Дискуссия №8, II этап Турнира Бесед, PrioratSiona - 3ugaH - Rose_Tyler

Участники: PrioratSiona - 3ugaH - Clara Oswald Тема: Социально - технический прогресс + Богатство портит человека? На выполнение II этапа у вас времени с 20 декабря (20:00 по Москве/19:00 по Киеву) по 27 декабря (01:00 по Москве/00:00 по Киеву). В теме могут постить только сами участники и организатор. Удачи!

3ugaH, Доброго времени!
Чтобы иметь более полную информацию о теме, я ознакомился с постами в ней. На мой взгляд, дискуссия в теме оказалась значительно уже изначально заявленной темы. Участники её ушли в обсуждение в основном научного и технического прогресса, а так же в частности.
Первое же заявление о том, что общество подбирается к пику прогресса, мне кажется не совсем обоснованным. Думаю, люди ещё не полностью видят гору "прогресс", а потому не могут достаточно уверенно сказать, где у неё "пик".
Разумеется, мы живем уже не в древнее время и не в средние века. Технический прогресс быстро шагнул вперед, возможно даже слишком быстро, за последние годы. Во все времена развития людей психика и тело человека привыкали, адаптировались к новым условиям. Нужно было охотиться - адаптировались к охоте, к физическому труду. Понадобилось больше думать, создавать материальные блага - мозг человека стал адаптироваться и развиваться. И вот сейчас уже человек может выжить имея относительно низкое физическое развитие, но при этом высокое интеллектуальное (не берем случаи крайние, когда он в Африке и не может достать банан с пальмы или когда столкнулся с несознательным индивидуумом в подворотне).
Тело человека привыкло переносить высокие физические нагрузки, а за тысячу лет (в сравнении с миллионами лет развития до этого) его поселили в дома, потом снабдили мягкими постелями, а в конце-концов ещё и дали транспорт чтобы не заставлять пройти километр-другой. Такие перемены отрицательно сказываются на здоровье людей. Но люди не даром развивались умственно и придумали такие решения как физкультура, спортзалы и т.п.
Люди научились выращивать достаточно пищи, чтобы в некоторых районах их проживания (не берем в расчет голодающие страны) избавить людей от необходимости выращивать пищу самим себе. Избыток пищи не замедлил сказаться на здоровье людей. Организм человека привыкал тысячи лет перерабатывать одну и ту же пищу и не в очень больших количествах. Сейчас он получил огромное разнообразие в том числе не натуральной пищи, от потребления которой ему явно лучше не становится. И люди, создав эту проблему, решают её, выращивая экологически чистые продукты, которых совсем мало по сравнению с потребностями людей.
Развивая технику человек на время забыл или даже не подумал о разрушении окружающей среды. Как итог мы получили необходимость срочно бороться с разрушениями озонового слоя, пока нас не выжгло радиацией, с загрязнением рек, потому что пить хочется не смесь кислот, и с загрязнением атмосферы, чтобы не ходить в ватно-марлевых повязках круглый год. Опять же, человек хотел получить технический прогресс и получил его, но за всё нужно платить. И теперь этот же технический прогресс решает созданные человеком проблемы: чистит воду, уменьшает загрязнение окружающей среды, воздуха например, и мусор перерабатывает.
А как же социум? Разумеется сейчас не убивают и не насилуют на каждому углу. Установлены некоторые рамки и некоторая защита интересов людей. Политическая система, судебно правовая защита - всё это направлено на социальность развития общества. Эта социальность позволила людям добиться существенного прогресса и её выгодно сохранять, куда выгоднее, нежели позволить людям резать друг-друга на улицах. Опять таки, я говорю не про "страны третьего мира" потому что там с социальным прогрессом всё иначе. С другой стороны, люди ради своих интересов разработали достаточно много методов влияния на человека и психика человека от этого страдает. Люди привыкли жить в совершенно других условиях. Сейчас в мегаполисах нервная система человека подвергается большим нагрузкам и истощается. Если прибавить к этому разные проблемы вроде работы приносящей эмоциональную нагрузку, личных проблем и т.п., мы получим всё вплоть до самоубийств, психозов и решения проблемы с помощью антидепрессантов. И снова, создав проблему, человек пытается её решить с помощью технического прогресса придумав таблетки. Впрочем, есть и другие виды психологической разгрузки, которые человеку пришлось изобретать.
Достаток некоторых людей позволил им вернуться от социального мышления к животным инстинктам. Если не приводить совсем жутких примеров, то некоторые сейчас могут есть, пить, покупать и продавать людей, как вещи, убивать их, если захотелось. И при этом такие люди будут оставаться почетными и уважаемыми членами общества. Так, не прямо, технический прогресс и его следствие - достаток, дали возможность, но не заставили, людей отойти от тех принципов, которые помогли придти в частности к нынешнему уровню технического прогресса.
Разумеется, развитие человека в истории нелинейно и более того, не равномерно. Нелинейность нам показывает возможность высоких этических достижений на ряду с низкими техническими и наоборот, в разных странах, в разные века. Это и Индия, и Рим, и Китай. Не равномерность прогресса можно наблюдать и сейчас: в некоторых странах за убийство человека можно просто заплатить некоторую цену, в некоторых оно вообще безнаказанно, в то время как в более цивилизованных простому человеку будет гораздо больше хлопот за убийство другого.
Все эти примеры я привел чтобы показать, из чего я делаю вывод о том, что прогресс должен быть постепенным, гармоничным, равномерным, и почему он никогда не будет одно полярным. На счет последнего утверждения - цивилизация изобретающая ядерный реактор скорее всего изобретет и ядерную бомбу, а при недостаточном социальном развитии её и применит. Получается, что любой прогресс будет нести и плохое и хорошее. А раз людям есть куда развиваться, то нам достается вопрос, как сделать так, чтобы свести к минимуму риски связанные с прогрессом и не остановит ли это сам прогресс, ведь существует и обратная связь - двигатель прогресса.
Основу своего мнения я изложил, надеюсь, 3ugaH поправит и дополнит меня, там где я мог ошибиться или что-то упустить.

Мое почтение уважаемым оппоненту и ведущему :skype_sun:
Я и не предлагаю смотреть на вещи однобоко ... Человек и богатство - тема весьма многогранная, в ней очень много нюансов. Что за человек? Как к нему пришло богатство? Мечтал ли он о нем денно и нощно или же относился к наличию или отсутствию богатства спокойно? Как планирует распорядится (или уже распоряжается) им? На каждый из этих вопросов может быть множество вариантов ответов - соответственно, не меньше вариантов ответов будет и на вопрос - может ли богатство испортить человека ... Предлагаю в дальнейшей дискуссии рассмотреть различные ситуации ... А пока что -

Я прошу прощения за свою неосведомленность, но напомните мне, пожалуйста - о ком идет речь ...
Ну, а то, что на золоте можно помешаться, давно известно и прекрасно описано в литературных произведениях - вспомним, хотя бы, Скупого рыцаря ... В "Хрониках Нарнии" ("Покоритель Зари") упоминается остров с Драконьим Золотом, которое сводит человека с ума ... Обе эти ситуации, увы, в реальной жизни - не такая уж и редкость, пусть и не в столь гипертрофированной форме ...

