СССР, Обсуждение

За СССР в Украине была стабильность. Эх...

Greelant, если думаете, что была стабильность, то зачем надо было отделяться?? свободы они видите ли захотели...

Одно дело желание, другое - что делать далее? Нужен был план. А т ак, щас имеем море бед. :(

Ви це стабільністю називаєте? Як в анекдоті - Стан пацієнта стабільний. Пацієнт помер.
Як мені казала одна мудра людина - в цій країні в космос літали та в лаптях ходили. Не хочу я такого.

Проблема в тім, що всі ті, хто так гарно керував до розвалу залищилися при посадах і після. А навчені ті люди були лише тупого прямого комінстичного методу керування. Ті країни, де до влади прийшли нові люди, вже давно відірвалися від нас набагато.

ti znaesh kagda budit novi sezon GEROI v CTC?

Последняя из класических империй. хотеть в ней жить могут только рабы от природы. те, кому "стабильность" и "порядок" (читай: чтобы им указали что делать и как думать, когда и где умереть, и не видеть ничего кроме этого) нужгны, нужен СССР
Додано через хвилину
Да и вообще я не понимаю как народ сидящий в интернете может позитивно выступать за СССР. Это не менее удививтельно чем сидящие в интернете сторонники движения "назад к природе!"

Конечно я против!
Стабильность... Стабильность - это когда за лишнее слово, за косой взгляд тебя в Сибирь отправляли? Или когда в магазинах стабильно небыло ничего?

Кого отправляли? Боже, как надоело слушать одно и тоже...
Кого из тех, кого вы знали лично, отправляли лагеря за косой взгляд? А что касается магазинов... Ну, вот много сейчас чего в магазинах - а то, что немалая часть населения, в них купить ничего не может - это нормально?

Спорный вопрос. Хотя мы в Беларуси живем практически как при социализме. Поэтому разница невелика.

Деда моего.

Это уже другой вопрос. Я не говорю, что сейчас все идеально, но то, что лучше, чем при коммунистах - это точно.

Видать у вас дела действительно плохи, если ты так пишешь. в общем есть такой показатель как реальная зарплата - что люди могут купить себе за свои деньги. по крайней мере он у нас вырос
Из тех кого я знал лично - ряд священников УГКЦ. также благодарю за операцию по депортации этнических украинцев с Лемковини - пострадала вся моя родня
Додано через хвилину
и вообще-то это таки нормально если ты можешь купить не все что есть в магазине - есть повод для стимула. Однако человек теперь явно может позволить купить себе больше

Есть немалый процент людей, которые, несмотря на то, что работают, живут за чертой бедности, и не могут позволить себе купить даже самого необходимого.

Причем здесь косые взгляды? Депортации проходили по известным и необходимым причинам. Что это за "Лемковинь"? К сожалению, ничего не смог найти по поводу этого места.

Некоторые люди - да. Но, если брать результаты по стране, потребление населением мяса, молока, фруктов - уменьшилось по сравнению с СССР, это просто голая статистика. Да, в магазинах изобилие. Но, далеко не каждый может позволить покупать себе то, что он имел в Союзе.

Против объединения стран СНГ в том виде, что представлял из себя бывший СССР. Против абсолютно кривой логики, по которой жило это государство. То, что сейчас происходит - это естественный отбор и выживет сильнейший. Все страны через это рано или поздно пройдут. Ибо сколь искусственно не подавля рыночность, она издревле в природе человека заложена.

Ну, и само собой, я против чисто из своих шкурных соображений. С какого фига я должна "сравняться" с кем-то там, отдав, допустим, то, что зарабатываю своим трудом тому, которому чего-то там не достает для того, чтобы достичь того же, что и я? (Давайте не будем только кричать про дедушек-бабушек, дядей и тетей. Я говорю про нас - молодежь и наши перспективы).

OSYS, ты ж вроде бы националист? Как ты можешь поддерживать СССР?

В союзе это было дефицит. Так что он там вообще этого не имел. Даже не подозревал, что такое на прилавках может вообще существовать. =drag=

Сочувствую. теперь работать - мало. нужно идти в ногу с условиями рынка

Ну причины мы найдем))) Лемковина - земли лемков, западного отрога этнических украинцев. Возможно речь идет не о косом взгляде, но стоит только на советскую эстраду посмотреть. Когда посмотришь на ВИА, которые считались верхом пропускной способности, понимаешь уровень общей цензуры

значит у вас ситуация таки хуже чем у нас. да, есть люди, которых союз перестал тянуть и они повалились. ну что же, должен заметить что основная часть людей выиграла. да, есть даже целые регионы, куда экскурсии можно водить, где людям после развала стало жить не лучше - например, Севастополь. Лучше же стало жить где-то наверное в 2001 году - по окончании гиперинфляций у народа появились компютера, за ними машины и интернет.
Додано через 4 хвилин

а вы собственно где живете? Тот же вопрос к ОСИСу. Желательно город и регион. Я слышал что доходы в эрэфии сильно отличаются в разных регионах.

Патриот и националист - разные вещи. Есть такая порода росийских патриотов как гигантоманы - они видят в союзе если не рай, то возможность причаститься к чему-то великому и могучему. В прочем, возможно ОСИС просто в разумной мере адвокатирует это явление. любое порицание не должно быть иррациональным

Я думала, именно националист. Ну ладно.

ну мало ли. был националистом, стал патриотом. Вот например на форуме был парень такой Диззи Слизерин, покидал форум ярым Истиславом, приверженцем доктрины 14/88; вернулся - пьянствующий панк-рок-н-ролльщик

Ну, и такое бывает... Я тоже год назад совсем другой была)))

fenris ulfrsen

Полностью согласен. Но, теперь объясните - почему в США - хирург, это одна из самых высокооплачиваемых профессий - а у нас на такой профессии ноги вытянуть можно?

Про эстраду спору нет. Но, все лучше, чем заполонившая все сцены попса, как это сейчас. А другие музыкальные направления, как были, так и остались в загоне.

Вообще, в профиле написано. Сибирь, Алтайский Край, город Барнаул. Не самое лучшее, но и не самое худшее место в России.

Я никоим образом не призываю возвращаться к Союзу. Как ни крути - это уже пройденный этап. Просто, меня возмущает, когда люди говорят о Союзе, как о каком-то аду на земле, хотя, на самом-то деле, ад наступил после его крушения, и только сейчас мы начинаем преодолевать тот ужасающий кризис.
Союз стоило реформировать, так же, как стоит делать ремонт в доме, в котором начинает течь крыша. Но, не один человек в здравом уме не стал бы разрушать дом, а потом еще и радоваться тому, что он сидит на руинах. Тем не менее, в СССР мы достигли очень многого. Вся промышленность, практически вся инфраструктура - все это было построено тогда. Не будь этого построено - мы бы даже нефть не смогли качать. Нельзя забывать, что именно в Союзе, простые люди, веками не имевшие даже начального образования, получили возможность пойти в школы, техникумы, университеты... Поле для деятельности было огромно - посмотрите, сколько замечательны инженеров, ученых, врачей, изобретателей вышли в те годы из простого народа! Одно жаль - очень много хороших людей погибло на войне... Почему-то все забывают этот печальный факт. Последствия такой страшной трагедии невозможно преодолеть ни за одно, ни за два поколения. На территории США в те годы не упала ни одна бомба - напротив, они лишь нажили колоссальные капиталы на поставках оружия - и потом, сделав доллар мировой валютой, и отвязав его от золота, стали лидерами по качеству жизни, и помогали европейцам. Кто помогал нам? Мы могли расчитывать только на себя. И стоит ли удивляться, что в СССР люди жили не так хорошо, как на Западе - да кто же это отрицает! Но, вы можете предложить альтернативный путь, которым Союзу следовало бы развиваться после войны?
MRayne, вам легко говорить - один тот факт, что вы здесь, говорит о том, что у вас уже немалый уровень благосостояния. Пойдите к какой-нибудь пожилой учительнице, и спросите, когда лично она имела больше - сейчас, или в Союзе?
Miss Metal, националист. Ну и что? Союз был великой державой, и в нем национальная проблема не стояла так остро. Вот, моя мама, будучи еще не замужем одна(!) ездила в Грузию в отпуск - и чудесно провела время. Сейчас одному в соседний край или область выехать страшно... На Кавказе строили школы, больницы, стадионы... Никто и не помышлял о каких-то там национальных противоречиях. Сейчас люди злые стали, национальный вопрос очень обострился. Учтите, что я никогда не предлагал решать его силой. Необходимо договариваться, и жить в мире и согласии друг с другом. Так, как это было в Союзе.

Ну, это зря. Знаешь, не стоит вот так просто выхватывть такие факты и по ним ориентироваться. Я хочу сказать, что если хирургам с США и хорошо, то это еще не значит, что там всем хорошо. Можно привести массу вещей, которые у нас лучше, чем там.

Ну, на то она и попса. Но как ни крути, музыка сейчас намного разнообразнее.
Да не только музыка, все искусство.

Ага, а меня возмущает, когда о нем говорят, как о рае на земле.

На мой взгляд, тут стоило менять далеко не крышу, а фундамент. А именно всю эту гнусную идеологию, которая им и является. Невозможно поменять фундамент дома, не разрушив его.

Вот, какая-то кривая логика у вас. Жил был учитель. Хорошая была профессия, уважаемая, высокооплачиваемая. Вдалбливал в вас знания, между прочим, за бесплатно.
Еще жил был врач. Ставил вам прививки, следил за вашим здоровьем. Тоже была хорошая профессия.
Потом пришел рынок. "Естественный отбор". И врачу и учителю, работающим на государственной службе, сказали: "Вы никто. И место ваше нигде. Ибо своих детей мы выучим сами в иностранных школах, а чтобы вылечим, наймем платных специалистов". Вот она, ваша рыночность. Рынок в чистом виде невозможен - и его нигде нет. Рынок в чистом виде - это конец для государство. Ибо при таком положении дел, никто не думает о будущем, никто не думает о развитии, о будущем поколении, о экологии, о фундаментальной науке... При таком положении дел, единственное, о чем думают люди - это о заработке капитала.
Додано через 3 хвилин
Miss Metal

А вы статистику посмотрите - и узнаете, насколько у них "хорошо", а у нас "нехорошо". =yes=

В принципе, чем идеология в СССР была плоха? Я не говорю о реальном положении дел, а вот сама идеология - что в ней такого страшного?

