Эксперименты над животными, ваше мнение и тема в общем

извини, моя большы нибудет... Моя ш панимаед...
А к экспериментам я отношусь весьма положительно (это по теме)

Я же потом добавила, что эти опыты необходимы. Я в целом не против экспериментов над животными, просто зверушек жалко. Но несмотря на свою жалость к братьям нашим меньшим, я навряд ли буду стоять с плакатами "запретите эксперименты!", потому что понимаю, что эксперименты необходимы. И цитирую себя:

=tease=

Мышельма, гениальный рипенаг =embrace=

да рубать этих неразумных надо, а так хоть польза с эксперементами

Правильно, со звирухами так и надо, полностью поддерживаю =megalol=

А я бы удавила тех, кто снабжает студентов такими пособиями ради запоминания материала. Хоть приоритеты научитесь расставлять.
Додано через 8 хвилин

Представь такую ситуацию. Замлю наводнили офигительно развитые инопланетяне, которые начали отлавливать людей и ставить на них острые опыты ради самых что ни на есть гуманных целей, в том числе, чтобы потом лечить самих этих людей. Ну и ради собственного благоденствия, конечно. И потом были бы нам так благодарны, что поставили бы памятник человеку. За то, что потрудился на их благо.

Ну давай будем все тестировать на людях. Вакцину для новорожденных тестировать на новорожденных, вакцину от гриппа будем вкалывать неаппробированную, и если выживешь, значит повезло. А нет - значит не судьба. Зато эти пушистенькие сладенькие зверушки с их глупыми мордашками не пострадают.

Лично я за. Это гораздо честнее.
А вообще я писала в этой теме об альтернативных методах, о косметических тестах... Такое чувство, что никто даже не пытается тему просмотреть. Разговор глухо идет по кругу.

Felina, что ж. Твое право. Будешь на своих детях испытывать различные препараты. А я буду пользоваться испытанным на животных и не угрожающим жизни. И буду использовать испытанное на твоих детях, если ты не против :)

Мне что-то не улыбается перечитывать заново 20 страниц текста. Можешь дать ссылку плиз?
Ну и для косметики это одно. По идее можно жить и без косметики (хотя на всю косметику, которая не апробировалась на животных, у меня почему-то аллергия. особенно на тушь, а без косметики мне нельзя - статус не позволяет).
Но а как альтернативно испытывать вакцину, например? Или лекарства? Тут уже необходимо знать физиологию...

Может просто ввести эксперименты над людьми на добровольной основе? Скажем, не хочешь, чтобы зверушка страдала, займи ее место. И вопрос сам собой отпадет. ААА!!! Я гений!!! =crazy= Надо срочно идею продвигать в массы! =ponti=

Показати текст спойлеру

=megalol= поподробнее про приоритеты не расскажите?

Вы думаете, что практические занятия направлены только на запоминание материала? То есть иллюстрацию того, с чем будущий специалист может столкнуться в своей дальнейшей работе, уже отменили? Не знала.
Felina, вы же едите мясо убиенных животных, и пользуетесь многими благами человечества, которые были выработаны в результате многочисленных опытов над животными за многовековую историю человечества.

Разумеется, жестокой иронии в этом никто и не отменял. Однако не думаю, что животные, не обладающие сознанием и пониманием столь абстракных значений, глубоко задеты фактом наличия памятников жертвам своих собратьев, отдавших свою жизнь на благо человеческой науке.
Памятники были поставлены отнюдь не для того, чтобы в очередной раз почеркнуть свое "превосходство" и еще раз пиздеваться над чувствами бедных лягушек и собак, а для того, чтобы увековечить и почтить их память.

Это почему честнее? Потому что животных никто не спросил, хотят ли они участвовать в оригинальных способах убиения их самих, а человек решил самостоятельно? =megalol=
Или потому, что человек, стараясь придумать более эффективные методы выживания, должен испытывать все новоиспеченные изобретения только на себе?
А чем же младенцы провинились-то вместе с их мамашками? Я поняла, кажется: Вы предлагаете каждой женщине рожать хотя бы одного ребенка на благо науки. И вот телами этих младенцев и будут пользоваться ученые для того, чтобы продвигать вперед свои методы лечения различных болезней, чтобы изучать функционирование отдельных органов и систем организма человека и проч. И зачем только Павлов на собаках проводил свои опыты? Надо было взять младенцев да и изучать на них условные и безусловные рефлексы, проводя многочисленные операции и описывая его реакции и поведение. И вот растет такой младенчик у Павлова, учится, переучивается в Башне Тишины (все последствия опытов прилагаются, разумеется)... Красота!
Что-то мне "Человек-амфибия" вспонимлся сразу...
По поводу младенцев и экспериментов над ними. Ну, есть такие, и намного более жестокие, чем может показаться на первый взгляд. И в основном они не касаются физиологии

Показати текст спойлеру

Вот, например, случай маленького Карла. Ребенка сразу после рождения украли у матери и растили в условиях депривации: в комнате со звуконепроницаемыми стенами, приглушенным звуком, без контактов с окружающим миром и людьми. Описывали его поведение, его реакции на различные раздражители (замечу, никакого физиологического воздействия не было, по крайней мере по литературным данным). После того, как преступников раскрыли - совершенно случайно, а мальчика нашли и попытались вернуть в нормальную среду обитания, ребенок не выдержал и умер в возрасте... ой, не помню, лет 5. Он так и не научился говорить, есть самостоятельно, ходить. Он не понимал обращенной к нему речи, всякое взаимодействие воспринимал как опастность. Виват таким экспериментам!
Или вот бихевиорист Уотсон вырабатывал условные рефлексы у детей. Приносил маленькому ребенку кролика, беленького, пушыстого... Ребенок не испытывал ну никакого страха перед кроликом: заинтересованно смотрел, притрагивался, гладил... И вот в этот момент хитрый Уотсон подходил сзади к ребенку и каааак долбал металлической палочкой о металлический диск. Звук неподражаем. Ребенок боялся, кролика уносили. Опыт проводился несколько раз, до того момента, пока ребенок не начинал истерически плакать, всего лишь завидев кролика в дверях лаборатории. ЗдОрово, правда? При условии, что ученый пытался выработать и противоположный эффект.
Или вот например, эксперименты с сенсорной депривацией или жестоким обращнеим с другими: люди сами соглашались на эти эксперименты за определенную плату. После проведения оных, некоторые покончили жизнь самоубийством. Тоже неплохо.
Таких экспериментов вагон и маленькая тележка.

anity7,

Теоретически я совершенно не против, но практически - вряд ли получится. Я абсолютно гарантированно не буду способствовать размножению вида хомо сапиенс. Я очень его не люблю. Из этих младенцев потом вырастают дети, которые выступают в поддержку экспериментов над животными. Фу.
Но вопрос, как я и говорила, должен ставиться по-другому. Мы же гипотетически рассуждаем. Делаем оценки. Так вот, по какому праву ты считаешь, что ради спасения кого угодно ты можешь требовать убивать и мучить другие виды живых существ?

Флаг тебе в руки. Тесты на животных дают эффективность от 5 до 25%. Огромное количество людей в мире умирает и получает серьезнейшие болезни после применения таких "протестированных" препаратов. Фактически, основная часть тестирования проходит уже во время применения лекарств.

Должна тебя разочаровать - эта идея и без твоего гения давно уже в массах. :lol: На группах добровольцев испытывают очень много что.
Альтернативные методы есть уже практически для всех необходимых исследований. Косметология вообще вне обсуждений, фармакология использует массу современных методик - гораздо более эффективных, чем тесты на животных.
Ссылки поищи сама, у тебя это займет столько же времени, сколько и у меня.
anity7,

Ась? Это что ж это такое иллюстрируют будущим психологам (еси не ошибаюсь) отрезанные лапы с электродами?
Не рассказывайте мне о студенческих практикумах, я типа в курсе.

А вы предлагаете мне покончить жизнь самоубийством из-за того, что меня не устраивает прошлое человечества? :)
Про вегетарианство есть отдельная тема, это вообще довольно простой вопрос. И с этой веткой связан лишь косвенно.

Вы удивитесь, но я об этом писала в надежде, что этим будут задеты люди. Хотя бы некоторые. У которых не все так плохо с приоритетами. ;)

Я пока предлагаю перестать брызгать слюной и шипеть в адрес тех - к сожалению, немногих - кто высказался против экспериментов в этой теме. Мы вообще не о том говорим. Абсолютно не важно, есть ли альтернативные методы и достаточно ли их. Ни на кой мне не сдалось разбирать конкретные случаи разработки того или иного средства и доказывать преимущества разных методов. Дело в элементарной моральной оценке. Считаете себя человеком - отвечайте за то, что делаете на планете. Признаете свою ответственность - стремитесь к тому, чтобы не жить за счет причинения мучений и смерти тем, кто слабее вас. Иначе грош вам цена.
«Вы определяете, оправдан ли эксперимент, просто показывая его практическую пользу. Разница — не между полезными и бесполезными экспериментами, а между варварским и цивилизованным поведением» (Бернард Шоу).

