Модератори: Мэри.

Сторінки: (5)  [#] 1 2 3 ... Остання ».  ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення ) Нова тема

 

"Тяжелые" книги.

Відправлено: Sep 18 2015, 17:39
Собсно назрел такой вопрос: зачем люди читают чернуху? Точнее не так: почему люди любят чернуху? Чернуха бывает разная. К примеру Достоеский, Солженицин... Или всякое там "темное фентези" типа "многорукий бог далайна"... Где-то в соседних темах девочка писала что прочла в трех томах сильно хорошую книгу про интернат для умственно отсталых детей или что-то в таком духе. В общем я не могу понять как можно, при нашей повсеместно неустроенной жизни тянутся к разного рода грязи еще и в литературе? По моему глубокому убеждению литература, как и всякое другое искусство, должно нести в себе глобальный позитивный посыл. Иначе оно просто бессмысленно. Однако же спрос на разного рода трэшак неизменно высок. Я на самом деле не могу этого понять. Может любители литературной чернухи объяснять мне в чем прелесть?
Відправлено: Sep 18 2015, 20:21
Достоевский интересно и остроумно писал, достаточно и этого. Не думаю, что читатели ФМ любят именно самые тяжелые места в его книгах, а не юмор, например (ну, и вообще произведения Достоевского не сводятся к "чернухе", равно как они не сводятся к сатире, криминальному детективу, религиозной философии, абсурдистскому реализму и прочая, прочая). Скорее, они просто способны воспринимать их более спокойно, подобно тому, как любители энтомологической всячины видят в букашках не только грязь, тараканов, мерзость, дерьмо и мух, которых и без того немало летом.

Кроме того, мне не кажется удачным столь широкое понимание терминов "чернуха" и "трэш" ("нуар" вот ещё есть). Это слишком неточно, оценочно и анахронично. Этак весь реализм можно чернухой обозвать вместе с эпической литературой.
Цитата (Албус @ Sep 18 2015, 17:39)
В общем я не могу понять как можно, при нашей повсеместно неустроенной жизни тянутся к разного рода грязи еще и в литературе? По моему глубокому убеждению литература, как и всякое другое искусство, должно нести в себе глобальный позитивный посыл. Иначе оно просто бессмысленно.

Ну, надо начать с того, что тут просто необходимо разделять художественный вымысел и окружающую действительность. Обычно люди неплохо с этим справляются: далеко не всякий живет настолько жутко, что в его доме нельзя вспоминать о веревке, насилии, унижениях, пытках, лагерях смерти, изменах и убийствах. Иными словами, тянуться к "грязи" и читать про "грязь" - принципиально разные вещи.
Книги - это, помимо прочего, возможность взглянуть на те темы, которые людей беспокоят, волнуют, интересуют, с иной стороны. Всевозможные опасности, жизненные сложности и коллизии, которые подстерегают нас, охрененно важны для человеков. Ничего удивительного в том, что они не перестают о них думать.

ЗЫ: про чернушный, аж в трех томах, интернат для умственно отсталых - это, случаем, не "Дом, в котором"? =lol=
Відправлено: Sep 19 2015, 09:18
Я когда прочел название темы, полагал, что речь идет о трудноусваивамых мозгом лит.произведениях, признаться.

Ну если говорить о чернухе, то у меня мало опыта в данной области, максимум, что могу вспомнить, то Берроуз - Голый ланч, довольно милая вещь, как по мне.

А вот шо касается труднопереваримваемых, то могу отметить Пинчона с его "gravity's rainbow" (радуга земного тяготения). Матерь божья, сколько я зависал за этим делом...
Плюс Селин со своей поздней трилогией "из замка в замок" - "север" - "ригодон" тоже немало полюбил мои быдлячьи мозги.
Про Достоевского много писалось, я не считаю его трудноперевариемым вообще, а скорее слишком нудным лично для меня.
И наконец, никак не смог осилить "Мастера и Маргариту", хотя считаю это результатом своего предубеждения к классической русской прозе.
Відправлено: Sep 19 2015, 09:29
Цитата (Албус @ Sep 18 2015, 17:39)
про интернат для умственно отсталых детей

...можно читать не из тяги к чернухе, а просто интересуясь темой умственно отсталых детей. У кого-то проблемы с умственно отсталыми детьми? ВУ-У, ВУ-У! (Пополь, если ты это читаешь, дай знать, понял ли отсылку)

Вот взять "Отсос" Стюарта Хоума, тут и трэшак, и чернуха с порнухой, и безысходность. Несет в себе позитивный посыл? Ну, это кому как. Одна бренная тушка прочитает и навсегда завяжет с социальной активностью, потому что всё тлен. А другую бренную тушку, наоборот, книжка вдохновит на подвиги.

В общем, по моему не столь глубокому, но верному :lol: мнению, литература никому ничего не должна, а позитивный посыл можно найти и в надписи на заборе.
Відправлено: Sep 19 2015, 09:45
Цитата
Отсос


тк, ну название норм, а как там с объемом? Если небольшой, то можно и заценить
Відправлено: Sep 19 2015, 11:40
Anorexia Nervosa, ну, такое, в мягкой обложке бывает, не толстое в общем
Відправлено: Sep 19 2015, 12:57
Вы такими словами оформили тему, что она совершенно демотивирует что-то либо отвечать.
В кратце можно сформулировать ка "почему есть такие уродские произведения и почему вы, уроды, их читаете?".
У всех разное восприятие чернухи. Лично я не люблю смотреть ужастики и не смотрю. Для меня даже Соломон Кейн сильно не приятен. А кто-то любой ужастик типа пилы или Юленьки воспринимает как глубокую философскую работу. В литературе то же самое. У всех свой уровень и нет никакого смысла кртиковать кого-то, если вашему пониманию не доступна глубина чернушных произведений. Вы за чернушной мишурой просто не видите философского подтекста.
Відправлено: Sep 19 2015, 16:41
Цитата (Джулия Ликвидстоун @ Sep 19 2015, 12:57)
Вы за чернушной мишурой просто не видите философского подтекста.

Ладно еще кто реально не видит, а то бывают такие абоненты, которые еще как видят, но признавать его существование отказываются, потому что тогда придется признать, что и их собственное мировоззрение может быть передано иначе как с нимбом и крылышками.