Этот вопрос там вообще был закрыт. Тогда был интернационализм.
Да и вообще, о каком русском нациолизме может идти речь, если у власти евреи?
Додано через 12 хвилин

Понимаешь, тут все относительно. Для кого-то хорошо, а для кого-то нет.
Вот возьмем например социальную сферу. Что у них там с неграми творится? Совсем беда. У нас, к счастью, такого нету. Я читаю, что это очень хорошо, и такое "хорошо" затмевает много разных "плохо".
А американцы, возможно, так не думают (черные - уж точно). И вряд ли этот факт будет учтен статистикой.

Хм... Я считаю ее гнилой от начала и до конца.
"Кто был ничем, тот станет всем" - это нормально? Я думаю, нет. Каждый должен быть тем, кем он может быть и на что он заслуживает.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям" - то есть, если я только и умею, что подметать улицы, но хочу квартиру трехкомнатную, хороший обед и в кино каждое воскресенье - то это нормально?

Кроме того, странная штука. Изначально (по Марксу и Ленину), коммунизм должен был стать СРЕДСТВОМ для якобы безграничного счастья людей (ну точно: рай на земле), а потом, через какое-то время весь Союз наполнился лозунгами "Наша цель - коммунизм". То есть средство переростает в цель.

Объясните это скорее риторическая форма. Ясно почему- нарушены законы ценоутверждения на пользу того кого кладут под нож. Либо умрет от голода доктор, либо от болезни пациент. увы, это типичная беда переходного периода+пережитки империи

загон теперь чисто коммерческий. зато народ "хавает". Ну ничего, все равно рок-концертов к примеру в Тернополе на год в 8раз больше, чем в 90ом. Жить хоть и не помогают, но и не мешают.

Извиняюсь, просто обычно в профилях пишут "земля", "хогвартс", "с дуба упала" и т.д.
Ну видать в первую очередь не самое лучшее. Девушки из Питера с которыми я во Вроцлаве учился, не были под впечатлением от европейской инфраструктуры

согласен, Союз в подвергаеться чрезмерной критике. Это была империя, сменившая империю. Эта империя в разные времена проявляла разные уровни гуманности. Лучшим примером может быть Сталин. Сегодня любят говорить о его терроре, голодоморе, и расточительных методах ведения войны. Он был гениальным императором, уловившым значимость НТП и НТР, и модернизировавшим страну, усеявшим по ней кучу универов и техникумов. Но, конечно, он это делал методами империи - теми же методами строили пирамиды, теми же методами создали римскую армию, теми же методами крестили Русь и заселили Сибирь.
Очень интересно пишет про это Петр Хомяков в книге "Свои и Чужие" (в инете найти довольно легко). Но винить во всем войну нельзя. Восстановилась же Польша, Эстония, Латвия , которые тоже были в советах. так же и нельзя считать что Союз был панацеей - нам не знать как бы развилась Империя, пади она иным образом.
Относительно реформ - ну с них все началось.)) И если мы говорим о падении Союза как об отделении Украины, Казахстана и т.д., тоя не думаю что жить стало хуже именно от этого. реформы начались раньше, и имели предрешенный исход. нельзя запустить рынок наполовину - так, открыв границы для импорта, гостовар окажеться не у дел, и если его не прикрыть то он погубит державу не хуже ядерной бомбы. Да, на США и бомбы не упало, однако к 60м производительные мощности были восстановлены и смысл в централизированом управлении отпал. мы потеряли 20 лет
Додано через 4 хвилин

да, это больно. но не больнее чем эта наука была получена. а чистый рынок - утопия не меньшая, чем анархия. о будущем начнут думать люди как только выработка продукта придет в норму

что да то да, но это явно не аргумент в пользу СССР

еще раз рекомендую произведения Хомякова. Толковый парень
Додано через 5 хвилин
а пожилых людей о союзе лучше не спрашивайте - они тогда были молоды. Даже впроголодь молодому жизнь счастливее чем старику
Додано через 8 хвилин
имхо, националист вне национального государства не может чувствовать себя полноценным. Хотя... в союзе русские были титульной нацией

fenris ulfrsen

Так, стоил ли переходный период того, что умирают и доктор и пациент?

Согласен. Но, учитывая, какие это были реформы, и как они проводились - лучше бы просто сидеть на месте и не рыпаться. Отвратительная организация была, и у власти стояли не те люди...

А к каким годам были восстановлены все те люди, которых мы потеряли на войне? Погибли лучшие - те, кто должны были двинуть страну вперед. Именно они стали теми героями, именами которых у нас названы улицы. А ведь они должны были творить свои подвиги на совсем иных полях сражений...
Miss Metal

Неудовлетворенность своей жизнью - это, вообще, отличительная черта всех людей. Без этого и прогресса бы не было.
А что плохого в США с неграми? Видел я этих негров. Сидит неграмотный мужик, да еще и хвалится: "А зачем мне читать и писать? Я научился подпись ставить - за пособие, мне хватит". Каждому бы так жить...

Понахватались лозунгов... Это же не официальная идеология, а именно, что лозунги. А "По две Волги за ваучер" - это не из той оперы? А "Капитализм за 500 дней"? А "Инвестиции, потоком польющиеся в Россию, после наступления свободы и демократии"? Ну, где все эти лозунги? Там же, где и все лозунги, во все времена.

лучше пусть умрет часть, чем все - принцып модернизации Сталина

Не отвратительней, чем за все последние 1000 лет нашей общей истории. какие "модернизаторы" оказались гуманней? Петр? Екатерина? Владимир? Столыпин? Сталин?

)) это к стати интересная тема. Расисты объясняют денордизацию тем что лучшие, благородные люди всегда в первом ряду и умирают быстрее, потом их замещают неполноценные. Но полно вам, не одной америкой Европа жива - а там сливки общества тоже в войне полегли.

ты таки националист))) ну в общем она наверное говорит именно об этом

опять не с того края ухватили. проблема была в желании интегрировать человека и государство, проблема иерархического контроля, проблема желания всех уравнять, проблема унижения професионалов высокой квалификации. так, закончивший обучение инженер получал меньше шахтера. Это что ли хорошо и справедливо?
но думаю худше всего в союзе было то, что себя не изжило со времен Союза, а еще точнее не изжило со времен Ивана Грозного - имперская социальная психология

Да, но Сталин модернизацию уже провел, и на тот момент она была оправдана - страна находилась в такой глубокой яме после гражданской войны, какая ни в 80-х, ни в 90-х годах нам и не снилась!

А причем здесь гуманность? На кой черт, например, взаимозачеты предприятий в деньги конвертировали? Мыслима ли подобная глупость?

Европе после войны, помогали США - причем, помогали очень активно, взгляните только на одни денежные цифры. И специалистов своих они присылали.

Вот, из фразы про неграмотного негра, националиста из меня, пожалуйста, делать не надо)
Если негр - грамотный специалист, я ему первый поклонюсь, и не имеет значение ни его национальность, ни его цвет кожи.

Замечательно. Теперь, может, инженер и получает больше шахтера(в разных регионах - по разному), но, в принципе, оба они получают одинаково столько, сколько хватает, разве что, не помереть с голоду. Это что, справедливее?

С учетом постоянных войн, которые с нами вели все, кому не лень - не думаю, что могло бы быть по другому.

тогда в яме находились все, но Сталин опасался внешних врагов. В общем развитии мы можем говорить что тогдашнее отставание было не очень-то больше чем то что было в 90х

таких глупостей можно было и в нереформирующемся СССр несочесть

зато у Европы не было бесконечных ресурсных закромов. да и нам лендлизы присылали

теперь-то да, но это временная ситуация. если бы союз не развалили, то имеющая там место доктрина верховенства пролетариата просто угробила бы страну

Все, кому не лень? во-первых, с вами воевали не больше чем с другими странами, во-вторых, имперская модель в войне отнюдь не помощник. довольно часто империи проигрывали войны менее численным объединениям.


короче, я устал. кратко выражу свои позиции:
Додано через 5 хвилин
1. Союз - последняя классическая империя. все проблемы что мы имеем теперь - это латентные проблемы Союза
2. если бы Союз развалили позже - было бы еще хуже. если бы не развалили - была бы ж, к году этак 2012. Более грамотно его бы не развалили.
3. Отчего Россия не Америка - отнюдь не от развала Союза. проблема гораздо более задавнена, и все мои мысли по этому поводу выложил вышеупомянутый профессор в книге "Русь против Росии, Россия против Руси". ничего нового я не скажу, поэтому умолкну пока что

А я ведь в своем постике специально просила не сравнивать молодежь и пожилых учительниц. ;) Это две разные социальные категории и я бы не сказала, что молодежи, в том числе, мне, было бы лучше в СССР и я бы при этом имела больше. Вы сравните молодежь того времени и молодежь нашего. Старичков того времени и старичков нашего. Тогда какие-то доводы будут иметь смысл. А пока что я вижу, что Вы, как и все ярые коммунисты, мешаете мух и котлет. B)

fenris ulfrsen

Да неужели? То, что олигархи получили кучу собственности, не пошевельнув для этого пальцем - это проблема Союза?
То, что сейчас резко сократились площади сельскохозяйственных угодий - это тоже проблема Союза?
То, что у пенсионеров нищенская пенсия - Союз виноват?
Это же просто смешно. Это все равно, что сын промотает наследство, оставленное ему отцом, а потом, сидя без денег, будет обвинять в своем безденежье отца.

Если бы, да кабы... А я говорю, что если бы Союз не развалили, к 2012 году, советские труженики уже где-нибудь на Альфе Центавра кучу городов построили. Давайте оценивать то, что есть. А есть то, что Союз был вполне жизнеспособен до тех реформ, которые начал Горбачев(да, в принципе, и после них еще вполне можно было бы вывернуться, и продолжать развиваться, не осуществляя слом всей экономической, социальной, правовой, политической и прочих систем, что привело к ужасающему обнищанию населения, тотальному обветшанию всей инфраструктуры страны, массовому воровству государственной собственности, etc.

Разумеется. Россия, вообще, в принципе, не может быть, "Америкой" - не те климатические условия, даже если не оглядываться на все остальное. Там, где американцы кладут один кирпич, нам придется класть три, а здесь уже начинается чистая экономика...