Я выступаю против испытания биологического оружия на животных и разных страшных ядов, которые делают против человека.
Но с какого перепуга я должна быть против убиения животных на благо человечества? =sceptic=

Видимо что-то иллюстрируют. =read=

Для меня на первом месте благополучие близких мне людей, соотечественников и человечества в целом. А лабораторные испытания меня ничуть не задевают, если они идут на благо человечеству. Тем более испытания на специально выращенных в лабораторных условиях животных для лабораторных опытов.
Рак научились лечить, заражая раком лабораторных животных и применяя химиотерапию на них. Многие погибли, но теперь у людей (и многих питомцев) есть шанс излечиться.
И я рада, что есть такое средство от рака, ибо оно спасло дочку моей подруги от смерти (ттт) и племянника моего жениха.
А как можно альтернативно проверять безопасность детской химиотерапии, кроме как на животных? Да и вообще любой химиотерапии и любых лекарств?
Любые лекарства, даже которые испытываются на людях, изначально проходят проверку на животных.

Хотя если изобретут качественный альтернативный способ, который заменит эксперименты, я встану на сторону этого способа.

Очень жаль.
Альтернативные способы изобрели благодаря тому, что большое число людей эксперименты на животных считали гнусностью. Поэтому встанешь ли ты на сторону других методов потом - значения не имеет.

Felina, я ничего не знаю об этих альтернативных методах. Так что мнения своего пока не поменяю. Самый безопасный и надежный способ - это эксперименты над животными. =read=

Посмотрела видео...
Млин, ненавижу этих людей!!!Вот таких стрелять надо!!!!Они вообще видят что-то дальше своего носа?!!!!НЕНАВИЖУ!!!Меня это просто из себя выводит!!!
Пусть на себе эту дрянь проверяют!!!
А ещё меня бесят люди которые издеваются над животными, снимают это издевательство на камеру, а потом рассылают по инету в разряды видео с приколами!!!
УБИТЬ ИХ ВСЕХ ХОЧУ!!!Я ДАЖЕ ЭТОГО НЕ СКРЫВАЮ!!!!!!!!!!

А по-моему кошечке наоборот захорошело. Люди, которые принимают ЛСД так же колбасятся...
Но честно кошку жалко.
В этом ролике специально все показали с самой ужасной стороны, давят на жалось, еще и фон музыкальный какой неприятный сделали - лишь бы побольше отвращения вызвал ролик.
А о той пользе, которую ученые получат в результате теста, умалчивают. Почему не показали полную картину? Почему только отрывок?
По большому счету так же можно показать прикол с лечением зубов. Тоже еще та гадость.

Felina
Я согласен с тем, что эксперименты над животными, испытание над ними новых видов лекарств, и т.д. негуманно и является элементарным пользованием "права сильного".
Так вот, именно в этом и вся суть: мы делаем, потому что мы сильнее. Мы имеем на это право, мы заслужили его в многовековой конкурентной борьбе, в ходе которой мы получили мощнейший инструмент выживания - разум! Именно поэтому, по праву сильного, мы можем делать с теми, кто проиграл нам, все, что захотим. Цинично? Согласен. Но мы, люди, мы хотим жить дальше, и мы готовы для этого на все. Так везде, у любого вида животного точно так же. Неужели вы думаете, что если бы, допустим, вместо нас стали бы разумными, к примеру, собаки, то они поступали бы по другому? Конечно, это чистой воды измышление, но я уверен, что они бы делали с нами то же самое, что и мы с ними сейчас.
И еще одно. Я считаю, что человек не случайно получил разум, не случайно мы стали единственным видом на планете, который способен творить, а не просто слепо бороться за существование. Так можем ли мы, люди, проявить, прямо скажем, преступную халатность, и не пользоваться для спасения оболочки нашего сознания готовым биологическим материалом, в лице животных. Опять цинично? Опять жестоко? Согласен. Но это реальность, и я буду защищать ее от любых посягательств. Если будет приниматься закон о защите животных от биологических экспериментов, я первый встану грудью против него, так как я не хочу жить в мире, где жизнь животного будет стоять выше жизни рода человеческого.

у меня от одной музыки волосы дыбом...сначала ниче таг, поржала, но когда увидела кошку в конце....йопт...она бедная вся трясется ;(

OSYS, ты говоришь что человек имеет право издеваться над животными только потому что он умнее и сильнее, верно?А вот представь, что получится если взять это вобщем в целом.Получается хаос!Человек так и стремится уничтожать и сметать всё на своём пути.Он умеет только брать, брать и брать но очень редко даёт взамен, тому кто нас оберегал так долго - природе.К сожалению люди не научились жить в гармонии.Можно даже и не пытаться отрицать один факт, животные, попадая на определённую территорию поселяются на ней и жывут в гармонии, находят "общий язык" с природой, а человек попадая на новую территорию поселяется на ней живёт и истощает землю до тех пор пока она просто станет непригодгой для чиго либо, затем он переселяется на новые территории и т.д.Есть ещё одно существо со сходными повадками - вирус.
Я сейчас в основном ничего не пытаюсь говорить против человека, лишь голые факты.
Если человечество так и дальше пойдёт как сейчас и не будет останавливаться, то думаю что от планеты Земля мало что останется...Согласись, огромные азоновые дыры, массовая вырубка лесом, загрязнение рек...Я уже не говорю о самой главной теме на этом форуме издевательство и порой ненужные эксперементы над животными...
Я сказала своё мнение...

OSYS, умничка, возьми с полки пирожок :)

Illuminati, прости что наверно лезу не в своё дело, но это ты сейчас к чему сказала??

Alex De Avent, к тому, что абсолютно согласна с точкой зрения Осиса и ее полностью поддерживаю.

И да, еще одно:

Я вродь такого не говорила...

Illuminati: Говорила, но я пока просто предупреждаю :)

Логично. Соглашаюсь. Моя жизнь (как и жизни моих близких) для меня важнее чем жизнь животных.
Додано через 9 хвилин

Показати текст спойлеру

Вы о чем?... При чем здесь такие совсем разные темы как експеременты над животными и экологические проблемы?

Работу некоторых областей нервной системы как в норме, так и при определенных воздействиях. И для психолога (да-да, вы не ошиблись. Приятно) это немаловажно, потому как в данной профессии нередко имеешь дело с первичными физическими нарушениями (как ДЦП или определенные физические нарушения при синдроме Дауна, к примеру). На таких знаниях строится программа коррекции для каждого индивидуального случая.
Для такой области, как нейропсихология, немаловажным также является разграничение первичных физических нарушений функций вторичных нарушений ВПФ в результате поражения определенных зон и областей головного мозга. Важно знать не только факт наличия нарушения, но и механизм. А уж для психофизиологов, которые работают непосредственно с центральной НС и периферической НС, это одна из основополагающих областей знания: без понимания механизмов работы периферической НС не представляется возможным дальнейшая научная и практическая деятельность.

Вовсе нет. Я предлагаю вам не противоречить самой себе в первую очередь. Вы счастливо пользуетесь теми благами, которое получило человечество в результате проведения многочисленных опытов над животными. То есть, вы являетесь одним из потребителей, который готов выложить свои деньги за определенного рода продукцию, и чем лучше эта самая продукция, тем более вероятно ее приобретение лично вами. Тем самым вы способствуете развитию и усовершенствованию новых видов товаров, которые, разумеется, будут в первую очередь апробированы на животных (о чем вы, несомненно, знаете).
Кроме того, попыток проявить активность в защите животных от экспериментов с вашей стороны нет, я не ошибаюсь? Слова на форуме или "на кухне" - всего лишь слова, однако действий за ними, боюсь, не стоит никаких.
И вот такая пассивная позиция, такое косвенное потакание никак не согласовываются с теми громкими словами, которые вы печатаете.

Отчего же косвенно? Если уж поднялся вопрос о справедливости любого использования братьев наших меньших человеком, то не стоит забывать и про банальное удовлетворение базовой потребности.

Нет, не удивлюсь. Вы видите только одну - нелицеприятную - сторону медали. Кто-то, напротив, видит обе стороны.

Показати текст спойлеру

Felina, поподробнее про приоритеты так и не скажите? =lolbuagaga=А то вы все косвенно кого-то пытаетесь в чем-то обвинить или уличить, а конкретики маловато

Разумеется, важно. В противном случае наука бы не создавала этих альтернативных методов. Проводились бы любые эксперименты на животных и рабах - по старинке. "Дешево и сердито", как сказала мне как-то одна замечательная женщина - врач :D (правда, в абсолютно другой ситуации).

Именно что элементарная моральная оценка к сожалению у многих расходится с действиями. Красиво говорить о морали и нравственности могут многие, а признавать очевидные вещи способен далеко не каждый.

угу, "мы в ответе за тех, кого приручили". И что? Где ваше стремление? В словах и только? Неубедительно.
---
Alex De Avent, я так понимаю, что ваша точка зрения вовсе и не противоречит мнению OSYS-а. Ну давайте вместе погорюем о недостижимой гармонии и пещере в Гималаях... Но в том-то и дело, что историю развития человечества не повернуть вспять, и громкие заявления о том, что человек сам запутался в своем отношении к природе и с миром, не дадут, к сожалению, никакого эффекта, кроме еще более нарастающей расщепленности. Человек, равно как и любое другое живое существо, стремится в первую очередь к сохранению собственной жизни, и инстинкт самосохранения здесь оказывается наиболее значимым.

А ненужные и не нужны, кто же с этим спорит? Как замечательно выразилась Мышельма, "наука скупа..."

Та все при том же - экспансия деятельности человека на различные области бытия, подчинение себе природы и проч. прелести. Проблема, по всей видимости, поставлена уже в глобальных масштабах...

anity7, я бы была просто счастлива если бы люди убивали животных лишь из-за инстинкта самосохранения.
Но сейчас издеватльство насилие и убийства идут только для некого садистского удовлетворения и удовольствия!Ради смеха и забавы!Ведь так оказывается весело смотреть на то, как животное находящееся в шоковом состоянии в конвульсиях метается по земле!
Таких людей не мало!
Элементарные примеры:
Топление котят и щенков, поджигание кошкам хвоты, различные виды избиений и т.п...
Весело до безумия!