Этого нормальный человек, в принципе не способен понять ... В мире так много интересного, непознанного ... А жить для того, чтобы копить деньги на счетах? Если честно - мне жаль таких людей ... Как сказал мой любимый Омар Хайям - "не богатство служит им - они богатству служат ..." В "яблочко", как говориться ... И еще мне нравится афоризм, уже более современный - что для таких вот Скупых Рыцарей "жизнь - это соревнование, у кого на момент смерти будет больше денег в банке" ... Злая шутка, но точная, к сожалению.
Для комфортного существования человеку, на самом деле, не так уж много и нужно - это стало известно не сегодня и не вчера ... И с собой "на тот свет", тоже ничего не заберешь - так зачем тратить жизнь на бессмыссленное накопительство?

Если все государства - вблизи и вдали -
Покоренные, будут валяться в пыли,
Ты, великий владыка, не станешь бессмертным,
Твой удел невелик - три аршина земли ...

Это тоже сказал великий мудрец Хайям почти тысячу лет назад ... Но люди не внемлют голосу разума, и, с упорством, достойным лучшего применения, продолжают грести все "под себя", наплевав на все остальное - природу, познание окружающего мира, собственный духовный рост ... Не для всех, конечно, но для многих, понятие "счастья" сводится именно к понятию "богатства". Соответственно, и ценится лишь то, что ведет к нему ... А это уже ненормально.

PrioratSiona, Доброго времени! Сорри за задержку, др было :-[

тут полностью согласен. Пик прогресса нельзя определить

это на твое усмотрение, плохо или все - таки жертва не такая уж и большая?

да, но приспособиться можно ко всему

магнитные бури, резкая смена погоды, приливы и отливы - это все влияет на человека. Так что проблема не только в психике и нагрузках.

такое всегда было, есть и будет. Тут уж прогресс точно не влияет на это

вот именно, что должен быть)

кто то из ученых сказал, что 3-й мировой не будет. Все будет зависеть от того, кто быстрее нажмет на одну всем известную кнопку.

ты правильно сказал, что люди начали придумывать прогресс к прогрессу. Те, кто много времени сидят на одном месте - придумали спортзал, фитнес, ну или ту же пробежку вокруг стадиона. Те люди, которые страдают психическими расстройствами, депрессией - есть таблетки, психиатры, психологи и так далее. Человек - такое существо, которое ко всему может привыкнуть(паразиты, они и в Африке паразиты) и по мере прогресса этим и занимается. Сделать прогресс постепенным вряд ли когда-нибудь получится, это из разряда фантастики. Развитые страны борятся с выбросами подписывая договоры между собой о "снижении загрязнения атмосферы", есть куча организаций, которые следят за порядком на нашей планете. По этому социум пытается все-таки как то исправить свои же проблемы, связанные с этим прогрессом.

В целом, социальный прогресс идет более постепенно, от этого и качественнее. Как писали в теме - 100 -150 лет назад люди были зверьми. Сейчас таких зверей меньше. Конечно совсем их убрать не получится, но попытки есть. Это, как уже неоднократно тут говорилось, про страны не третьего мира. Да, люди погрязли в проблемах, в депрессиях, но они хоть пытаются сохранять свою человечность при том, что мир жесток)

А технический прогресс, как мне кажется, больше всего ударил не по окружающей среде, а по детям. Дети, которые с 2-х лет в технике разбираются лучше, чем их старшие коллеги) дети, которые вместо игр на открытом воздухе, сидят на лавочке и играют в телефоны, планшеты и т.д. От этого, в ту пору, когда формируется организм, появляется куча болячек, которые со временем се больше и больше развиваются. Приведу пример из своей гимназии. На встрече выпускников разговаривали с классным руководителем, сейчас она ведет третий выпуск. Так она говорит, что в первом выпуске (2000 год) из 30 человек было всего 2-е, у которых плохо со зрением. В нашем (2007) таких было по более, ну и пару человек со скалеозом. А сейчас у нее только 11 сердечников в классе, не говоря уже о плохом зрении и кривой спине у каждого. Я уже писал, что человек приспасабливается, но это взрослый. Детям сложнее. В общем как то так)

Кое-что хотелось бы добавить к сказанному.
Есть афоризм о том, всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно ... Нечто похожее можно сказать и богатстве - чем оно больше, тем труднее его владельцу сохранять свои добродетели ... Есть и такое мнение - богатство дается человеку, как испытание свыше, причем, довольно суровое ... Только вот сам человек об этом не подозревает ... ;) Одни люди выдерживают его и остаются людьми, другие же - увы! - превращаются в рабов своего богатства ... :(

Кое-что хотелось бы добавить к сказанному.
Есть афоризм о том, всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно ... Нечто похожее можно сказать и богатстве - чем оно больше, тем труднее его владельцу сохранять свои добродетели ... Есть и такое мнение - богатство дается человеку, как испытание свыше, причем, довольно суровое ... Только вот сам человек об этом не подозревает ... ;) Одни люди выдерживают его и остаются людьми, другие же - увы! - превращаются в рабов своего богатства ... :(

3ugaH я тоже редко тут пишу)

Плохо или хорошо... Просто по-другому) Те, кто получает все плоды технического програсса и имеет возможность расплачиваться аз них по минимуму, скажут что очень хорошо, а те кто остался на переферии и чьи дома снесли чтобы добыть полезные ископаемые не согласятся. От прогресса есть и польза и вред, гармонию, как и закон сохранения энергии, вряд ли можно отменить)

Конечно, люди, их психика и тела приспосабливаются. И скорость приспособления не всегда оказывается достаточной... Это, конечно, даёт эволюционный толчок. Выживают, и выживают хорошо, приспособившиеся)

И некоторые из этих факторов влияли на человека уже давно, хотя некототые и изменились в частности из-за прогресса.

Если человек понимает что не выживет один, он будет вести себя более социально, будет участвовать в жизни социума активнее, чем когда понимает, что у него всё есть, а у других хоть трава не расти) Вот это "всё есть" даёт нам прогресс, стремять удовлетворить потребности людей.

Своеобразная и кратковременная война, и тут полностью с тобой согласен)

Бьет сильней по тем, кто хуже защищен, конечно. И потом изобретают операции по восстановлению зрения, вроде лазерной коррекции, открывают центры, где исправляют сколиоз...

Я думаю, что прогресс на прямую связан с процессом познания и в чем-то с ним схож. Одну интересную аналогию приводили к процессу познания, сравнивая его с шаром: чем больше шар познания, тем больше у его поверхности точек соприкосновения с окружающей его неизвестностью. Мне кажется, прогресс не лишен того же, потому как почти с каждым ответом мы получаем вопрос, а то и не один. Когда люди в деревнях сидели с лучинами, а в городах со свечами, им не приходилось решать проблемы загрязнения окружающей среды от производства электроэнергии, но приходилось решать другие. Сможет ли прогресс когда-то достигнуть своего пика, и есть ли таковой? Если он есть, то достигнет ли он его в результате полного познания или в результате того, что производящим прогресс просто не хватит сил/мозгов/ресурсов чтобы продвинуть его дальше после определенного этапа?
Сможет ли прогресс свести на нет свои негативные последствия и если сможет, то как это отразится на самом прогрессе, не остановит ли его?