Да неужели? К концу СССР у нас была вполне современная промышленность, которая удовлетворяла всем нуждам народного хозяйства и армии, у нас было развитое сельское хозяйство, но самое главное - у нас были грамотные специалисты, ученые, инженеры.
К приходу Сталина к власти, в армии насчитывалось несколько трофейных танков, времен Первой мировой, в то время, как на Западе в воздух уже поднималась мощная боевая авиация, сельское хозяйство было загублено на корню, несколькими годами бездумных реформ, при том, что в Европе уже развивалась химическая промышленность, производящая удобрения, строились тракторы(в России в то время, многие крестьяне даже лошадей не имели!)... Продолжать все это можно до бесконечности - достаточно лишь глянуть на статистику.

Ресурсы - это далеко не все, как вы не понимаете! Нужна инфраструктура для их переработки, нужны рабочие, которые сумеют это сделать, нужны ученые, которые придумают более эффективные способы переработки. Нужны деньги, чтобы построить заводы, деньги, чтобы подготовить рабочих, деньги, чтобы выучить ученых. Сталин не продавал ресурсы, в чем и проявилась его мудрость - нельзя отдавать невосполнимое за деньги. Можно перерабатывать, давая людям рабочие места и загружая производственные мощности, можно уже переработанный продукт продавать. Но, не сырье.

Интересно, откуда же такой вывод? Чем эта доктрина, лучше доктрины: "Каждый сам за себя", которая, в принципе, не предполагает никакого развития, не направленного на сиюминутную прибыль?

А в данном случае, все зависит от управления... Будет грамотное управление - и войны будут выигрываться. Гитлер, так и вовсе, захватывал страны, значительно превосходящие его во всем.
MRayne

Вы забываете, что при Союзе те учителя, которые сейчас - пожилые, были молодыми. Вот и рассудите сами - когда молодому учителю жилось лучше, сейчас или тогда?
Лично вы, быть может, сейчас и имеете больше, чем при Союзе. Но какой ценой? Ценой разбазаривания невосполнимых природных ресурсов, ресурсов, которых, при всех оптимистичных прогнозах, в любом случае, надолго не хватит. Как вы не понимаете, что это психология "кочевника". Нужно стремиться к созиданию, а не потреблению. А в СССР люди, как раз, и не занимались проеданием наследия предыдущего поколения(та анархия, что началась при Брежневе, я уже не беру в расчет)

Венчый споры. главное не скатиться к вопросу орков... =drag=
Берем упрощенную таблицу. Если написать её упрощенно, то:
Существует три основных гос строя. И два варианта каждого: положительный и отрицательный.

+ Монархия Республика Демократия
- Тирания Олигархия Анархия.

Монархия (один правитель) наиболее эффективная форма правления. Никто и ничто, не в силах помешать Монарху вводить те или иные реформы.
Республика(группа людей, обладающих влиянием. По мне не совсем правильное название, но у меня под рукой именно это. Если поправят - буду благодарен)
Возможны споры, но большинство предложений рассматриваются достаточно быстро, рассматрвают люди разных характеров - и как результат могут находить изьяны и недороботки.
Однако возможны споры меж власть имущими.

Демократия: по сути разговор глухих. Полно людеЙ, множество мнений. К власти могут пройти неподготовленные. Пока примут реформу, она уже станет не нужна. Пользы минимум.
Кажется всё просто и понятно, лучше всего монархия. Один правитель передающий власть подготовленному преемнику...

Но... В отрицательном варианте картина меняется.
Тирания: самый ХУДШИЙ тип правления. Никто и Ничто не может удержать монарха от глупостей.
Олигархия: власть находится в руках группы людей, которым плевать на остальных. Но их интересы могут не совпадать, и кроме того, они не будут намеренно гробить свою кормушку.
Анархия: никто ни за что не отвечает, каждый сам за себя, Но... и количество вреда государству и народу- наименьшее.

Всё. А спорить был ли союз государством отрицательного и положительного типа, можно до скончания веков. Друг друга не убедите.
Вопрос в сущности скатывается к тому - Что предпочтет тот или иной из спорщиков: Опасность Тирании, но блага Монархии. Или безполезную Демократию, но относительно безопасную Анархию.

з.ы. мое ИМХО: Сталин был монстром, но умным монстром. Он сделал достаточно глупостей, но и достиг многого. То что он выбился в первый ряд, в моих глазах уже вызывает уважение. За личность и настойчивость. Не за доброту или злобу.

Smit

+1
Я это часто говорю: спор бессмысленен, ввиду различия у каждого глубинных приоритетов.
Лично я готов поступиться свободой слова и печати(которая все равно, вся желтая), взамен могущества и процветания моей Родины. Хотя, спорить нельзя - именно то, что в СССР, фактически, была диктатура, и привело его к краху, ибо народ не решился противостоять Горбачеву в его самоубийственным для страны реформах.

Fuck you Ioseb Besarionovich Dzhugashvili for USSR

Я Вам про Ерему, Вы мне про Фому. =smile_cry=

Вы же вроде бы математик? Почему Вы сравниваете объекты из непересекающихся множеств?

Возьмите абстрактную единицу - МЧ СССР( множество А) и МЧ РФ (множество Б). И другую абстрактную единицу - СТ СССР(множество А) и СТ РФ (множество Б). Покопайтесь в статистиках относительно каждой из групп, внимательно все сравните и ответьте на вопрос: почему лично для Вас жизнь в СССР была бы лучше? А не для каких-то там бабушек и дедушек, многим из которых просто нечем заняться, от того они и скачут с транспарантами - и те, кто их агитирует - на свою жизнь, заметьте, не жалуется. Для многих из старичков это просто способ выразить себя в социальной жизни. Вот моя бабуля, к примеру, не скачет, видала я этих коммунистов, говорит - и уходит копаться в своем огороде. Потому что жить надо настоящим и будущим. А в прошлое заглядывать, чтобы не повторять его ошибок. =resent=
Додано через 4 хвилин

Вот именно потому, что Олигарх никогда не будет грабить свою кормушку, а сейчас каждый из них пускает большое количество средст на ее развитие, обеспечивая тем самым квалифицированные рабочие места - я склоняюсь к тому, что не такой уж это недостаток. А за то, чего многие Олигархи сумели достичь, выбившись снизу, их стоит уважать не менее, чем того же Сталина.

MRayne

Да причем же здесь я? Для меня интересы общества, выше интересов отдельной личности, в том числе, и своей собственной.

Вы как будто бы не понимаете, что я хочу вам сказать. Я как раз и предлагаю взять вам социальную группу: учителя, и сравнить их положение в СССР и в РФ.

Слушайте, не в обиду вам будет сказано, но вы идеалист.
Вы бы хоть определение прочитали, что ли:
"Олига́рхия (греч. ὀλιγαρχία, от др.-греч. ὀλίγον, «немного» и др.-греч. ἀρχή, «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу."
И, в конце-то концов, посмотрите на наши 90-е годы. Знаете, лично я не видел, чтобы олигархи пускали хоть какие-то средства на развитие. Большинство заводов, которые были приватизированы, были разграблены, и все мало-мальски ценное, что там было, отправлено за рубеж. В производство не вкладывалось, вообще ничего - все деньги, даже полученные от каких-то реальных, чудом уцелевших производств, немедленно отправлялись за границу. Вы немножко историю 90-х годов почитайте, пожалуйста, тогда и говорите про то, что олигарх не будет грабить свою кормушку. С чего бы это? В любом случае, олигархку нет нужды пускать средства на развитие образования, здравоохранения, на фундаментальную науку(от которой, вообще, в принципе, нет никакой выгоды для любого бизнесмена!).

Улыбнуло. Вы хоть что-нибудь слышали о залоговых аукционах, на которых ключевые для страны предприятия продавались по ценам, заниженным в сотни раз? Это не достижение. Это мошенничество.

Насчет кормушки, я писал не "грабить". А "гробить". Полностью перекрывать себе "пищу" олигарх не будет никогда. Нет, пришедшие к власти при олигархии, это разумеется мошенники хытрые и умные. Им нет смысла тратить деньги на что-либо, кроме того что приносит им пользу. Или временно успокаивает народ, позволяя дальше юзать кормушку. Кстати, нашел в сети более подходящий вариант вместо "республики" в таблице - Аристократия. =drag=
Разумеется, чистой Олигархии или Тирании вы не встретите в жизни сейчас. Всюду полутона. Хотя... 90 в РФ вполне могут претендовать на чистую Олигархию. Но не суть.
А касаемо страшного СССР... Будь оно сейчас, его бы не ругали. Будь победившей во второй мировой стороной - Германия: никаких санкций против фашизма не было. Историю пишут победители. В данном случае победили США и западная Европа.
Да, сейчас создание государства столь же огромного, как СССР не выгодно на деле никому. Ни Латвиям, Украинам ,ни Россиии. Экономически и политически. А создание "банановых демократий" выгодно. Хозяивам из США и западной Европы. Потому их щас и стало так много... Вот если бы В банановых демократиях нашлись люди, которые смяли бы Образ доброго дяди Сэма, и порубили бы коррупцию, которая выгодна Старшему Брату, и потому при его влиянии будет лишь процветать... Но не будем о грустном.

Smit

Беда в том, что при некоторых условиях, аристократия запросто может превратиться в олигархию. Как ни крути, а контроль народа за властью необходим.

