Эксперименты над животными, ваше мнение и тема в общем

Павлов не любил собак, и по этому проводил на них свои опыты.

я не шучу - слабонервным лучше не смотреть.
даже Лики Смерти так меня не штырила как это видео.. без крови и тому подобного.. хм)
клик

В том то и дело,что мы ,слава Богу,не в Джунглях... Глупый закон!

Всё постигается методом проб и ошибок. Сейчас аспирин можно принимать вполне спокойно. Но вряд ли это можно было бы делать если бы он не был проверен на животных.

Нет,животные не такие.Они верные.На всю жизнь!

Ты о чем?

Не могу сказать.Слава Богу,пока никто не выпил.

От тебя просто не уходили собаки, если дать им свободу они с удовольствием убегут.

Увы, но это не так..кто предоставит им больше еды и ласки тот и хозяин...

От тебя уходили собаки?

Не знаю...Никогда такого не наблюдала...

А сильно много доводилось наблюдать как кто-то пытается переманить животных?))

Во-первых, мы с вами на брудершафт не пили, с какой стати вы мне тыкаете? Во-вторых, я уже писала вам, что статью, на которую вы так часто и густо ссылаетесь, я прочла и мнение мое ничуть не изменилось. Если вы не поняли с первого раза, то можете перечитать мои более ранние сообщения. В-третьих, "если тебе хочется поумничать, то почитай статью" я понимаю как " Я статью уже почитала, поэтому умничаю и хамлю". Я полагаю, вы это хотели сказать? =megalol=

Вот именно! Не будь экспериментов, сейчас половина людей повымирала бы от каких-нибудь элементарных болезней.

Не знаю,поэтому и не буду говорить.Обидно как-то...
Master Lee,

Пока не наблюдала...

Поэтому и ненадо кричать, что собаки остаются на всю жизнь с одним хохяином.

Я и не кричу.

Азазель

нет, я ВАМ уважаемая хотела сказать, что именно из таких и вырастают садисты и живодёры, уж извините за откровенность.

а вторая половина бы подохла из-за того, что эксперименты над животными удались, а на людях лоханулись. вот в чём проблема.


а почему вы думаете, что жизнь животных дешевле, чем жизнь человека? Если бы у меня спросили на ком испытывать, на бездомной дворняге, или на бомже, я бы без колебаний выбрала бомжа. Люди не заслуживают жертвы животных. Это животные заслуживают жертвы человека, так как это человек губит мир.

Dementra, я с этим согласна...и я считаю, что не правильно думать, что человек лутше собаки...многие люди делают только зло и много животных больше заслуживают на жизнь чем люди, не все, конечно, а только не которые...и вообще, эксперементы над животными - это ужас....почему они должны умирать в ужасных муках только для того, что бы людям было чем голову помыть...?

Так извини, вероятность этого после испытаний на животных уменьшается в среднем наполовину. Останавливать?? =megalol= Чтоб еще больше народу пострадало? Ну ты и умная))
Додано через 2 хвилин

А ты что, думаешь, бомжами становятся только заядлые алкоголики, которые просадили жизнь? ДА среди бомжей полно академиков, заслуженных людей, ит.д. Многих просто лоханули на квартиры, или там в сбербанках СССР деньги сгорели, да дочерта еще прчин разных.
Блин, нравятся мне такие умные как ты. Думала бы хотя бы.
Додано через 4 хвилин

Ну так иди в лабораторию добровольцем, красотка ;) Приди скажи "мне жаль животных, испытывайте на мне". Чего ж не пошла? Ты бы могла спасти десяток собачек, представляешь!!! =shock= А то только софистикой заниматься все горазды.

Night Sun

Показати текст спойлеру

"Блин, нравятся мне такие умные как ты"
Зависть плохое качество, и высокомерие тебя не красит ;) . Так что помалкивай в тряпочку и не смеши народ.

в среднем 5-25% опытов удаются и у людей нормально принимаются.

так а животные чем виноваты? потому что они не люди? и чем это человек лечше животного? приведи хоть один пример! Человечество губит планету, это не из-за животных, а из-за людей образуются озоновые дыры и прочее. Как я понимаю, ты считаешь, что животные созданы для того, чтобы прислуживать людям, не так ли? А причины? То что человек стоит вверху цепи питания, это только из-за того, что у нас куча всякой ерунды.

нет, добровольцем я бы тебя туда отправила, почуствовала бы ты всё то что они испытывали, замолчала бы. Причём навсегда и ещё в лаборатории ;)

Не одно животное в мире не натворило столько зла, как человек! Человек - это единственное живое существо, которое сознательно уничтожает собственную среду обитания. И поэтому я согласна с Дементрой. Животные - не виноваты что они не люди!

Было бы чему завидовать для начала. А тут что? Шаблонность взглядов? Уж прости, но я и задаром такого не хочу.
Насчет "помалкивай", я тебе просто советую научиться разговаривать с людьми на уровне не пятого класса спецшколы, а хотя бы восьмого. Просто советую =happy=

Информация из головы? А даже если нет, то уже на четверть меншь людей пострадает.

Чем лучше? Хотя бы тем, что ты сейчас сидишь в иеплой квартире за компьютером и ни в чем не нуждаешься, надеюсь.
То, что губим планету, не спорю, это плохо. Но ведь нельзя создавать, не разрушая.
Я так не считаю, ты ошиблась.
Человек стоит вверху цепи питания потому, что у него есть интеллект, девайсы это следствие.

Я смотрю, ты очень болезненно воспринимаешь, когда с тобой спорят? Все меня заткнуть пытаешься =megalol=
Ты бы меня не отправила, потому что ты мне никто. Это раз.
А советовала я тебе туда отправиться не за тем, чтобы испытывать, а чтоб спасать зверушек. А то ж вы все умные пока сидите в квартирке у себя теплой и ничего делать не надо.

Даже если бы и хотела, то не смогла бы отвечать на уровне восьмого класса, так как давно его закончила, очень давно. Так что я отвечаю на своём уровне, а то что ты меня не понимаешь я не виновата.

чтож, я не отрицаю, что я ни в чём не нуждаюсь, но причём тут это? Я бы с удивольствием отдала и комп, и всё ценное, если бы это остановило опыты.