Alex De Avent

В этой теме обсуждаем научные эксперименты, и их моральную оценку. Если хотите обсудить садизм по отношению к животным - это в другую тему.

Показати текст спойлеру

Я сам садизм не приемлю, и презираю в любой его форме и по отношению к кому-бы то ни было - это чистой воды извращение. Животное - это не исключение. Человек, который получает удовольствие от мучений живого существа, не может быть здоровым психически. Но эксперименты над животными с целью получения каких-то знаний, я считаю вполне оправданным.

Скорбно и грустно, товарищи, воистину. Было неописумаемо жалко кошечку.
Но. Я согласна с OSYS`ом, хотя фраза "мы заслужили право измываться над зверушками" звучит грубовато. Люди сильнее, они наделены разумом, более развитым, чем у прочих животных, - поэтому могут позволить себе проводить эксперименты над братьями меньшими. Когда хищник скушивает трогательно кролика с нежными глазками, никто не говорит, что это аморально. То же самое и с подобными экспериментами - они проводятся не просто из любви к искусству (хотя и так тоже бывает, но это отдельный разговор), не так ли? Это тоже часть борьбы за существование (причем, существование максимально комфортное).

Хотя опять-таки - жаль кошку, очень жаль.

ППКС! Я С ТОБОЙ ЗАОДНО!

Жалость - это ужасный советник. Вспомните наркоманов и их жалостливых родителей, которые им дозу несут. Или жалость матери к ребенку, когда она не стала делать срочную трахеотомию, когда его в горло ужалила пчела. Это слепая, губящая жалость.
И с животными то же самое.
Из жалости вы готовы остановить НЕОБХОДИМЫЕ для выживания человечества опыты.

Я сама очень люблю животных. В особенности крыс. Но я не стану в демонстрацию с лозунгами "НЕТ ОПЫТАМ НАД КРЫСАМИ!", потому что знаю, что эта крыса спасет сотни тысяч человеческих жизней.

Показати текст спойлеру

А що тоді відбудеться?...

Lord Volodymyr, ну либо человек задохнется от отека, который перекроет ему воздух, либо ему пробивается горло и при возможности вставляется какая-нить трубочка, вплоть до шариковой ручки..

Esquizofrenia, или например такой случай. В "Записках Паталогоанатома" читал.
Шёл он как-то с друзьями вроде-бы по лесу. И видят, как сидит семья, а ребёнок вдруг подавился косточкой.
Начал, бедняга синеть, задыхаться, родители ужасаются! И тогда они разбили бутылку от шампанского,
и осколком были вынуждены разрезать шею, вынуть косточку, потом приехала "Скорая", и они разумно
предпочли ретироваться. Вопрос для тупых: Что было бы с ребёнком, если бы они не сделали "Операцию"?

скажите, а на ком еще проверять действие каких-либо препаратов или приборов, если не на животных?

Хех, откроем вновь концлагеря! добьем недобитых. Заодно и препаратики протестируем).

та, ты шо? у нас же демократия, какие концлагеря? животные - это оптимальный выход из ситуации, у них строение организма схожее с нашим, не на растениях же тестировать...

Лично я не отношусь к этому плохо . Благодаря этим эксперементам многим людям спасли жизни

Уроды и ублюдки те которые такое делають. Нам никто не давал право делать такое!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Анити, я, например, против опытов над животными, но я не против того, чтобы пользоваться теми лекарствами, которые уже созданы. В чём собственно противоречие? :D
Я говорю: давайте сегодня прекратим эксперименты над животными. В чем противоречие? Если так сделать, то животные больше не будут мучиться. При чем тут использование благ? Зачем отвергать те научные сведения, которые были получены пусть даже путем безнравственным? Это просто нелепо и глупо. Для развития товаров опыты над животными не нужны!!! Вы все перечитали "Парфюмера". Неужели вы все такие извращенцы, что на самом деле думаете, что это необходимость? Ну бред же полный.
Слова на форуме или на кухне это тоже действие. С чего ты взяла, что эти слова не имеют силы? Слова попадают в уши людей, проникают в мозг и вызывают свой резонанс. Общественное мнение формируется на форумах и кухнях. И оно оказывает свое действие на общество.

Анити, а в чём заключается проблема выживания?
Именно что прекращение экспериментов над животными и есть первый шаг к выживанию. Ты как психолог должна это понимать лучше всех. Человечество жестокое - обречено. Такое человечество не способно прекратить войны. Ведь это же очевидно. К тому же экспериментаторы способные делать опыты над животными очень даже легко могут делать их и на людях. Это факт психологический, но может для тебя это новость. :D
Ответь для себя - в чем заключается глобальная проблема выживания для людей? Вдумайся глубоко. И ты поймешь, что не в получении новых лекарств за счёт мучений живых существ.

Человек считает допустимым замучить животное ради своего комфорта. Значится этот самый человек готов уничтожать природу ради своих целей. Значится этот самый человек способен убивать и эксплуатировать другого человека. Вот и вся психологическая цепочка.
Так что будем продолжать эксперименты над животными? Или всё же остановимся? :D

А сёрьёзно, все ругают, а как без этого? Проверять действие
непонятно чего на людях, когда действие всякой химии на собак почти такое же?

Животных действительно жалко, но вот вспомните, когда вы едите мясо вы же не думаете о свинюшке или о корове, которую зарезали что бы вы ели?

Да, но не все...

А теперь представим: доска с отверстиями. В каждое отверствие зажата голова кролика. Берут концентрированый шампунь и заливают в глаза или вводят под кожу. Животное визжит от дикой боли, ему разьедает глаза и кожу, оно мучается около 12 часов. 12 часов страха и боли... боли нечеловеческой, выедающей и выжигающей изнутри. хочется умереть, а смерть не приходит.... и кролик ждет своей смерти, минута за минутой, но вокруг только боль... и стоны таких-же несчастных.... серце разрывается и кролик свободен от жестокости человека...
приходит санитар, смотрит на степень раздраженности и выкидывает мертвого( а иногда и живового) кролика в мусорник, если еще не здох - подохнет...

на полке магазина стоит шампунь... и покупатель, не задумываясь его берет.... не задумываясь над тем, чьей кровью он пачкает себе руки... на чью боль, он не задумываясь плюет...

Ежегодно у компании Проктер енд Гембел(или как то так) в лабаротариях гибнет 50 000 животных. Если ты береш их продукцию, представь себя на месте кролика...

Эксперементы... косметики, лекарств, табака на животных.
Людям это надо - пусть на себе и эксперементируют. Животные... люди нашли тех кто не может за себя постоять. И теперь пользуются своей властью.

Согласна, современные технологии позволяют эксперементировать это все не на животных... но люди не хотят устанавливать такое оборудывание, легче же кролика убить - раз и все.. ;(

Лучше на животных, чем на людях. У людей мозг лучше развит, людей жальче. Из двух зол выбираем меньшее.
Додано через 2 хвилин
All gays are vegans ©
Да, здравая мысль прозвучала - как мясо жрать, так вы первые, а как эксперименты - так им жалко... Лицемеры фиговы.

Многие профи тоже против экспериментов.


Союзы профессионалов за права животных

pcrm.org - Комитет врачей за ответственную медицину, США
aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de - Врачи против экспериментов на животных, Германия
avar.org - Ассоциация ветеринаров за права животных, США
psyeta.org - Психологи за этичное отношение к животным, США
mrmcmed.org - Комитет по модернизации медицинских исследований, США
drhadwentrust.f2s.com - Объединение доктора Хадвена за гуманные исследования, Великобритания
frame.org.uk - Фонд за замену животных в медицинских экспериментах, Великобритания
humaneresearch.org.uk - Объединение за гуманные исследования, Великобритания

Народ, а кто-нить вообще тему пытался просмотреть? Все по кругу - как всегда.
Додано через 22 хвилин
О хосподи, пропустила ответ полугодовалой давности! :lol:
Эксперименты над животными (post #550130)
anity7, не нужно мне рассказывать, что иллюстрируют эти опыты. Это вам на лягушках экспериментально ДЦП и синдром Дауна воспроизводили? :lol:
Все, что происходит в вузовских аудиториях, можно описать в учебниках и атласах ничуть не менее наглядно. Никаких экспериментов на живых существах не требуется. Они все уже сто раз проведены. Хватит. Пора понять, что ХВАТИТ. Это понимание гораздо важнее того, чему вас учат, кстати сказать.

anity7, у меня один только вопрос: что вы обо мне знаете? :lol: Боюсь, ничего. Поэтому не надо буйно фантазировать. А то мне это уже напоминает принципы рассуждения о "теории БИ". :lol:
Впрочем, как я уже писала, не только ко мне, а и к подавляющей части цивилизованного человечества ваши слова не имеют никакого отношения. Старый, тупой и жестокий мир, к счастью, давно разваливается, и ему на смену приходит другой. Пора бы это понять.

Показати текст спойлеру

Иначе никакая конкретика не поможет. Если это надо объяснять, это объяснять уже не надо. ;) (Критик со мной не согласится). :)

Поняла что ты сказала?
Значит опыты это безобидное времяпровождение? Классно.. подумаешь глаза повытекали у мышек, нда? А что такое жестокое обращение тогда?

Опыты - это оправданно жестокое обращение, я думаю, это имелось в виду.
Чувствуете разницу?