+100

Если превратится - будет Олигархия. Суть та же, но вариант негативный. Т.е. как и показывает таблица. В одной русской монархии до революции, среди царей было полно монархов и множество тиранов. Кстати говоря - отрицательный вариант любого строя выпадает чаще. Таковы люди.
Но правление 1-2 поколений при положительном варианте одного и того же строя - приносит пользы больше чем 3-4 правления при отрицательном. =drag=

Не согласен. Отрицательный вариант выпадет тогда когда на него есть причины, обычно культурного толка. Если говорить о эффективности власти - то надо сразу заговорить в чем сущность этой эффективности. Боевая мощь? Уровень жизни? Уровень свободы? Что-то непонятное, типа чистоты расы?
В любом случае, все "негативные" формы власти возникают из-за искривления неких механизмов, зачастую - информационных. Аристократия - власть лучших, фактически близка к делегированой демократии, в то время как олигархия - это власть тех, кто сосредоточил в своих руках некий важный ресурс, сам же ничего не представляет. Обычный пример - каста брахманов в Индии. Монополизировав религию, они начали вертеть обществом, как им выгодно.
Анархия и демократия не коррелируют - анархия суть чисто утопична, подобно коммунизму. если есть два человека, то кто-то будет сильнее и/или умнее, а значит получит власть.
пара демократия-анархия я бы заменил на пару военная демократия-фанатская демократия.
Военная демократия - это древний устой, где власть принаделжала рабочим некоего племени, которые должны были быть компетентны во время делегтирования власти и рассматриваемом вопросе. проблема в том что такая система, как впрочем и любая другая имеет возрастающую эффективность при уменьшении размера. так, в деревне проблемы деревни знает каждый мужык, кеоторый знает так же каждого кандидата не понаслышке, а в лицо.
Но когда размер увеличиваеться, то происходит уменьшение компетентности электората. вы можете знать о проблемах в иных регионах только понаслышке, из информационных ресурсов, или разглядывать ее локально: "колбаса дорожает, при власти сволочи". Тогда получаем ситуацию когда владеющий лучшим лицом (ведь мы имеем практически равные противоложные потоки /помоев/ информации) получает власть в свои руки. Аналогия: представьте что футбольный матч выигрывают не лучшие игроки,а те, у кого больше фанатов.
Додано через хвилину
Правление не может быть отрицательным вообще. Кто-то на нем всегда будет выезжать, а кто-то падать

Не надо больше ворошить прошлое..а то снова какая нибудь каша заварится..снова будем расхлебывать.

Тайпан Джотто, история показывает, что как-раз из-за незнания прошлого, люди и заваривают кашу...

Заварюють кашу не через незнання історії, а скоріше через знання. Просто історію всі знають по-різному.
А раз люди по-різному знають а потім ще і переписують історію, то така каша і виходить...
Профессор политологии отказалась возглавить работу по переписыванию учебника новейшей истории России, назвав его "позором"
Сталин – герой России №1
Мені цього досить.

Prof Dumbledore

Очень смешно. Как будто не было девяностых годов, не было тысяч лжесвидетельств о жертвах сталинского режима, не было массовой истерии по поводу: "Зюганов придет к власти, и все расстреляет, как Сталин", не было Солженицына...
Народ что-то понимает. Вот и все дела.

Так і виходить - в Росії народ це розуміє по-одному, а, наприклад, в Україні - по-іншому. Ось це і є різна історія. Не можу уявити, щоб таке трапилося в Україні.

kak vi dumaite,STALIN litso Rasii?(litso vilikai derzhavi Gruzin ha-ha-ha)

Где-то недавно прочитал умную мысль: "Когда же, наконец, возродится обычай на вопрос "Какой ты национальности", давать в морду?"
Какая мне разница, какой национальности Сталин. Нужно оценивать его с точки зрения его историческых деяний.

[DE]Noobsaibot, они поступят как мы скаже - и точка *рофл*

chuzh takoi...Rasia otnil Gruziu svabodu,zato Gruzia otnil rasiantsom rukavostva...

Современный олигарх не будет заниматься тем, что не приносит ему прибыли. А в России, к сожалению, прибыль может приносить только торговля ресурсами за рубеж. Отсюда и стремление олигархии к уничтожению тех, кто слишком много потребляет "здесь", конкурируя с возможностью продажи этого "там". И олигарху с развитием современных средств связи и транспорта вообще нет никакой необходимости находится в месте производства. В отличии от купцов 17-20 веков, которым волей-неволей приходилось обустраивать свое место жительства.
Заставить олигарха что-либо сделать на благо государства может только сильная власть.
Кстати, в одной из речей М.Тетчер было сказано, что на территории России экономически оправдано проживание 15 млн. человек. Задайтесь вопросом, куда должны деться оставшиеся 135 млн.
О том же неоднократно заявляла и Хакамада, что для того, чтобы Россия стала богатой, требуется резкое сокращение народонаселения.

Между прочим, для разработки ресурсов Украины не потребуется даже и 15 млн.

А СССР мог себе позволить иметь и 250 млн. "экономически неоправданных" жителей, и строить (и содержать) города в условиях Крайнего Севера, вечной мерзлоты и Сибири (для которых сейчас нет ресурсов), и предоставлять социальные права своим гражданам, и даже держать паритет (а то и превосходить) в науке и обороне.
Да, "пироги" были пышнее на Западе. Но на это были объективные причины, причем в самых фундаментальных вещах - основах цивилизаций России и Запада. Кому интересно - обратитесь к труду С.Кара-Мурзы "Советская цивилизация".

Для меня СССР это страна которую создал человеческий гений и молодость, а разрушила человеческая глупость и старость.

Для тетчер славяне и тюрки - недочеловеки, в принципе, как и для гитлера. эта злобная баба насквозь была проникнута реваншизмом и комплксом империалиста, что было проиллюстрированно нападением на "британские" аргентинские фолклендские острова. по её же вине появляются скинхеды. много чего она сделала для конфликтов в мире. Но вообще она совершенно обычный бретанский дипломат, если вспомнить историческую позицию в-британии - вредить всем.

чтоб в стране жило стадо быдлоты за определёными правилами, которые не в коем случае нарушать нельзя...

стадо быдлоты - это то, что живет сейчас
а без правил - это анархия называется. Правила существуют везде и всегда. Вопрос - в соблюдении. И то, что раньше правила соблюдались - это плюс, а не минус. Спорить можно только о самих правилах...

нет, щас каждый за себя, что в принцыпе тоже не особо хорошо... вот есле бы что-то среднее между быдлотой и егоистами было, то нормально...

ну почему-же сразу так? в Британии нету Конституции, у них разве анархия? им хватает просто понимать что делать можно а чего нельзя....

те правила на приказы больше похожи...

нет, именно быдлота... Начиная от обычного бытового отношения и заканчивая глобальными вещами. Если на пальцах - эгоист не станет гадить в том месте, где живет. А быдлоте - все по фигу...

А законодательные акты - это так просто, что ли?

К тому же по-любому у них есть и УК, и ГК и т.п.

это другой вопрос. Изначально речь шла о соблюдении и не соблюдении правил. Вопрос о том, какие это были правила не поднимался.

В честь чего возвращать Крым крымским татарам? Что они хорошего для Крыма сделали?

Завоевали? Специально для Иванов не помнящих родства: при Екатерине ІІ Крым был не завоеван, а окончательно освобожден. Александр Суворов - освободитель, ну а для таких как ты, он, конечно же - завоеватель.

Специально для националистов: местное население Крыма - греки, которых крымские татары замечательно вырезали и до Екатерины ІІ и во время Великой Отечественной

Ну если для тебя Узбекистан - это "сибирь", то ...

А он не говорит как крымские татары уничтожили Лаки? Саблы? Чаир? Как сдавали партизан фашистам? Как расстреливали коммунистов и евреев? Как охраняли и расстреливали лагерных? Как в составе отрядов "самообороны" выпиливали греческие и славянские деревни Бахчисарая? Говорит? Ну тогда - скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты

Почему мы проиграли Холодную войну

Все мы знаем, что СССР в свое время смогла захватить немного немало, а целых пол-мира. Однако, этот факт не сделал ее процветающей страной. Люди голодовали, сплошные очереди и дефицит. Так почему СССР была такой убогой страной?

СССР не был убогой страной.

почему?

Guffy, вы серьёзно?
например, потому, что начиная от с/х до космических техологий и оружия, то, что есть сегодня - это наработки советских времён.

dovelet, это не делает СССР великим. Я так считаю.

Guffy, это не делает его убогим.

Тут есть свои плюсы и минусы)
К примеру, была более менее стабильность, во время холодной войны мы могли конкурировать даже с сша)
Из минусов, репресии массовые. Хотя некоторых типов полезно было репрессировать. Но на самом деле - статистика репрессированных людей ужасающа.
Так же из минусов - в ссср получился какой то псевдо-комунизм. Т.е. на каждом переулке про комунизм кричали, а это только публицизм получается

нет, не делает. его делает убогим правительство. идеология.

поясните)

мы недавно пришли к выводу, что если хотим построить сильное государство, то нужно делать тоталитарный режим. Без угрозы смерти наши люди не понимают, что законы нужно соблюдать.
СССР - великая страна.

Up In The Air, эт понятно))
Додано через хвилину
Но кому тогда управлять?)

В чем? В искусстве создания машин для убийства? Да, но разве это добродетель? А как на счет уровня жизни?

ну во первых "популизм", во вторых после войны строили "социализм с человеческим лицом". Только у Скандинавов это получилось быстрее, лучше и без геморроя. Почему - для меня загадка.

Кто и где пришел к такому выводу?

Так это ж проблема общества. Относительно легко решаемая, надо сказать.

Пордон, публицизм)
А как начсет Юрия Гагарина, который в космос полетел. Этож прогресс

А как на счет Армстронга? "Маленький шаг для одного человека..." И тд. Можно вспомнить еще "кузькину мать"... Но все, или почти все, что связано с бытом - на "загнивающем Западе" и даже на "братском Востоке" было лучше родного советского в разы.

"Светлые" умы после урока истории.

Ну может в нормальном обществе она и легко решаема, а у нас без репрессий похоже никак.

тоже мне прогресс. Это как у нас в ВП гонятся за первенством - понту много и смотрится красиво, а толку никакого.

Хорошо, что "светлые" в кавычках)))

общество не становится "нормальным " ВДРУГ. Но сейчас да, 95%.

А ракеты между тем, разбиваются о небесную твердь.

По сравнению с нынешней Россией и Украиной СССР - очень развитая, процветающая и великая страна. Да и по сравнению с дореволюционной Россией это был большой шаг вперёд. Уровень жизни был ниже, чем на Западе, да, но не стоит забывать, что стартовые условия у СССР и Запада были очень разные, СССР, по сути, начал с нуля, а потом ещё и пережил страшнейшую войну на своей территории, причинившую огромный ущерб. Но было много хорошего, чего не было на Западе - бесплатное образование и медицина, гораздо более высокая безопасность и социальная стабильность, отсутствие беспризорников, бомжей, наркоманов, организованной преступности, гораздо более низкое социальное расслоение и т.д., и т.п.

тоталитарный режим - это конечно все прошлый век и блаблабла, но ты правда веришь, что с помощью демократии Украина будет разбиваться? Хотя, наша страна еще очень молода, может у нас еще все впереди.

