипуляции Дамблдора.
Вообще-то, Гарри сам по себе, Д. - сам по себе.
Гарри понятия не имеет о действиях Д., особенно в отношении себя. И, разумеется, воспринимает все происходящее как реальное, опасное и требующее жертв. И героизм его абсолютно добровольный и реальный.
Но нам-то не надо на все смотреть глазами Гарри. У нас гораздо больше фактов для анализа. И разобрать действия директора просто необходимо, как и необходимо понять, где опасность была реальной, а где была только создана видимость для Гарри.
Если я наблюдаю за ребенком, а он об этом не знает - что это по вашему: тренировка самостоятельности или опасные приключения с риском для здоровья и жизни? Вы утверждаете, что второе. Я говорю, что первое и что я держу ситуацию под контролем.

В БИ явно не сказано, но про "прививку ВдМ" говориться неоднократно. А если еще почитать дневники авторов, то там и прямое предположение насчет хоркрустов дано. Причем, учтите, что данные тексты (за исключением слова на букву "х") появились намного раньше выхода 6-й книги (оригинальной), т.ч. мозги у девушек правильно повернуты.

Ну этим грешат как сторонники, так и противники. Но это очень правильное замечание - теорию и ее собственную интерпретацию (а также собственную интерпретацию канона) надо разделять.

Согласен, что данная формулировка некорректна. Но тогда надо сначала точно определить - а где ж собственно теория БИ. Выделить ее отдельные положения.
На самом деле подразумевалось, что оригинальный текст содержит, во-первых, саму теорию, во-вторых, доказательства на основе логики и психологии персонажей, в-третьих, мысли по-поводу, в-четвертых, оформительские красивости.
Надеюсь, такая формулировка вас устроит.

Точную цитату можно дать только одну - разговор троицы в ГПиФК. О том, что Д. за всем следит (а уж за Гарри особенно). и более-менее в курсе всех событий в школе. О том, что встреча в ВдМ была допущена Д. И т.д.
Эта фраза - краеугольный камень теории. На ней все построено. Дальше только логика и психология.

Странно не то, что не описано (я, например, встречал упоминания о туалете только у Азимова в "Основании"), а когда описано. То есть когда это важно.
Например, сцена, когда Пивз будит Гарри. Есть повод задуматься - для чего такое подробное описание.

Возможно. Т.к. про душ несколько раз упоминалось. Да и в ванне Гарри плавал, когда загадку яйца решал.

Цитату из БИ насчет того, что у Д. ВСЁ под контролем.
А также цитаты на все ваши остальные инсинуации.

Цитату из БИ о том, что схватка с троллем была запланирована Д. Или признайтесь в очередном наглом перевирании оригинального текста.

Опять же - оригинальную цитату о полном контроле. Особенно не за Гарри.

Ну вот о чем я и говорил. Сначала сами придумываем то, чего нет в оригинале. Потом показываем, что это бред. А потом на основании этого "опровергаем" теорию...

Вы по каждому поводу посылаете читать ВСЮ теорию БИ.

Хорошо. Допустим речь о моральном облике Дамблдора. Кто вам мешает привести показательный пример в несколько строк?
Можно конкретизировать хотя бы один случай?
Мы выстраивали опровержения не только на этом. Даже если Дамблдор аморальный человек, то это ровным счетом ничего не меняет.
БИ - это большая куча шажков, которые якобы запланированы Дамбом. Разговор в зоопарке, встреча на вокзале, вырезка на столе... Все это якобы игра Дамблдора. Аморальность облика директора этого не доказывает. Для нас в таком построении сюжета нет никакого смысла прежде всего с жанрово-литературной точки зрения. Смерть - это смерть. Опасность - это опасность. Принижать эти вещи детскому автору вообще не с руки. В поттериане полно ляпов. Она побила все рекорды. И видно же невооруженным взглядом, как Роулинг пыталась их оправдать. Теоретики сделали с этого доказательства.

Они ведь заявляли, что Гарри отдали Дурслям, чтобы у него не было звездной болезни. А потом Джоан Роулинг придумала отмазку. что он там жил ради защиты сестры. Ну, еще бы. Ведь ей задавали кучи вопросов на этот счет. Ответ в духе теоретиков никого бы не устроил. Потому что это чушь собачья отдавать ребенка в такую семью. Тут еще момент маразмов самой Роулинг, которые наложились на маразмы авторов БИ. Извини за такие слова. Но для меня отдать ребенка Дурслям - это полный идиотизм, этот поступок не может иметь психологического обоснования.

Не факт. Но мы ведь можем договориться, что поверим снимкам с космоса.