Хотя по факту нимб и крылышки это та еще чернуха.
Відправлено: Sep 19 2015, 17:30
Интересная тема. Я тоже не люблю чернуху, но ее притягательность объяснима. Идеализировать распад это оправдывать себя. Когда видишь ужасы, то думаешь: "а я еще ничего так, и живу неплохо". Это тоже форма самоутверждения. А еще осознание своей внутренней силы. Быть хорошим - априори скучно. Над предъявлять к себе много требований и это окупается только в конце: за ручки и в закат. Но это навязанное массам клише, блуждание по темным коридорма подсознания приводит к пропасти.
Я тоже не люблю Достоевского, с его неряшливым стилем, похожем на стенографическое бормотание. Читать его труд и не факт, что полезный. Мне нравится только "Преступление и наказание", в этой книге сложная психологическая проблема и в итоге выход из нее. В художественном плане она тоже читабельнее остального. Из Достоевсого я читала "Братьев Карамазовых", "Идиота", "Белые ночи" и начина рассказы. Большие романы бросала ближе к концу - уставала от них.
Відправлено: Sep 19 2015, 19:00
Цитата (Anorexia Nervosa @ Sep 19 2015, 09:18)
Я когда прочел название темы, полагал, что речь идет о трудноусваивамых мозгом лит.произведениях, признаться.
тоже интересно и может запилю тему и про них, но пока мы говорим именно об эмоционально тяжелых книгах.
Цитата (Джулия Ликвидстоун @ Sep 19 2015, 12:57)
Вы за чернушной мишурой просто не видите философского подтекста.
Допустим. Попытайтесь тогда растолковать "философский подтекст" в той же "Юленьке"? Хотя этот самый подтекст, мне, если честно не так уж интересен. Как я уже сказал, произведение должно нести в себе позитивный посыл, ином случае оно бессмысленно.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 16:41)
Хотя по факту нимб и крылышки это та еще чернуха.
Абаснуй.
Цитата (Пополь-Вух @ Sep 18 2015, 20:21)
("нуар" вот ещё есть)
Это немного другая тема. Во первых это больше к фильмам, во вторых там суть в мрачной атмосфере, такой линчевской что ли. Этот жанр не предполагает физиологичности вообще, что конечно не делает его более привлекательным.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 09:29)
можно читать не из тяги к чернухе, а просто интересуясь темой умственно отсталых детей.
Для этого есть уйма специализированной литературы. Начиная от психиатров советской школы, заканчивая видными современными учеными. Тема раскрыта. "Познавать историю по Акунину, это все равно что познавать вкус курицы по бульонным кубикам"(с)М, Задорнов.
Цитата (Пополь-Вух @ Sep 18 2015, 20:21)
ЗЫ: про чернушный, аж в трех томах, интернат для умственно отсталых - это, случаем, не "Дом, в котором"?
Черт его знает. Просто девочка в одной из соседних тем написала, я на секундочку себе представил что в этом опусе может быть
и мне хватило этого, чтоб держаться от опуса подальше.
Теперь к самому вкусному)))))))))))))
Цитата (Norlin @ Sep 19 2015, 17:30)
Когда видишь ужасы, то думаешь: "а я еще ничего так, и живу неплохо". Это тоже форма самоутверждения.
А позитивный посыл-о в чем? Ну самоутвердился, дальше что? Конечно крупнощельевой панельный скворечник с относительно полным холодильником по сравнению со сталинскими лагерями - рай. Это понятно, но что дальше? Сидеть и радоваться этому скворечнику, "лишь бы не было войны"? Ну как-то это... Я даже не знаю... То есть я понимаю что после прочтения всякой чернухи оглядываясь вокруг себя понимаешь что тебе офигенно повезло в жизни. Но это по сравнению с из ряда вон выходящими героями и обстоятельствами, на деле же - все плохо. Однако стремиться к большему смысла нет, не 37-й же на дворе, в холодильнике же сырокопченка даже бывает временами, грех жаловаться. Это я в се к тому, что чернушная литература не дает никакой возможности движения вперед и улучшения своей жизни и жизни всех прочих. Вот к примеру читаешь "Мир полудня" Стругатских и понимаешь в каком дерьме мы на самом деле живем. Гиганда, мать ее... Но в месте с тем понимаешь чего можно достичь, к чему стремиться. Хотя у них тоже есть неаппетитные моменты. Это собственно было бы мне и не важно, если бы я не наблюдал стойкого интереса к литературному мрачняку.
Цитата (Norlin @ Sep 19 2015, 17:30)
Быть хорошим - априори скучно. Над предъявлять к себе много требований и это окупается только в конце: за ручки и в закат.
Вот нифига подобного. В реальной жизни все намного интересней. Намного.
Цитата (Norlin @ Sep 19 2015, 17:30)
Читать его труд и не факт, что полезный.
Во-во. ни уму, ни сердцу, что называется.
Відправлено: Sep 19 2015, 19:23
Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 19:00)
Абаснуй.

Образ ангела представляешь? Карательные силы, выжигающие города. Вестник Божественного Изнасилования. Высшая форма, огненная - существует ради того, чтобы прославлять альфу. Чем дальше, тем страшнее. Про святых вообще молчу, как говорят сатаногуманисты, "хорошего человека святым не назовут".

Цитировать Задорнова и при этом что-то иметь против чернухи...

Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 19:00)
Для этого есть уйма специализированной литературы.

Написанной специализированным же языком. Читать ее полезно, ограничиваться ею - скорее вредно.

Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 19:00)
чернушная литература не дает никакой возможности движения вперед

Да нет у литературы никакого магического свойства погружать читающего в безысходность. Ну нет его. Меня вот в свое время Сартр очень мотивировал на всякое, а кто-то считает его жутким демотиватором. При этом, случись мне прочесть книгу какого-нибудь мотивационного оратора, скорее всего, меня стошнит хорошенько так, по-сартровски.

Короче, неверно воспринимать "позитивный посыл" как что-то абсолютное, одинаковое для всех. См. выше про Отсос и надписи на заборе.
Відправлено: Sep 19 2015, 19:40
Албус, я уже сказала, что попростуне смотрела этот фильм. Не мое. Но моя подруга очень вдохновенно онем рассказывала и описывала глубинный философский подтекст. Я за давностью лет пересказать его уже не смогу, а заради вашей темы смотреть не собираюсь. Тем более не пойму ничего - мой желудок мне этого не позволит.
Но! Могу сказать по книгам, которые я считаю темными, которые я читала. Произведения Маркиза де Сада. Взяля тогда по глупости, не зная что это вообще - имя больнок расивое да на обложке тетя тоже не уродина)) Самым страшным там даже не пытки и порнуха были, а философские рассуждение почему это правильно и хорошо. Я потом стала их пролистывать, т.к. автор погружает тебя во все это слишком сильно и убеждает в своей правоте. ЧТобы написать реально чернушную книгу нужно очень сильно постараться - это тяжкий труд!
Еще был Некроскоп", которого я прочла всего первую книгу из цикла. На остальное не решилась. Повествует о двух людях, которые по разному умеют общаться с мертвыми - один, причиняя им боль, второй нормально. Было физически плохо читать такое, но концовка словно смыла всю ту грязь, которая была нанесена во время прочтения. Это настоящий талант!
Проблема в том, кто и как пишет. Можно написать книгу о прекрасных героях и благородных дамах и это будет жутко пошло и порнографично, даже если там ни слова о низком нет. Можно написать крвоавую историю, которая сумеет возвысить. Все зависит от автора!

Keefe, внезапно, меня очень радует ваш стиль мысли! Плюсанула бы, если было бы чем))
Відправлено: Sep 19 2015, 20:30
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 19:23)
Образ ангела представляешь? Карательные силы, выжигающие города. Вестник Божественного Изнасилования. Высшая форма, огненная - существует ради того, чтобы прославлять альфу. Чем дальше, тем страшнее. Про святых вообще молчу, как говорят сатаногуманисты, "хорошего человека святым не назовут".
А какие-то здравые, не православно-христианские аргументы есть?
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 19:23)
Цитировать Задорнова и при этом что-то иметь против чернухи...
И чо? В прошлом он был весьма неплохим писателем.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 19:23)
Написанной специализированным же языком. Читать ее полезно, ограничиваться ею - скорее вредно.
Согласен, научпопа по данной теме почти нет, однако лучше приложить усилия и прочитать специальную литературу, если так интересен этот вопрос, чем разного рода профанации.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 19:23)
Да нет у литературы никакого магического свойства погружать читающего в безысходность. Ну нет его.
Ага, конечно нет. Я бы может быть и поверил в это, если бы не наблюдал состояние своей супруги после прочтения "Мильмота скитальца". Так что есть у литературы это свойство, еще как есть. Как есть оно у кино, музыки и прочих искусств.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 19:23)
Короче, неверно воспринимать "позитивный посыл" как что-то абсолютное, одинаковое для всех. См. выше про Отсос и надписи на заборе.
И снова не соглашусь. Есть нечто обе для всех. При всей разнице представлений о так называемом счастье, каждый хочет чтоб было лучше. Никто не хочет жить хуже, чем есть. Я сильно сомневаюсь что кому-то всерьез хочется жить в каком нить "другом мире" (девочки-малолетки не в счет) или в реальности сталинских лагерей. Это просто как пример. Ведь никто же всерьез не хочет жить в реальности "1984" или "Дивергента" верно?
Цитата (Джулия Ликвидстоун @ Sep 19 2015, 19:40)
Я за давностью лет пересказать его уже не смогу, а заради вашей темы смотреть не собираюсь.
Если не смотрели, то конечно и не надо ни в коем случае, я просто думал что смотрели. У нас сие тварение было означено как артхаус и я ради интереса откопал на торенте и посмотрел. Естественно потом пожалел.
Цитата (Джулия Ликвидстоун @ Sep 19 2015, 19:40)
ЧТобы написать реально чернушную книгу нужно очень сильно постараться - это тяжкий труд!
Или быть просто больным. Я на самом деле не верю что чернуха и так называемая "готика" сочиняются. Адекватный разумный человек такого не придумает, а авторы зачастую совершенно искренни, и это еще страшнее.
Цитата (Джулия Ликвидстоун @ Sep 19 2015, 19:40)
Еще был Некроскоп", которого я прочла всего первую книгу из цикла. На остальное не решилась. Повествует о двух людях, которые по разному умеют общаться с мертвыми - один, причиняя им боль, второй нормально. Было физически плохо читать такое, но концовка словно смыла всю ту грязь, которая была нанесена во время прочтения. Это настоящий талант!
Проблема в том, кто и как пишет. Можно написать книгу о прекрасных героях и благородных дамах и это будет жутко пошло и порнографично, даже если там ни слова о низком нет. Можно написать крвоавую историю, которая сумеет возвысить. Все зависит от автора!
Мы наверное друг друга не совсем понимаем. Я ведь не говорю что те, кто пишут всякую грязь - плохие писатели, бесталанные и тд. Ничего подобного. Гений может проявляться по разному. Вопрос в том, что несут в себе такие произведения, а несут они однозначный негатив во всех смыслах и мне решительно непонятна их популярность в том числе среди молодых людей интеллектуального склада.