а я и не говорю, что вдруг, оно вообще нормальным в Европейском понимании не станет, у нас менталитет такой.

И ищут жизнь на Марсе, ага.

Вы против советского союза? Шаг то на самом деле большой. Хотя бы по тому, что мы хоть стали как то развиватся. Вышли, так сказать, на первые ряды. Если бы этой гонки небыло тогда, сейчас бы мы запускали спутники как Кндр :-)

Как я могу быть против или за, если его не существует???

В чем развиваться???? В чем вышли в первые ряды? В производстве бомб? Нашли чем гордится. Вы советские телевизоры видели? Годов эдак 70-х? Их вместо бомб можно бросать врагам на погибель. Взрывались очень ловко. Да фиг с ними, с телевизорами. Взять хоть ту же обувь. Вы этого времени не застали, а я носил советскую обувь. Даже детская - это был Адъ и Израиль. И тд и тп.

вы бы жили в этой "великой" стране? хотели бы жить?

сложный вопрос, я выросла на совершенно других моральных принципах и уже приобщена к обществу, где каждый сам за себя и выживает как может. Поэтому вряд ли. А вот поколение, которое застало 80-е, говорит, что тогда им было хорошо жить и они не прочь вернутся к этому.

К чему вернутся??? К копеечным зарплатам, дефициту, километровым очередям, блату? Не, спасибо...

И к серым макаронам...

копеечные зарплаты? Не слышала, чтобы мои дедушки и бабушки голодали. Еда была в магазинах, при чем за копейки. Дефицит? Разных шмоток, возможно, а так всего хватало. А сегодня нет блата? Ахах, к нему еще и взятки бонусом пошли, при чем это все в наглую. В Союзе это было не часто и не афишировалось.
К жизни по моральным законам, к уверености, что если у тебя есть мозги, ты поступишь в университет и у тебя будет работа после его окончания, к качественным натуральным продуктам, к бесплатной учебе и медицине, к отсутствию безработицы и бомжей на улице. К меньшей преступности в конце концов.

После развалившейся росиийской империи - ссср - это не самое худшее, что могло случится со страной.

А так у нас пошла индустриализация. К концу 30х годов XX века СССР вышла на второе место в мире по развитию экономики, превосходя Германию. С большим отрывом первое место занимали Соединённые Штаты. В эти годы были построены самые мощные заводы страны, появилось метро, построили гидроэлектростанции и другие промышленные предприятия. Большевики решили проблемы военной безопасности, количество рабочих в стране увеличилось. Да - за счет человеческих жизней. Но этот рывок нужен был. Так бы мы отставали от мира лет 30 дальше:-D
Нет, лично я - против той политики, которую проводил советский союз...
Додано через 21 хвилин
[quote] Вы этого времени не застали [ /quote]
* ногалицо*
С чего вы так решили? :inlove:

Ваши - может и нет. Хорошо жили при совке строго определенные категории граждан. И я сейчас не о партийной номенклатуре. Если вы не в курсе как жили не только ваши близкие и их круг общения, будьте добры не обобщать.

Да, колбаса по 2.20. Это вам сегодня такие цены кажутся смешными, а при зарплате в 130р и имея семью как-то не до смеха было, знаете ли. Да и продуктов в продаже было раз-два и обчелся.

Сегодня не надо записываться за пол года в очередь, чтобы КУПИТЬ покрышки на авто или любимую книгу. Сейчас ты идешь в магазин и не надо шептать на ухо продавщице "Я от Франца Иосифовича", чтобы получить то, что тебе нужно. И тд и тп.

На 130р в месяц и гордое звание "вшивый интеллигент". Пролетариат же гегемон революции...

Поменьше сказок слушайте.

Ну после первобытно-общинного строя и "темное средневековье" было вполне себе ничего так.

Это обычное развитие общество. Ссср - очередной пройденный этап

Вопрос не в том, хорошо или плохо было в СССР, а в том, лучше ли стало после его развала. 80% населения определённо стало жить хуже. Те же пенсионеры в СССР на свою пенсию могли вполне достойно жить, а сейчас им их пенсии хватает лишь на то, чтобы не сдохнуть с голоду. В образовании, в медицине, в социальном обеспечении, в промышленности, в инфраструктуре и во многом другом произошёл большой откат назад. В СССР не было такого бепредела и беззакония, как сейчас - как со стороны преступников, так и со стороны государства. Вооружённые до зубов ОПГ в большом количестве появились только в 90-е, в СССР их было одна-две на всю страну, и вооружены они были гораздо хуже, так как достать огнестрельное оружие было практически нереально. Алкоголизм, наркомания, проституция, беспризорность, количество бомжей и т.п. было на порядок ниже, чем сейчас. Тогдашнюю коррупцию с нынешней не стоит и сравнивать. И да, далеко не все получали зарплату в 130 р., были зарплаты и по 300 р., и по 500 р., и даже больше. Всё зависело от тебя, от того, кем и как ты работал. Социальные лифты работали достаточно хорошо. А тотальный дефицит и километровые очереди появились только при Горби, когда экономику сознательно начали доводить до ручки. До перестройки был лишь дефицит некоторых товаров, в основном, импортных.
Додано через 3 хвилин

Да, мы откатились на пару этапов назад. К капитализму времён Карла Маркса - грабительскому, бездушному и беспощадному.

Конечно... Дебил с тремя классами на всю семью с кайлом в руках получал таки и 300 и 500р и мог себе позволить практически все и з того не очень широкого ассортимента благ, которые предоставляла советская жизнь. А человек образованный, который реально пахал, чтоб закончить институт, потому что учиться тогда было реально сложно, не то что сейчас, прозябал на 130р в месяц в зачуханом НИИ или еще где без каких либо перспектив, да еще был презираем большинством, как "тунеядец, сидящий на государственной шее". Исключением были только те, кто пристроился в боронку или схожие отрасли. Так что не надо идеализировать. Тех, кого принято называть интеллигенцией в СССР смешивали с дерьмом и все умные люди бежали из этого царства глупости как только представлялась такая возможность...

Др перестройки импортных товаров практически не было, а того что производил совок - катастрофически не хватало. Спросите у старших товарищей сколько лет надо было стоять в очереди на авто. Да что там авто, холодильник, телевизор... Все по записи и долгие месяцы, а то и годы ожидания. А "очереди внеочередников"? Чисто советское жаление... Да и качество многих товаров было мягко говоря ниже среднего.

Албус, инженера, закончившего технический ВУЗ, никак нельзя назвать дебилом с тремя классами образования. В оборонке да, получали много, но как раз там многие образованные люди и работали. Импортные товары можно было достать у фарцовщиков. С товарами всё неоднозначно, какие-то были неплохими, какие-то не очень. Продукты, например, были куда качественее, потому что были натуральными, без всяких ГМО, да и экология была лучше. Я не идеализирую, просто сравниваю, как было и как стало. У СССР было множество недостатков, не спорю, но, в целом, ему было далеко до того идиотизма, который творится сейчас. Его нужно было реформировать, а не разваливать. Все возможности для этого были, та же косыгинская реформа это показала. А не так, как это было после его развала, когда всем стали заправлять бандиты, никому не известные люди с сомнительной репутацией получили всю госсобственность, не ударив для этого пальцем о палец, экономика ушла в крутое пике, населению стало банально нечего есть и т.д., и т.п.

Вот они и получали копейки. А были ведь еще экономисты, учителя, филологи и тд и тп. В оборонку без все того же блата было просто не попасть.

Это и есть порождение дефицита.

Согласен, но.... 5 сортов колбасы (три из которых - дефицит), 3 сорта сыра и шоколад "Аленка".... Зайджите для сравнения сегодня а любой минимаркет и почувствуйте разницу. В СССР такой асортимент можно было увидеть только в "Елесеевском" или все том же столичном ГУМе.

Что поделать "основной экономический закон постсоциалистической формации: первоначальное накопление капитала является в ней также и окончательным."(с) Виктор Пелевин.

Они как раз и получали 300 и более рублей. Смотря где работали, конечно. Учителя и филологи получали гораздо больше, чем сейчас. Как это без блата было не попать, если треть, а то и больше экономически активного населения, работало в оборонке?

Зато не было такого наплыва импортных товаров, как сейчас, и отечественная промышленность могла спокойно развиваться.

Но большинство сортов колбасы, сыра и прочего сейчас стоят столько, что большинство населения как раз и может купить только два-три. И сыром и колбасой жизнь не исчерпывается.

Можно сделать всё и по уму, как в Восточной Европе. Или пойти по пути Китая и Вьетнама. Но в любом случае переход к капитализму явно не стоил своих издержек.

Ток чет она нифига не развивалась.

Это ложь.

Штамповать гильзы на станке и конструировать танки - не одно и то же. Мы говорили о втором варианте.

Не передергивай, ты прекрасно меня понял. Ассортимент товаров сегодня с стони раз больше.

Но у России ж особый путь. Через всем хорошо известное место...Вьетнам - динамично развивающиеся государства, а Китай вообще догнать не представляется возможным в обозримом будущем. По крайней мере по темпам экономического роста.

Почему не развивалась? Развивалась. Промышленное производство росло, производство товаров тоже. Тех же автомобилей производили всё больше. Она так нифига не развивалась, что мы до сих пор эксплуатируем её остатки, несмотря на весь развал в 90-е.

Не ложь. Знаю не по наслышке.

Вот те, кто закончил престижный технический ВУЗ, как раз и делали второе. Да и вообще, учитывая, что страна была на первом месте по числу технических специалистов, без дела они сидеть не могли.

Да, но большая его часть населению не доступна. Процентов 40 населения вообще ничего купить не могут, потому что живут за чертой бедности. А товары, в основном, импортные. Убрать импорт - и наступит такой дефицит, какой в СССР никому и не снился.

Вот - вот, и если страна и дальше будет катиться в это самое место, то поводов сожалеть об утраченной державе у людей будет всё больше.

там мороженое было вкусное)

Серьезно? Ну может вблизи столицы так и было, но все, кого знаю я, работали инженерами, учителями и в других уважаемых сферах и получали стандартную зарплату - 120 рублей.

Это плюс? Когда у всех одинаковые жигули, одинаковая одежда, одинаковые телевизоры, но зато отечественные... Я лучше куплю импортное, там товар разнообразнее.