Нда... тупизм. Значит если оправданно жизни лишать и мучать, это ничего?
Я щас во имя любви, блин, пойду людей валить всех подряд. Не думаю что мне это так сойдёт.

"жестокое обращение" к животным ничем нельзя оправдать. Понимаешь мыслю? :D

Roxy Black-Blood, как сказала Найт Сан:
"Если бы не было экспериментов над животными, то на шампунях было бы написано: "Осторожно, мы не знаем, как эта херь действует, можете остатьбся без волос."" Тебе это надо?

Вот, кстати, я не понимаю! Считаю, что благом людей оправдать можно.

Чтож они туда серную кислоту добавляют? :D
Веками мыли голову настоем с ромашкой и ничего. Ароматические масла используют тысячи лет. С них делают духи, лекарства и прочее. Никто на животных никогда это не испытывал. Сейчас в мире, наверное, есть сотни разновидностей современных шампуней. Тебе всё ещё мало? :D
Исследования можно проводить гуманными методами. Об этом говорят ученые. Вы так ненавидите бедных кроликов, что ничего не хотите слышать и понимать? :)

Ну надо всё-таки выяснить, что с вами всеми не так, если вы не понимаете, что такое жестокость.
Мучить человека для вас недопустимо, а мучить животное вполне. Почему? Ради своих интересов? А разве опыты над людьми не принесут пользу? Почему бы тогда не проводить опыты над неполноценными детьми или стариками? Ради блага человечества. Вы ничем не отличаетесь от эсэсовских врачей. Те ведь не пытали арийцев. Использовались представители "неполноценных" расс. Для вас неполноценными являются - животные. То есть психологически вы такие же врачи-садисты.

Нельзя относиться к животным потребительски. И вообще ни к чему.
Человек может защитить себя, животное- нет. Да и вообще...
Убивать, бить, причинять насилие более слабому везде и вссегда считалось злейшим грехом и просто малодушием. Я не говорю о людях с уродливой, извращённой психикой вроде тех же фашистов.

critic

Да, ведь есть, в конце концов, разница, между человеком, каким бы он не был, насколько умственно неполноценным он не был, и обычным животным, по сути, биомассой, которая не способна размышлять, творить, изобретать!
Если так рассуждать, как ты, то когда горит дом, то совершенно равноценно, кого вытащить - человека или же собаку.

Извини, а о чем обычно размышляет скажем пьяница? О том где бы нажраться. Многие размышляют о том, как нажиться за счет других. Некоторые делают бизнес на продаже оружия, другие на продаже наркотиков, третьи принимают эти наркотики и быстро разлагаются, , четвертые продают органы, пятые мечтают придти к власти и истребить полстраны...
На свет полно воров, убийц, грабителей, садистов, насильников...

Я не понимаю с чего ты взял, что все эти существа выше животных? Чем ты лично лучше животного? Ты жесток и эгоистичен. Что очевидно. Поэтому ты выше? :D
Да ты можешь сделать своими руками рогатку, чтобы стрелять по бедным воробьям. Можешь сделать ружье, чтобы палить свинцом по уткам, а затем хвастаться перед друзьями дичью.
Или ты можешь написать прекрасную поэму. Ну и что? А рыбы могут плавать без акваланга. Ты так можешь? Нет? Ну так рыбы значитца тебя выше будут. :D

И дело не в этом, а в том, что живым существам - больно. Дело только в этом.

Конечно, равноценно. :) Многие люди рисковали здоровьем и жизнью, вытаскивая собак или кошек из огня.

"Оправданно жестокое" - это означает "подлое в квадрате".
Просто гениально. Мало того, что жестокое, так еще и оправданное.
OSYS, сам ты, извини, биомасса. Ты когда-нибудь держал дома зверюшку? Ну хоть когда-нибудь, хоть птичку, хомячка?
И может хватит аргументов типа Эксперименты над животными (post #877454) ? Они уже давно сродни флуду.
Надоело уже по сто двадцать пятому разу писать одно и то же, потому что кому-то лень нажать на "%" и просмотреть тему.
Додано через хвилину

Абсолютно равноценно.

Felina
Так, а какие тут могут быть аргументы! Вы наделяете животное теми качествами, которых у него заведомо нет! Утверждаете, что животное, по своей сути, стоит наравне с человеком по ценности жизни. Да, я не спорю, животное может быть весьма милым, добрым, ласковым, обладать некоторым сознанием, заслуживает уважения и заботы, но это не ставит его наравне с человеком. Да, все вы сами утверждаете в каждой теме о репрессиях и диктатуре, что человеческая жизнь священна! Ан нет, теперь еще и получается, что все-таки не так уж она и священно - жизнь животного должна цениться больше. Или слова о ценности жизни для вас означают лишь примитивный факт: "Не убий"? А то, что в результате того, что новое лекарство не будет проверено на животном, умрут больные люди, для вас с Критиком вообще ничего не значит?

Осис, ты здорово меня прикалываешь. :D

Твоя проблема в том, что ты моралист. То есть человек, который рассуждает и думает, исходя из общественных представлений. Тебя просто научили думать определенным образом и ты не можешь понять, как можно иначе смотреть на вещи. :D

Ведь по сути тебе и на человеческую жизнь глубоко наплевать. Это ж видно по твоим ответам в темах. Так ведь? Твоё мышление можно назвать мышлением геймера, который ко всему живому относится просто, как к ресурсу живой силы.
Зачем это ханжество про то, что человеческая жизнь для тебя что-то да значит? :D

Пойми, что кроме нелепого, просто-таки идиотского сравнения животных и людей, сравнения рас и наций, есть ещё нормальное здоровое восприятие. Восприятие, которое никого не сравнивает. Понимаешь? НЕ СРАВНИВАЕТ. Проблема таких как ты в том, что вы к живым существам относитесь - ТЕХНИЧЕСКИ. Но сравнивать правомерно только автомобили. В этом случае ты можешь говорить, что такой-то автомобиль выше по своим параметрам, у него больше лошадиных сил, лучше гидравлика и всё такое прочее. Твоё сравнение говорит о механическом уме, который не различает живое и мёртвое.
Осис, животные - наши братья меньшие. Если это не просто трёп, то кто же младших братьев будет на опыты отдавать? :D К примеру, у тебя есть брат. Он младше тебя и менее умный. Ну и что? Думаешь нормальные родители оценивают своих детей по способностям? Сравнивают только дебилы. Ты считаешь, что раз кролики не могут решать дифференциальные уравнения, то их можно мучить? Вдумайся. Попробуй понять особенности своего мышления. Ведь твоё мышление это в натуре мышление расиста. Ты "выше" только потому что ты сильнее. Человек который мучает более слабых зовется подлецом. Ну ведь так? Так было во все времена. И не имеет значения кого ты пытаешь - человека или кролика. В любом случае, ты поступаешь, как жестокий подлец. Так скажи на милость, зачем изобретать лекарства для подлецов? Зачем лечить садистов? Я не понимаю зачем дальше жить, если меня вылечили за счёт чужой боли. Разве годы жизни того стоят? Не сегодня, так завтра, я всё равно умру. Но то время, которое мне отпущено богом лучше прожить, не пачкая рук.

Абсолютно согласна с Критиком. Именно те, кто не ценит человеческую жизнь - а ты, Озис, относишься к таким людям - ратуют за уничтожение других живых существ во благо человека. В том числе, за уничтожение одних людей во благо других. Тут одна и та же логика, как этого можно не понимать?

critic, жизнь своих близких я ценю больше, чем жизнь их животных (у кого они есть). Если умрет мой друг я понимаю, что больно будет его/ее родителям, его/ее девушке/парню, мне и другим друзьям. Если у моего друга умрет попугай... Ну это уже каждый пусть для себя решит - равноценно или нет.
А по твоих рассуждениях можно сказать, что жизнь вообще всех биологических существ равноценна, включая сравнение жизни человека с жизнью комара.

Ну да. Сами вырастили - сами и убьём? Зашибись. И если жестокое обращение это медленно убивать животное.. Неужели при опытах не тоже самое делают? Ты просто не видела что там происходит. Ты бы с ума сошла.

Хорошо, вот вы все тут такие моралисты и высокогуманные люди. А теперь представьте себе такую ситуацию: вашу мать, не дай Бог конечно, поразила тяжелая смертельная болезнь. И врачи говорят вам: "Лекарство есть. Но его побочные эффекты неизвестны, мы исследуем их на отдельных тканях, выращиваемых в пробирках, но это очень долгий процесс. Были бы у нас подопытные животные, дело пошло бы куда быстрее, мы успели бы узнать про побочные эффекты лекарства, и устранить их. Однако, такие как вы, наконец, добились запрета проведения опытов над животными, и мы ничего не можем сделать",
Что тогда? Ведь речь идет уже не об абстрактных людях, а о вполне конкретном, близком вам человеке!

OSYS, моя мама никогда не согласилась бы ради спасения своей жизни убить животное. И навеки отвернулась бы от меня, если бы я такое допустила.
А вообще это опять повтор. Ну что, мне по сто пятому разу лезть в тему и давать ссылки? ]:->

Felina
Странные вы товарищи, очень странные... ;)
Но, зато теперь я хоть понял, что вас так воспитали, что тут спорить-то уже: я не согласен, а вас не переубедишь.