Так как к нам подключили собеседника, нужно затронуть и вторую тему)
Rose_Tyler, доброго времени!

Полностью согласен, те же вопросы возникли у меня, когда я прочитал название темы. И возникло ещё два вопроса - а что за богатство и сколько его?
На мой взгляд название темы не совсем полностью отражено в её обсуждении. Богатство бывает не только материальным, но и духовным. Однако, именно о материальном идет речь в теме. Пожалуй, это действительно более спорный вопрос, чем богатство духовное - с плюсом наличия этого богатства согласятся многие.
Богатство материальное может быть разным в количестве и в качестве. Красивые и дорогие статуи и картины, которые человек не продает, хоть и являются материальным богатством, но и могут обогащать духовно, во-первых владельца, а во-вторых других людей, если он устраивает выставку.
У человека может быть мощная машина, возьмем например буггати вейрон. Разгоняется до 400км/ч, прекрасная машина. Он мог получить её долго и честно работая (не знаю в теории кем, где и сколько),
а мог получить не честно. Метод получения богатства характеризует человека вне зависимости от действия этого богатства, оно начнет действовать уже после приобретения. А вот использование богатства... Если человек на своей буггати начинает гонять по дороге ночью на скорости 300+ км/ч, то это опасно не только для хорошей машины человека но и для окружающих. Как для автомобилистов так и для пешеходов. С другой стороны, человек может на этой буггати гонять по треку и от этого никому не будет хуже, а может даже будет лучше, потому как можно будет исследовать даже как работает мозг человека при такой нагрузке, как быстрая и сложная езда.
Человек с деньгами может делать себе золотые дворцы, а может строить на эти деньги заводы и создавать рабочие места.
Человек с деньгами может обучаться за них разным навыкам, которыми потом будет приносить пользу обществу. А может и не приносить, но тогда саморазвитие становится чистейшим эгоизмом, потому как человек поглощая материальные блага произведенные не им ничего не отдает обществу.
Человек с деньгами может тратить их на еду себе и весить под 200кг, а может копить на образование своим детям или строить питомники для животных.
Думаю этих и других примеров распоряжения богатством можно найти много. Почему люди поступают так или иначе? Будет ли условно "своровавший" богатство специально делать с помощью него полезные для других вещи, делиться им? (Робин Гуд, возможно, как частный пример) И будет ли честно заработавший богатство делиться им?
Мне кажется, что ответ на эти вопросы уже в области психологии человека и варианты могут быть самые разнообразные.
Эти варианты описывать не буду, чтобы лишний раз не отбирать хлеб у других участников дискуссии.
В любом случае, материальное богатство, это материальное благо, которое может быть сконцентрировано или у (условно) одного человека, или поделено (равномерно или не равномерно) между группой людей. И с этой точки зрения, социуму выгоднее чтобы материальные блага концентрировались у того, кто сможет ими лучше распорядиться для блага общества. Например, можно отдать 1000 саженцев картошки одному опытному агроному или раздать их по одному не профессионалам в области сельского хозяйства. Скорее всего, в первом случае урожай в социуме будет больше, чем во втором. Конечно, при условии, что агроном честный и не съест всю картошку сам) В частности для решения подобных задач создано государственное управление. В идеале, оно грамотно распределяет затраты материальных благ (в т.ч. рабочей силы) и за тем грамотно распределяет полученные в результате работы материальные блага. В силу некоторых причин этот механизм, скажем так, может не всегда работать..
"Быть богатым это здорово. Это позволяет людям быть настоящими "плохими людьми", как им и предначертано природой" (с) Неудержимые скрытого мата там нет, просто не хотелось употреблять несколько резкое слово
Позволяет, но не заставляет. Выбор как вести себя и что делать, всегда остается за человеком. Хотя иногда он и очень сложный.
В заключении скажу, что тема весьма обширна, можно приводить множество в том числе и диаметрально противоположных примеров, так что я рад, что мы теперь обсуждаем и её) За сиим передаю слово тому, кто его примет) =hi=

PrioratSiona, спасибо за столь содержательный ответ на мои посты, а то я уже боялась, что мне придется постить на свою тему в одиночестве ... :D Ты сказал многое из того, что я и сама собиралась написать в следующих постах ...

Разумеется ... Только хотелось бы добавить, что способ приобретения богатства и то, как человек его использует - не такие уж независимые друг от друга вещи ... Думаю, ты согласишься, что заработанное честным трудом (зачастую - долгим и тяжелым) человек не будет бросать на ветер, например, играя в казино, а найдет им более полезное применение ... Может, даже, у него возникнет желание помочь кому-то, кто в этом нуждается - ведь он помнит о том, как ему самому было тяжело ... Я не утверждаю, что так будет обязательно. Но в любом случае - вероятность больше, чем в случае человека, которому богатство пришло легко, а тем более - нечестно (в самом деле - не для того же он его воровал, чтобы потом делиться с другими ...) Не зря ведь говорят, что то, что легко дается - не ценится ... Вспоминаю притчу о том, как отец посылал сына на заработки, а по возвращении проверял, насколько честным путем заработаны деньги, таким оригинальным способом - он бросал деньги в огонь ... Пока деньги доставались молодому человеку легко (не помню уже точно всех подробностей), он смотрел на действия отца довольно спокойно ... И лишь в последний раз, когда деньги были, действительно, заработаны целым годом тяжелого труда, юноша бросился вытаскивать их голыми руками из огня ... "Вот теперь я верю, что ты их честно заработал" - удовлетворенно сказал отец ...

Тут важен, и в очень большой степени, моральный аспект. Мне кажется. нормальный, неиспорченный человек просто не может спокойно проигывать за вечер милионные суммы, покупать самолеты и яхты или держать дома чемоданы с золотыми слитками (это из нашей, украинской действительности), когда рядом дети голодают, в больницах умирают люди из-за того, что нет нужных лекарств ... Некоторые считают, конечно, что тут нет ничего особенного - мол, есть у человека деньги - пусть тратит, как хочет ... Не уверена, что это правильный посыл - особенно, если добавить к этому далеко не всегда честное происхождение этих денег. А последнее - это факт, хотя его и не всегда можно доказать формально, юридически (но это уже претензии к качеству законов) ... В нормальном обществе за год миллиардерами честным путем не становятся - думаю, это не нуждается в доказательствах ...

А кто способен это заранее определить? :D И что считать "благом общества" - благо большинства населения, или благо руководящей верхушки?

Пример правильный, но не совсем по теме ... Ясно, что каждый должен делать свое дело, в каждом деле должны быть профессионалы. Но тема немного о другом. Скажем, кто именно будет распределять эти самые саженцы? И где гарантия, что их не распределят "по блату"? Или вообще - тот у кого больше денег и власти сам их заберет, вне зависимости от того, умеет ли он ими распоряжаться, и есть ли у него, вообще, специальное образование ... А может, эти саженцы ему по наследству достались, хотя он понятия не имеет, что с ними делать дальше ... Их бы взять да и отдать в умелые руки - для блага общества, кстати ... Но как же - "священная" частная собственность ... :D Вот о чем речь.

Это, как раз то, о чем я говорила выше - богатство дается человеку свыше, как своеобразное испытание его "на прочность". Человеческую.