Відправлено: Sep 19 2015, 21:08
Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 20:30)
А какие-то здравые, не православно-христианские аргументы есть?

Зачем здравые?) Я ж говорю о личном восприятии. Вот для меня нимб и крылья - это кромешная чернуха, стрём и палево. Никакого позитивного посыла я в "святых" образах и образах не вижу. Что же мне теперь, объявить такие образы грязью и неискусством?

Напомню, что искусством по умолчанию является всё, что вызывает вопрос "искусство ли это?"

Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 20:30)
Так что есть у литературы это свойство, еще как есть. Как есть оно у кино, музыки и прочих искусств.

Воздействовать - да.
Быть единственной причиной - нет.

Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 20:30)
Я сильно сомневаюсь что кому-то всерьез хочется жить в каком нить "другом мире" (девочки-малолетки не в счет)

А чего это не в счет? Может, я девочка-малолетка и хочу.
И прямо так уж никто не хочет жить в реальности сталинских лагерей? Едут же к соседям строить эти лагеря за еду и признание.

Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 20:30)
Вопрос в том, что несут в себе такие произведения, а несут они однозначный негатив во всех смыслах и мне решительно непонятна их популярность в том числе среди молодых людей интеллектуального склада.

Может, стоит в таком случае усомниться в том, что они "несут однозначный негатив", если это предположение в ваших же глазах себя опровергает? Я вот привожу в пример довольно "грязное" произведение Хоума, которое для меня однозначного негатива не несет. Сейчас еще какой-нибудь фанат Достоевского в теме нарисуется. И тебе придется либо отрицать наше существование, либо пересмотреть свою невесть откуда взявшуюся аксиому...
Відправлено: Sep 19 2015, 21:47
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:08)
Зачем здравые?) Я ж говорю о личном восприятии
Тогда вопрос снят...
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:08)
Что же мне теперь, объявить такие образы грязью и неискусством?
зачем? Искусство всякое бывает и никакому искусству нельзя отказывать в существовании. Вопрос в том, выполняет и оно свою функцию и имеет ли смысл? Вот к примеру "апокалипсис сегодня". Мне сложно назвать более жуткий фильм. Но это не отменяет того факта что это классика мирового кино, а Коппала - гений. И я с этим не собираюсь спорить только потому, что мне отвратительны отрубленные конечности и изувеченные тела...
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:08)
Воздействовать - да.
О, прогресс. В прошлом посте вы абсолютно отрицали такую возможность.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:08)
Быть единственной причиной - нет.
Тут, как говориться, возможны варианты, нельзя утверждать так безапелляционно.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:08)
А чего это не в счет?
А от того что это от юношеского "малоумия". А если шире, то от недостатка знаний, понимания и житейского опыта.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:08)
И прямо так уж никто не хочет жить в реальности сталинских лагерей? Едут же к соседям строить эти лагеря за еду и признание.
Прямо так никто. Все, кто, якобы, хотят - свято уверенны в том, что лагеря для "плохих", то есть для всех, кто не нравиться им лично, а сами они будут или чекисами, собственноручно расстреливающими собственных врагов, или же "счастливыми советскими людьми", живущими при полном коммунизме. Это уже неоднократно доказано разговорами с самыми разными неосталинистами. Да и строить едут ведь тоже не от хорошей жизни. Мы все знаем каково качество этого едущего человеческого материала.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:08)
Может, стоит в таком случае усомниться в том, что они "несут однозначный негатив", если это предположение в ваших же глазах себя опровергает?
Нет, не стоит, потому что никакого противоречия нет. никто не станет спорить с тем, что наркотики - это плохо (за редким исключением). Тем не мене десятки миллионов человек повсему миру с наслаждением это употребляют. То же верно и для чернушной литературы. Видно же что это мерзость, но туча народу хавает и просит еще.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:08)
Я вот привожу в пример довольно "грязное" произведение Хоума, которое для меня однозначного негатива не несет.
Ничего не могу сказать, тут надо как-о более предметно. Нагуглю сюжет - выскажусь.





Відправлено: Sep 19 2015, 21:55
Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 21:47)
В прошлом посте вы абсолютно отрицали такую возможность.

Да, я отрицаю возможность каких-то там букв порождать образы, а тем более картину мира, с нуля. Иначе говоря, отказываю им в магических свойствах. Литература помогает визуализировать, придать форму тому, что и без нее варилось в бестолковке.

Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 21:47)
Видно же что это мерзость

А, так вы тоже о личном восприятии. А подаете так, будто рассуждаете о каких-то объективных критериях.
Відправлено: Sep 19 2015, 22:07
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:55)
А подаете так, будто рассуждаете о каких-то объективных критериях.
Ну дык так оно и есть. Наркотики - это плохо, это объективная реальность. Некие манипуляции. простите, с фекалиями - мерзость. Это понятно всякому разумному человек. Однако есть некое количество любителей как одного так и второго. Но наличие таких людей не отменяет объективности критерия. Наркотики - всегда плохо. Точно так же как педофилия, расчлененка и прочее, что бы там не говорили немногочисленные поклонники этих сомнительных развлечений.Так что я как раз в этом вопросе объективен.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:55)
Иначе говоря, отказываю им в магических свойствах.
Вот и напрасно. Наличие "магических" свойств литературы - общеизвестно. Помните как у Пушкина: "Глаголом жги сердца людей".
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 21:55)
Литература помогает визуализировать, придать форму тому, что и без нее варилось в бестолковке.
Давайте-ка не развивать эту мысль, ладно? Можем уйти очень далеко в метафизические дебри, чего не одобрит модератор.
Відправлено: Sep 19 2015, 22:18
Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 22:07)
Однако есть некое количество любителей как одного так и второго.

И сколько их должно быть, чтобы критерий перестал считаться вами объективным? Есть специальное число?
Відправлено: Sep 19 2015, 22:29
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 22:18)
И сколько их должно быть, чтобы критерий перестал считаться вами объективным? Есть специальное число?
Для этого в начале надо перекроить понятие здравого смысла. "Худших - всегда большинство", так что это не вопрос количества. Мы все знаем и понимаем что алкоголь - это вредно. Тем не менее число людей пьющих в разы превышает число трезвенников. Точно так же и тут. Литературную чернуху любит куча народу. Думаю что не большинство, но много. Сути дела это не меняет. Опять же даже здравые молодые люди читают, а потом с восторгом рассказывают про "многорукого бога Далайна", и это в лучшем случае. Ведь ясно что мерзость. Пусть не с аннотации, но с первых десятков страниц в принципе понять можно, да и не только сто страниц. Так что мы имеем дело не с праздным любопытством. Есть какие-то общие вещи, которые плохи по определению безотносительно к количеству, да наверное и к качеству их адептов.
Відправлено: Sep 19 2015, 22:39
Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 22:29)
Точно так же и тут. Литературную чернуху любит куча народу.

Литературная чернуха не вызывает физического отравления. Недомогание может спровоцировать, но опять же, дело в уже имеющихся тараканах.

Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 22:29)
Ведь ясно что мерзость.