Так я прямо тебе сейчас и заявляю, что такая трактовка возможна. Есть Теория Рецептивной Эстетики. Она гласит, что читатель является непременным соавтором писательского текста. Подумай, что это значит. Для нас всех поттериана - разная. Каждый понимает её по-своему. Я вижу в ней то, что не видишь в ней ты и наоборот, я не вижу в ней то, что видишь ты.

Мы как бы читаем совершенно разные тексты... Потому что этот текст преломляется нашим индивидуальным сознанием. Моя поттериана отлична от поттерианы Анны и Катарины. И твоя тоже отлична от всех других поттериан. Даже от поттерианы Покибора.

Но Роулинг не Анна и Катарина. И естественно она не могла так мыслить. И Дамблдор Роулинг не такой каким он видится мне. Фокус в том, чтобы это отличие осознать.
Роулинг изменилась и её герои тоже меняются. И тут дело не в плане. Я тоже изменился и герои изменились вместе со мной. Но тот старый Дамблдор он не изменился существенно. Он правильно себя вел. Он был хорошим человеком. Автор скурвился и его герои такие же стали. Даже не в смысле морали, а в смысле интересности. Книга вся изменилась. И все читатели это заметили. Это уже не поттериана, а блокбластер. Я еле её дочитал.

Реальное ощущение есть реальное ощущение. Не будем впадать в мистику.

Пусть я вижу мираж. Есть факт миража.

Мы к каждому случаю подходим индивидуально, а не в рамках какой-то теории. Интерпретация каких-то фактов - это не Теория в смысле целостной искусственно построенной системы, которая рассматривает все происходящее под одним углом.
Хотя у нас тоже может быть целостный подход. Но это целостность нашего знания, а не теория о трех китах.

Ну, почитай посты с начала темы других форумчан...

Так это тоже самое.
Посылать читать сто страниц или просьба ознакомиться со всей теорией, это одно и тоже, приятель.

Мое время вышло. Наша - ДОКУМЕНТАЦИЯ - ПОТТЕРИАНА. И МЫ ВСЕ ЕЁ ЧИТАЛИ.

Разговор троицы - это фрагмент из книги, который каждый волен трактовать как ему вздумается. Есть факты, а есть их интерпретация. Но, увы. Бишники никогда эти вещи не различали. ))

Ничего мне доказывать не надо. Вам уже сто раз говорили, что логика и психология не могут быть доказательствами. Этго ваша логика и ваша психология. А у нас своя логика и своя психология. Меня возмущает факт, что бишники постоянно долбят нас утверждением, что в седьмой книге доказана теория БИ.
А вам сто раз на это отвечают, что нет там никаких доказательств. Вы видете то, что хотите видеть. И это ваше право собственно. Но будьте же научно корректны хотя бы. Не выдавайте свою ИНТЕРПРЕТАЦИЮ за ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Научитесь отличать эти вещи хотя бы на второй год нашей полемики.
Так уже сто раз этот бред был опровергнут. Но вы не признаете это опровержение. Вы вообще читать умеете, ребята? Открывайте эту тему с самого начала и смотрите сколько было постов с опровержениями. Но кто вам виноват, что вы ничего в упор не видите?

Тут уже пять раз вам сказали насчет Хагрида. Его действия не вяжутся с его характером, который Роулинг очень старательно выписывала. А ваша БИ все её старание опровергает начисто. Ты заметил наши возражения по Хагриду или опять ничего не видим, ничего не слышим? Вам все в определенной форме надо подавать и разжевывать наукоподобным образом надо? Если в посте звучит экспрессия, то это еще не значит, что там нет аргументов. Зато у вас коронный аргумент - читайте теорию БИ. Или читайте философию науки. Ну, что на это можно сказать? Это полный финиш.

Забудем на секунду о теории БИ. Тебе что на самом деле надо читать весь бред целиком и полностью, чтобы понять, что это бред? )) Пусть только в твоем понимании.
Мы знаем материал на уровне. Мы читали поттериану. Усвой эту аксиому, пожалуйста.

Именно поттериана нас интересует. Действия её героев. Теория нечто объясняет. Мы это проверяем. Мы ж не можем дискутировать по всей БИ в любом случае. Читали мы теорию или нет. Мы дискутируем по отдельным вопросам. Цель теории описана авторами в двух строках. И знания этих строк вполне достаточно для рассмотрения любого её тезиса. И так в любой подобной теории.

К тому что для вас это новость судя по всему. Вы подгон фактов называете доказательствами. Подгон фактов может быть вполне логичным. Он даже может случайно или не случайно оказаться действительным. Но это все равно не доказательства.