Один человек ничего не может, для этого уже создано куча организаций а все бестолку и всё потому, что люди с таким мнением как у тебя стараются набрать как можно больше денег, и продать как можно больше всякой ерудды. Вот скажи. Зачем столько видов шампуня? Ты что, всеми ими пользуешься? Или ты скупаешь все виды кремов? Никак не пойму. А человек как был зверем, так зверем и остался и увы, это ничего никогда не исправит.
А то, что эксперименты надо остановить и придумать методы, которые не будут причинять боль живым существам, надо подять хотябы на уровне подсознания.

Night Sun
вот что хочу у тебя спросить. что ты думаешь насчёт браконьеров? они тоже хорошие и люди и животные с нашей планеты должны исчезать, чтобы ты могла надеть на свои плечи шубку, например из рыжей рыси?

Это тупо над животными эксперементировать.ведь они такие же живые существа, как и мы!!!!!

Да, я согласна, но если бы не эксперементы на животных, то мы много бы незнали. Не знали бы даже обычные основы биологии за 7 класс, если бы не эксперементы!
Небыло бы лекарств, которые сейчас людям жизни спасают!
А вообще это жестоко так над животными...

Видимо, неудачно.

Ну так.. Хочешь изменить мир-начни с себя (с) Начинай! =lol=

Да не от видов шампуня зависит. Испытывается реакция организма на конкретную составляющую. А состоят они примерно из одного и того же, только ароматизаторы разные.

Я не ношу меха в принципе. Не из идейных соображений, не волнуйся. Не нравится мне он. Но ладно, допустим это риторическое обращение.
Истребление животных, особенно редких, я не поддерживаю. В детстве даже плакала, когда читала о том, как убили предпоследнего белого носорога =cry1=
Додано через хвилину
Лемурчик, вот именно, Лемур)
Кстати да, не только же шампуни испытываются. Еще изучается строение, к примеру, нервной системы посредством таких экспериментов.

Night Sun

ну хоть как-то ты проявляешь жалость к животным... хотя между этими двумя вещами очень тонкая граница, и то и другое идёт ради человека, ради его блага. и в том и в другом случае страдают животные.

Я уж думала, меня подвергнут анафеме за жестокость и бессердечность))))
Ну знаешь, одно благо-походить в шубке, другое-сохранить здоровье.

я хочу шубу %) ! скиньтесь мне на шушубку. плз).

Ты вообще имеешь представление о том как проводятся клинические испытания лекарственных средств? Судя по всему нет, а если нет то и не болтай тут чушь. Животные - это только начальная стадия испытаний, чаще всего используются для отбора индивидуального вещества, которое потом идет в разработку и на людях потом тоже все проверяют.
Но вот я лично предпочту, чтоб на первой стадии умерло 10 мышек, чем потом при использовании непроверенного средства человек. И слава Богу, что испытания проводят, а не слушают таких как ты, потому что столкнувшись с последствиями ты бы по-другому запела, вот только поздно бы было!

Зита

Первая стадия 10 мышек? ХА-ХА! А сколько всего стадий? 100? 200? Сперва мышки, потом морские свинки, потом кошки, собаки, обезьяны... и о чудо! Наконец мы добрались до человека! Жертва человека ради человечества! Разве не логично? А какое право ты имеешь лишать жизни тех же мышек? Кто ты такая? Господь бог? Или может кто повыше? Правильно! Надо убивать животных, чтобы тебе было чем помыть голову. Логика на грани фантастики.

Ты так убеждена что они обязательно должны все после шампуня и коньки отбросить =lol= Максимум-волосы повыпадают да и все. Не так уж и много их умирает, чтоб ты знала.

Мы - люди. Мы это делаем (експерементируем) ради себя же. И ради тебя. Небыло бы эксперементов, поумирали бы мы все. Как уже говорилось, и лекарска, и изучения организма, и теже шампупи с косметикой проводятся на животных.

Давайте вспомним инопланетян. Да, как бы смешно это не звучало... Сегодня смотрела программу (канал ТЕТ, Украина), в которой рассказывалось как иноплантянины похищяли людей. Там им даже опирации делали. Вобщем, тоже эксперементирывали. Сразу напрашиваются вопросы. Какое право имеют ОНИ забирать людей и эксперементирывать на нас? Кто они такие? Бог?

Поетому ненадо зарикаться на животных, над некоторыми людьми издеваются куда больше ;)

Неужели еще есть противники экспериментов над животными?!. Ух ты!

Dementra, я тебя очень хорошо понимаю и совершенно с тобой согласна. Я не думаю, что возможно полностью отказаться от экспериментов над животными, в том числе от "острых опытов". Пока нет способа узнать, как функционирует живой организм иначе, чем проведя опыт с этим организмом. :( А если бы это не изучалось, на месте стояла бы не только медицина, но и ветеринария. Да, получается довольно поганенькая демагогия. :( Но я думаю, что количество этих опытов возможно сократить. Необязательно чикать мышей и лягушек студентам биофаков. На кой черт давать коту ЛСД?! Шампуни уж точно можно испытывать на добровольцах. Вообще, это вопрос, ИМХО, из разряда "когда мы откажемся от мяса и перестанем носить мех?". Я уверена, что однажды откажемся и перестанем носить. Если мы хотим считать себя людьми и царями природы. И однажды мы перестанем ставить опыты на животных. Во всяком случае, опыты, которые им вредят.
Когда-нибудь это обязательно случится.

Felina, я слышал, что по алгоритмам действия различных веществ на человека была создана программа, которая может с 80% точностью предсказывать действие препаратов на всех живых существ. Создатели этой программы говорят, что человек не должен испоьзовать больживотных себе во благо. Несколько добровольцев при создании программы умерли.

The Unforgiven, я уважаю таких людей, но, во-первых, 80% - это не 100, а во-вторых, и этих 80 не было бы без результатов предыдущих исследований, благодяря которым мы вообще что-то знаем о физиологических процессах. :( Да и одним программированием в биологии не обойдешься. Но выход будет найден, я уверена. Как всегда - постепенно.

Dementra, дорогая, а ты не задумывалась сколько бедненьких животных умерло только потому что ты каждый день хочешь кушать???
Стадий не 100 и не 200 не нужно приувеличивать масштабы мышиных жертв, в принципе разработками оригинальных препаратов, требующими первичных испытаний занимаются не так уж много компаний, а все остальные только воспроизводят (так называемые дженерики) и при этом драгоценные мышки, свинки и лягушки не гибнут))).
А вообще твои заявления уже смахивают на фанатизм...
Додано через 3 хвилин

Да ей пофиг кто поумирает, пока не увидит последствия - не поймет и так и будет вся в белом кричать "Спасите мышек!"
Dementra, тебе нимб не давит?
Додано через 4 хвилин

Это клево, а как же те 20% оставшиеся?