Почему для вас так важно, чтобы другие считали мерзостью то, что считаете вы?
Відправлено: Sep 19 2015, 22:50
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 22:39)
Литературная чернуха не вызывает физического отравления. Недомогание может спровоцировать
Еще как вызывает. Что сообсно вы и подтвердили. Бывают ткие произведения и отрывки произведений, после которых начинается рвота разной интенсивности. Не метафорическая тошнота, а вполне реальные обнимании с унитазом. Такое бывает, и вовсе не так редко. А еще бывает головная боль, повышение температуры, перепады давления и много чего еще. Так что ваш тезис о невозможности слова, печатного в том числе, влиять на телесность - давно опровергнут жизнью.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 22:39)
Почему для вас так важно, чтобы другие считали мерзостью то, что считаете вы?
При чем тут я? Есть некие общие представления и это один из немногих случаев, когда мои частные представления с этими общими во многом схожи. Мерзко описывать прелесть фикалий или некие иные физиологические процессы вне учебного или научного процесса. Мерзко, с этим согласиться любой адекватный человек. Точно так же и мир "1984" это... Ну я бы сказал что это ад. И никто в здравом уме не скажет что это офигенный замечательное место, как и любой из пост апокалиптических миров. Тем не менее народ запоем читает постапоколиптику, смакую страдания немногих выживших в ядерном огне или нечто похожее. И ведь мы тоже понимаем что это жутко, это плохо, но все равно народ э о читает и не просто читает, но хочет еще и еще. Этого феномена лично я не могу понять. Хотя у меня есть ответ на этот вопрос, но я до сих пор надеюсь что в своем ответе я жестоко ошибаюсь и есть иные варианты.
Відправлено: Sep 19 2015, 23:01
А что, обнимающаяся с унитазом после прочтения чего-то грязного тушка нигде до этого не была травмирована? Не триггернула уже имеющиеся болевые точки, а на ровном месте словила команду на блевать? Не верю.

Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 22:50)
Есть некие общие представления

Еще скажите "общечеловеческие ценности"...

Насчет антиутопий... ммм я позже попробую сформулировать, что меня могло в них цеплять, и в постапокалиптике, и в тоталитарной эстетике. Пока только скажу, что было такое. Существую я, что поделать.
Відправлено: Sep 20 2015, 02:41
Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 19:00)
Черт его знает. Просто девочка в одной из соседних тем написала, я на секундочку себе представил что в этом опусе может быть
и мне хватило этого, чтоб держаться от опуса подальше.

Экий ты нежный, однако. Нет. В данном случае ты попал в ловушку стереотипов. Хотя меня бы тоже не заинтересовали подобные описания, но там нет чернухи про инвалидов (ну, кроме самого факта, что герои - дети-инвалиды, но это, право слово, можно пережить). Подозреваю, это совершенно неважно, просто автору нужно было придумать подходящие для её задумок сообщества. В итоге поучительно: дети-инвалиды - такие же люди, и с ними тоже случаются истории. То есть это все равно что испугаться читать Роулинг, потому что там про сложную судьбу маленького мальчика-сироты с плохим зрением (как будто в мире мало сирот-очкариков со сложной судьбой! Зачем это читать?!! Что с вами не так? Не понимаю!), и читать только духоподъёмные книги про здоровых розовощеких детей, которых любят все родные и у которых все в жизни хорошо.

Но, кстати, а ГП ведь темнюшнее чернушного? Со всеми его Азкабаном, пытками, убийствами, политикой, малолетними преступниками, Снейпом и другими уродцами, травлей, террором, расизмом, смакованием издевательств над слабыми, рабством, психопатами, мучителями и губителями - словом, чего только нет на этой ярмарке.
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 09:29)
...можно читать не из тяги к чернухе, а просто интересуясь темой умственно отсталых детей. У кого-то проблемы с умственно отсталыми детьми? ВУ-У, ВУ-У! (Пополь, если ты это читаешь, дай знать, понял ли отсылку)

Нет.
Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 22:50)
И ведь мы тоже понимаем что это жутко, это плохо

Да ладно? Что вообще может быть плохого в том, что человечество готовится к зомби-апокалипсису или, например, попаданию в другой мир в тело гоблина-раба?
Відправлено: Sep 20 2015, 10:16
Цитата (Keefe @ Sep 19 2015, 23:01)
Не верю.
Ваше право. Как я уже сказал, влияние слова на телесность доказано и общеизвестно. Ну а вы можете не верить сколь угодно. Есть же в конце концов и "общество плоской Земли", почему нет..
Цитата (Пополь-Вух @ Sep 20 2015, 02:41)
Экий ты нежный, однако. Нет. В данном случае ты попал в ловушку стереотипов. Хотя меня бы тоже не заинтересовали подобные описания, но там нет чернухи про инвалидов (ну, кроме самого факта, что герои - дети-инвалиды, но это, право слово, можно пережить). Подозреваю, это совершенно неважно, просто автору нужно было придумать подходящие для её задумок сообщества. В итоге поучительно: дети-инвалиды - такие же люди, и с ними тоже случаются истории.
Здесь все таки лучше говорить предметно, но к сожалению я этого сделать не могу, ибо не читал. К тому же есть не нулевая вероятность того, что речь идет о разных произведениях. Однако произведения о разного рода интернатах очень редко бывают не чернушными. Это как лагерная проза, но с поправкой на возраст и что боле мерзко - это еще большой вопрос. Единственный известное мне положительное описание интерната - это "Мир полудня", но это совершенно особая тема. И да, не нужно приплетать сюда Хогвартс и вообще закрытые школы западного образца - это совсем другой вопрос.
Цитата (Пополь-Вух @ Sep 20 2015, 02:41)
То есть это все равно что испугаться читать Роулинг, потому что там про сложную судьбу маленького мальчика-сироты с плохим зрением (как будто в мире мало сирот-очкариков со сложной судьбой! Зачем это читать?!! Что с вами не так? Не понимаю!), и читать только духоподъёмные книги про здоровых розовощеких детей, которых любят все родные и у которых все в жизни хорошо.
Вот мне собственно и интересен вопрос почему люди тянутся к патологи в искусстве? Здоровые люди и здоровый мир почему-то не так популярны. Может реально зажрались? Или расслабились, как говорил один мой приятель?
Цитата (Пополь-Вух @ Sep 20 2015, 02:41)
Но, кстати, а ГП ведь темнюшнее чернушного? Со всеми его Азкабаном, пытками, убийствами, политикой, малолетними преступниками, Снейпом и другими уродцами, травлей, террором, расизмом, смакованием издевательств над слабыми, рабством, психопатами, мучителями и губителями - словом, чего только нет на этой ярмарке.
Ну не скажи... Во первых я не припомню в ГП даже сцен особо чернушных и отвратительных. Разве что приходит на ум только издевательства над маленьким Снейпом. Хотел еще сказать про дементоров, но в фильмах они сделаны намного страшнее и отвратительней, чем в книге. Но да, в цикле ГП есть книги, которые просто придавливают своей мрачной атмосферой. Третья, пятая и седьмая, думаю тут я не оригинален. Однако же в общем и целом мир ГП весьма и весьма привлекателен. Он гораздо лучше любой негативной постапокалиптики. Лучше жить Хогсмиде, чем на ядерном пепелище Чикаго, это самоочевидно. Кроме того даже те немногие неаппетитные подробности ГП и некоторые гнетущие моменты с лихвой перекрываются тем самым позитивным посылом, о котором я всегда говорю. Ну ведь это в конце концов новое евангелие, благая весть для нашего мира, о чем тут еще говорить-то...
Цитата (Пополь-Вух @ Sep 20 2015, 02:41)
Да ладно? Что вообще может быть плохого в том, что человечество готовится к зомби-апокалипсису или, например, попаданию в другой мир в тело гоблина-раба?
С метафизической точки зрения это плохо тем, что резко увеличивает вероятность как глобальной, так и локальной фигни разного рода. подобное притягивается подобным - это аксиома. С чисто житейской - во первых к таким вещам подготовиться невозможно и почерпнуть какие-то знания и навыки из такой литературы нельзя. То есть можно, но попытка применить их на практике чаще всего становиться фатальной. Кроме того во многих случаях повышенный интерес к чернухе и литературному мрачняку возникает у людей с проблемами. Я не говорю про всех поголовно, потому что такая тяга иногда бывает и у людей в целом здоровых и адекватных, но доля "проблемных" товарищей среди фанов всякого рода "готики" довольно велика. И вместо посильного уврачевывания своих проблем они их усугублают еще больше и это не может не отражаться на других людях, ведь мы все живем в социуме. Так что от такого рода литературы намного больше вреда, чем пользы. Не говоря уже о том, что смысла как такового в ней немного.






Відправлено: Sep 20 2015, 14:29
Цитата (Албус @ Sep 20 2015, 10:16)
Есть же в конце концов и "общество плоской Земли", почему нет..

=lolbuagaga= я смотрю, агроверуны переняли обзывашки у агроатеистов.

Цитата (Пополь-Вух @ Sep 20 2015, 02:41)
Но, кстати, а ГП ведь темнюшнее чернушного?