Они стоят не дорого, начнём с этого. Но сейчас они в свободном доступе, а раньше в огромной очереди надо было за ней стоять. Сейчас ты заходишь в магазин и через полчаса выходишь с большим пакетом того, что тебе надо было купить. А раньше? Зашел, отстоял очередину и взял то, что осталось и если осталось...

Сейчас однозначно жить лучше. Большой ассортимент товаров любой сферы и отсутствие очередей для меня перевешивает все плюсы СССР

Серьезно. Мы жили очень далеко от столицы, ну очень далеко. Отец, работая инженером, получал далеко не 120 рублей

Большой ассортимент товаров разве перевешивает бесплатное и более чем качественное образование и медицину? То есть возможность больше потреблять перевешивает социальные блага, ты это хочешь сказать?

А мои родственники получали по 120, тоже инженеры. Отец зарабатывал больше, но он имел две работы: одна днём, вторая ночью.

Качественное образование получает лишь тот, кто хочет. Если ученик в СССР не хотел учиться, то он был двоечником. Если сейчас человек учиться хочет, то он качественно выучится даже в самой ужасной школе/институте.
Насчет медицины. В нашей городской больнице при СССР работали те же врачи, что и после его развала, но вот диагноз они постоянно ставили неверный. Поэтому медицина не везде была хороша, как и мед образование кстати. Ил они перестали быть специалистами с развалом СССР? А сейчас тоже можно получить качественные мед.услуги, можно платно, а можно и бесплатно, если найдешь хорошего специалиста. Я лечусь бесплатно, и врачи очень хорошо выполняют свою работу.
А то, что есть сейчас - много импортных товаров, большой ассортимент, никаких очередей и т.д., этого тогда получить было нельзя, как ни хоти. Только по блату, и то если он у тебя есть

Возможно. Я тебе просто привела пример того, что не только столичные инженеры неплохо получали

Может выучится бесплатно? Начнем с дошкольного образования - оно не бесплатно, школьное образование де факто совершенно не бесплатно, количество бюджетных мест в высших учебных заведениях ограничено и зачастую распределено загодя. Может ли тот человек, который хочет учиться, при отсутствии средств у родителей выучиться? Как выучится музыкальной грамоте ребенку если у его родителей нет средств для оплаты обучения в музыкальной школе?
Человек хочет учиться, а семье нечего кушать, и он пойдет класть плитку после девятого класса (в лучшем случае), а не качественно выучиваться даже в самой ужасной школе/институте

Я сомневаюсь, что ты лечишься бесплатно - ты ведь покупаешь медикаменты? В Союзе стационарное лечение было полностью бесплатным, сейчас же пациент обязан покупать медикаменты - от аспирина до наркоза. Нет средств - подыхай, бесплатно. Протезирование бесплатно? Инвалидные коляски? Санаторное лечение? Что происходит с лечением туберкулезников в Украине?

Ну а у меня всё по-другому. Дядя, например, работал инженером в Волгограде(вроде не столица,да?), получал 350 рублей. Но вообще такими личными примерами можно бросаться сколько угодно - у кого-то было так, а у кого-то по-другому. Факт в том, что далеко не все получали 120 рублей. Дифференциация зарплат была достаточно большой, зависела от профессии и региона проживания. На Севере, например, получали по 400 и более рублей из-за различных надбавок. Врачи и учителя(тогда это были уважаемые профессии, не то, что сейчас), если считать по тогдашним ценам, получали гораздо больше, чем сейчас, это факт.

Да, лучше свои товары, качество которых постепенно улучшается, чем импортная китайская фигня, которая никогда не улучшится, потому что экспортерам это не выгодно.

Для тебя может и недорого, а для значительной части населения дорого. Только по официальным данным, 13%( в Украине вообще 35% ) населения находится за чертой бедности и живёт впроголодь. В СССР у всех был определённый минимум, гарантированный государством, сейчас же можно хоть бомжом под забором валяться - государству плевать.

Этот большой ассортимент товаров любой сферы доступен далеко не всем, я уже сказал. И для тебя всё этим и исчерпывается? Тебе, кроме 300 сортов колбасы, больше ничего не надо? У тебя потребительское мышление. Для меня гораздо важнее то, что в СССР, например, был гораздо выше уровень безопасности - преступность была несоизмеримо ниже, по улицам можно было спокойно гулять даже ночью, ничего не опасаясь, дети спокойно играли во дворах, потому что знали, что никто их там не тронет, теракты никому не могли присниться и в страшном сне и т.п.

Качество образования сейчас значительно снизилось по сравнению с временами СССР, это признают даже его противники. Число ВУЗов выросло во много раз, а качество преподавания ухудшилось. В СССР нельзя было купить диплом и т.п. Да и сравни уровень знаний и умственный потенциал школьников 70-х гг. и нынешних. Сравнение явно не в пользу последних.

Вещи делятся не только на русские и китайские, но я все равно русское не куплю.

Колбаса стоит рублей 150, и хватает её на неделю. Это копейки

У нас во дворах дети до сих пор спокойно играют, а люди гуляют по ночам, поэтому конкретно это мне сравнить сложно. А большой ассортимент не означает цену. Например одежда есть и дешевая, но зато разнообразная, а не одно платье в горох, как у половины города.

Качество снизилось, я не спорю. Но если я хочу выучить вышку, то я её выучу даже без учителя, а если я её знать не хочу, то никто не сможет меня ей научить. Все от человека зависит. Тогда дети боялись что-то не выучить, потому что их могли сильно наругать, а сейчас не боятся, вот и всё.

Пенсия составляет 3600 рублей. Вопрос на сколько недель можно купить этой самой колбасы на эту пенсию при том, что на лекарства и коммунальные услуги было потрачено 3000 рублей?

Пенсия не у всех такая. У моих родственников около 7000.

Ну правильно, русское сейчас не улучшается как раз из-за наплыва китайского дерьма. Да и промышленности соответствующей нет - развалили.

Для кого-то и это дорого. Денег хватает только на ипотеку, квартплату и налоги.

А у нас в Питере по ночам лучше не гулять, особенно на Невском - гопники пристанут. Поинтересуйся у старшего поколения на этот счёт, все говорят, что в СССР не было проблемой пройти пешком ночью через полгорода. Родители спокойно отпускали детей на улицу и им и в голову не могло прийти, что их кто-то может похитить, убить или изнасиловать. Ключи от дверей держали под ковриками рядом с ними, не было такой атмосферы подозрительности и недоверия друг к другу и т.п.

Большой ассортимент разных товаров подразумевает, что очень значительная его часть для большинства населения недоступна.

Если качество преподавания в целом низкое, то странно ожидать, что у большинства учеников и студентов будет высокий уровень знаний. А отдельные способные ученики погоды не сделают. Вот именно, был какой-то контроль за воспитанием и обучением детей. Было полно всяких бесплатных кружков, секций, те же пионерлагеря, дома отдыха и т.д. Сейчас же дети предоставлены сами себе. Ну ещё Интернету и телевизору.
Додано через 4 хвилин

7000 тоже мало. Тем более, что цены в разных городах разные - кое-где коммуналка и 5000 стоит. Но факт в том, что, как я уже сказал, советские пенсионеры на свою пенсию могли вполне достойно жить, российским и украинским пенсионерам же их пенсии хватает только на то, чтобы не сдохнуть с голоду.

Прямо описание Канады)

То есть, по Вашему, лучше, чтобы всё было жестко контролируемо? А как же свобода решения и прочие громкие фразы, которыми сейчас разбрасываются повсюду?)

А насчет образования – качество никуда не делось, оно до сих пор есть. Господи, я, как человек, который учится в США (третий год, до этого учился год в Киеве), с уверенностью Вам скажу, что качество знаний у нас, в Украине, лучше. Да-да, лучше, но именно знаний, не образования. Профессора знают больше, специалисты подготовлены шире. Если Вам интересно детальнее поговорить об этом, давайте сюда)

Смотря для кого, кто-то те же деньги тратит на сигареты. И я знаю семьи, платящие ипотеку, квартплату, налоги, с маленькими детьми, небольшой зарплатой и с колбасой. Просто люди по-разному ставят приоритеты

Мои не клали ключ под коврик, у нас и коврика не было. А родители и сейчас спокойно отпускают детй на улицу, по крайней мере здесь. Я согласна всё зависит от города, но рада что не живу в большом городе.

Вот именно, обязательная пионерия, кружки, наказания за плохую учебу, детей отправляли обязательно в лагеря, детей заставляли учиться. Поэтому в этом плане я рада, что живу сейчас. Меня не отправляли насильно в лагерь, не заставляли учиться ни родители, ни учителя. Они вроде как ругают, но вроде и дают решать самой. Не хотела бы, чтобы на меня смотрели, как на врага, потому что я не хочу быть пионером...

Linette, а в каком городе Вы живете, если не секрет?)

Houdini, вряд ли вы такой знаете) А вообще г.Амурск - тихий, очень маленький и спокойный на ДВ России. Наверное дело в том, что он маленький, всего 40000 - численность населения.

Linette, я думаю, вопрос не в размере города, а в менталитете. А то, по такой логике, в селах вообще должна быть идилия. А там зачастую грустно довольно.

А насчет возможностей и развлечений – я просто не знаю, как это было в СССР, но в больших городах куда больше как и банальных кинотеатров и парков, так и больше возможностей, так сказать, "выбиться в люди". Поэтому и спрашивал, переехали бы Вы. Дабы узнать, готовы ли Вы пожертвовать спокойствием своего Амурска ради бОльших возможностей неспокойного мегаполиса.

Впрочем, а как отличалась жизнь больших и малых городов во времена союза?

Последние годы жизни Союза уже и не так было жестко контролируемо, и большая свобода без громких фраз людям дана была. И при этом людям была дана такая замечательная штука как социальная защищенность. Сейчас нет ни свободы ни социальной защищенности, но добавились барины-чиновники. Тошно

Guernica, так в последние годы жизни союза и остальное было не как раньше, насколько я знаю. Как можно высветливать только одну сторону медали? Неужели союз был на пике расцветания непосредственно перед развалом? Слабо верится)

Houdini, так оно и было. Пик развития науки, инфраструктуры, промышленности, литературы, искусства. А потом БАХ! и наступили лихие девяностые

Guernica, так подождите, пик был в последние годы СССР или за несколько лет до развала? Я конечно понимаю, разница всего в пару лет, но она есть)

Houdini, начало этого пика было положено после того как все вздохнули спокойно, после того как сдохла тварь 53-го года

Guernica, откуда же столько фактов вопиющей несправедливости в СССР? Не думаю, что все, кто недовольны – воспитывались до 53-го)

Да, лично я считаю, что жесткий порядок лучше анархии. У советской системы в этом плане, конечно, было немало недостатков, но это точно лучше, чем то, что мы наблюдаем сейчас.