А сколько крыс люди травят каждый день в своих домах...

Aaliyah, даже не говори об этом, а то начнут кричать, что нужно дать крысам мирно существовать в кладовке...

тут очень спорный вопрос

Aaliyah, ты что осмелишься с этим поспорить, да ты просто бессердечное чудовище и не любишь животных *ROFL*

я животных люблю, но себя я тоже люблю :unsure:

Гы!!!!А хто ж сам себя не любит?????

Если рассматривать вопрос с точки зрения вашего бога, то по-моему там ясно говорилось, что бог создал людей а животных отдал под их покровительство, чтоб люди ели и использовали их в своих целях.

Felina, в принципе логично. Но эта программа даёт пусть даже примерный прогноз, что очень важно. Ведь есть веществва, о воздействии на биологические организмы даже не предпологается. Эта программа (даже если это вещество никогда не проверялось на живых существах) может дать прогноз, проанализируя его состав. Это важно.

как ты за меня беспокоишься ;( ... вынуждена тебя разочаровать, нимб не давит, а вот рожки временами болят ]:->... может что посоветуешь? Может мне податься в доктора и проводить нелегально испытания на людми? Мне нравится эта идея!!! [:-}

Dementra, мы тут не тебя обсуждаем

Я надеялась, что слова Дементры заставят вас хотя бы задуматься, а не кричать, что все зашибись. Все совсем не зашибись, и проблема есть.
Да, мне противны безграмотные гринписовцы, которые громят лаборатории и выкидывают хомяков в лес "на свободу", где те дохнут через сутки. Но мне противны и те, кто утверждает, что в болезненных и мучительных опытах над животными нет ничего плохого, если эти опыты служат человечеству. Есть в этом плохое. Счастье человечества не стоит не только слез ребенка, но и слез животных.

Felina, никто не говорил, что нет ничего плохого. Но без этого никак обойтись нельзя пока что.

Но нужно стремиться к тому, чтобы предотвратить хотя бы те опыты, без которых можно обойтись.

полностью согласна! Например,тестирование косметики.Нафиг она кому нужна? Пусть,те барышни,которые без нее обойтись не могут на себе тестируют.

Ну кролики от раздажения кожи не умирают. Их мазью намажут потом и все, через пару дней они здоровы.

А люди от раздражения кожи умирают? Так каой смысл животных мучать?
Додано через 51 хвилин

"Остановите тестирование косметики на животных!"
Это слоган кампании, разработанной агентством Publicis Dialog для ассоциации Proefdiervrij (Голландская ассоциация по противодействию насилию над животными) (Нидерланды), задача которой - борьба против проведения тестов на животных.

Ассоциация существует с 1897 года, в нее входят более 40 тысяч голландцев. По данным ассоциации, только в 2003 году в Нидерландах в различных лабораториях погибли более 600 тысяч животных.


И это кроликам нет вреда??????

Зита

я всё думаю, думаю... Как связана смерть мышек в лабораториях, с моим желанием есть o_O ? Если, ты думаешь, мне мне больше нечего есть кроме как подопытных мышек... знаешь, хочется тебя разочаровать.
Или разве еду тестируют на животных? Впервые слышу, чес слово... o_O

Felina

;) поддерживаю

ms.Beauty

Чтож, не буду отрицать, косметикой пользуюсь. Но по-моему, той косметики, которой сейчас настругали более чем достаточно, чтобы прекратить создание новой. Не понимаю, нафига создавать тушь, ещё более чёрную и густую o_O , куда уже чернее, или они хотят, чтобы когда девушка хлопает ресницами, создавался лёгкий сквознячок? Или тональник... мать родная, да какой чернобыль надо пережить, чтобы созданые тональники не скрывали всё, что надо скрыть? А краски для волос... бриллиантовый оттенок... ага... кроликам это надо больше всех, красить свою шорстку, а то она у них недостаточно сверкает...

*представила как Бурёнку запихивают в лифт*
....

*решила что лучше такого не представлять*

Конечно, я против, чтоб на животных испытывали всякую дрянь типа наркоты (хотя это тоже спорный вопрос, поскольку некоторые наркотики разрабатываются в лечебных целях). Но когда речь идет о разработке лекарственного препарата, который способен спасти жизнь тысячам а то и миллионам людей, то без этого сложно обойтись. Сегодня, к примеру, видела отрывок передачи про то, как от укуса ядовитой гусеницы умирало огромное количество людей, но за счет введения минимальных доз яда лошадам были получены антитела. Так, вот, в подобных случаях эксперементы над животными жизненно необходимы.
Возьмем другой случай про дочку маминой знакомой. Девушке предложили сниматься в рекламе какого-то шампуня. Так вот, попользовавшись этим шампунем пару недель у девушки выпала большая часть волос. Как потом оказалось, шампунь не прошел тестирование. Получается, это был практически эксперемент на человеке. Вот вы говорите "пусть тот, кто пользуется косметическими средствами, на себе и испытывает". А вы покажите мне человека, который не пользуется шампунем?
Додано через 8 хвилин

Вот только не строй из себя дурочку. При чем тут мыши? если ты, конечно, не вегетарианка, то вряд ли откажишся от нежной крольчатинки. А ведь когда-то этот кролик был милым живым существом, а его взяли и прирезали, во скоты, правда?
Или ты скажешь, что не носишь обувь из натуральной кожи. А ведь для этого тоже убивали, да еще и снимали шкуру.

Morgana Lefay

Во-первых, никогда в жизни не ела кролика o_O .
Во-вторых, мы обсуждаем эксперименты, а не изготовление обуви. По существу пожалуйста.

Дело идет к тому, что косметика фирм, в рекламе которых написано "мы не тестируем нашу продукцию на животных", будет раскупаться куда лучше. И очень многие люди не носят натуральную кожу и мех - давно есть вполне приличные заменители (а будут еще лучше). Вегетарианцев мало, но они тоже есть. И мясо совсем не так уж жизненно необходимо человеку, как это принято считать.