Истинно так. Куча трупов, а ради чего - чтобы помочь людоедской аристократии вычистить ее отбросы. Еще обязательно подчеркивается, что у злодеев отклоняющаяся внешность (Малфои исключение, и то не все), а хорошие - "нормальные". Волшебства полные штаны.
Відправлено: Sep 20 2015, 14:55
Цитата (Keefe @ Sep 20 2015, 14:29)
а хорошие - "нормальные".
Как бы это опять же вопрос здравого смысла. Зло - есть патология по сути. Здоровый во всех отношениях человек злым быть не может. Если вы за 7 книг и почти 15 лет не поняли, то в ГП кроме прочего очень подобно раскрывается тема того, что есть фашизм и почему это всегда плохо.
Цитата (Keefe @ Sep 20 2015, 14:29)
я смотрю, агроверуны переняли обзывашки у агроатеистов.
Это я к вопросу об отрицании вами общеизвестного и очевидного.
Відправлено: Sep 20 2015, 15:09
Албус,
Цитата
Еще обязательно подчеркивается, что у злодеев отклоняющаяся внешность (Малфои исключение, и то не все), а хорошие - "нормальные".

читайте внимательнее плз
Відправлено: Sep 20 2015, 17:01
Цитата (Албус @ Sep 19 2015, 19:00)
А позитивный посыл-о в чем? Ну самоутвердился, дальше что? Конечно крупнощельевой панельный скворечник с относительно полным холодильником по сравнению со сталинскими лагерями - рай. Это понятно, но что дальше? Сидеть и радоваться этому скворечнику, "лишь бы не было войны"? Ну как-то это... Я даже не знаю... То есть я понимаю что после прочтения всякой чернухи оглядываясь вокруг себя понимаешь что тебе офигенно повезло в жизни. Но это по сравнению с из ряда вон выходящими героями и обстоятельствами, на деле же - все плохо. Однако стремиться к большему смысла нет, не 37-й же на дворе, в холодильнике же сырокопченка даже бывает временами, грех жаловаться. Это я в се к тому, что чернушная литература не дает никакой возможности движения вперед и улучшения своей жизни и жизни всех прочих.

Позитивный посыл таких книг в предоставлении возможности научиться сопереживанию, а это всегда движение вперед и улучшение своей жизни и жизни всех прочих.
Цитата (Албус @ Sep 20 2015, 10:16)
Кроме того во многих случаях повышенный интерес к чернухе и литературному мрачняку возникает у людей с проблемами. Я не говорю про всех поголовно, потому что такая тяга иногда бывает и у людей в целом здоровых и адекватных, но доля "проблемных" товарищей среди фанов всякого рода "готики" довольно велика. И вместо посильного уврачевывания своих проблем они их усугублают еще больше и это не может не отражаться на других людях, ведь мы все живем в социуме. Так что от такого рода литературы намного больше вреда, чем пользы. Не говоря уже о том, что смысла как такового в ней немного.

У азиатов в массовой культуре очень широко представлены половые (и не только) извращения, при этом у японцев самый низкий процент преступлений на сексуальной почве. Можно узнать на чем основано утверждение о том, что "повышенный интерес к чернухе и литературному мрачняку усугублают еще больше"?
Цитата (Албус @ Sep 20 2015, 10:16)
Вот мне собственно и интересен вопрос почему люди тянутся к патологи в искусстве?

К патологии или отражению действительности и катарсису?
Цитата (Албус @ Sep 20 2015, 10:16)
Здоровые люди и здоровый мир почему-то не так популярны.

Отчего же? Судя по баснословным продажам господина Фрейда здоровые люди очень популярны. Что такое здоровый мир не совсем себе представляю.
Відправлено: Sep 20 2015, 17:50
Цитата (землемер К @ Sep 20 2015, 17:01)
Позитивный посыл таких книг в предоставлении возможности научиться сопереживанию, а это всегда движение вперед и улучшение своей жизни и жизни всех прочих.
О, здравая мысль. Однако сопереживание присутствует и во всей прочей литературе. Вот, к примеру, рассказ "Последний дюйм". Сопереживания - вагон, а чернухи нет. Это первое. Второе. Как-то вот я е заметил чтоб жизнь любителей всяких "других миров", "сталкеров" и тому подобного как-то улучшалась. Вообще ни разу. Но опять же мне нравиться ваша точка зрения и думаю что в ней есть рациональное зерно.
Цитата (землемер К @ Sep 20 2015, 17:01)
У азиатов в массовой культуре очень широко представлены половые (и не только) извращения, при этом у японцев самый низкий процент преступлений на сексуальной почве.
Я об этом очень много писал здесь на форуме и не только. Штука в том, что массовая азиатская культура рассчитана на азиатов с из особенностями. Они не ведут как таковой культурой экспансии. Ну а взаимосвязь тут конечный очевидна. Сублимация, однако. Не будем так же забывать что в Японии возраст согласия - 13 лет, это тоже резко улучает статистику, потому что то, что в странах пост совка тянет лет на 7-8, там вполне законно. Но наверное тут имелось ввиду что чтение чернухи тоже как-то сублимирует неблагородные порывы. Если так, то в этом опять же есть свой смысл, что, однако не отменяет общего вреда подобного увлечения.
Цитата (землемер К @ Sep 20 2015, 17:01)
Можно узнать на чем основано утверждение о том, что "повышенный интерес к чернухе и литературному мрачняку усугублают еще больше"?
На опыте практикующего психолога. Когда человек в депрессии, то чтение депрессивной литературы дает однозначно отрицательный эффект.
Цитата (землемер К @ Sep 20 2015, 17:01)
К патологии или отражению действительности и катарсису?
К патологии. С действительностью это имеет мало общего, а если и имеет, то с ее частными, особо уродливыми случаями, выбивающимися из общего поля и опять так патологическими, нездоровыми. Как я уже сказал выше, катарсиса от чернушной литературы не происходит, происходит чаще всего усугубление проблем.
Цитата (землемер К @ Sep 20 2015, 17:01)
Отчего же? Судя по баснословным продажам господина Фрейда здоровые люди очень популярны.
Это вселяет некий оптимизм, хотя выше я уже писал что прекрасно осознаю что почитателей дипресняковой литературы к счастью пока не большинство. Да и в моем представлении понятия Фрейд и здоровье как-то не очень хорошо увязываются, зная некоторые врачебные и исследовательские приемы сего деятеля.




Відправлено: Sep 21 2015, 19:03
Цитата (Албус @ Sep 20 2015, 17:50)
О, здравая мысль. Однако сопереживание присутствует и во всей прочей литературе. Вот, к примеру, рассказ "Последний дюйм". Сопереживания - вагон, а чернухи нет. Это первое. Второе. Как-то вот я е заметил чтоб жизнь любителей всяких "других миров", "сталкеров" и тому подобного как-то улучшалась. Вообще ни разу. Но опять же мне нравиться ваша точка зрения и думаю что в ней есть рациональное зерно.

Ни разу, потому что как говорилось выше "просто необходимо разделять художественный вымысел и окружающую действительность". Страх, вызванный описанием действительности Ремарком подталкивает человека к пацифизму. Страх, вызванный художественным вымыслом Кинга, усиливает лишь только работу кирпичного завода.
Не знаю как насчет улучшения жизни любителей "Сталкера", но многих он таки сподвиг на творческие потуги. Тарковскому теперь даже фильмы ужасов посвящают, "Антихрист", к примеру.
Цитата (Албус @ Sep 20 2015, 17:50)
Я об этом очень много писал здесь на форуме и не только. Штука в том, что массовая азиатская культура рассчитана на азиатов с из особенностями. Они не ведут как таковой культурой экспансии. Ну а взаимосвязь тут конечный очевидна. Сублимация, однако. Не будем так же забывать что в Японии возраст согласия - 13 лет, это тоже резко улучает статистику, потому что то, что в странах пост совка тянет лет на 7-8, там вполне законно. Но наверное тут имелось ввиду что чтение чернухи тоже как-то сублимирует неблагородные порывы. Если так, то в этом опять же есть свой смысл, что, однако не отменяет общего вреда подобного увлечения.

Восток, конечно, дело тонкое. но всё же позволю себе уточнить. Азиатская культура рассчитана не только на азиатов с из особенностями. Она уже давно и прочно в нашей жизни. Всё началось с матрешек и пельмешек и не закончится популяризаторами Мураками, Пелевиным, Акуниным. Потом в нашей жизни уже давно и прочно такие "восточные" Буддизм, Киплинг, Сэлэнджер, Куросава, японские картинки Ван Гога. Аниме. Южнокорейские фильмы.
Цитата (Албус @ Sep 20 2015, 17:50)
На опыте практикующего психолога. Когда человек в депрессии, то чтение депрессивной литературы дает однозначно отрицательный эффект.