Презумция невиновности действует в любом судопроизводстве. За исключением определенных ситуаций специально оговоренных законом.
Да ради бога. Я читал эту теорию. Там пересказ текста с ироничными комментами внутри. Там полно ВОДЫ. Целыми главами пересказывают содержание книги. Похоже на краткое изложение материала. Ты сам-то читал эту теорию, если не знаешь этого?

Не требую я этого. Подобные слова это просто отображение эмоций. Они не могут быть ни требованием, ни аргументом.
В блоге авторов наверняка многие посты затерли из-за этого. И поэтому мы не увидели многих ответов. А жаль.

Ты же ниже пишешь, что не было контроля!!! Контроль или есть или его нету. Ты понимаешь, что такое человеческая жизнь? Это тебе не математика. Нельзя сидеть в кресле и подсчитывать вероятность гибели школьников от василиска. Вопрос контроля самый главный вопрос. Если БИ его не доказала, то БИ - чушь собачья. Нет смысла в воспитательном плане, который приводит к гибели воспитуемого и еще целой кучи окружающих его людей.

Значит это была догадка Северины. А всякие околоточныне разговоры вели сотни людей. На форуме в том числе.

Так наш грехи вытекают из того, что сторонники свои собственные слова выдают за теорию БИ. Мы же верим им на слово. Когда вдруг обнаружилось, что бишники выдают отсебятину, то мы закатили целый скандал, но так и не доказали Северине, что надо специально оговаривать такие вещи.

Андроиды воды не боятся. Им просто не надо ходить в туалет. Хотя мыть тела им тоже требуется, конечно. Спорить можно бесконечно. ))

Это говорил сторонник БИ - Хаттори. Так что к нему все претензии. Нам ведь сложно разобраться, когда вы перевираете. К тому же его вывод диалектически полностью соответствует БИ. И просто смешно акцентировать внимание на мелочах типа вырезки, но битву с троллем не вписать в теорию. С учетом того какие мелкие детали под теорию подгонялись это выглядит весьма и весьма странным.

Это же главный аргумент сторонников БИ. И он не мог не появиться. Тебе что на самом деле надо разжевывать вопрос контроля?
Если нет контроля значит нет БИ. Если Гарри на самом деле мог погибнуть, то причем тренировка и воспитание? Ты кинешь своего сына в яму с ядовитыми змеями для воспитания его бойцовых качеств?
Эта теория вызвает отторжение по причине её жизненной и психологической нелепости. У одного из автора есть сын. Так пусть она отдаст его на воспитание Дурслям. Пусть она его пошлет куда-то на верную смерть, а потом говорит, что это воспитание. Это идиотизм.

В смысле там была реальная опасность? А ты вообще эту тему читал? Мы два года по этому вопросу воевали. Сторонники БИ утверждали что все было под контролем. А если не было контроля, то что?.. То получается, что это была битва Гарри Поттера. Его это была битва, а не какой-то там комплекс мероприятий от Дамблдора по правильному воспитанию.

Насчет собственной логики можно было бы и поспорить, насчет психологии и трактовок склонен скорее согласиться.
Но тогда надо уже прекращать этот бессмысленный разговор. Потому что если на основе логики и психологии нельзя что-либо доказать, то тогда ими же нельзя и ничего опровергнуть. А вы отвергаете одно, но тут же даете собственную интерпретацию на основе тех же вещей.

Тогда уж не выдавайте свою интерпретацию за опровержение. Если вы считаете, что данные методы не могут быть использованы в качестве доказательства то не надо их применять для собственных заключений.

Слышал и видел. Но это опять же ваша интерпретация, которая не совпадает, скажем, с моей. См.выше.

Для себя - не надо. Но при этом я не иду к тем, кто не считает это бредом и не завожу песню, что-де всем должно быть понятно, что это бред. Если мне будет нужно это делать, то мне придется и изучить то, что я считаю бредом, для того хотя бы, чтобы меня не ловили на том, что я не знаю предмет обсуждения.

Все в этой теме читали поттериану. И пришли к разному пониманию. К обсуждаемой теории это не имеет отношения, т.к. у теории свой набор исходных фактов и отдельные выводы.
Еще раз повторяю, что для того, чтобы обсуждать теорию нужно владеть материалом именно этой теории, а не чего-либо еще.
Обсуждать теорию целых чисел, зная только натуральные, невозможно.
Обсуждать теорию рациональных чисел, зная только целые, невозможно.
И т.д.
БИ есть расширение поттерианы Ро. И обсуждать ее, зная только оригинальный текст - бред.