Я же говорю, качество снизилось по сравнению с советскими временами. В те времена наша система образования считалась лучшей в мире. Сейчас же, с нынешними горе-реформами, мы скоро опустимся в этом плане до уровня тех же США.

А я знаю семьи, которым денег как раз хватает только на это. А процентов 25 населения вообще живёт впроголодь, так как денег и на квартплату с трудом хватает.

Ну я же говорю, личными примерами можно бросаться сколько угодно, они ни о чём не говорят. Нужно судить по общей картине. А она такова - большинство представителей старшего поколения(50-60 лет), с которыми я общался(человек 30) говорят, что уровень безопасности в Союзе был гораздо выше, чем сейчас. Какое-нибудь громкое преступление или убийство было нонсенсом, ЧП, на которое сразу же съезжалось всё районное милицейское начальство. О массовых расстрелах, вооружённых бандах, рэкете и т.п., никто и не слышал. Сейчас же всё это мы регулярно наблюдаем в сводках криминальных новостей, и никого это не пугает и не удивляет.

Ну и полюбуйся на нынешнее поколение, которое выросло без всего этого. Курит, пьет, матерится, некоторые и употребляют наркотики, кроме тусовок, игр, тупых сериалов и пр. ни о чём не думает, подростковые самоубийства и подростковая беременность стали нормой, умственный потенциал достаточно низок. Полная деградация. На кого страну оставим?


Додано через 8 хвилин

Году в 88-м, в 89-м уже начался кризис, пустые прилавки, резкий рост преступности и т.д. Хотя, в целом, в перестройку уже было неспокойно - идиотские рыночные новвоведения, вроде кооперативов, разбалансировали экономику, из-за чего и начал увеличиваться товарный дефицит, из-за этого же начала расти преступность, так как начались первые разборки между владельцами кооперативов, первые попытки рэкета, появилась организованная преступность и т.п. Это была предтеча лихих 90-х.

В СССР было реально бесплатное и качественное образование и здравоохранение, бесплатно давалось жилье, была реальная уверенность в завтрашнем дне, хорошо работали социальные лифты(комбайнер из Ставрополья стал генсеком и развалил страну), не было бомжей и наркоманов, не было такого, чтобы 5% населения владели половиной национального богатства, а 30% населения прозябали в нищете. О какой вопиющей несправедливости в СССР можно говорить?

То есть, золотой середины тут нету?

Да вот только непонятно, связаны ли эти два явления: распад СССР и упадок качества образования. Конечно, совпали во времени, но ведь мы все прекрасно знаем, что менталитет не поменять за секунду. Соответственно, то, что стало развалом СССР началось лет за 10 до того минимум. Люди начали по-другому смотреть на вещи, по-другому воспитывать детей. Конечно, не исключено, что и США внесли в это свой вклад (своими свободами, товарами и тд). Но люди сами сделали свой выбор. Как говорится, не ценишь, пока не потеряешь. И, всё же, мне кажется, что диктатура – не лучший способ удержать общество в хорошем состоянии.

Таких семей немало и в США. Никогда не будет социального равенства. Даже если Вы заядлый комунист, Вы это понимаете.

Не осведомлен с криминальной историей СССР, но, думаю, что, даже если что-то и происходило масштабное, то это быстренько заминали. Никому не нужна была шумиха, а пресса была подконтрольна, соответственно, люди узнавали не больше, чем им позволяли.

Зато естественный отбор. Кто хочет, тот порвет себе одно место, но добьется чего-то. Алкоголики и в СССР были. А винить в своих неудачах по жизни то, что мы уже не в СССР – по меньшей мере, по-детски. Да и просто глупо.

В США 1% населения владеет 19.3% всего состояния (Источник). Что же тогда говорить о них?

Людство деградує на очах. Я думаю, що ми якраз живемо у переломному моменті.

При этом средний класс в США есть, у нас же этой прослойки априори нет

Есть, но если нужно будет выбирать одно из двух, я выберу первое. Думаю, и вы тоже.

Конечно, связаны, так же как и развал экономики, и рост преступности, и обнищание населения, и упадок здравоохранения, науки, инфраструктуры и прочего. Тогда был запущен процесс деградации, который мы наблюдаем по сей день. В России ситуация достаточно удручающая, а уж про другие бывшие республики( Украину, Грузию, Молдавию и пр.) и говорить нечего - дела обстоят совсем плачевно. Поэтому и наблюдается массовая эмиграция. Виной всему перестройка. Именно в ходе неё начался экономический кризис, укрепление националистов и центробежные тенденции, привёдшие к развалу Союза. Брежневский или андроповский СССР мог бы просуществовать ещё очень долго. И сам распад СССР произошёл вопреки воле большинства людей. 76% населения в 1991 г. проголосовали за сохранение СССР, но на них мнение просто наплевали.

Но то, что было в СССР, было к нему наиболее приближено. Поэтому финансовая верхушка Запада и тех же США так бесилась.

Есть такая вещь, как "сарафанное радио". Скрывай, не скрывай - не поможет, об этом неизбежно пойдут слухи. Об уровне преступности тогда и сейчас можно судить просто по реакции людей на преступления. Тогда каждое убийство вызывало шок, сейчас же к убийствам все привыкли, и они никого не удивляют.

Это не естественный отбор, это деградация. Государство, которому наплевать на воспитание следующего поколения, обречено. В США, например, всех американцам с детства прививают чувство патриотизма. А у нас что? "Поскорей бы свалить с проклятой Рашки".

А что, надо равняться на США? СССР как бы был их идеологическим противником.

Насчет бесплатного лечения сейчас:
http://al391.livejournal.com/6016600.html

В СССР затраты на услуги ЖКХ были копеечными, продукты питания тоже стоили дешево(их потребление, согласно статистике, было выше, чем сейчас), образование и медицина были реально бесплатными, жильё было государственным, и государство брало на себя все заботы о нём(не было вонючих и грязных подъездов, обшарпанных домов и пр.), плюс никто не мог обманом его отобрать и выкинуть людей на улицу и т.п. Ну и не было такой дифференциации доходов, такого, чтобы один получал 6000 р., а другой - 90000 р. Поэтому большинству населения жилось лучше, чем сейчас, а меньшинству, конечно, хуже - о собственных самолётах, яхтах, дачах на Рублёвке, виллах на Канарах и т.д. советские партийные функционеры не могли и мечтать.

Ну, просто планка была пониже) Дачи в Феодосии (или где там еще) всё же были. Личные автомобили, привилегии для партсовета. Или я неправ?

Просто тогда ведь довольно скептически относились ко всему неотечественному. Соответственно, не было импортных Мазерати и Бентли, не было вилл на канарах и яхт в офшорных бухтах. Получали меньше, но это потому, что банально денег в стране было меньше (чисто с экономической точки зрения).

Поправьте меня, если у меня слишком стереотипное видение СССР (я родился уже в независимой Украине и о прошлом могу судить лишь по рассказам других).

Houdini, планка была очень сильно ниже. Если советские партийные чиновники жили в 10-15 раз лучше рядовых граждан, то сейчас нувориши, олигархи и прочие живут в сотни и тысячи раз лучше рядовых граждан+в СССР, в отличие от современных РФ и Украины, не было бомжей и откровенно нищих. Всё, что имели советские чиновники, было государственным и им фактически не принадлежало - государственные автомобили, дачи и т.д. После окончания их карьеры всё возращалось государству, они не могли передать это по наследству, вывести за рубеж и т.п. Денег в стране было не меньше, у СССР была 2-я по размеру экономика в мире. Надо учитывать разную покупательную способность советского рубля и российского. Ну и в целом советская властная элита работала на страну и на народ гораздо больше и эффективнее. Не было гигантских банковских счетов в оффшорах, капитал не выводился в другие страны, коррупция во всех эшелонах власти была гораздо ниже и т.д.

Убогой была перестройка. Ну и период застоя перед ней - от начала восьмидесятых.

О дааааааааа... Я от помню из воспоминаний какого-то генерала, как советский партичный чиновник в Украине КАТЕР скоммуниздил... и не отдал, само собой. Это подчеркнуто даже

...и ничего! его же противников потом и расстреляли!

СССР - была великой державой и это бесспорно! Кто бы там ни говорил о бомбах, вооружении и милосердии. Разоружи любую страну мира и посмотри что с ней станет в ближайшее время - на куски порвут. Армия - важнейшая часть любой страны, ее устойчивость и совесть, как бы высокопарно это ни звучало бы.
Голод был не везде. Я помню бабушка рассказывала, как после войны людей в первую очередь накормили - ввозили много рыбы. А уж потом начали вкладываться в производство и пр. Было безопасно - двери действительно не закрывали, гуляли в любое время.
Лишь благодаря СССР у нас такое количество фундаментальных наук, производство, институты. Перечислять можно бесконечно!
И если на то пошло, то я за тоталитаризм! Если завтра скажут - ты будешь получать вот такую з.п., на нее можно будет купить строго ограниченное количество, но ты будешь жива, у тебя точно будет мед.обслуживание, твои дети получат образование. А страна будет развиваться ускоренными темпами. Да - я буду работать за еду!
Мне очень понравился роман Сергея Снегова "Диктатор" - я просто в восторге была! Очень доступно объясняют жестокость наказания, идеологию и результаты.
Я за диктат и тоталитаризм!

Я поддерживаю, но я предпочел бы быть за него где-нибудь в Лондоне. Как Лонсдейл. Кстати, это ведь он после своих героических свершений, выступая перед рабочими в СССР, сказал сакральную фразу: "Что это у вас тут за бардак творится? Дайте мне этот завод на годик и я из него конфетку сделаю!". Больше "Лонсдейл" перед рабочими не выступал.

А я могу и поработать)) Я вообще поняла, что у меня больше рабоче-крестьянский склад.
К тому же - в СССР была разработана прекрасная идеологическая машина. Весь юношеский максимализм и бурление говен направляли в нужное русло. И вуаля - с младых ногтей прививали хорошие принципы.