О прогрессе выскажусь чуть позже, сейчас надо работать ... И так надолго отвлеклась ... :D

Вот, случилось небольшое "окно", решила написать пару слов ... Сама я человек, посвятивший жизнь науке. Профессионально - кандидат физ.-мат наук ... Поэтому то, что сейчас скажу. возможно, покажется кому-то странным ... Но эта мысль давно уже владеет мной, и я точно знаю, что не одинока в своих убеждениях ...
Так вот, если кратко ... Научно-технический прогресс, развитие именно технической цивилизации - не самый правильный (я уже не говорю о том, что далеко не единственный) из возможных путей развития человечества. Природой (Богом, Высшим Разумом - кому как больше нравится) в человеке заложены поистине гигантские способности, которые он не исползует даже на полпроцента - об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что существуют люди с экстраординарными способностями (причем, во многих областях - физической, умственной, психологической) ... Вот эти-то способности и нужно было человеку развивать, тем более, что, как считают некоторые ученые, у человека они изначально были, просто отрофировались из-за того, человек ими не пользовался, а пошел по пути создания для них "технической" замены ... Короче, если эта тема интересна, я ее буду развивать дальше ... :D В следующих постах ...

*пошла писать годовой отчет ...*

Rose_Tyler, о, надеюсь быть интересным собеседником)

Абсолютно согласен) Способ приобретения материального богатства и распоряжения им тесно связан через психику человека.
С одной стороны, всё время работая и заработав очень много, поняв, что всю жизнь он потратил на зарабатывание и заработанное им богатство не принесет пользы ему и другим, человек может не просто отчаяться и пойти пить/играть в казино, но и застрелиться.
С другой стороны, если он понимает как он с пользой применит своё богатство, то конечно же такой дипрессивный вариант развития событий не сбудется.

И может быть наоборот, что человек станет жадным и не захочет делиться тем, что так сложно было заработать. А возможно он не захочет делиться этим потому, что считает, что богатство розданное будет не честно заработанным другими людьми, а потому не будет ими цениться, приучит их к халяве и морально разложит. То есть при варианте, что он не будет делиться, человек не обязательно привращается в садиста (мучайтесь, как я мучался, чтобы заработать!) но может это делать и из благих побуждений.

Согласен, конечно. Хотя и такой человек может понять, что "не в деньгах счастье" и что он слишком много забрал других, столько, сколько ему никогда не понадобится и потому решит поделиться с теми, кто беден.

Хорошая притча, не слышал раньше)

Морально этическй аспект, психология человека, разумеется. Эти вещи, как и в теме прогресса, тесно связаны. Если честно, я не знаю конкретных чемоданов и людей, потому не хотелось бы уходить в частности) Но если у кого-то есть слитки золота - подарите, это очень ценный металл, например, для создания радиоэлектронных компонентов. Наделаем компонентов, построим космические корабли и будем летать по всей галактике :)
На счет миллиарда за год... Не знаю, сколько заработали изобретатели стяжек (или хомутов, как их называют) и изобретатели замазки (корректора), но думаю что много. Иногда изобретения приносят владельцу огромный доход потому как широко начинают использоваться. Но это уникальыне случаи, большая редкость.

А никто :) В этом загадка, без загадок жизнь была бы менее интересна) Не думаю, что благом общества можно считать благо для его части (руководящей верхушки).

Пример был только к тому, как можно распорядиться благом) И опять же, никаких гарантий нет и как найти кристально честного и рационально распределяющего - не известно :)

В этих неизвесностях и отсутствии гарантий, отсутствии понимания как добиться идеального течения процессов и есть вопрос :)
Не работающие, лежащие мертвым грузом в подземелье деньги это ведь тоже материальные блага которые отняты у общества, исключены из оборота и это обществу может вредить.
Додано через 3 хвилин
Rose_Tyler, мне до кандидата далеко, но всё же мы коллеги)

Зацикливание на НТП может быть фатальным для людей. Я уже писал, что прогресс должен быть гармоничным и от этого тезиса отходить пока не намерен)
Будет очень интересно послушать развитие темы в следующих постах, буду ждать :)

таков закон джунглей природы. Выживают сильнейшие

например?

прогресс ради прогресса. То есть даже при негармоничном прогрессе можно гармонично его "гармоничить") %)

я думаю, что пика нет и не будет, потому что мы сами об этом не узнаем. 30 лет назад были в диковину телефоны без шнура, а сейчас в диковину - эти же "домашние телефоны". А что будет считаться прогрессом для наших потомков? Допустим, у нас популярны смс, а у них будет какой то космоэска или межпланетноэска. Прогресс не имеет конца, а может и начала) Я согласен на счет аналогии "процесс познания как шар"

негативных последствий полностью не убрать, но помочь с ними бороться - да.


Rose_Tyler, доброго времени суток)

конечно, счастье не в деньгах, но и без денег счастья не будет. Что ненормального в том, что человек хочет обеспечить свою семью, детей, родителей на старости лет?

а какой, на ваш взгляд, правильный?

фильм Люси смотрели?)

собрались тут 2 ученых ума)) :popcorn:

PrioratSiona, я уже оценила тебя, как интересного собеседника ... :D Господи, как приятно общаться с умным и адекватным человеком, без фанатизма и выпендрежа ... :skype_sun: Рада, что мы еще и коллеги - тогда нам сам Бог велел хорошо понимать друг друга ... А если не секрет - какая у тебя специальность?

Правильно. Так может, не стоит всю жизнь тратить на пополнение банковского счета? В жизни столько интересных занятий помимо этого ... ;) Тогда и отчаиваться в конце жизни не придется ...

И это правильно. Ибо то, что человек применил богатство с пользой, само по себе уже означает, что он делал что-то полезное для себя и людей, а не только тупо копил деньги, как пушкинский Скупой Рыцарь - чтобы наслаждаться самим фактом их наличия ...