Не знаю. На мой взгляд, когда человек в депрессии, тогда он апатичен, ему не до чтения, он очень занят уничижением себя. Человеку некогда читать и при неврозе, и при панических атаках.
Цитата (Албус @ Sep 20 2015, 17:50)
К патологии. С действительностью это имеет мало общего, а если и имеет, то с ее частными, особо уродливыми случаями, выбивающимися из общего поля и опять так патологическими, нездоровыми. Как я уже сказал выше, катарсиса от чернушной литературы не происходит, происходит чаще всего усугубление проблем.

Можно расставить точки над тем что же такое "чернушная литература"? Был упомянут Достоевский. Вот на его примере. Непозитивность посыла и чернушность "Преступления и наказания"? Книга написана в типичном христианском ключе "понять и пгостить". Но не каждого, а того кто выстрадал. Без разницы дровосек или проститутка. Это называется давить на жалость, но не чернушность.
Цитата (Албус @ Sep 20 2015, 17:50)
Это вселяет некий оптимизм, хотя выше я уже писал что прекрасно осознаю что почитателей дипресняковой литературы к счастью пока не большинство. Да и в моем представлении понятия Фрейд и здоровье как-то не очень хорошо увязываются, зная некоторые врачебные и исследовательские приемы сего деятеля.

Я не о самом докторе, а о его внуке, художнике.
Відправлено: Sep 21 2015, 20:06
Цитата (землемер К @ Sep 21 2015, 19:03)
Страх, вызванный описанием действительности Ремарком подталкивает человека к пацифизму. Страх, вызванный художественным вымыслом Кинга, усиливает лишь только работу кирпичного
В целом очень здравое разграничение, поддерживаю. Но мне кажется что эффект Ремарка преувеличен.
Цитата (землемер К @ Sep 21 2015, 19:03)
Не знаю как насчет улучшения жизни любителей "Сталкера", но многих он таки сподвиг на творческие потуги. Тарковскому теперь даже фильмы ужасов посвящают, "Антихрист", к примеру.
Разуметься я имею ввиду "Сталкера" современного, первоисточник которого компьютерная игра, а не роман Стругатских. но да, на графоманство сподвигло многих, потому что назвать это творчеством язык не поворачивается. Это дало толчок новой волне интереса к постапокалиптике, что однозначно не есть хорошо. Тарковский снял чрезвычайно талантливый фильм. Очень жуткий, но талантливый.
Цитата (землемер К @ Sep 21 2015, 19:03)
Восток, конечно, дело тонкое. но всё же позволю себе уточнить. Азиатская культура рассчитана не только на азиатов с из особенностями. Она уже давно и прочно в нашей жизни. Всё началось с матрешек и пельмешек и не закончится популяризаторами Мураками, Пелевиным, Акуниным. Потом в нашей жизни уже давно и прочно такие "восточные" Буддизм, Киплинг, Сэлэнджер, Куросава, японские картинки Ван Гога. Аниме. Южнокорейские фильмы.
Вот здесь не соглашусь. В широкие массы восточная культура пришла только в последние пару десятилетий. Во многом благодаря аниме, последние лет пять, а может меньше популярны корейские дорамы и их музыка, чем-то смахивающая на нашу попсу 90-х. Суть в том, то японцы и корейцы практически не рисуют и не снимают "на экспорт". Почти вся продукция, которую мы видим, сделана японцами для японцев. Если это нравиться еще кому-то, то грех на этом не заработать, только и всего. Про Акунина ничего не могу сказать, а вот о Пелевине могу говорить предметно. Надо быть ну очень поверхностно знакомым с его творчество, чтобы называть его поляризатором восточной культуры. Уверяю вас, вы ошибаетесь. Мураками читает не так много народу, еще меньшему числу людей он нравиться. Что такое буддизм понимает наверно, хорошо если 0.1% белых, кто с ним знаком. Кроме того количество буддистских дацанов в Европе и Америке - ничтожно. Селинджер был до мозга костей американским писателем. Другое дело что он занимался восточными духовными практиками, и судя по его возрасту, занимался очень успешно. Однако он ушел в затвор в 1965 году и потому нельзя сказать что он как-то повлиял на популярность этих самых практик. Если и повлиял, то очень незначительно.
Цитата (землемер К @ Sep 21 2015, 19:03)
Не знаю. На мой взгляд, когда человек в депрессии, тогда он апатичен, ему не до чтения, он очень занят уничижением себя.
Депрессия разная бывает. Конечно на последней стадии переходящей в невроз совсем не до чтива, а вот до этого находясь в упадническом состоянии духа люди часто читают. Чаще всего читают нечто созвучное их состоянию что дает вполне закономерный эффект.
Цитата (землемер К @ Sep 21 2015, 19:03)
Можно расставить точки над тем что же такое "чернушная литература"? Был упомянут Достоевский. Вот на его примере. Непозитивность посыла и чернушность "Преступления и наказания"? Книга написана в типичном христианском ключе "понять и пгостить". Но не каждого, а того кто выстрадал. Без разницы дровосек или проститутка. Это называется давить на жалость, но не чернушность.
Как бы чернушность "Преступления и наказания" самоочевидна. Начиная с самого преступления. Я много об этом писал в другой теме про русскую классику. Вообще считаю что это одна из самых мерзких русских книг, если не самая мерзка. Но вот здесь это уже мое личное суждение. Так вот, собсно. Пацан замочил бабку ради бабла. Замочил и свидетельницу. Понятно что душевные муки, потому что пацан же не закоренелый урка и все такое, но ведь есть вполне реальные шансы все закончить в свою пользу. Но, пользуясь неуверенностью человека в себе, внезапно уверовавшая шлюха заставляет его сдаться властям и тем ломает ему жизни, обрекая на 8 лет каторги, в то время как были все шансы получить хорошее образование и стать успешным человеком. В общем "нет повести печальнее на свете..." Чему это учит, где там глобальный позитивный смысл? В каком-то мифическом "самоуспокоении"? Вы видели когда нибудь человека, после восьми лет тюрьмы? А я видел. Не многих из них уже можно назвать людьми в полном смысле слова. Но да, верующие все поголовно. Потому если нем нужно взрастить больше покупателей свечек, то да, нужно как можно больше "достоевских", а если мы хотим, чтобы вокруг нас было больше людей, то нужно больше Стругатских с их "Мирами Полудня".
Цитата (землемер К @ Sep 21 2015, 19:03)
Я не о самом докторе, а о его внуке, художнике.
Тут ничего не могу сказать, не знаком, однако знаю что многие наследственные признаки и склонности передаются через поколение))))





Відправлено: Sep 22 2015, 18:16
Цитата (Албус @ Sep 21 2015, 20:06)
Вот здесь не соглашусь. В широкие массы восточная культура пришла только в последние пару десятилетий.

В постсоветское пространство, возможно, пришла, как и многое другое, и последние пару десятилетий, а в целом по миру давненько восточная культура гуляет. Да и в советское время восточная культура в наличии имелась, опять же спасибо Киплингу, советским потомкам персов, взаимоотношениям с маньчжурами. Я не помню, а когда у нас мода на боевые искусства появилась? С распадом или немного раньше?
Цитата (Албус @ Sep 21 2015, 20:06)
а вот о Пелевине могу говорить предметно. Надо быть ну очень поверхностно знакомым с его творчество, чтобы называть его поляризатором восточной культуры. Уверяю вас, вы ошибаетесь.

Как бы так покорректнее сформулировать... У него очень сильная восточная канва прослеживается. Популяризатор, в принципе, не плохое слово. Андреа Бочелли, к примеру, популяризатор классической музыки.
Цитата (Албус @ Sep 21 2015, 20:06)
Мураками читает не так много народу, еще меньшему числу людей он нравиться.

Не знаю. Они оба, и Рю, и Харуки, настолько модны были одно время.
Цитата (Албус @ Sep 21 2015, 20:06)
Селинджер был до мозга костей американским писателем. Другое дело что он занимался восточными духовными практиками, и судя по его возрасту, занимался очень успешно. Однако он ушел в затвор в 1965 году и потому нельзя сказать что он как-то повлиял на популярность этих самых практик. Если и повлиял, то очень незначительно.