Смотря о каком комаре идёт речь. Самец комара не пьёт кровь: он питается нектаром. :D

Речь не о том чью жизнь я больше ценю, а чью меньше. :) Ясное дело: мне Осиса не так жаль, как своего говорящего попугая.
Но мне бы и в голову не пришло ставить опыты над Осисом, чтобы получить нужное лекарство для моего Кеши. :D

Не обзывай меня моралистом, пожалуйста. :D Я не моралист, а человек высоконравственный. ]:-> Что означает руководствоваться в своих поступках сердцем, а не моралью. А ты - моралист, потому что мораль нашего общества ценит жизнь человека выше жизни животного. Я же человек аморальный, с моралью общества несогласный. Будем называть вещи своими именами. :D

Мой ответ будет таким же как у Фелины. И врач обратится не ко мне, а к моей матери. Каждый человек сам за себя решает такие вопросы.
Додано через 17 хвилин

Доброта всегда считалась странностью. :D

Воспитание тут совершенно не при чём. :)

critic

Спасибо и на этом. :D
Но, скажу честно, если бы твой дом загорелся, а я проходил бы рядом, я все же, в первую очередь, вытаскивал бы тебя, а не твоего Кешу!

Да никуда врач не обращается. Представь, что он просто ставит тебя перед фактом! Какие бы у тебя были мысли в тот момент?

Признайся честно, что ты никогда не стоял рядом с горящим домом. :D
Если бы ты просто прошёл мимо, то у меня и у моего попугая не было бы к тебе никаких претензий даже на том свете. Кинуться в горящий дом - жуткое дело. Это не кино смотреть.

Я бы отказался от его услуг.
А теперь ты ответь. Скажем у твоего родителя отказали почки. Он умрет, если не заменить их донорскими. И тут врач предлагает тебе одолжить органы, скажем у наркомана, который всё равно подохнет не сегодня так завтра. Наркоман, конечно, против. Но его согласие, так сказать, не обязательно. Ты согласишься на вариант? Этот наркоман человек конченный без вариантов. Он не собирается лечиться, он асоциальный элемент и всё такое прочее. Вполне логично забрать у этого живого трупа его почки.
Каково будет твоё решение? Желательно ответить честно. Если ты не согласишься на предложение, то твой отец точно умрёт.

Roxy Black-Blood, ты предпочитаешь жить без лекарств, и откидывать копыта от любой болезни? Ведь лекарства тоже надо на ком-то проверять!

Я уверен, что ты пользуешься косметикой, шампунем, порошком/жидкостью для мытья посуды, разными прелестями современности и.т.д.

Дура твоя мать...
Додано через 2 хвилин

Глупый вопрос. Ответ очевиден. Одним ударом - двух зайцев - и наркомана убьем, и отца спасем. Идеальный вариант.

В твоем ответе я не сомневаюсь. :D

Но мне вот интересно, что ответит Осис. Ты же согласен, что вопрос логичен? :) Если можно мучить животное потому что человек по отношению к нему является высшим существом, то с таким же успехом можно использовать и другого человека. Есть, к примеру, лауреат Нобелевской премии по физике, и есть умственно отсталый ребенок больной белокровием. Чья жизнь выше и ценнее? Можно этого ребёнка использовать в качестве донара для великого ученого? Можно на нём проводить эксперименты? Он может вообще глупее собаки. Этот человек, выражаясь словами Осиса, - "не творит, не размышляет, не изобретает".

Посмотрим что ответит Осис.

Короче, бесполезно с вами говорить.
Время я буду ещё тратить чтоб убедить кого-то, нафек надо.

critic
Что я могу сказать? В принципе, могу сказать, что почки наркомана все равно уже испорчены наркотиками, и не думаю, что я согласился ставить их своему родному отцу... Но, я понял твой вопрос. Так что, допустим, что они нормальные.
Так вот, я не согласился бы.
Прежде всего потому, что как я уже говорил, каким бы не был человек - он человек. И лишать его жизни мы может лишь за реальное преступление. Убивать наркомана, только за то, что он наркоман, мы права не имеем. Изолировать от общества - дело другое, но убивать их я никогда не предлагал, обрати внимание.
Далее, опять таки, я разделяю животных и человека. Человек, каким бы падшим он не был, все же есть человек, даже если по уровню развития он уже стоит ближе к животному. Именно поэтому человека нельзя использовать, как расходный материал - ибо у него есть сознание. Даже у умственно отсталого ребенка оно есть. Даже у ненормального психа. А вот у животного сознания нет - поэтому он не просто ниже - он просто коренным образом отличается от человека.

Бу-га-га. Не надо выкручиваться. :D
Как может ненормальный псих быть выше животного? Ты видел хотя бы одного? Посмотри фильм "Ганнибал".
Да, животное отличается от человека коренным образом. Если ты не заметил, у него четыре лапы. :D Но речь не о том, что животное отличается, а о том, допустимо ли его мучить, исходя из твоей концепции. Твоя концепция самым прямым образом указывает на то, что можно и людей использовать в качестве материала.

Крайтен хотя бы не ханжа. Да здравствует Крайтен! Честнейший из людей. :D

да, именно наличие сознания, возможность обдумывать наши действия и последствия и отличает нас от животных. в основе поведения животного не лежит прямая причинно-наследственная связь, а всего лишь инстинкты, которые отдаленным образом напоминают мышление высших существ, т.е. нас. но в наше время без опытов над животными нельзя обойтись, хоть как бы это прескорбно не звучало. строение организма у нас похожее, а в наш век многочисленных болезней просто невозможно обойтись без таких опытов. ведь с их помощью люди могут научиться вылечивать самые тяжелые болезни. а если мы хотим выжить, то опыты просто необходимы. ведь не зря на места ожогов накладывают вместо человеческой поврежденной кожи свинную кожу, а до этого, как вы все понимаете, невозможно было додуматься без опытов.

critic

Я ничего не могу сделать, если ты не считаешь наличие сознания фактом, подтверждающим исключительность живого существа. Мы просто в разных системах отсчета спорим!

Уж не знаю, как ты такое из моей концепции вычленил! :D
В конце-концов, Гитлер тоже свою концепцию из Ницше и Социал-Дарвинизма выдрал... ^_^

Мечта, в том-то и дело, что большинство людей не пытаются найти связи между чем-то, что им не нравится и тем, без чего они прожить не могут. Вот, например, люди противятся против загрязнения окружающей среды огромными заводами, и требуют вовсе их закрыть. Проблема есть, никто не спорит. Однако, мы же сами пользуемся продукцией всех этих заводов, мы без них вернемся в каменный век! То же самое - в отношении экспериментов над животными.

Все очень просто. Для меня есть люди, недолюди и животные. Люди выше недолюдей, а недолюди выше животных. Вот и все.

«Да, именно отсутствие сострадания, возможность поступать безнравственно и при этом не мучиться совестью, и отличает нас от людей. В основе поведения человека лежит принцип гуманности ко всем существам населяющим планету, нами же движет только инстинкт выживания, который никак не соотносится с этой… как её…
– Добротой! (выкрик из акульей стаи)
– Ах, да. Спасибо. Добротой. Смешное слово. Поэтому вполне правомерно завтракать и ужинать пляжниками. В наше время без людоедства нельзя обойтись, хоть как бы это прескорбно не звучало для тех, кем мы питаемся. Но ведь, чёрт подери: Каждый за себя!»
(бурные удары плавниками по воде)

Из выступления белой акулы на Всеокеанском конгрессе морских хищников

«Никто не сомневается, что вы, люди, имеете речевое мышление, беконечно умны и изобретательны, также никто не сомневается, что вы не имеете – Разум, хотя это слово и присутствует в ваших словарях. Также известно, что вы бесконечно жестоки, что вы безумно хвастливы и постоянно трендите о том, что вы выше всех существ на свете, что вы имеете все права, а другие обитатели Земли их не имеют, что вы вершина эволюции, что вы то, вы сё, и вообще какие вы все пупсики…»

(Из выступления кота Критега в ООН по вопросу защиты прав животных)

оправдание жестокости по Осису ---- "сознание"

оправдание жестокости рассистов ---- цвет кожи

оправдание жестокости по наци ---- национальность

Жестокость ничем оправдать нельзя. А тем более личными интересами. Жестокое отношение к животным обусловлено корыстью человека.
Это разве оправдание?
Это оправдание только для эгоцентричного ума. Который жесток сам по себе и настолько глуп и запутан, что пытается убедить себя в том, что поступая жестоко можно быть не жестоким.

Люди противятся загрязнению окружающей среды, потому что не хотят заболевать от токсичных выхлопов, хотят иметь чистую воду и плавать в чистых реках. Кто спрашивается не способен провести связи? Это неотложная и важная проблема. Которую ты не способен осознать. Так как в твоем городе ещё есть чем дышать, а диалектически думать ты не приучен.
Никто не выступает против закрытия заводов. Все выступают за нормальную технологию без ущерба окружающей среде. Если завод не может это обеспечить, то его надо закрыть. Не надо отмазываться необходимостью. Цивилизация уже доказала, что может решать экологичесике проблемы эффективно. Хотя всегда были люди, которые били себя в грудь и доказывали, что решить ничего нельзя, что мы должны пожертвовать природой раз хотим получать блага. Да только всё оказалось враньем. Можно создавать безотходные производства, можно эффективно очищать стоки и прочее.
Можно создавать шампуни без тестирования на животных. Что делается уже сейчас! И можно создавать лекарства без опытов над животными. Надо только захотеть. Надо только понять, что делать нельзя ни в коем случае и никогда, а что можно.