Да, но только вас постоянно ловят на том, что вы либо опровергаете то, чего нет у авторов, либо вам нужно пересказывать то, что авторами подробно написано.

Я не называю подгон фактов доказательствами. Я говорю о том, что авторами, по их мнению, представлены доказательства их теории. Покажите, что это подгон фактов, опровергните. Это будет конструктивно. Вы также можете сказать, что это бред и вы не будете это обсуждать. Это не конструктивно, но является вашим правом на личное мнение. Но говорить, что это бред, что это должно быть всем понятно, но при этом не давать опровержений - это не лезет ни в какие ворота.

А что в этом плохого? Да за один разбор сцены между Люпином и Снейпом перед уроком с боггартом девушкам можно лит.премию выписывать. Мне это доставляет удовольствие.
Это художественное оформление теории. Возможно, его можно было написать кратко. Но лично мне приятнее читать теорию в таком опмсании, нежели как сухое изложение выводов.

Я пишу, что не было полного, 100% контроля в отношении всех, находящихся в Хогвартсе. Например, в отношении Седрика. Но это и не было запланированной жертвой со стороны Д.
В отношении василиска директор принял меры для того, чтобы свести вероятность жертв к минимуму. Почему вы минимумом считаете 0? Где это говориться. Но сам факт того, что за целый год было совершено только 4 вояжа змейки и при этом никто не погиб, дает основание предполагать, что какие-то меры были приняты. А по-вашему выходит, что директор сидит сложа руки и в ус не дует, пока на его учеников кто-то неизвестный нападает. Зато какой классный сюжет и сколько простора для героизма нашего мальчика в очках с молнией во лбу.
А если говорить вашими словами, то нет никакого смысла вводить такого мудрого и сильного персонажа, как Дамблдор, и не давать ему возможности проявить свою силу и мудрость.

Троль не может участвовать в БИ, т.к. тут есть череда непросчитываемых событий:
1. Слезы Гермионы и ее самоизоляция в туалете
2. Действия Квирелла. Можно ожидать, что он что-то сделает, но 100% ставить на троля... Не вписывается
3. Поход Гарри и Рона за Гермионой. Это как раз может быть просчитано, но слишком мало времени на подготовку сцены.
Поэтому троль не есть БИ. И страховки тоже не было. Как раз потому, что не БИ.

А по поводу "сложно разобраться, когда вы перевираете" - нет ничего проще. Ознакомтесь с оригиналом - и не надо будет зависеть от того, что пишут форумчане.

Погибнуть можно и при полном контроле. Так же как остаться в живых безо всякого контроля.
То, что директор отслеживал ситуацию, присматривал за Гарри - факт. Это сказано в разговоре в ОФ. Почему вы это игнорируете?
Давайте просто разберем первую книгу, концовку.
Дамблдор наблюдает за Гарри? Да, и пристально.
Снейп знает, что троица сует нос в дела ФК? Сам об этом сообщает.
Хагрид в курсе занятий Гарри и Ко? Ну а кто ж, если не он.
Троица перед походом приходит к МакГонагал и сообщает о подозрениях насчет ФК.

Это факты из книги.
Далее, по плану директора, о котором он говорит, начиная с 5-й книги, Гарри - единственное оружие против ВдМ.
И что, это оружие пустят просто так гулять на встречу с будущей целью? Или туда, где его может ждать опасность? Причем, замечу, это не вариант с троллем, когда само появление опасности неожиданно. Здесь известно и место, и время, и противник. И вы будете после этого говорить, что Гарри туда сам пошел? Ему туда разрешили пойти, но только сам Гарри об этом не знал. Хотя потом и догадался.
Т.е. с точки зрения Гарри он шел на смертельную битву, а с точки зрения директора это была проверка и тренировка.

Еще раз - БИ - это тренировка и воспитание Гарри так, что сам Гарри об этом и не догадывается.
Поэтому со стороны Гарри все его действия самостоятельны и опасны.
Но со стороны тех, кто БИ ведет, опасность максимально снижена. Не буду говорить, что до 0, это не так, но значительно.
Смешно смотреть сцену с драконом в 4-м фильме: избранный, ученик на грани гибели, а директор спокойно сидит на своем месте и в ус не дует. В книге хотя бы говорили, что драконоводы будут рядом и готовы придти на помощь. Вот это - контроль. Хотя опасность для жизни и здоровья не малая.

Эта тема еще жива!!! :D люди, вы когда-нибудь успокоитесь?! :D %) :D

Це повідомлення відредагував anity7 - Jun 19 2009, 14:20

Тут уже другие люди, Кошакири. Но аргументы все те же - Теорию БИ еще никто не опроверг. =zombie=