"Девять рассказов" Сэлинджера написаны в лучших традициях индийской поэтики, пронизанные восточной философией, практиками, мистицизмом. Чисто американского у него только "Кетчер во ржи".
Цитата (Албус @ Sep 21 2015, 20:06)
Депрессия разная бывает. Конечно на последней стадии переходящей в невроз совсем не до чтива, а вот до этого находясь в упадническом состоянии духа люди часто читают. Чаще всего читают нечто созвучное их состоянию что дает вполне закономерный эффект.

Опечатка?
Цитата (Албус @ Sep 21 2015, 20:06)
Пацан замочил бабку ради бабла. Замочил и свидетельницу.

Да нет же. Ради навязчивой идеи.
Цитата (Албус @ Sep 21 2015, 20:06)
в то время как были все шансы получить хорошее образование и стать успешным человеком.

Не было у Раскольникова таких шансов, разве что продать свою сестру замуж, и уже на деньги мужа сестры получить образование, и то не факт.
Цитата (Албус @ Sep 21 2015, 20:06)
Вы видели когда нибудь человека, после восьми лет тюрьмы?

Да, конечно, но каторга не тоже самое что тюрьма. В РИ только только на каторге и можно было повстречать прогрессивных людей.
Я не любитель Достоевского, если честно, хоть и читаем был. Можно еще примеры?
Цитата (Албус @ Sep 21 2015, 20:06)
Тут ничего не могу сказать, не знаком, однако знаю что многие наследственные признаки и склонности передаются через поколение))))

Жители острова Сахалин тому примером))
Відправлено: Sep 22 2015, 19:15
Цитата (землемер К @ Sep 22 2015, 18:16)
В постсоветское пространство, возможно, пришла, как и многое другое, и последние пару десятилетий, а в целом по миру давненько восточная культура гуляет. Да и в советское время восточная культура в наличии имелась, опять же спасибо Киплингу, советским потомкам персов, взаимоотношениям с маньчжурами.
Опять же это было уделом немногих. Ну про два десятилетия я конечно загнул, признаю. Годов с 80-х. карате пришло к нам в 60-е и набрало популярность в 70-е, но о особой духовности там речь не шла.
Цитата (землемер К @ Sep 22 2015, 18:16)
Как бы так покорректнее сформулировать... У него очень сильная восточная канва прослеживается. Популяризатор, в принципе, не плохое слово.
Да, это так, но заметно это опять же очень немногим. Как я уже сказал, чтобы понимать Пелевина во всей его полноте и конечно чтобы видеть ту самую восточную канву, которая безусловно есть, нужно обладать довольно широким кругозором и уже неплохо знать восточную культуру. Однако же для большинства читателей Пелевиа Гуна Тамас все таки остается "популярной эстонской певицей"))))))
Цитата (землемер К @ Sep 22 2015, 18:16)
Не знаю. Они оба, и Рю, и Харуки, настолько модны были одно время.
Да, но как-то очень недолго, если я правильно помню. Хотя здесь могу ошибаться.
Цитата (землемер К @ Sep 22 2015, 18:16)
"Девять рассказов" Сэлинджера написаны в лучших традициях индийской поэтики, пронизанные восточной философией, практиками, мистицизмом.
Да бросьте... Ну разве что "Тедди".
Цитата (землемер К @ Sep 22 2015, 18:16)
Да нет же. Ради навязчивой идеи.
Естественно, страстное желание, вожделение, не имеющее выхода почти гарантированно перерастет в навязчивую идею. Но ведь изначально было что? Хочется получить хорошее образование, а денег нет. Заработать - нереально, надо достать как-о иначе. Вот чувак нашел такой выход. Говно решение конечно, но какое уж есть.
Цитата (землемер К @ Sep 22 2015, 18:16)
Не было у Раскольникова таких шансов, разве что продать свою сестру замуж, и уже на деньги мужа сестры получить образование, и то не факт.
Да как же не было? Замочил бабку и свидетельницу, забрал брюлики. Следствие его не подозревает, улик против него нет. Что в этом случе сделает разумный человек? Правильно, заберет бабки и один или с семьей свалит куда подальше и начнет новую жизнь, для чего собсо все и затевалось. Так бы оно и было, если б не внезапно уверовавшая шлюха.
Цитата (землемер К @ Sep 22 2015, 18:16)
Да, конечно, но каторга не тоже самое что тюрьма. В РИ только только на каторге и можно было повстречать прогрессивных людей.
Вот именно. При всех ужасах наши современные тюрьмы гораздо гуманнее, чем имперская каторга. И даже осле нескольких лет нашей зоны люди редко остаются людьми, а вы говорите... В ГУЛАГе тоже было много прогрессивных людей, однако по степени омерзительности и жестокости сие заведение вполне могло потягаться с нацистскими концлагерями.
Цитата (землемер К @ Sep 22 2015, 18:16)
Я не любитель Достоевского, если честно, хоть и читаем был. Можно еще примеры?
Да я тоже не любитель по понятым причинам, просто как яркий пример. Еще.. Ну "Мельмот скиталец", например. Или из последнего мною прочитанного рассказ "Условные знаки" Набокова. Без кров и грязи, но с таким мрачняком и безысходностью, что я понял что больше не хочу читать Набокова. Совсем.








Відправлено: Sep 25 2015, 17:21
Да, сложно мне будет понять, что же такое "чернушность", при моей всеядности.
Я правильно понимаю, раз Раскольников под влиянием Мармеладовой отказался от успешности, то роман Достоевского чернушен? А почему тогда произведение Роулинг нечернушно? Ведь Гарри, под влиянием кудрявой и рыжего, изначально отказался от более престижного факультета, отказался быть успешным среди сильных, выбрав скучную среду невилов нищебродных.
Відправлено: Sep 25 2015, 18:12
Цитата
Ведь Гарри, под влиянием кудрявой и рыжего, изначально отказался от более престижного факультета, отказался быть успешным среди сильных, выбрав скучную среду невилов нищебродных.


Ну элементарно же, что автар форсит гг-нищеброда- омежку, ибо подавляющее большинство ца ему подобно. причем тут чернушность
Відправлено: Sep 25 2015, 18:17
Цитата (землемер К @ Sep 25 2015, 17:21)
Я правильно понимаю, раз Раскольников под влиянием Мармеладовой отказался от успешности, то роман Достоевского чернушен?
Нет. Вы просто сам роман вспомните. Это так, один из эпизодов, типа "ему он может научить".
Цитата (землемер К @ Sep 25 2015, 17:21)
А почему тогда произведение Роулинг нечернушно?
Хотя бы по тому, что там главный герой вполне себе успешен. Он уже относительно богат и знаменит при появлении. но суть не в этом. Роулинг написала евангелие нового времени и сравнить его просто не с чем.