Ни одна краска для стен и заборов не стоит загубленной реки, ни одно лекарство не оправдывает мучений живых созданий.

critic
Ты во всем прав, понимаешь. Каждый твой аргумент, выбранный в твоей системе мышления безупречен. Беда лишь в том, что я не согласен с самой основой твоего мышления. Я уже говорил, и повторю еще раз: исходя из природного же принципа эволюции и борьбы за выживание, побеждает сильнейший. Мы, люди, стали доминирующим видом на планете не за красивые глаза. Мы добились этого права бесчисленными жертвами и тяжелым трудом.. 2 миллиона лет мы шли к этому, то только в последние 200 лет мы стали достигать истинного могущества, хотя, конечно, и очень далеки от конечной цели - контролировать всю планету. Каждое животное стремиться обрести контроль над своей территорией, уничтожить своих вероятных конкурентов, а так же всех, кто ниже по развитию. Если медведю поздней осенью не удается найти растительную пищу - он идет, и задирает животного. По тому же праву, по которому мы делаем испытание нового лекарства на кроликах. Может быть, медведь тоже смог бы найти способ выжить без убийств, если бы сильно постарался. Однако, это в природе любого живого существа - уничтожать более низших существ ради каких-либо целей. Просто, у животного нет иных целей, кроме пропитания, однако, по сути, я считаю, если бы тот медведь был бы способен осознать, например, что та же лисица способна вылечить его от тяжелой болезни, он не стал бы мучиться совестью, а убил ее. И в этом плане, мы от животных не отличаемся - хорошо ли это, плохо ли это - но это факт.

OSYS, не говори за всех животных и за всех людей. :D

http://www.inauka.ru/animals/article68979


Я понимаю, что ты рассуждаешь в своей системе отсчёта. Поэтому ты так и ограничен. Любая система отсчета ограничивает. Ты рассуждаешь только со своей точки зрения. Поэтому ты примитивен. Это не оскорбление. Так рассуждает большинство людей. Но есть ещё другой подход. Целостный. Я рассуждаю не как человек и не как животное, а как существо имеющее разум и сознание. Я не имею точки отсчета, которая сегодня одна, а завтра другая. Любая точка отсчета ограничивает. Природа мышления сама по себе фрагментарна. Я просто вижу и осознаю чужую боль. Мышление тут не при чём. Ты же её не осознаешь, чтобы ты не говорил. Ты воспринимаешь её только на вербальном уровне, а такой уровень не означает истинное сознание. Дети которые мучают кошку, находятся на таком же бессознательном уровне. Они не ведают, что творят.

обдумывать действия? не смеши, люди живут по закону " Сначала сделать - потом подумать". Примеров куча.

А от животных нас отличает способность убить просто так. Животные(хищники) убивают ради еды и територии(опять же, для того, чтоб была еда)

Я не против того, чтоб есть животных. Но развлекатся и ставить опыты? Нет уж, извините.

Могущества? Это не могущество, по сравнению с животными мы ничтожество. Что есть у человека? - да ничего, кроме оружия и тупости, бесграничной тупости. Человек - это ошибка эволюции. Мы уничтожаем сами себя. И в этом "красивом и мирном" будущем, к которому мы стремимся не будет ничего, кроме уничтоженой планеты и вымирающего человечества.
За все время существования Гомо Сапиэнс, мы только доказали свою неспособность к нормальному существованию. Люди не умеют творить! только уничтожать.
Что мы зделали для нашей планеты????
Вырубили леса?
Загрязнили воздух?
Выкачали "кровь" Земли? - нефть
Безжалостно уничтожили виды животных?
Изобрели биологическое оружие?
Что человек зделал хорошего???!!!
НИЧЕГО!

Каменный век - один из лучших( с точки зрения отношения человека к флоре и фауне планеты) периодов в истории. А чего ты так боишся вернутся в каменный век, без компа не проживеш?

Silver Silence, про нефть и биологическое оружие - ЛОЛ!
А каменный век - ты попробуй жить в шалше, питаться несолёной пищей, укрываться шкурами, от головной боли лечиться трепанацией, и.т.д.!
Какие вы все тут гуманисты, а как вы без лекарств будете!

Silver Silence

Куча примеров и с той и с другой стороны, как ни крути.

Вот именно: хищник не способен поставить опыт, и сделать из него далеко идущие выводы, он же тоже животное.

Люди пока еще не Боги, не спорю. А где ты видел идеальное живое существо? Чем животное выше человека? Почему, коли уж животное такое умное, оно не сделало себе оружие, в конце концов, ведь на людей оно не с неба упало.

Согласен, все время развития, человечество шло исключительно экстенсивным путем. Сейчас природные ресурсы планеты неуклонно подходят к концу, и пришло время "перевести стрелки" на интенсивный путь. Это всего лишь очередное испытание для разумного человека: сможем ли мы пройти его, зависит лишь от нас самих.
Ну, а вообще, все разговоры о том: "Какие де люди плохие, ресурсы растащили, планету загрязнили" не имеют никакой оснований под собой. Кому была бы вообще нужна нефть, если бы не было людей? Кому, в принципе, эта планета нужна? Какой от нее был бы толк, если бы на ней люди не жили, какую бы она пользу кому приносила?

Ох, не проживу, признаюсь... :D

Это кто вам, товарисчи, сказал, что мы доминирующий вид на планете? Что за ерунда? Нам никогда не переплюнуть даже бактерии. Я уж не говорю о вирусах. :lol:

Гыыыы! OSYS, а так ты приносишь пользу инопланетным цивилизациям, которые без твоего ведома потребляют тобой произведенные блага? :lol: Умереть. :lol:

До тех пор, пока остаются люди, защищающие право человека убивать во имя себя любимого, человечество будет находиться под угрозой истребления. Но, к счастью, у этих людей нет будущего. В одной из двух тем - или в этой, или в теме про издевательства - был опрос, который, видимо, удалил некто предвзятый. ;) Так вот, там был пункт, за который голосовало подавляющее большинство - жизнь животного равноценна человеческой. Мы выживем. OSYS, с твоими взглядами ты не найдешь места в новом мире.
Додано через 13 хвилин
Ой, я прошу прощения, я нашла тему с опросом. =blush= Никто ее не удалял. Вот она.
Убийство

Felina
Ну, нет сил уже никаких нет с вами, правозащитниками-либералами разговаривать...
Не придем мы с вами к консенсусу... Мир без насилия, убийств и т.п. - это прекрасно, я и не спорю. И если завтра человечество объявит о строительстве подобного общества - уж я то в стороне не останусь. Но, мы то пока живем в реальном мире. В котором, чтобы выжить, нужно конкурировать друг с другом и с природой. И если для победы в конкурентной борьбе нужно убивать животных - это не вопрос морали или нравственности - это лишь вопрос выживания...

ППКС

животные для того, чтобы уберечь себя и свое потомство не устоят ни перед чем, они готовы отстаивать себя и свое право на жизнь в любом случае, так почему же мы должны жертвовать своим видом, почему мы не можем думать о нашем будущем?

Потому, что моралисты и гуманисты - абсолютное зло, бомба замедленного действия.

Как животное может сделать себе оружие? Хвостом и лапами что-ль? Или прикажешь дельфину плавниками мастерить подводное ружье? :D Ты бы сначала своим мозгом научился шевелить немного, вместо того, чтобы считать себя высшим существом априори.

Человеку бог дали - руки! Дал бы они их дельфину или собаке, то, возможно, на эксперименты шли бы мы с тобой. :D

Но кроме рук бог дал человек - доброту и умение сострадать. А ты взял только одно - руки. Ты не взял самое главное. Остался полукалекой. По планете ходят миллионы калечных безумцев и считают себя венцом эволюции. Но это не венец, а анахронизм эволюции.
Даже по развитию общественной мысли видно, что мы движемся от жестокости к гуманности. Если раньше все славили великих охотников, то сейчас многие их называют живодёрами. Или по-твоему это деградация? :D Осис, ты отстаёшь от эволюции. Вы все отстали от поезда. Вы по-прежнему умные приматы, но не люди. Человек - существо разумное, что значит доброе и благородное. Старый тип человека - это просто полубезумный, жёстко запрограммированный представитель пищевой цепочки. Существо обреченное на вымирание в силу своей узости.

Земля не только для человека. Это квартира и для животных. А вы просто выкидываете своих соседей, всякими хитрыми способами лишаете их последнего пристанища. Да ещё и опыты на них ставите.

Жертвовать? О чем Вы говорите, девушка? Вы пытаете животных ради своих нужд. Завтра Вы меня прибьете ради своей выгоды и скажете тоже самое: "почему же я должна жертвовать собой, почему я не могу подумать о своём будущем? почему я не могу использовать жизнь и здоровье другого человека?"

Что Вас остановит, Green Snake? Что? Нравственность? У Вас её нет. Нравственность не выбирает кого можно пытать, а кого нельзя.

Крайтен, это ты у нас моралист. "Христиан на колы, жги церкви, бей чёрных" и прочее. Это что не мораль? Мораль. Которую ты продвигаешь в общество и почему-то не считаешь себя моралистом. :)

Я против экспериментов на животных не потому что я моралист, гуманист или либерал. А потому что я способен воспринять чужую боль. А кое-кто очевидно - не способен. Можете считать эту бесчувственность признаком высшей рассы. :D

---

Ладно, уважаемые. Приглашаю вас всех на Конкурс поэзии "Человек". Там вы сможете высказать всё наболевшее на эту тему. :D

Фелина, ты тоже зайди и создай свои рубаи. :)

---

Мне очень жалко животных. Очень обидно. Но на ком тогда эксперименты проводить?Если были бы другие способы, как-то бы наверно их использовали. Не подумайте, что я очень злая и жестокая. =cry3= Но для чего вообще животное?Оно же глупое. Спит, ест, срет и опять покругу. Любит того, кто жрачку дает. Они неразумные. Они уже нужны так, опять для человека. Как домашнее животное, что-то такое, что можно потискать и всегда рядом. Это мое мнение, уж извините. Конечно, мне очень жалко этих милых звярушек, но что поделать. =cryyy=

Другие способы есть. Просто на их реализацию нужно денег больше вложить..