Может, конечно - ведь все люди разные ... Особенно, если в детстве сам жил в нужде и часто бывал голодным ... Но, повторюсь - тут, хотя бы в принципе, возможны различные варианты. А вот если человек украл (неважно - грубо, открыто или тайком, изящно) - то тут уж он, точно, делиться не будет ...
Вторая мысль требует уточнения и обсуждения. Речь идет вовсе не о том, чтобы раздавать на халяву всем подряд - это, действительно, кроме вреда обществу ничего не принесет. Именно об этом я писала выше. Речь о другом. Раз уж общество сильно расслоено (что, само по себе, плохо, но это предмет отдельного разговора), в нем всегда есть люди, которые в силу объективных причин, не могут расчитывать на собственные силы и нуждаются в помощи - дети, инвалиды, тяжело больные люди, немощные старики ... Не зря ведь есть крылатая фраза о том, что степень цивилизованности общества определяется отношением его именно к этим, наименее защищенным категориям населения ... Так вот - если уж у человека есть такая возможность (он богат), наверное, более "по-человечески" будет спасти от голода или смерти другого человека, чем покупать часы с бриллиантами за миллион долларов или проиграть столько же за один вечер в казино ... Конечно, никого нельзя заставить быть благодетелем, но для нормального человека (подчеркиваю - нормального, а не со сдвинутой психикой) выбор очевиден ... В цивилизованном обществе так и есть - там принято помогать ближним и не демонстрировать "внаглую" свое благосостояние ...
Где-то читала, кстати, что в Америке официально запрещено использовать эпитеты "эксклюзивный", "элитный" для товаров и услуг - чтобы не унижать своих соотечественников ... Любопытно, правда? А у нас все с точностью до "наоборот" - важно не то, что сам я ем красную икру, а то, что сосед не может себе этого позволить ... Важен не сам факт наличия у меня джипа (просто, как удобного средства передвижения), а то, что я могу похвастаться им перед другими - теми, у кого его нет ... Скажу больше - владение чем-то "эксклюзивным" постепенно приучает человека к тому, что он начинает считать себя лучше, выше других - просто потому, что у него есть эта вещь, а у другого - нет. Не секрет, что большинство владельцев автомобилей, особенно, дорогих, смотрят на "безлошадных", как на людей "второго сорта" - а это уже опасный симптом. Кстати - никому из "ученых мужей" - социологов никогда не приходила в голову мысль - почему у нас так не любят богатых? Вовсе не потому, что завидуют (таково расхожее мнение). Мне, например, джип или яхта абсолютно неинтересны, равно как, бриллианты и дорогая недвижимость - можешь мне поверить. У меня другая система ценностей. Мне пофиг, на чем кто ездит, или кто что на пальцах носит. Мне оно не нужно. Но мне совсем даже не пофиг, что некий индивид считает себя лучше меня и смотрит на меня свысока просто в силу того факта, что у него есть дорогая машина и счет в банке, а у меня нет ... При этом, неважно, что он за всю жизнь не прочитал ни одной книги, и двух слов связать не может, а из всех языков знает только матерный ... Но ведет он себя, как король ... Вот это меня, признаться, бесит ... Судя по отношению большинства нормальных людей к таким вот "крутякам" - не меня одну ... Отсюда вывод - тут плохо не то, что у человека есть богатство, а то, что, по его мнению, это богатство дает ему право считать себе выше всех остальных, ну, и вести себя соответственно.

Речь идет о бывшем (при Януковиче) нашем генеральном прокуроре ... Этот факт доказан правоохранительными органами и был показан на всю Украину по телевидению ... Равно как и многое другое, в том числе - и золотые унитазы в президентской рециденции в Межигорье, и гараж с дюжиной эксклюзивных бронированных автомобилей стоимостью 10 млн евро каждый (таких нет ни у американского президента, ни у арабских шейхов) ... Все это правда, а никакой не вымысел ... Людей даже специально возили на экскурсии, чтобы посмотрели, как живут "сильные мира сего" ... Не уверена, что таких, как наш бывший генпрокурор и его босс-президент, можно считать нормальными в общепринятом значении этого слова. Почему-то Билл Гейтс может появляться на международных форумах в костюме из обычного супермаркета и с часами на кожаном ремешке стоимостью 100 долларов, а нашему бывшему президенту обязательно нужны были золотые унитазы ...

Правильно, редкость. А у нас после развала Союза, олигархи появлялись, как грибы после дождя ... И всем прекрасно известно, откуда взялись их миллиардные состояния ... Только говорить об этом, теперь, почему-то, не принято ... Со времен дядюшки Вотрена ничего не изменилось, увы ...

Естественно, и я то же самое говорю.

Что-то я разогналась ... Ладно, о второй теме поговорим завтра, сейчас уже пора спать ... =zevaet=
Спокойной ночи! =girl_sleepymoon=

Уважаемый 3ugaH, а это почему, позвольте спросить? Вы действительно считаете, что общество без денег существовать не может? Еще как может. Точно также, как и без фирм "купи-продай", кстати ... А вот без материального производства, образования, медицины и науки - нет.

Перефразируя один известный афоризм, скажу так - нет трагедии в том, если человек хочет что-то иметь, трагедия начинается тогда, когда, когда невозможность приобрести желаемое превращается в жизненную трагедию ... Кроме того - мы здесь рассуждаем не о том, что нужно кормить семью, а о богатстве, как о категории, накопление которой является самоцелью ... Вы, надеюсь, читали, Скупого Рыцаря? Я об этом ...
В нормальном обществе человек может жить достойно и благополучно, не трясясь над каждой копейкой, ибо уверен в завтрашнем дне ... А вот этого, как раз, всеми так прославляемая "рыночная экономика" гарантировать не может ... Если не согласны - вспомните Великую депрессию в США ... Я могу Вам даже материал скинуть ... Дети и старики умирали с голоду и замерзали зимой на улице, а продукты сжигали, закапывали в землю, сливали в океан - чтобы не снизить доходы всемогущих корпораций ... Но это уже беседа на другую тему ...

В общих чертах - да, именно так, как я уже сказала - развитие внутренных способностей человека, заложенных в нем природой, и это куда более перспективно, чем развивать техническую цивилизацию, которая рискует рано или поздно, уничтожить саму себя ... Подробнее собиралась написать позже.

Не помню, но название знакомое ... Может, и смотрела ... ;)

Вас что-то не устраивает? :D

всем хочется нормально одеваться, обуваться, со временем сдать на права, купить себе машину, ходить в кафе и т.д. А для этого всего нужны деньги. Я не говорю про предметы роскоши, с ними иногда несчастья больше, чем счастья. А когда у вас 2 копейки в кармане осталось до след. зарплаты, то вряд ли выбудете счастливым. Не согласны?

мне кажется, что это идеальная утопия. Но, увы, в наше время это нереально. Хорошо было бы как в сказке Носова "Незнайка в Солнечном городе". Когда в Солнечном городе каждый занимался тем, что ему нравилось, но при этом все работали на благо друг друга. И все было и все довольны

этот афоризм как раз для девочек, которые хотят айфон, но не могут его купить) И жизнь заканчивается.. А вообще я имел в виду другое. Просто вы написали, что многие стремятся к богатству, так как они думают, что "счастья" в нем и ценится лишь то, что ведет к этому. Я хотел узнать, что в этом ненормального?)

я не читал, но догадываюсь о чем там речь.

лично вы в данный момент уверены в завтрашнем дне?

это уже просто клиника)

в фильме Люси показано, что будет с человеком, если он разовьет способности своего мозга до 100%. Фильм конечно фантастика, но задуматься можно. А как вы видите развитие внутренних способностей?


Додано через хвилину

та наоборот)

3ugaH, мне кажется, что чуть ниже в своем посте я объяснила, что именно я имею ввиду ... Никто не говорит, что человек должен ходить голым и голодным, и жить на улице ... А вот машина - к слову - это уже не есть предмет первой необходимости, учитывая что на данный момент 80% населения земного шара незнакомо с таким достижением цивилизации, как электричество ... США и Европа - это еще не все человечество ... А чем отальные люди хуже? Можете называть меня идеалисткой (и я буду гордиться этим!), но я считаю, что лучше бы обеспечить достойную жизнь большинству людей, чем продолжать увеличивать разрыв между "Золотым миллиардом" и остальной частью человечества ...

Разумеется - если каждый думает лишь о своем личном благе и ему наплевать на остальных ... Но не мешает помнить, что от тюрьмы и от сумы не стоит зарекаться ...
Солнечный город - не самая плохая модель общества, кстати ... Другое дело - до нее еще дорасти нужно, а это, увы, не скоро случится (если случится, вообще, а человечество не уничтожит себя раньше - в ходе развития технической цивилизации) ...