Ну ладно, вы все прям такие гринписовцы, вам животных жалко больше, чем людей. Ну таг вот, кто пойдет добровольцем на испытание новых медицинских препаратов? Собирайтесь группой и дружными рядами отправляйтесь в исследовательские центры.
Додано через 4 хвилин

1. ага, а на ком же они ее тестируют? уж не на людях ли? а я б е стала покупать косметику, которая не прошла тестирование.
2. та ну, зачем носить заменители, который во многом уступают натуральному? искусственная кожа быстрее рвется, пропускает влагу, искусственный мех не такой мягкий, не такой теплый, не такой красивый, как натуральный. Я не собираюсь себя ограничивать из-за дурацких предубеждений.

Я уже предлагала. Но почему-то все предпочли остаться дома =megalol=

там... ну не все наверное успевают следить за прогрессом

Каким бы ни был прогресс, но натуральное всегда было, есть и останется лучшим. все равно Норковая шуба будет цениться выше, чем твой суперпрогрессивный искусственный мех. и почему? Потому что по эстетическим характеристикам она все равно будет лучше. Вся эта химия - это всего лишь заменитель.

А я и не удивляюсь. Они могут часами плакать над роликами про несчастных животных, но на практике из этого вряд ли что-то получится.

Я вот знаете что не понимаю, почему животные должны терпеть издевательства над ними ради того чтобы нам было хорошо. Получается что мы принесли братьев наших меньших в жертву ради собственного комфорта. Вот от таких вещей становится по-настоящему противно.

Во-первых, я надеялась, что ты умеешь читать, но видимо у тебя проблемы со зрением... Где в моем посте ты видишь предложение есть мышей??
"Dementra, дорогая, а ты не задумывалась сколько бедненьких животных умерло только потому что ты каждый день хочешь кушать???" - где тут упоминаются мыши?o_O
Во-вторых, ну вот мы добрались до сути проблемы и твой нимб несколько померк))) Значит жалко только тех, на ком что-то испытывают, а остальные - не "по существу", удобно просто закрыть глазки и сделать вид, что остальные к делу не относятся. Так вот, тот кому по-настоящему жалко животных, не жалеет их выборочно, он жалеет всех, а следовательно не кушает мясо (и не только крольчатину, а и коровок, которые плачут, когда их ведут на бойню) и не носит кожу и мех... Ты поступаешь так??? Если нет, то и не фиг втирать тут нам как тебе жалко бедных мышек. Dementra,

Зита
Во-первых, я считаю, что тебе следует внимательней прочитать название темы и не сливать все проблемы в одну кучу. Во-вторых я никого не заставляю читать мои посты, следовательно я никаму ничего не втираю.
P.S. я не ношу натуральный мех, к сведению некоторых. мне не нравятся естественные цвета. предпочитаю оригинальность. и как мне кажется, искусственный мех куда мягче чем натуральный.

Ты действительно не носишь натуральный мех =megalol=

Так какая разница, вы же тут животных защищаете? Сразу видно отношение становится, тех, над кем издеваются жаль, а те, кого просто забивают на фабриках, побоку. Ты наверное ни разу в жизни не была в деревне и не видела, как закалывают свиней)) =tableppp=

Night Sun
Ошибаешься... я была в деревне... пару раз... но как режут животных я никогда не видела... И не хочу видеть... потому как после этого я точно стану вегетерианкой, а я не горю желанием ей становиться...
А чего ты так взъелась? Самой то пофиг, а защищаешь...

Dementra, я никого не защищаю, я тебе показвыаю, насколько глупо орать "Мне жаль животных!", запихивая при этом в рот котлету.

Да, именно на людях, добровольцах. И, боюсь, ты ее уже давно покупаешь, такой продукции полно. Хотя, тестировать можно не только на людях или животных. Существуют лабораторные методы - недешевые - которые прекрасно могут заменить такое тестирование. И западные фирмы давно уже ими пользуются. И существует директива ЕС аж от 2003 года, которая предписывает заменять тестирование на животных альтернативными методами везде, где это возможно. К 2009 году предполагается полностью отменить косметические тесты на животных, а с 2013 года в страны ЕС не будет разрешаться ввоз продукции фирм, которые нарушают это правило.
http://www.krasota.ru/krasota/news/show.htpl?id=6424
http://europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriSer...03L0015:EN:HTML

К счастью, с тобой согласна лишь часть населения Земли. А другая его часть прекрасно понимает, что однажды зверофермы просто уйдут в прошлое. Сейчас на Западе дама, разгуливающая в норковой шубе, рискует подвергнуться остракизму. "Всего лишь заменители" натуральных мехов и кож уже настолько хороши, что только они используются в производстве спортивной одежды, требования к характеристикам которой очень высоки.

Напоследок хочу процитировать пост участницы такого же обсуждения на другом сайте.

Додано через 9 хвилин
И еще одна ссылка - образовательная. ;)
http://www.selfcare.ru/c0csmt/c00.htm

кого защищает? свою точку зрения защищает, вполне имеет право...

Вот видишь, ты не хочешь становиться вегетарианкой))) Что же за однобокая такая жалость? Удобно - жалею, неудобно - закрываю глаза или отворачиваюсь...

я люплю шивотныкх-кх-кх . . . . . . блин, окороком подавилась! . . . . . .(мням-мням-мням, ах - ХО РО ШО!) ну пальчики оближешь! и это - афигенная котлетка была %) ! вы извините, шо йа тут чавкаю . . . . . . .

Какие мы умные...)) %) А просто всё потому, что человек поставил себя на первое место, но забыл, что он такое же животное как и другие. Тип у нас мозгов больше. Но отличее в том, что люди более жестокие, мерзкие, иногда тупые, и холодные. Ато вот на*рал кот под кресло. А человек может на*рать в душу. И вообще, меня раздражают эти базисы. Тип, Зверьки - низшие создания, Красота - это стройная фигурка, голубые глазки... Человек - круче всех... Блабла...
Я против эксперементов над животными. Если тестирования проходят по всем нормам, и не делают вред зверьку - пожалуйста.

да, эксперименты это грустно, конечно, но мясо кушать люлю . . . . . .

Человечинка. Нямням.))

фэ! я б побрезговала этих убожеств человеческих нямкать. дароф %) !

Прива!)) Инагда чилавечинги хочитсо. Хотя эт такая дрянь...))

не, ну меня б и правда стошнило от такой мерзости . . . . . . я фильм вчера смотрела про людоедов %). ржач!

Точно. Весело. Так, флудим... Извиняюсь.