вспомнилась тема насчёт издевательств над планетой...
можно вот как раз тех "перцов" обязать платить деньги на вот всякие такие делишки....%)

Только какоя им будет от этого польза?Если добрый перец, то как бы и так такие перцы как-то помогает. Планете вообще во многом надо помогать.

Eleonora Death, как какой толк??? толк есть во всём... пусть и незаметный с первого взгляда... =dontknow=

Emmanuelle, Для них, для богатых перцов. В основном они злые. =cryyy= И не надо им спасать животных, хотя они могли бы

Какие вы у нас все гуманисты, а на ком мы будем лекарства испытывать?

Eleonora Death, да вросто все привыкли их такими видить...
можно в человеке и доброту попробовать найти.. м он изменится.. =resent=

Компьютер

а мне больше улыбается ответ : "богатые перцы"
во искупление грехов их...

ППКС :D

Silver Silence, первая моя умная мысль за день...

и вообще... раз они могут так поганить природу, то они просто животные... и в них нет ничего человеческого =resent= как рза подойдут для опытов...

Не на гуманистах же в конце концов. Логично на тех, кто выступает за опыты над живыми существами. :D

То есть, к примеру, Билл Гейтс? Как вы это будете определять? Посмотрели налоговую декларацию и вперед, в лабораторию что-ли? =-O

нам от этих опытов никуда не дется и уж лучше получить максимум выгоды, чем проводить их и только зря убивать животных. кстти, не меньше животных гибнет когда их убивают ради мяса или же ради красивой шкуры (меха). так что ж теперь, стать вегетерианцами и не носить изделия из кожи и меха? носить обувь из искусственной кожи, которая изнашивается в два счета и вида не имеет...

Это только тебе не деться, а всем остальным, кого волнует эта проблема, очень даже деться. Уйма ученых предлагают гуманные методы испытаний. Я в этой теме уже приводил список организаций.
Нафига тебе нужен мех? Ты что в Заполярье живешь? Мех носят только кокетки у которых в головах гламур вместо мозга.

"Вида не имеет." Боже, убийственный аргумент, чтобы убить.

critic, А мясо?Оно нужно человеку. Без меха и кожы вполне можно обойтись

critic, ты не совсем прав) причем здесь мех к гламуру и заполярью? я же неговорю о богатых шубах из горностая :D значит можно ходить в искусственном мехе и паршивой обуви, которую каждый месяц менять надо, да?) гуманными то можно быть, но разве не лучше быть гуманными по отношению к людям? некачественные лекарства или косметика может иметь куда более плачевные результаты чем мертвое животное. хорошо, кога люди, больные определенным заболеванием для которого еще нет лекарств, соглашаются стать теми самыми "кроликами", но таких мало...

Без мяса тоже вполне можно обойтись. Вон Девей совсем не ест мяса и какой форум создал. :D

И эксперименты над животными совсем другое дело. Корову или там свинью убивают быстро. Считается, что от испуга в кровь выбрасывается токсин. Поэтому стараются убивать "чисто". Ну, это в мясобойнях на уровне. А обычно животное успевает испугаться и помучиться.

То есть теоретически забойщики заинтересованы в том, чтобы животное погибло быстро и без мучений.

Что касается экспериментов, то тут другой расклад. Кролика или крысу подвергают заражению, к примеру, сибирской язвой, а потом долго и нудно за ним наблюдают. Естественно всё это время. Всё это "бесконечное" время Животное - страдает. Лучше уж пойти на мясо.
Додано через 14 хвилин

Green Snake, доброе отношение к животным просто жизненно необходимо НАМ. Это нужно в первую очередь ДЛЯ НАС. В мире где никто не сможет поднять руку на беззащитное существо, не будет ни войн, ни жестокости по отношению к людям. В мире жестокого отношения к животным, то есть в мире жестоком по определению, люди НИКОГДА не смогут быть счастливы, они никогда не будут в безопасности.

Жестокость есть жестокость. Это твой выбор. Хочешь жить в мире подлых людей, живи, но не плачь и не рыдай, когда Жестокость коснется тебя лично или твоих близких. А она всех касается обязательно. Может кому-то кажется, что он живет хорошо. На самом деле вам даже трудно понять, что такое жить в мире без всякого зла и жестокости. Это совсем другой мир и совсем другая жизнь. Но вы всё это делаете невозможным. Дело не в дьяволе и не в карме, а именно в вас. Никто не придёт и не даст вам счастливый мир. Не инопланетяне, не Будда и не Исус Христос.
Вы свой последний шанс на счастье и любовь променяли на лекарство с этикеткой "Испытано на животных".

лучше уж никуда не идти и вообще не рожлаться с такими вот раскладами =resent=

да, вроде Билли не так уж много выбросил в атмосферу =dontknow=

critic, хех, по твоим словам все беды мира от того, что люди с помощью животных начали решать свои проблемы. а войны были всегда, они есть и будут. прежде всего от того самого инстинкта самосохранения)

;(
каг люби могут издевотццо над теми маленькими животными? я вапще против того шо б косметику проверяли на животных! я знаю как их там проверяют! не накрашат им губы помадой, а первый тест от какого количества того или иного препарата животное умирает. а дальше еще хуже идёт! есть же куча людей которые добровольно пошли б на то, тада зачем дебных животных мучить? ;(

Hammy, много ли ты найдёшь людей, кои добровольно отправятся на смерть ради лекарств? Я к таким не отношусь

наверное имелись в виду те, кто болен заболеванием от корого пока нет лекарств и надо проводить исследования) хотя таких тож немного, которые если не себе так другим помогут....

critic

Да, что-то мне слабо верится, что если люди не будут убивать животных, то они перестанут убивать друг друга... Как это связано? Если один человек другого ненавидит по каким-либо причинам, причем здесь, вообще, животные?

Жестокость - неотъемлемая часть развития человечества. Только благодаря жестокости мы имеем цивилизацию. Все значимые изобретения человечества, неизменно создавались для ведения войн. Или же, даже если были сделаны учеными-одиночками, доводились до ума только благодаря военным нуждам. Интернет, компьютеры, мобильные телефоны, орбитальные станции, пластиковые бутылки - все создавалось вначале в военных целях, и только потом перекочевывало в гражданскую сферу.

Ужасное зрелище...
Человеку никто не давал права ставить жизни беззащитных созданий ради подобных опытов!Никакие наркотики и другие препараты не должны тестироваться на живых существах!
Раз люди способны заходить так далеко то пусть искуственно изучают воздействие подобных препоратов!
Это же животное!Оно живое!У него тоже есть!Почему же на людях не хотят проводить подобных опытов?А ведь есть масса людей которые ниже животных!

Alex Aladeron, на ком мы будем тогда их испытывать?

ну да в 100 раз лутше бежных зверьков на то травить, особенно тех кто в красной книге занесён.
какое население человек на планете земля? точно не помню но помню шо вроде каждый 3-й китаец или японец, таг давайте лутше их чем бедных животных!

есть же куча людей которые добровольно на то согласились бы. Или можна на Зеках испытывать, на тех кому пожизненный срок дали, пусть с них хоть какая то польза будет, а то ток кормят их на халяву.

Японцы, китайцы, нигеры-камикадзе, тех кому поф. своя жизнь. не волнуй народа найдёться куча.

значит зверьков мучать нельзя, а людей, которые тож вроде бы здоровые - так пожалуйста) новая концепция гумманизма - мы за опыты на людях :D

им никому не наплевать на свою жизнь, все хотят выжить. а камикадзе они только в определенных ситуациях умирают) тогда давайте поставим вопрос по-другому: выращиваем клонов (сразу с нужными заболеваниями) и испытываем на них лекарства. гумманизм в расцвете сил))

Alex Aladeron, Людям позволено многое, ибо они разумные. Животные. Жалко, мне очень жалко, но нет другого выхода. Нам нужно мясо, нам нужны меха и кожи. Нам нужны лекарства, шампуни, дезики и тг. =dontknow= А бабло не надо ни кому тратить, легче на животных.

Все беды от того, что люди считают допустимым решать свои проблемы за счет других. Например, многие люди морально готовы решить свои вопросы за счет тебя. Скажешь, нет? :D Если баш на баш, твоя жизнь или их, твое здоровье или ихнее. То они колебаться не будут. Также как не колеблятся те, кто считает допустимым опыты над животными.

Войны как раз противоречат инстинкту самосохранения. Не знаю, что это у вас за самосохранение такое. :D

Я не хочу стать пушечным мясом и поэтому я устраняю все причины по которым возникают войны. Жестокость одна из причин. Еще страх, еще жадность и так далее. Вот истинные причины, а не классовая борьба и прочее. Классовый антагонизм это уже следствие эгоцентризма.
Я устраняю именно свою жестокость, а не твою. С твоей я не могу ничего поделать. А вы все хотите жить в нормальном мире при этом оставаясь жестокими. Но вы и есть этот мир. Вы, именно вы, делаете его жестоким, а не я.