Увы, если бы только для девочек, мечтающих об айфонах ... :( Кстати - а Вы что имели ввиду? Говоря о богатстве, я вовсе не подразумевала стремление жить достойно - иметь крышу над головой, качественную одежду, хорошо питаться, иметь возможность получать хорошее образование, пользоваться достижениями культуры и т.п. Имелись ввиду предметы роскоши - драгоценности, дорогие машины, яхты, самолеты, замки, растрынькивание денег по элитным ресторанам и казино ... И при этом полное игнорирование духовной составляющей жизни человека ... Или Вы считаете нормальным стремление именно к такому образу жизни? Особенно когда рядом другие голодают?
Неужели, действительно не поняли, почему я назвала все выше перечисленное ненормальным?

А Вы почитайте - это А.С.Пушкин "Маленькие трагедии" ...

А я разве сказала, что мы сегодня живем в нормальном обществе? =-O
Конечно, не уверена ... Искренне рада, если у Вас наоборот ...

Что именно - клиника? То, что я перечислила - исторические факты, имевшие место в США в 30-ые годы ... Сама видела американские (кстати) фотографии тех лет, где закапывают в землю урожай помидоров, а молоко из бидонов выливают в реку ... Увы, это реальности рыночной экономики ...

Об этом будет отдельный пост ... Просто я сейчас занята в реале, мне нужно собраться с мыслями ...
Но, вот Вам такая мысль - всем известно, что средний человек использует возможности своего мозга на 4-5%, гениальный - на 10% ... Это касается памяти, проведения расчетов в уме, да и не только расчетов, но и любой обработки информации ... Но даже сейчас есть отдельные индивиды, поражающие своими способностями в перечисленных областях ... Если хотите, я поищу конкретные примеры, они у меня есть в компьютере, я специально интересовалась этими вопросами. Вот и представьте себе - зачем человеку увеличивать быстродействие компьютеров, если можно стремиться эффективнее использовать свой мозг ... Да, его тоже можно (и нужно!) тренировать, как и тело ... Надо только захотеть, не лениться - и можно достичь колоссальных результатов. Тому в истории немало примеров.

Спасибо :D

и только у 7% людей на земле есть холодильник.

сколько волка не корми, он все равно в лес убежит. Пусть пример не совсем удачный, но так и есть. Всем людям не поможешь

сейчас много благотворительных фондов, организаций, которые стараются помочь всем всем всем. Многие люди тратят на благотворительность хорошую суму денег

я бы сказал как раз для идеалистов)

это ирония была :-[

нет, я не считаю это нормальным. Но я и не считаю, что надо думать обо всем мире мире. К примеру, если человек купил машину за несколько млн долларов, и в то же время потратил на благотворительность больше этой сумы, это нормально?

теперь я понял

спасибо, почитаю.

нет, у меня не наоборот. Если считать так, то тогда нормального общества в принципе не существует

клиника - то, чем эти люди занимались

я понял вас. Но как поможет идеальная память, переумножение 10-ти значных чисел в уме и т.д. помочь усовершенствовать, допустим, перелет с одной страны в другую? Чтобы не тратить 10 часов на перелет, а всего 10 минут.

И снова я тут :)
3ugaH

Например магнитные бури. Их причина очень стара и влияла на людей очень давно. Приливы и отливы вызванные Луной стары как сама Луна :) А изменившиеся факторы, например, радиация. Озоновый слой конечно же "продавливается" солнечными вспышками и активность Солнца разная, но когда этот слой начали разрушать и изнутри, то ситуация начала дестабилизироваться. Получается, что этот фактор изменился с ходом прогресса человечества.

Воистину так %)

Просто мне подумалось, а вдруг люди не смогут дальше расширять познание? Исчерпают свои к этому способности. Ещё 100 лет назад известную человечеству математику можно было изучить гораздо быстрее, чем сейчас. Объем знаний сильно растет, а чтобы делать новые открытия необходимо владеть всё большим и большим объемом знаний для выводов, растет необходимая база. Я не удивлюсь если когда-то информацию будут копировать напрямую в мозг с электронных носителей или просто будут хранить и обрабатывать с помощью искусственного интеллекта, тогда людям не придется изучать так много и так много хранить в памяти. Но этого может и не произойти. Думаю, теоретически, это могло бы остановить прогресс.

Три ученый ума, если позволите)

Rose_Tyler
Инженер-математик, прикладную математику заканчивал, но занимаюсь радиоэлектроникой)

Вот на счет точно я не уверен, ведь люди имеют свойство меняться как в условно "лучшую" так и в условно "худшую" стороны.. Я писал об этом вот что:

и

Очень уж сложная и не однозначная может быть реакция человеческой психики и уж очень тернист бывает жизненный путь людей, который меняет их...

Согласен конечно же. И есть ещё такой момент, что человек болеющий может или ждать помощи и получать её оставаясь больным или же бороться за жизнь потому что помощи ждать неоткуда и победить свой недуг. Конечно же это не предложение людям без ног отрастить новые. Но это шанс им встать на костыли или протезы и развиться (примерно как участники паралимпийских игр), а не оставаться всю жизнь в инвалидной коляске. К сожалению, это доступно не всем и потому разумеется помощь нужна, и те у кого есть излишки материальных ресурсов могут оказывать эту помощь, тут спору нет, она необходима и полезна.

Да, как мы уже и говорили, богатство действует на людей по-разному и иногда не очень хорошо.

Я слышал эти истории, право, не знаю, как к этому всему относиться. Именно поэтому не хочу апеллировать к таким примерам, в которых может быть замешано моё личное мнение или личные оценочные суждения других людей. А то можно запутаться. Однако, на счет Билла Гейтса очень показательно. Прекрасный пример человека который всего добился и которому не нужно и не хочется ничего никому доказывать.

А империи грабили дикие страны ещё до появления Союза и ставшие в те времена олигархическими семьи до сих пор здравствуют и неспешно управляют все чем им интересно управлять, хотя говорить об этом тоже не принято.
3ugaH,

Не видел, но допускаю что опасно приходить в племя агрессивных обезъян с портативным ядерным реактором и учить их философии, миролюбию) При развитии у одного из людей мозга гораздо сильнее чем у остальных он становится опасным для общества и общество становится опасным для него. Практически во все времена "иной", отличающийся становился изгоем, врагом и его считали источником опасности. Возможно, часто так и получалось. Раз уж все обратились к фильмам и книгам.. "Трудно быть богом" Стругацких читали/смотрели? Там прекрасно описаны примерно такие случаи, когда человек несколько отличается от общества) Неравномерный прогресс сам свои пики отсекает и свои ямы впрочем тоже)

Думаю, при хорошей памяти таблица умножения до нескольких десятков знаков может быть просто запомнена как наша обычная :)
Если ресурс мозга по обработке (анализу, поиску аналогий, выдвижению гипотез, сравнению и т.п) и по объему памяти удастся развить, то человек сможет обрабатывать больший объем информации за меньшее время, делая больше выводов, которые могут стать и выводами о том, как сделать телепорт :)

Приветствую уважаемых собеседников :D
Ох, сколько всего написано ... Сейчас будем разбираться по порядку ... Итак, сначала отвечу Вам, Зидан.