Бедный котиг...((((

†Nimfa†, я иво ни ела! какой котик, а? мы котиков не едим, правда %) .

Даже не пробовала смотреть видео, что в первом посте, потому что мне явно сталоб если не физически, то определенно морально плохо. С одной стороны я панимаю, что многие важные лекарства только благодаря животным дошли до тех, кому они необходимы, но с другой стороны -- это просто чудовищно =resent=

Urban, посмотри мою ссылку и цитату в предыдущем посте, по всем нормам - это никак не значит не делают вред. :(

это тупо над животными издеваться, они такие же "существа", каг и мы!

безчеловечно делать эксперименты на животными - они ни в чем не виноваты. Давайте делать эксперименты над политиками и журналистами желтой прессы!
Додано через хвилину

например, когда эксперимент по тому какова структура костей мыши которая занимаеться физкультурой от той, которая лежит и жрет. Поверьте, приизьятии костей для взвешивания животное страдает

Вот вы все так орете прямо за защиту... При это никто ничего не делает в жизни для того чтоб отстоять свои убеждения...
З.Ы. И почему мне так параллельно до мышек?

Ах, да, моя позиция: Надо делать эксперименты не только над животными, но и над людьми. Почему я ничего не делаю? А зачем мне что-то делать?

Почему тебе паралельно до мышек? Жизнь тебя щадила

Над людьми делают, не переживай))
Щадила? В каком смысле?

в прямом.
Странно, я думал что это противозаконно

В прямом? В смысле я не видела, как убивают животных?

Нет, есть такая вещь как волюнтаризм (добровольство? вроде так переводится), когда человек может "пожерьтвовать тело науке". В основном - за деньги. Приходишь в лабораторию, подписываешь договор, тебе платят деньги и ты кушаешь или мажешь себя всякой дрянью, испытанной ни животных (или не испытанной =lol=)

жывотным не платят.

Нет, думаю видела. Думаю ты не чувствовала что такое безысходность перед смертью и не переносила это чувство мысленно на животное или наоборот. А у меня привычка переносить чувства других.

Может это конечно смешно, но очень часто во сне испытывала такое чувство, и все равно, мне зверюшек не жалко почему-то лабораторных.. Именно всяких крыс там..
Хотя, несмотря на это, я противник охоты, там действительно жалко зверей.

Разуметтся, это было глупо - запрещать эксперименты над людьми.
Это было бы гораздо полезнее для науки, медицины, и они бы быстрее и эффективнее развивались, а так приходится обходиться хотя бы животными, чтобы находить оптимальные способы спасать ваши жалкие шкуры, если с вами что-то случиться, например, а такие вот глупые манерные идиоты ещё и смеют что-то вякать из серии ай абижают зверушек, надо же.
Меня не перестаёт поражать человеческая глупость, и эта тема - яркое подтверждение её безграничности.
Додано через 4 хвилин

Ну судя по твоим постам ты от них и правда недалеко ушёл по ступеням эволюци..
Додано через 10 хвилин

ну, так а с какой стати тебе ДОЛЖНО быть их жалко? бред =dontknow= они тебе родные? близкие? их существование вообще как то влияет на твою жизнь разве?
кстати, может и повлиять - возможно, от успешности проведённого на них эксперимента зависит найдётся ли лекарство, которое может потом стать есдинственным спасением - для тебя или твоих близких.
Додано через 24 хвилин
а ролик милый =lol= па моиму ему даже поравилось =megalol=

ЭТО ОМЕРЗИТЕЛЬНО, ОТВРАТИТЕЛЬНО, ГНУСНО, МЕРЗКО, ЧУДОВИЩНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
одним из признаков, на мой взгляд, деградации человечества является именно ЭТО.
Никогда, никогда не смирюсь с подобным!
;( ;( ;( ;(

мм...жестоко,но это для того что б прикрыть нам всем одно место..так что наслаждайтесь.

УРРОДИ, СВООЛОЧИ у меня нет слов, как можно своими же руками так издеватся над животными. У них просто души нет. Если бы я встретила кого-то из них врядли из нашей перепалки он бы вышел целым :argue: =devil=

Я не представляю каким надо быть живодёром чтоб так мучить животных..Это таг бесчуственно..Вот и впрям хады..

Если так считать то можно перебить жителей других континентов. Ведь они никак на твою жизнь не влияют, нет?
Но в вобщем ты прав. Хотя експеременты над животными безчеловечны, они служат двигателем в медецине, это помогает спасти многих людей, да и животных тоже. Мы сегодня все пользуемся результатами этих эксперементов. Та, же кометика, к примеру. Дорогие девушки-защитници животных тоже ею пользуються.

А я в этом ничего плохого не вижу! Не людей же резать для экспериментов?! А по поводу мучений - звери итак мучают друг друга,
подумайте о мучениях цыплёнка в когтях кошки, зайца в зубах волка,
и ещё бесчисленное количество примеров! Так что мы не хуже животных!

Семён Семёныч Снейп поверь что люди намного хуже зверей. Звери если убивают то хотя б ради пропитания или если они чуствуют опасность, а люди убивают "с нефиг делать"!
Нет ни одного опаснешего зверя чем дурак с автоматом.......и это только начало........в конце ядерные бомбы и т.п..
Звери просто живут себе, а люди уничтожают друг друга не за что, просто так.
Хотя я например очень люблю природу и зверей и не позволю в жызне себе убить зверя или срезать дерево.
Остальные(не такие как я)уничтожают сами себя, придумывая новые тыры-пыры, загрезняют природу и уничтожают все живое.
Звери тут ни при чем. Они нас не трогают. Они не лезут в нашу природу, но человек почему то лезет......

Це повідомлення відредагував Night Sun - Mar 20 2007, 19:48

Так кричат все, что бедные зверушки, люди сволочи.. Нате вам экспеименты на людях:

Показати текст спойлеру

Эксперимент: наркоманам будут бесплатно колоть героин

Наркоманам в Бельгии в качестве эксперимента вскоре начнут бесплатно колоть героин. Как сообщили местные СМИ, реализация рассчитанного на три года проекта стоимостью 3 миллиона 300 тысяч евро начнется с осени этого года в городе Льеж.

Целью столь необычного эксперимента является оказание наркоманам медицинской помощи, борьба с наркоторговлей и уличной преступностью. Льеж в качестве места проведения эксперимента был избран неслучайно: здесь зарегистрировано самое большое в Бельгии число наркоманов.