Очень важную тему подняли.

Вот раньше в обязаловку было пионеры, лагеря всякие, кружки были не обязательны, но очень желательны. Типа кружков было много, бесплатно, молодежи было чем себя занять. Однако во первых все было подчиненно жесткой гос. идеологии что не есть хорошо. Второе, кружков гуманитарного направления практически не было. Намедни я задумался, а так ли все плохо сейчас? Конечно, просто пройдя по улице можно подумать, что плохо. Но если взглянуть шире. то вырисовывается совсем иная картина. Молодежь занята делом. Все, кто хочет, заняты делом. Ролевики не в счет, это предмет отдельного разговора. Летом почти в каждом парке или сквере можно увидеть танцующих молодых людей. Разные танцы и под разную музыку. Не раз наблюдал в сквере как люди в настолки играют, всякие там кружки макраме и бисироплетения. Да и сам не раз устраивал лекции под открытым небом... Я уже не говорю про всякие скейты, ролики и велосипеды, на которых ребята выделывают неимоверные трюки, или учатся этому, в специально оборудованных местах... Уже пару лет как действует бойцовский клуб. Не однозначное с моей точки зрения начинание, но лучше, чем пьяные драки в подворотне. Так что кто хочет - занимается чем-то. Конечно пьющей и курящей молодежи стало намного больше. Думаю это потому, что молодежь перестали силком загонять в кружки и кто хочет бухать - бухает с юности, а не пускается во все тяжкие в более старшем возрасте. Вот и все.

Цікаво. Вони кінчають життя самогубством, бухають, народжують у 14, вживають наркотики. Це деградація низького рівня. А що ти зробив, щоб вони цього не робили ? Нічого.
Повір, зараз нам таку фігню в голову забивають, що посивіти можна. І багато хто "ковтає" цю лже-правду.

Ни одно успешное государство не может обойтись без жесткой гос. идеологии. И это уж точно лучше, чем сейчас, когда идеология только одна - деньги и любые способы их получения.

Да и в целом интеллектуальный уровень и уровень физподготовки молодёжи значительно сократился. Тот же спорт в загоне.

Ну да, просто государство забило на воспитание молодежи. Так же, как и на финансирование культуры, поддержание в хорошем состоянии музеев, театров и т.д., развитие образования и прочее.

А что я могу сделать? Как один человек может изменить ситуацию в стране в целом? Этим должно заниматься государство, а оно ложит на это большой и толстый.

то не спіши осуджуавати. а диктатура до добра не приведе.

Я гражданин этой страны и вполне могу оценивать ситуацию в ней. Диктатура лучше, чем анархия и бардак. Да и в развитых и цивилизованных странах демократия резко урезается в критических ситуациях, во время войн, например.

ти не можеш оцінити диктатуру

Практика показывает, что анархия куда хуже. Примеры - Сомали, 1917 г. в Российской Империи, ситуация после Великой французской революции, 90-е годы в РФ.

Бред. Десятки стран от США до Сингапура прекрасно обходятся без промывания мозгов своим гражданам.

Кто хочет - отжимается по утрам, кто не хочет - похмеляется. Это зависит от человека.

А тебе не кажется что этим должно заниматься не государство?

Не может.А вот что-то сделать - вполне. Сергей Бадюк например спортплощадку у себя во дворе построил и занятия проводит раз в неделю.

Ну хорошо. Вот в твоей стране сейчас практически диктатура. Это признает все мировое сообщество. Тебе хорошо жить стало? Можно спросить еще у белорусов, наверняка здесь есть, как им живется при диктатуре. Особенно по сравнению с развитыми демократическими государствами.

В США идеологией является патриотический либерализм. В Сингапуре - национальное достоинство. Мозги гражданам прекрасно промывают СМИ в любой стране.

Только почему-то вторых гораздо больше, чем первых. И ситуация к лучшему не меняется. В СССР всё было иначе.

Государство должно принимать в этом участие. Хотя бы закрыть имбецильные передачи вроде "Дома-2" и "Камеди Клаб" и, в целом, поднять культурный уровень контента зомбоящика.

Этого мало. Нужна ещё правильная политика тех, кто занимает руководящие должности в стране. И они должны подавать пример остальным гражданам. Такой уж менталитет тут у населения - снизу ничего само не организуется, все позитивные посылы должны исходить сверху. Если их нет, то и положение дел будет соответствующим.

Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что это лучше, чем полный бардак. Белорусам вряд ли бы понравилось то, что было на Украине в 2005-2010 гг.

А ты прям знаешь что у нас тут было. Хотя да... Бензин в полтора раза дешевле был, упрощенное оформление документов во многих инстанциях, менты, которые реально боялись прокурорских проверок и жалоб населения, внутренние войска загнали гопоту в подворотни и тд. А кого там героем объявили или не объявили - мне глубоко плевать. правда в том, что на то время наметились реальные подвижки в направлении улучшения жизни. Если б тогда не сократили срок службы до года, то фиг бы сейчас отменили призыв. Еще б десяток лет чесались с контрактной армией...

Но никому эту идеологию не вдалбливают насильно с пеленок каждый день.

Да не было. Просто курили по углам, а пили в подворотне кто сильно хотел. Просто был комсомол, который был очень полезен для карьеры и ряд других организаций, где была такая фигня, как моральный облик.

Не должно.

Гм... змбоящик вообще-то для других целей. Никак не для окультуривания хомячков.

На правительство проще всего все свалить. Проще, чем поднять пятую точку и что-то сделать.

Основная проблема с Союзом, при всей его специфике, в том, что распался-то он давно, а по качеству жизни РФ до сих с ним соревнуется и во многом проигрывает. Не говорю уж про Украину (во избежание хохлосрача: о некоторых либо хорошо, либо ничего). И это ещё не худшие государства, но мало кто будет жалеть об этих "уродливых детищах" Беловежского договора, если они исчезнут.

Иными словами, СССР-то отстой, конечно, но с позиции жителей третьесортных стран рассуждать об этом проблематично.

Вот он, комплекс "большого брата" во всей красе. У нас хоть видимость демократии, в отличии от вашей диктатуры.

Эти страны хотя бы развиваются, в отличии от совка, который был так велик, что отставал от передового человечества почти во всех сферах кроме разве что военной и то худо бедно, да космической, но опять же с прицелом на боронку.

Вот-вот, я и говорю, что вопрос не в том, хорошо или плохо было в СССР, а в том, стало ли лучше после его развала. Ясно же, что мы больше потеряли, чем приобрели. РФ с Украиной ещё ладно, а про республики типа Грузии, Молдавии, Армении и говорить нечего. Республики Средней Азии вообще откатились в Средневековье.

Уровень нравственности, социалка, образование, уровень безопасности и многое другое в "совке" были намного выше, чем у "передового человечества". И эти страны скорее деградируют, а не развиваются(если ты о постсоветском пространстве). Вот "совок" действительно развивался - с середины 50-х до середины 80-х жизнь сильно улучшилась и качественно изменилась. Если бы Союз не развалился, то в наши дни это наверняка была бы уже другая страна.

О чем и речь. Специально ни слова не сказал, но все равно полилось: "диктатура, комплексы, большой брат".

Ну, как раз тут ничего не изменилось: при совке тоже любили кормить сказками о светлом будущем.

Безногий ругает хромого за то, что тот плохо бегает.

Интересно, кто у нас тут из третьесортных стран?

Москвичей вроде нет (я имею в виду кавказских национальностей). Из Молдовы пара людей были вроде... Да из Казахстана.
Додано через 2 хвилин
А если речь об Украине, то я помню, как я катался на московских и питерских трамваях и троллейбусах. Это позор, как по мне. Устаревшие, полуизношенные модели. Трамваи в особеннности. По-моему, видел в Питере такие, о каких у нас в Донецке уже лет десять как забыли. А вот такие делают во Львове:
http://www.yapfiles.ru/show/726330/168929a...0bfe3c.flv.html

В данном случае жители СНГ, конечно.

Ты, я, он, она и так далее. Погоди, вот станем европейцами и будем людьми второго сорта. Не, вроде мы уже и так второсортные

Наивная. Они считают пост-сов-пространство страной третьего мира и приравнивают к развивающимся странам вроде Нигерии.

Пока, к большому сожалению, оно так и есть. Только кто-то хоть пытается развиваться, а кому то и в компании с Нигерией сухо и комфортно.

Фистандантилус, наивная в чем?) в том что мы воспринимаемся европейцами как люди второго сорта? И при вступлении куда-то там это отношение не изменится

Собственно, вот результат перестройки(специально с маленькой буквы) - сверхдержава, несколько десятилетий противостоявшая США и всему капиталистическому миру, превратилась в банановую республику(одну большую и множество маленьких). Поэтому любой здравомыслящий человек должен закрепить за ней правильное определение:русскоязычный - "катастройка", англоязычный - "debuilding". Горбачёв - один из величайших предателей русской истории и величайший предатель 20-го века. Если страны постсоветского пространства превзойдут "совок" по большинству показателей и параметров, то и хрен с ним, все про него забудут, если будут дальше катиться в задницу - определённый повод жалеть об утраченной державе у людей всё же будет.

Савок отбросил копыта потому, то иначе просто не могло быть. Время империй и таких людоедских режимов безвозвратно ушло. Весь мир стремиться к лучшему и и совок крякнул именно под давлением структурных изменений мирового масштаба. Эта модель была заведомо не жизнеспособна в 21-м веке, но искусственно десятилетиями ее агония поддерживалась. Понятно, что это не могло продолжаться вечно.

Албус, он не крякнул, его развалила шваль, пробравшаяся в госаппарат. То, что режим был недемократичным, и всем заправляла номенклатура, увы, сыграло свою роковую роль. А народ был против развала, референдум 17 марта 1991 г. это показал. То, что США не развалились и ведут агрессивную внешнюю политику, показывает, что время империй нисколько не прошло. И если уж на то пошло, для 20-го века, а не для 21-го. 21-й век наступил только через 9 лет после распада СССР.

Ну для тоскунов по ушедшему и любителей перекладывать ответственность это может и так.

Напомни-ка мне когда бывшие империи начали отказываться от своих имперских амбиций и заниматься делом? И насколько в этом отстал от них совок? Лет на 30? Или 40?

США во первых не империя, а просто одно из сильнейших государств. Во вторых у них совершенно иная ситуация.