Да, именно так. И что из этого следует? По-моему, ирония здесь неуместна - я писала совершенно серьезно.

Пример, как минимум, странный ... Причем тут волки? Эта поговорка совсем не о том ... Кстати, Вы, видимо, очень мало о волках знаете - прирученные с детства, они прекрасно живут среди людей ... Но не о том сейчас разговор ... Так что тут я Вас, простите, не поняла ... Из того, что нельзя помочь всем, совершенно не следует, что не стоит пытаться помогать никому, а наоборот, продолжать копить все для себя ...

И много ли пользы от всего этого - глобально, я имею ввиду? Как были одни страны богатыми, а другие - нищими, так и остались ... А вообще - туфта все это ... попытка старого грешника замолить грехи молодости, откупиться, так сказать ... Ни для кого не секрет, как богатые страны нажили свое богатство ... Здесь вся система порочна изначально ...

Можете иронизировать, сколько хотите - я уже высказалась по этому поводу ... ;)

Я догадалась, как ни странно ... :D

В настоящее время - да ... Именно это я и хотела сказать. Но это вовсе не означает, что оно невозможно, в принципе ...

Воистину, так ... Но это, правда, было ... Вот и решайте - насколько хороша, в своей основе, рыночная экономика ... Да и, вообще, любая система, в основе которой лежит один тезис - "выгодно-невыгодно" ...

Я, как раз собиралась обэтом писать, но PrioratSiona очень кратко и верно сделал это вместо меня ... Да, и так тоже, хотя могут быть и другие варианты ...

PrioratSiona, рада тебе. Да, мы, действительно, коллеги ... Я и не подозревала. Что ж, очень приятно :skype_sun:

Я помню, что ты писал, но не могу с этим полностью согласиться ... Нет, бывают, конечно искренне раскаявшиеся грешники, но это, скорее, исключение, чем правило, а в основном ... Как писал дедушка Крылов:

В ком есть и совесть, и закон,
Тот не украдет, не обманет,
В какой бы нужде ни был он ...
А вору дай хоть миллион -
Он воровать не перестанет.

Наши нынешние олигархи - наглядное тому подтверждение ... Уже, казалось бы столько наворовали, что пора бы остановиться и о душе подумать - с собой ведь не заберешь ... Но - нет, все им мало ... :(

Прости, но ты, кажется, меня совсем неправильно понял. Я, вообще, не то имела ввиду. Каким образом может выжить смертельно больной человек, полностью зависящий от лекарств, которых просто НЕТ? И купить - НЕ ЗА ЧТО? Инсулинозависимый диабетик без инсулина не проживет - и никакое желание жить и бороться за жизнь ему не поможет. Это - закон природы, и его не обойти. То же можно сказать об онкологичеких больных. Ты вот говоришь о протезах. А ты в курсе - сколько стоит изготовить протезы и "приживить" их? Это шестизначные суммы ... Человеку, живушему на зарплату и не имеющему дополнительных источников дохода, об этом даже мечтать не приходится ... :( Кстати, и саму инвалидную коляску - качественную, я имею ввиду - не так-то просто приобрести ...

А как к этому можно относиться? Положительно и одобрительно? В чем тут можно запутаться? Не понимаю ... :( Или ты мне не веришь, что все описанное - правда? Обидно, честно. Я никогда не пишу того, чего не знаю. Мои близкие друзья ездили на такую вот экскурсию в Межигорье и своими глазами все видели, фотографии показывали ... Но я вовсе не призываю тебя мне верить - это твое право ... Кстати, я не думаю, что образ жизни власть имущих в России чем-то принципиально отличается ...

Правильно. Потому, что он честным трудом свое богатство заработал и ни у кого ничего не украл. Поэтому к нему и относятся нормально, уважают. И никто, кстати, особо не завидует ...

Совершенно верно. Это было точно так же безнравственно ... Но это не значит, что нужно оправдывать олигархов нынешних ...

Да уж, с этим трудно не согласиться ...

PrioratSiona, я уже полагодарила тебя за созвучные моим мысли ... :skype_sun:

PrioratSiona,

согласен

но ведь оно реально как шар, круг, овал и прочие не имеющие начала и конца фигуры. А эти фигуры не имеют границ. Но в то же время есть нелепые загадки (услышал от друга, который взял ее из интернета), типа этой: если вокруг экватора построить непрерывный мост, и в одно и то же время разрушить все его основания, то куда упадет мост?

я мечтал об этом в школе, когда учил стихи, тексты ля квн, для школьного театра и т.д) Типа напечатал себе текст в ворде, залил на болванку, а оно автоматом закачало в мозг, и ты рассказываешь из этого все, что хочешь) мечты мечты но в целом мне тоже кажется, что это реально

будут люди, которые копируют информацию в мозг, изучают ее и прочее, а дальше найдутся люди, которые сразу из своего мозга найдут ему применение, сделают куча работ, и прогресс опять войдет в новое русло.

та нет, именно 2 ученых ума и Зидан) Вас реально очень круто и классно, но в то же время "страшно" читать.

там суть в другом. Люк Бесон (5-й элемент, такси) снял фантастику, основываясь на фактах, что человек максимум пока может использовать свой мозг на 10- 15 %. (на удивление лично для меня, дельфины единственные, кто использует его на 20% ) И пусть начало этого фильма никакое, но в дальнейшем раскрывается суть его

я честно говоря помню их, как создатели, авторы игры "Сталкер". А так не читал, может что то видел, но точно не скажу

такое было во времена инквизиции. Сейчас, как не крути, к таким гениям общество настроено миролюбиво и даже "типа" готово слушать

Я и согласен и не согласен.

Rose_Tyler,

это не ирония, это факт. Реально в нашем мире пользоваться благами цивилизации суждено очень не многим. Это было дополнение к вашему посту

Вы меня неправильно поняли. Помогать надо пытаться людям, но не всем. Всем не поможешь

не мне, конечно, судить, но польза есть от этого. И усурийских тигров спасают (или как их там), и голодающих детей в Африке пытаются, даже в борьбе с Эболой собрали не мало денег. Не подумайте, что я такое животное, которое живет и думает только о себе. Я очень часто кидаю деньги в "скринькі" в супермаркетах, в магазинах или на улице для операций для детей. И надеюсь, что мой "внесок" поможет этим детям. Но в целом человек волен распоряжаться своими деньгами как он хочет, а иногда как он хочет. Вот у меня есть мечта поехать в Лас -Вегас и поиграть в казино. От этого я станавлюсь плохим человеком?

ну простите, а при чем богатая страна? мы говорим о людях

а вот это была не ирония) я бы сам хотел жить в таком обществе

ну как и "гармоничный" технично - социальный прогресс. Это нереально, по крайней мере в наше время

гении думают и говорят одинаково.. это к цитате про 2 ученых ума)

как вы относитесь в целом к детям обеспеченным? "мажорам"? вот у меня есть 2 примера из жизни, один с универа, второй знакомый знакомого. Первый даже при общении смотрит на всех с высока, если у человека нет афигенной машины, ли просто куча денег на погулять, он с ним в жизни практически не заговорит, ну только об предмете, которорый типа ему надо сдать. И надо же сюда вложить поменьше денег, чтобы себе осталось. А второй - полная противоположность. Да, в семье куча денег, но тип всего хочет достигнуть сам. И вот второй вопрос: от чего это зависит? воспитание и внимание родителей не в счет

Прошу прощения у уважаемых собеседников - у моей мамы сегодня юбилей, так что в течение дня писать у меня не получится, разве что - попозже, вечером ... Надеюсь на понимание ... в том числе и будущих судей нашей дискуссии ...