Є моменти, коли без тестів не обійтись. Візьмемо за приклад шампунь (припустимо якийсь дитячий шампунь). Теорія теорією, але ж і на практиці потрібно перевірити, як цей шампунь буде взаємодіяти з очима, шкірою і.т.д. Чи ви думаєте що краще без ніяких тестів почати продавати такий шампунь? І що нічого поганого, якщо через це тисячі людей (серед них і дітей), наприклад, осліпнуть?

Жертва приносимая людьми ради людей. Разве не логично? Хочу заметить, что людей, готовых за деньги пожертвовать своей жизнью, для того, чтобы пожить лучше чем и было до этого, не мало, так почему бы не использовать это? Пусть экспериментируют над добровольцами. И животных не трогают, и "подопытные" довольны. А главное - результат намного ближе к правде, чем при испытаниях над животными.

Нт люди мож я чего то не понимаю но я никак не могу состыковать фразы:
"Наркоманам в Бельгии в качестве эксперимента вскоре начнут бесплатно колоть героин"
и
"Целью столь необычного эксперимента является оказание наркоманам медицинской помощи, борьба с наркоторговлей и уличной преступностью."
это типа они их сначала обколют а потом будут мед.помощь оказывать?или как? =blink=
Додано через хвилину
Вот уж действительно "борьба" с наркоманией

Doberman333, видимо, бесплатное вкадываение героина это что-то вроде психологического эксперимента, да и так уверены врачи, что героин чистый, а не уличный, это ж разные вещи совсем. И кроме того, так их подсадят, потом будут лечить, то есть нлвые методы может избавления от зависимости..

на_Х_рена подсаживать на героин тех, кто уже на нём сидит? вот уж поистине, человеческая глупость безгранична...

Сцылочку я не открывала – за нервы боюсь! %)
Но есть у меня такая история от знакомого (работающего в лаборатории кафедры вирусологии) про эксперементы над животными:

Показати текст спойлеру

Он начинал работать в лаборатории и ему дали какой-то эксперемент поставить на мышонке и после эксперемента сказали задушить своего мыша (душить – усыпить, безболезненная смерть), так этот молодой человек задушил мышонка двумя пальцами, длилось это удушение около часа, так как очень не просто задушить маленькую мышку – шейка то у нее тоже маленькая.
Подхожу к сути – молодой человек остался работать в лаборатории, но эксперементы над мышами не ставит, он просто их отпускает, а результаты подделывает. =pleasantry=

Вам решать прав ли он или нет.

И еще одно – большенство существующих сейчас лекарств были произведены немецкими учеными в концлагерях, где они ставили эксперементы над людьми (преемущественно над женщинами и детьми, т.к. мужчины работали), может опять начнем? А? *sad*

Вот эта да!!!Много нового и интересного можно узнать!!!Чтож здесь можно рассуждать что из это го изменится!!Вы не пробавали как нибудь это остановить?:(Марш протест против людей что бы не убивали,экспеременировали над животными!!!Или еще какие либо методы??Мы пока!!!Пока на земле "самые разумные"-по этому так и будет продолжаться пока..........Пока что нибудь не произойдет!!!!Если честно я считаю так Человек один-это разумное существо
Кода более двух человек -это неразумные существа
Когда же людей много мы просто стадо!!!Вот так но поверьте придет то время когда все изменится!!!!!

Fiona, твоего бы знакомого лет на 5 посадить бы! В вирусологии открывают новые вирусы, болезни, и то что он из какого-то глупого чувства отпустил мышей, может стоить жизни сотням людей! Во-первых - потому что, они могли в лаборатории заразу подхватить! А во-вторых - он упустил шанс зарегистрировать какой-нибудь новый вирус, помочь изобрести лекарство от не го, и.т.д.!

Вот-вот, подумайте над этим: на животных ставить эксперементы или на людях?

Не знаю как на счет 5 лет, но штраф - это точно.

да, эксперементы над животными это действительно просто ужасно. и те, кто делают их, больные фанатики, которые для достижения цели готовы на всё...
вопрос в том, как прекратить это кошмар?
запретить? наказывать? мне кажется, от этого мало что измениться...
или, может, дело в теперешнем людском сознании?

А на ком тогда эксперименты ставить? На ком?
Fiona, лучше бы этот твой знакомый ставил экскременты а потом и отпускал бы мышей, если они еще жить могут..

т.е. ты считаешь это вынужденной необходимостью? все эти эксперименты?
да и нужны ли они на самом деле теперь?
что благодаря им такого уж прям полезного и жизненно необходимого создаётся?

Козелы те кто над животными издевается!!!
=devil= =devil= =devil= =devil= =devil= =devil= =devil= =devil= =devil=
Ф топпку их!!!

M.e.c.h.t.a, а лекарства!? Если бы не экспериментировали, то на каждой банке с ними была надпись: "Мы не несём ответственности за возможные побочные эффекты от содержимого, например от возможного содержания цианистого калия" Ты этого хочешь!?

Вы меня прямо уже смешите своими одинаковыми фразами. Еще раз повторяю: все, кто против, идите и пользуйтесь косметикой и лекарствами, не проверенными на животных. Фпирет! =rulezz= И ходите потом с ывапившими зубами, высохшей кожей, которая разлазится на куски и красными пятнами по всему телу. Дай бог шоп не сдохли =lol=

лекарства? да многие из них ещё хуже усугубляет ситуацию, портит желудок и т.п.

ты значит, за?

M.e.c.h.t.a, ага от пенициллина обостряется воспаление лёгких, а от анальгина - болит голова. Повторяю, если бы не экспериментировали
над животными, то приём лекарств был бы сродни русской рулетке!
[:-} [:-} ]:->
Найтя, рулишь!

Животных конечно жалко, однако эти эксперименты бывают необходимы...
Хотя-бы для создания тех-же лекарств

Семён Семёныч Снейп, просто пытаюсь спустить народ на землю =rolleyes=

А не пробовала рецептике читать?)

Представь себе, мне мое здоровье важнее, чем какая-то там крыска или зайчик. Я деньги в конце концов плачу за это.