Убийство связано с психикой человека. Это понятно? Все внешние отношения это отражение внутренних процессов.
Если человек ни о чем не думает, если он продолжает поступать жестоко, то у него нет шансов изменить мир. Пусть он продолжает ненавидеть. Но если он не хочет жить в мире ненависти, то он выйдет из этого. У него найдутся и силы и энергия. Если же его все устраивает, то он обречен жить в той же тюряге. Твоя жестокость расходится кругами. Жестокость одного усиливается страхом и жестокостью другого. От этого идет всё внешнее насилие. Я отвечаю только за себя. Я делаю что могу. Я не мучаю и не убиваю ради выгоды. Всё. Часть мира в покое. И это оказывает свое действие.
Ты же говоришь: "вот когда мы будем жить в мире без насилия, тогда..." и пошел гнилой безответственный базар. Ты типа не этот мир. Ты типа не отсюда. Как же мир может стать иным, если ты не собираешься меняться? Ты только хочешь других менять. А это и есть насилие. Я тебя не меняю. Я меняю себя. И делаю это тоже без насилия. Я смотрю и вижу, что происходит, и это оказывает на меня реальное действие без усилий. А ты не смотришь, потому что занят самоутверждением. Себя, нации, своих фанаберий, чего угодно. :D

Жестокость - неотъемлемая часть твоего личного развития, а не моего, например. :D Не надо расписываться за всё человечество. Тысячи людей по всему миру выступают против вивисекции. А ты стоишь в сторонке и говоришь про неизбежность жестокости. :D
Развитие агрокультуры, которая сделала возможным быстрое развитие цилизации не имеет никакого отношения к войне.
Что ты называешь значимым изобретением? Стиральная машина это значимое изобретение? Любая женщина скажет, что очень значимое. Чего не скажешь про ядерную боеголовку. Без которой мы как-нибудь да проживем. Изобретатели радио, телефона, персонального компьютера, колеса и типографского станка не работали на ВПК. :D
А то что военные их использовали для своих нужд, так это закономерно. Неужели ты всерьез полагаешь, что без войн мы бы не имели мобильных телефонов? :D
Во время войн погибло несметное количество человеческих ресурсов. Блин, сколько людей не стали учеными, изобретателями, мастерами, инженерами. Сколько материальных ресурсов кануло в пропасть войны. А ведь всё это могло пойти на благо человечества.
Чем ты заменишь убитого на войне гения? Ничем.

звирюшек жалко. но пока никто еще не придумал реальново другово выхода. все эти базары про опыты на людях пока просто пустой треп. никто этово делать не будит. и поэтаму пока будут страдать за нас обизьянки, сабачки, кролики и крыски. чтоб любой идиот мог бесбоязнено сожрать таблетку от поноса и потом не сдохнуть от запора.

А то! Я кст знаю пару людей которые согласились бы на те експерименты, нато тока 1 микроавтобус, 2 лысих амбала, пару дубин, и чёрных мешков =to_pick_ones_nose=

Endless Darkness, если нам то всё надо то поч нам мучать обезянок, кошек и собак?
мясо можна со свиней, коров, кур.
меха? есть же синтетическе волокна+ мну слёшало шо учёные схрестили козу с паучком кажись и теперь вместо воллокна она даёт какой то оч сильный шовк.
Лекарство надо на людях проверять! =feminist=

Показати текст спойлеру

не угадала %)

а потом подавать заявки в передачу жди меня %)

процесс скрещивания лучше себе даже не представлять, а то от инфаркта никакие меха не помогут)) значит свиней и кур не жалко? а чем же они отличаются от тех же обезьянок?

Hammy,

Они ведь тоже животные. То есть не нормально проводить эксперементы на животных, но нормально их убивать?

Настоящий мех кожа- это тебе не синтетические волокна =cry3=

Давай на тебе. Вперед. =pryatki=

Потребность человека в мясе заложена природой. И не надо мне тыкать пальцами на вегетарианцов, если б мы по природе не должны были есть мясо - по другому построены были бы.

Воть, довольно интересная ссылка. Фотки Вивисекции:
Слабонервным не смотреть...

Показати текст спойлеру

сдя по твоей аве тебе не пальцем надо тыкать, а мордой тебя надо тыкать

а инстинкт самосохранения в нас природой не заложен, да?

Silver Silence,

А еще есть потребность у нас в шампунях, лекарствах, дезиках и т.г. =megalol=

Если уж Вы против того, чтобы над животными эксперементы проводить, то надо и против того, чтоб их жрать. А чем свиньи, коровы, курицы хуже, чем кошки, собаки и обезьяны? =shock=

Жалко, очень жалко. Но увы. Знаешь, если бы мы они были бы разумные, они бы делали с нами точно так же. Пищевая цепочка. Вот и все.

которые используют на животных =resent=

Emmanuelle, Мне тоже жалко животных. Я до охренению люблю собачек и кошечек. Очень люблю и очень жалко. Но что поделать?Вот такая жизнь. Человек выше, чем животное и это не изменить. Они бы делали с нами тоже самое, если бы могли.

Endless Darkness, сейчас тебе Критик скажет, что на то людям разум и дан, чтобы мы были гуманными и любили зверушек... :)

OSYS, ты еще забыл упомянуть о жестокости, которую мы распространяем ;)

OSYS, И не жрали их мясо, которое нам нужно?Жалко, но что поделать. Я люблю и хачу мясо =megalol= И дезики, лекарства, шампуни и тг.

OS

Я не жестокая, нет. Мне жалко звярушек, но я просто люблю их мяса и дезики и тг =cryyy= =drag=

Не совсем так. :) Разум не говорит себе: вот щас я буду любить животных. :D
Это ум так может говорить. Уговаривать себя любить братьев меньших или там ближнего.
Разуму такое и в голову не придет даже. Потому что Разум это и есть любовь и доброта. :D Любовь не следствие Разума. Любовь это и есть Разум. Понятненько? :)

Что касается Ума, то это просто интеллектуальная способность. Можно быть очень умным, но при этом неразумным.
Разум это действие не из страха и не из своей видовой обусловленности. Если вы думаете и действуете только как представители пищевой цепочки, то вы особо от животных не отличаетесь. Вы можете создавать компьютеры и летать в космос. Но разум... с разумом прокол вышел. Вы ведь рождены только для того, чтобы жрать, жрать и жрать. Всего бояться, труситься, за все хвататься, убивать друг друга, конкурировать, и при всем этом низменном бессмысленном образе жизни, бахвалиться своим "разумом". :D

Це тільки мені здається, що слово "гуманно" тут ніяк не підходить?

Я люблю животных :nya_in_love2: ,и ненавижу тех кто их мучает

да нет,наверно не только тебе.

я не думаю,что это значит,что мы должны убивать всё то,что "ниже " нас...

от этого никуда не денешся,скорее всего.люди делали эксперементы на животных и ,к сожалению и дальше будут это делать. =resent=

AMORel

Конечно же, не должны. Но можем. Если нам это понадобится(например, в целях эксперимента), не будем же мы ради этого убивать себе подобных.

я так не думаю...
кто нам такое право дал?

офигеть.я то может и тупая в этом вопросе,даже спорить не буду.но я не понимаю почиму кто-то должен мучится и отдавать свою жизнь,что бы у нас шампунь был...
животные ведь тоже живые существа...

Как только возникнет столь же дешевая, выгодная, достоверная, достойная альтернатива, я думаю такие эксперименты прекратятся сами собой.
Вот совсем другое дело - мех...

ну,..есть искуственный мех...хотя выд не такой и греет по-другому,но чем не замена?...

это уже ближе к фантастике,мне кажется...

AMORel

Правильно было бы задать этот вопрос по другому... Кто это право у нас отнимал? Никто.
А, вообще-то, это право сильного. Мы сильнее животных - а значит, имеем право делать с ними все, что захотим. Это и в природе так. Если волк хочет кушать, он идет, и пытается поймать того, кто слабее его - например, зайца.

Хорошо. В таком случае, не пользуйтесь шампунями, и, вообще, всем, что испытывали на животных. Понимаете, вот я не согласен. Я готов пользоваться тем, чтобы было испытано на животных, и не стану чувствовать никаких угрызений совести. Потому что, я прекрасно знаю, что будь сейчас разумными, скажем, собаки, а люди были бы животными, собаки делали бы с нами то же самое. Что же тут сделаешь? Сильный использует слабого. Так в природе, так и, скажем, в политике.

кто против того что б над животными проводили эксперементы, давайте будем все новое на вас тестировать, ведь "зверюшек жалко.."

кто-то не согласен?

Ненавижу когда издеваются над животными. Давно я смотрела выпуск новостей где говорилось что собак травят и показывали это. Я ненавижу всех тех кто считает что животные созданы для того, чтобы людям было весело смотреть как они мучаются. Это подло жестоко и отвратительно!

Сапфира о'Флаэрти, с вами могу только согласиться... Убивать животных - или смотреть на их убийство, ради развлечения - это просто вызывает элементарное психологическое отторжение у любого нормального человека. Одно дело - убивать животных, с целью какой-то пользы. Совсем другое - ради развлечения. Люди, у которых убийство - пусть даже животного, вызывает удовольствие, просто больны психически, они, в принципе, потенциально опасны для общества.

Если это польза для животного. Мы не вправе решать кто достоин смерти.

Сапфира о'Флаэрти

Вот здесь, согласиться не могу... Смотрите мое мнение выше. У нас есть право силы, как бы цинично это не звучало...

Да есть, не спорю, но ведь никто за нас не решает когда нам умереть!