Відправлено: Oct 1 2015, 08:08
Достоевский, для меня личностнообразующий автор. Пожалуй ни один писатель не имел такого сильного влияния на меня. По моему мнению "чернушная" литература - это та, в которой некая разновидность "тёмного" бесцельно культивируется, и даже в этом случае нужно разбираться с каждым произведением в отдельности. Литература бывает хорошей и плохой, иных критериев нет. Прошло и то время, когда произведение оценивалось с позиции высокого и низкого жанра.
Відправлено: Oct 22 2015, 18:22
Потому что настало время, когда сплошной низкий жанр. :P Я считаю, такое деление возможно, просто для современной литературы нет такой классификации. Произошло смешение жанров. Даже если напишут что-нибудь "высокое" оно затеряется среди беллетристики. Очень много людей живут в скоростном режиме и не хотят воспринимать что-то сложное. Современная литература не приносит пользы уму и душе, ее функция только развлекать, создавая бессмысленную сюжетную динамику. Предельная концентрация смысла при минимуме смысла.
Відправлено: Oct 23 2015, 07:24
Norlin, если вы читаете исключительно динамичную попсу, то это исключительно ваши проблемы. Какое же самомнение нужно иметь, что бы говорить о отсутствии хорошей современной литературы? Если бы вы знали историю искусств, то возможно были бы осведомлены, что есть распределение на высокие и низкие жанры и к чему это приводило, и отчего от этого с развитием, отказались.
Відправлено: Oct 23 2015, 08:12
Naiznan, Тут, знаете ли, палка о двух концах. Не сказать чтоб хорошей и талантливой современной литературы нет, она есть. но во первых ее немного, во вторых... Что называется "вкусы очень специфичны". Взять к примеру "многорукий бог Далайна". Это очень талантливо, с художественной точки зрения очень хорошо, но мать вашу, оно может вогнать в махровый дипресняк даже безнадежно нормального человека...
Відправлено: Oct 23 2015, 09:41
Албус, мне не очень понятно, от чего должно быть всегда всё весело, задорно и до тошноты позитивно? Этой то литературы сейчас как раз расцвет.
Кто умножает познания, умножает скорбь.
Поп-культура,медиа, до того проникло в механизмы культурного дискурса, социального устройства, что уничтожили пласты и пласты текстов и их авторов. Оплоты литературы элитарной, интеллектуальной, остались в очень немногом. (Большей, например, пошлости чем читать сейчас Бродского, быть не может.)
Таким образом, если автор пишет, почти обо всём и это будет медийно и востребовано, необходимо написать нечто совершенно запредельное, найти такой язык, на котором говорить ещё возмутительно, запретно. Это, как Флобер, в своём дневнике, когда писал один из романов, хорошо написал, о том, что после выхода новой книги, его разумеется назовут безнравственным, кошмарным, содомитом...во всяком случае он на это надеется.
Это одна из многих причин, не буду углубляться в труды Мишеля Фуко, в постмодерн, впрочем и в постмодернизм....
Відправлено: Oct 23 2015, 10:08
Цитата (Naiznan @ Oct 23 2015, 09:41)
, мне не очень понятно, от чего должно быть всегда всё весело, задорно и до тошноты позитивно? Этой то литературы сейчас как раз расцвет.
Да нет, не должно и не замечаю я сейчас обилия как раз такой литературы. Да, великое не обязано быть хорошим, но мне решительно непонятна цель литературы, не несущей в себе созидательного посыла. Да и не только литературы. Взять хотя бы русскую классику. Сложно не заметить что суть и смысл всей жизни русского человека - невыразимое страдание и попытки просто выжить. Без малейшего намека на свет в конце туннеля. Совсем. За чем? Чтобы и дальше культивировать поколения страдающих неудачников? Для этого такая литература подходим вполне. Речь не о том, что все должно быть весело или обязательно хэппи энд, но суть произведения должна хотя бы не сводиться к вечным страданиям, а лучше - задавать направление к их преодолению. Вот об этом я говорю...
Відправлено: Oct 23 2015, 15:19
Албус, Целая, я бы сказал отрасль в книжной индустрии занимается сейчас позитивистской литературой. О страдальцах, которые не смотря на свои недуги идут вперёд, о состоятельных людях отдающих всё ради душевной благодати, о людях добивающихся успеха и пр. ерунде. Я повторяю вновь слова Соломона - Кто умножает познания, умножает скорбь. Камю, правда в иной форме, но говорил тоже. В трагедиях Шекспира людей было убито достаточно много.... Не русский автор, как впрочем и Бодлер, или Л.-Ф. Селин. Это надо признать частое у нас заблуждение, что литература, авторы, вообще-то кому-то что-то должны. Как же некая нравственная основа, некий свет впереди? А ведь это вообще не задачи писателя. Книга - способ общения и собственно всё.... Конечно можно подискутировать отчего всё так трагично, но трагедия всегда глубже комедии, не зря когда-то высший из жанров. Человек в конце туннеля под названием жизнь будет ждать смерть! И спасение, как у Фёдора Михайловича - в Боге, а если его нет, то здесь уже совсем как-то грустно... Впереди только боль, мучения и смерть. Авторы пишут чувствуется совсем не для того, что бы внушить читателю надежду.... По хорошему, автору должно быть глубоко плевать на желания неких незнакомых ему людей. Часто писатели при помощи сочинительства решали свои психологически проблемы, поправляя тем самым своё здоровье.
Відправлено: Oct 23 2015, 15:51
Цитата (Naiznan @ Oct 23 2015, 15:19)
елая, я бы сказал отрасль в книжной индустрии занимается сейчас позитивистской литературой. О страдальцах, которые не смотря на свои недуги идут вперёд, о состоятельных людях отдающих всё ради душевной благодати, о людях добивающихся успеха
Если это и так, то в наших широтах эта самая "отрасль" представлена весьма слабо. К большому сожалению. Но если это есть, то можно только всесторонне приветствовать.
Цитата (Naiznan @ Oct 23 2015, 15:19)
В трагедиях Шекспира людей было убито достаточно много.... Не русский автор, как впрочем и Бодлер, или Л.-Ф. Селин.
И что в этом хорошего? Да, великие вещи, не спорю, но каков их смысл?
Цитата (Naiznan @ Oct 23 2015, 15:19)
Это надо признать частое у нас заблуждение, что литература, авторы, вообще-то кому-то что-то должны.
Литература, как и любое другое искусство должно.
Цитата (Naiznan @ Oct 23 2015, 15:19)
А ведь это вообще не задачи писателя. Книга - способ общения и собственно всё....
Ага, писатель только облегчается своей душевной болью на читателя и плевать на то, что из этого выйдет. Я, собсно, не против, каждый имеет право на самовыражение, но тогда давайте не будем называть это искусством.




Відправлено: Nov 14 2015, 20:29
Самая тяжелая книга из всех прочитанных - Мэттью Стокоу "Коровы". Начинал 3 или 4 раза, без подготовки в виде сплаттерпанка лучше не начинать и желательно читать натощак. В целом оставила положительные эмоции, хотя перечитывать\переслушивать(есть аудиокнига в исполнении В. Князева) абсолютно нет желания.
Відправлено: Dec 6 2015, 17:42
Цитата
Литература, как и любое другое искусство должно

Литература, как и любое другое искусство — это средство самовыражения. И скорее читатели обязаны писателям, никак не наоборот.
Цитата
И что в этом хорошего? Да, великие вещи, не спорю, но каков их смысл?

Шекспир - плохой пример, потому что он априори был отсевом. Сомневаюсь, что кто-то с удовольствием читает его. По крайней мере, мне не удалось покайфовать, когда я пытался его читать.
Но, допустим, психологические драмы читаю и люблю. Мне нравятся сильные эмоции, поэтому и читаю такое. Вот и всё.

Відправлено: Dec 6 2015, 18:44
Цитата (Anetamgar Burunduk @ Dec 6 2015, 17:42)
как и любое другое искусство — это средство самовыражения
Видите ли, куча говна под дверью квартиры - это тоже акт чьего-то самовырашения, равно как и неприличное слово из трех букв на двери парадной или любой другой поверхности, однако же никто не называет это искусством. Искусство - это нечто иное и оно "должно", в противном случае это не искусство.
Цитата (Anetamgar Burunduk @ Dec 6 2015, 17:42)
Шекспир - плохой пример, потому что он априори был отсевом. Сомневаюсь, что кто-то с удовольствием читает его. По крайней мере, мне не удалось покайфовать, когда я пытался его читать.
Мне тоже, но есть люди, которым искренне нравиться. Есть такие, есть.
Цитата (Anetamgar Burunduk @ Dec 6 2015, 17:42)
Но, допустим, психологические драмы читаю и люблю. Мне нравятся сильные эмоции, поэтому и читаю такое. Вот и всё.
Из этого можно было бы развить далеко идущие выводы, но не буду. Достойный ответ, мне нравиться.


Відправлено: Dec 6 2015, 20:27
Цитата
Видите ли, куча говна под дверью квартиры - это тоже акт чьего-то самовырашения, равно как и неприличное слово из трех букв на двери парадной или любой другой поверхности, однако же никто не называет это искусством.

Есть мнение, что это называют футуризмом
Відправлено: Dec 7 2015, 06:57
Цитата (Anetamgar Burunduk @ Dec 6 2015, 20:27)
Есть мнение, что это называют футуризмом
Ок, теперь если мне кто пожалуется что ему дверь обрисовали похабными словами или кучу наложили под дверью, я буду объяснять что это не хулиганство, а искусство и акт самовыражения.
0 Користувачів переглядають дану тему ( Гостей і Прихованих Користувачів)
Користувачів:

Сторінки: (5)  [#] 1 2 3 ... Остання ». Нова тема

 



[ Script Execution time: 0.0974 ]   [ 63 queries used ]   [ GZIP ввімкнено ]   [ Time: 14:44:04, 29 Mar 2024 ]





Рейтинг Ролевых Ресурсов - RPG TOP