Да и не умирают они там, вы себе в голову вбили, будто фармацевты берут от балды, смешивают что-то и потом проверяют. =crazy1= Они ж тоже не идиоты и наверное когда делают какие-то препараты, знают как подбирать компоненты. Эксперименты проводятся ТОЛЬКО для того, чтоб выявить, не конфликтуют ли составляющие препарата между собой и не вызывают ли побочных эффектов. А побочными эффектами может быть банальное несварение желудка. Если ничего такого нет, то проверяют на людях и потом выпускают в производство.
А вы тут развели тему, будто там целые гетто фашистские =megalol=

ну что я могу сказать? нет, конечно... я вообще стараюсь таблетки не пить не говоря уж о рецептах...

а на счёт "гетто фашистских"... но бывают же фанатики дела, которые действительно издеваются над животными...

Додано через хвилину

слушай, ну если бывают такие побочные действия, то зачем эти лекарства? проще, по моему, заняться самовнушением или ещё чем-то типа того...

Да, давайте все начиная от насморка, и заканчивая саркомой лечить самовнушением! In mind we trust =megalol=
Додано через 2 хвилин

Нет, ну правильно, таблетки зло. А голову ты тоже не моешь? =lol=

Ну бывают, но мы ж щас не о шизоидах вроде, да?)

здря ты так... по мне так настоящий человек вообще физически болеть не должен... и болезни все от душевного состояния.

мою, но не все же шампуни появились на полках благодаря смерти животного.

Да. но их становиться больше

Ну так естественно, и когда тебя машина сбивает и ты лежишь в коме, то тоже надо заниматься самовнушением, а тупые врачи берут и лечат там что-то, стараются вытащить... Придурки, не? Надо оставлять так, пусть валяется, занимается самовнушением. =apploud=

Ипаааать... А откуда ты знаешь? Там написано на баночках "Проверяя этот шампунь было убито 25 кроликов"?

Это ты сама только что так решила?

M.e.c.h.t.a, я в корне не согласен с тобой.
(Здесь было совсем другое сообщений, но я решил что эта девушка не стоит того, чтобы мне поставили "+"...)

Найт: Правильно, не надо оскорблений и т.п. Мы ш культурные =lol=

А если в голову гвоздь забит, это тоже от душевного состояния, и самовнушение поможет вытащить его из головы? %)

=lolbuagaga=

ТЮ НУ КАНЕЕЕЕШНА!!!! =blink=

Не стоит придераться к словам!!Night Sun!!!Тут речь идет не об том что ты думаеш!!Скажем к примеру!!Ты стала часто думать о смерти!!У тебя голова этим все время забита из-за этой чертовой жизни ты все чаще думаеш о смерти!!А тут стройка и так получилось что ящик с гвоздями пал тебе на голову!!Вот оно самавнушение!!

Я что, телекинетик?)) Я ш не могу заставить ящик упасть мне на голову)) А если бы могла, меня б уже использовали в целях гос. обороны =megalol=

:)Стечение обстоятельств!!Шла ..плюххххххххх.ящик упал ........!!!;)

Так причееееееееееееем тут самовнушение? Вы ш хоть думайте иногда что пишете =cry1=

Нет. Тут уже дело немного в другом, хотя и тоже связано с самовшушением. Нечего думать о несчастных случаях, надо ставить защиту от них... тогда и в реале они с человеком происходить не будут. Чем больше человек думает о том, что его собьют, тем больше вероятность, что это и произойдёт.

Если я скажу, что написано, ты же всё равно не поверишь....

нет. сама просто так я ничего не говорю. я решила это от того, что у меня уже несколько знакомых начали подобной ерундой заниматься. не в больших масштабах, конечно, но всё же.
Додано через 5 хвилин

ну знаешь, и такое бывает. разошлись во мнениях. я с этим ничего поделать не могу. прости.

в голову гвоздь забит?) смотря... как он туда попал и в следствие чего.

а вообще если вы все не верите в самовнушение. ну и не надо. мне, честно говоря, все равно.

не все ж такие умные, как ты.

Ну да, все с кем что-то случается просто сильно этого хотели. Теже Хирасима и Нагасакеее))

Ну да, я ш не совсем уже с ума сошла чтоб в такое верить, и никто не поверит =happy=

Выдать пропуск в Кащенко им мошт?)) Завалялся туд один) =lol=

Ну так никто не спорит, что самовнушение хорошая штука. Я слышала о мудчине, который влечился от рака, поедая растолченных таракатов. Просто потому что поверил шаману, который сказал, что это самое сильное лекарство. А потом врачи взялись искать там целебные компоненты и поняли, что нифига там нед. Просто самовнушение :)

Ага, вот скажи! =lol= Я тоже часто жалею об этом =megalol=

Для этого вроде даже како-то название есть) Эффект чего-то там =rolleyes=

Я написала, что не все можно вылечить самовнушением, например мой гвоздь в голове) Может другие болезни при помощи самовнушения вылечить и можно)
Вах, начинали говорить об экспериментах на животных а теперь говорим о гвоздях, Кащенко и самовнушении =lolbuagaga=

Эффект плацебо =happy=

В любом случае все варианты точно просчитать невозможно...

Т.е. я уже по-твоему сумасшедшая?

Не поможет. Только если им очень сильные снотворные таблетки прописать, чтобы они даже думать об этом не могли...

Ну, извини, я не хотела так отходить от темы. Просто высказала свою точку зрения.

Мечта, ты случайно не блондинка?... (Да, это имеет большое значение.)

Я видео посмотрела. До конца не смогла.......Что с ним потом сделали?

Додано через хвилину
с котом

Этого мы никогда не узнаем =cry3= И он будет жить в наших сердцах вечно молодым.. =smile_cry=
=megalol=

M.e.c.h.t.a, ну в общем, спасибо за твою точку зрения, спорить не буду, потмоу что придецца себе самой ставить рейт патом =lol=

Lord Volodymyr, =megalol=

Night Sun, очень смешно))) Блин, нереально жалко кота.....Но он не умер потом? Видео чем закончилось? Кота просто унесли и всё? (не хочу еще раз смотреть)
Додано через хвилину
=-O :( ;(

а че вы тут это самое?? ну во-первых эксперименты над животными не всегда приводят к ужасной и мучительной кончине зверушек. а во-воторых будь это и так, то я все равно считаю это необходимым. никакой милый и пушистый зайчик не стоит человеческого здоровья, животные по определению - существа более низкого уровня и во благо человека их можно пускать в расход. и даже нужно.

Опыты над животными необходимы, чтобы лучше помочь жизни человека. Это вы сейчас говорите, что ужасно, а когда будете лежать на смертном одре и вам введут сыворотку, которая до этого апробировалась на животных, спасибо скажете.
Я бы поставила памятник таким животным. Они трудятся на благо человечества.
Другое дело, что некоторые эксперименты могут быть непонятны. Но наука скупа - ради удовольствия зверства проводиться не будут... Хотя я бы запретила проводить на биофаке эксперименты на кошках. С другой стороны, эти эксперименты проводят ветеринары, чтобы потом лучше знать анатомию и спасти вашего животного... Но за жизнь вашего животного платит лабораторная скотинка. Так что это палка о двух концах.
Я бы запретила публично скармливать змеям мышей. =cry2= Прошло два года, а я до сих пор не могу отойти от шока.

Что касается видео, то котика просто плющило от передоза, похоже на эпилептический припадок.
Потом его усыпят и вскроют, и будут смотреть, как наркотик повлиял на все органы. А после в школе расскажут о том, как опасен ЛСД.

нет, волосы у меня тёмно-русые

Так зачем тогда прикидываешся?

ууу... Это говорите вы - противница экспериментов над животными? =-O
По такой логике получается, что надо проводить эксперименты над людьми, и желательно над пациентами с аномалиями развития психики.
И какими же таблетками же вы их собираетесь кормить, если не секрет?

ППКС, а еще большее спасибо надо говорить в случае, когда можно спасти не тебя, например, а дорогого тебе человека.

А где-то уже есть памятник собаке (привет от Павлова) и лягушке. Вот только не помню - где...

А почему такая избирательность? Я вот на своем первом курсе лягушечек на биофаке резала, на практикуме по анатомии ЦНС. Неприятно, право слово, но зато это наглядно демнстрирует действие вызванных потенциалов, например. Можно было это и в теории изучить, конечно, однако такая наглядность только улучшает запоминание и понимание материала.

я считаю, что эксперименты не нужно проводить ни на животных ни на людях. хорошо, если не нравиться самовнушение, надо использовать лекарственные травы. из них можно и шампуни делать и косметику и лекарства... и полезно и безопасно...
а на счёт пациентов с "аномалиями развития психики" и таблеток. ну такие снотворные и успокаивающие, как галоперидол, цоклодол, азалептин...

блондинкой? ну... а что я такого ужасного сказала?

умная ты наша, есть такие болезни при которых тебе никакая трава и самовнушение не поможет. ну разве что литр отвара какого-то дурмана, чтоб уже подохнуть и не мучаться. при серьезных болезнях, сильных воспалительных процессах сильнодействующие препараты и антибиотики незаменимы. травами можно разве что иммунитет поддерживать, ОРЗ лечить и всякую мелочь. а на счет твоих рекомендаций так это вааще лол. ты прямо офигенный фармацефт)) да и кстати, все то, что ты написала тоже нам с неба в готовом виде не упало. каждый препарат разрабатывался, тестировался. посмотрел бы я на тебя если бы тебе нужно было принять препарат, а тебе бы сказали, что он еще не тестировался, но вроде как должен быть нормальным..

трава и самовнушение не поможет? ну и ладно! можно подумать, я тебя заставляю жить по своим правилам и законам. ничего подобного. в чём суть всего того, что ты говорил? меня "просветить" или в чём ещё?
и чем тебе не понравились приведённые мною таблетки? да, я знаю, их выписываю только по специальным справкам и т.п.
да и думаешь, я бы вообще стала принимать таблетки, зная, что они мне навредят (хотя врачи и остальные говорят, что всё как раз наоборот)? да ни в жизь...

M.e.c.h.t.a, суть того, что я написал в том, что людям необходимы препараты. появляются болезни - для их лечения необходима разработка новых препаратов, некоторые болезни до сих пор лечить не умеют и процесс создания необходимых препаратов длится сейчас и будет длиться еще долго, пока не будет достигнут результат. а как узнать достигнут ли результат? впаривать таблетки сразу больным людям? нет, их надо тестировать на животных. это я и пытаюсь сказать, что эксперименты над животными это необходимость. а тебя просветить я не собираюсь, ИМХО, слишком тяжело да и других забот у меня хватает. лучше сама в канун Пасхи попроси у Бога хоть немножко ума и сообразительности.

noma, спасибо за совет... но мне кажется это не совсем твоё дело.
сколько людей - столько мнений

Ну так именно, откуда ты знаешь, навредят или нет? Для этого эксперименты и существуют.

Показати текст спойлеру

Никого конечно не хочу обижать, но пожалуйста, люди, иногда думайте моском. Ну хоть иногдаа... =cry3=

noma, доказывать что-то M.e.c.h.t.a'е невозможно - я уже убедился в этом...

Дорогая. Вы же признались, что пользуетесь шампунем и, по видимому, пластырем тоже... И еще многими благами, придуманными человечеством за многовековую историю. Если Вы всем этим пользуетесь, то косвенно вы ЗА эксперименты. Кроме того, вы же не выходите на демонстрации Гринписа, я надеюсь. И не живете в хижине где-то там в Гималаях (ах, мечты, мечты...) Так как же вы можете утверждать, что эксперименты над животными есть нехорошо? Откуда у вас это право, если вы сами, потребляя каждодневно продукцию, которая сделана именно благдаря таким жертвам, не перечите этому? (я сложно пишу, да?)
Косвенно поощряя экспериментальную продукцию, вы автоматически голосуете ЗА.

Почему не нравится? хотите объективные результаты, полученные в результате применения эффекта плацебо? Далеко не каждый может внушить себе то, что не болен, например.
А вот если коснуться вопроса детской и старческой смертности и болезней, то, боюсь, вы будете в шоке от тех данных, которые имеются на сегодняшний день...
Вот вы как собираетесь внушить ребенку с СПИДом или раком, что он не болен? Поделитесь, а то моя работает с детской мозговой онкологией, и иногда никак не может справиться с этой проблемой - т.е. объяснить ребенку, что не все еще потеряно, хотя 5-6тилетние дети уже осознают свой недуг.

угу, давайте. Мы все ждем с нетерпением. Если вы сможете только травами бороться с неизлечимыми заболеваниями, то только в путь. Ваши конкретные предложения?

Это ничего, что они немножко на животных сначала опробировались?
А то, что вы пытаетесь закормить всех и всякого такими таблетками - ничего? Ничего, что не всем они подойдут? Боже... Да о чем я...

Додано через 2 хвилин
Lord Volodymyr,

знаешь, все больше и больше в этом убеждаюсь...