Доброй ночи, 3ugaH.

А это почему же? Кто установил, что должно быть именно так, а не иначе? От подобных тезисов недалеко и до всяческих теорий превосходства одних над другими ... Без обид. Ученые посчитали, между прочим, что при грамотном использовании природных ресурсов, Земля способна обеспечить нормальную жизнь, как минимум, 70 миллиардам жителей ... Нас сейчас - на порядок меньше ... Так почему же достойно жить должны только 15-20 % из них, а остальные - оставаться чуть ли не на уровне первобытнообщинного строя? Только потому, что вышеуказанным процентам так удобно и комфортно - чувствовать свое превосходство?

Предположим (!), я соглашусь с Вами ... Как Вы предлагаете выбирать - кто достоин помощи, а кто нет, если "претендентов" - 4/5 населения Земли? И что делать со всеми остальными - оставить навечно прозябать в нищете на фоне заоблачного благосостояния населения кучки богатых стран, называющих себя "цивилизованными"?

Не совсем корректно сравнивать спасение уссурийских тигров с помощью голодающим детям - не находите?

Я ничего такого о Вас и не думала. Замечательно, если Вы помогаете тем, кому это необходимо :skype_sun: Я тоже стараюсь так делать, когда есть возможность. Другое дело, что есть она, к сожалению, не всегда - кроме зарплаты, иных источников дохода у меня нет ...

Не мне Вас судить. Свой жизненный путь Вы определяете сами. Если Вам так уж хочется в казино, разумеется, никто не может Вам запретить :D Другое дело, что к самим казино я отношусь резко отрицательно ... Повторюсь - да, я считаю безнравственным пускать на ветер деньги, которыми можно было бы спасти чью-то жизнь ... Да и к игре, как таковой, у меня тоже вполне однозначное отношение - наверняка, Вы догадываетесь, какое именно. Но это - отдельный разговор, выходящий за рамки нашей дискуссии. Насчет того, чтобы распоряжаться "кто как хочет" ... Весьма сомнительный тезис. Почему - я уже сказала выше, не буду повторяться. Т.е., формально, юридически, Вы, естественно, на все имеете право, но вот моральный аспект - это уже как Вам подсказывает Ваш внутренний голос ... Не уверена, что казино - лучшее из возможных способов провести свое свободное время ...

Рада, что в этом мы - единомышленники :D

Вы правильно заметили - именно "в наше время" ... Но не в принципе. Более того, я уверена, что у человечества есть лишь два принципиально отличающихся друг от друга пути - или прийти в своем развитии к нормальному, гармоничному обществу, где основной ценностью будет, все же, сам человек, а не то, чем он владеет, или же перестать существовать, как цивилизованное общество и разбежаться по лесам (в лучшем случае), а то и вовсе самоуничтожиться (в худшем) ... :(

Ну, до гения мне, как до Луны автостопом ... :D Но, все равно - спасибо ... :skype_sun:

Вы сами пишите чуть ниже, какими они бывают разными ... Того, кто хочет всего достичь сам, не пользуясь родительскими денежками - уважаю, думаю, он будет достойным членом общества ... Ну а тех, кто считает, что схватил Бога за бороду, только потому, что папа может купить ему "феррари" (или что там сейчас считается самым крутым?) ... Думаю, Вы и сами догадываетесь. А потом такие вот "мажоры" в пьяном виде сбивают людей на пешеходных переходах, пребывая в полной уверенности, что папа "отмажет" ... Увы, но о таком аспекте влияния богатства на людей тоже нужно помнить ...

PrioratSiona, а ты где? Надеялась встретить тут твой пост ... :(

Rose_Tyler, Добрый день.

вы меня не поняли) Я имел в виду, что благами цивилизации пользуется малая часть, к сожалению, а не так должно быть.

унижай и властвуй %) это ирония

я не знаю почему так сложилось. И из этих 15-20 % процентов 5-10 только живут достойно ну или стремятся к этому.

вот по этому и существуют разные благотворительные организации. А кому помогать человек решает сам.

я опять же вернусь к своим словам "всем не поможешь". А как вы видите решение данной проблемы?

вооот. А разбогатев сами, вы смогли бы помогать еще больше

вполне корректно. Это показывает многогранность благотворительных организаций. Кому то интересно спасать тигров, кому то голодающих детей, кому то детей больных раком и т.д.

хорошо, возьмем не казино, а путешествие. Человек хочет объездить весь мир по чуть-чуть, а для этого нужны деньги, и не малые. Каков тут моральный аспект?

ну самоуничтожение не произойдет, если не нажать пару кнопок. Судя по социальному прогрессу, человек все более и более становиться ценностью, по сравнению с прошлым веком. Но вот в самом обществе на первое место выходят пока владения.

да, вот оно чувство безнаказанности..(

3ugaH, доброе утро.

Никак не могу с Вами согласиться. Вопрос так не стоит, в принципе - кому что интересно ... Есть определенные приоритеты. При всей своей любви к животным смею утверждать, что жизнь человека и животного несопоставимы. Я сама часто даю деньги на приюты для бездомных животных, но если станет вопрос - отдать деньги на них или на операцию больному ребенку - уверена, что Вы, как и я, колебаться не станете.

Вы все пытаетесь меня подловить ... :D Поймите, я имею ввиду не сугубо формальные вещи - кто, что и кому имеет право запрещать ... Если свои деньги Вы заработали честно - да ради Бога, тратьте их как хотите ... Я и сама, кстати, люблю путешествовать. Всегда искренне завидовала своим родителям геологам, которые в молодости объездили весь Союз - от Прибалтики до Камчатки ... Но тогда это было возможно, сейчас, увы, нет. Скажу больше - всегда считала, что достойно потратить деньги можно только на путешествия по миру и на образование своим детям ... Все остальное ... Ладно, не буду начинать по второму кругу ...
Что же касается морального аспекта ... Вот даже не знаю, как Вам изложить свою точку зрения, чтобы Вы ее правильно поняли ... Возможно, я, по современным критериям - не от мира сего - но я считаю, что те, кто, владеет бОльшим (да и просто - большИм) количеством материальных благ, априори, по определению в долгу перед теми, кто этими благами не владеет и нуждается в помощи ... Да, нельзя спокойно наслаждаться жизнью, развлекаться, зная, что кто-то в это время голодает, мерзнет, нуждается в лекарствах ... Да мало ли что еще ... Наверное, я максималистка, но таково мое убеждение. Вот Вы часто высказываетесь в том духе, что, мол, нельзя помочь всем, это невозможно ... Конечно, невозможно, если занимается этим лишь малая часть людей ... А вот если бы каждый попытался сделать хоть что-то посильное ... Ну, например, не покупать джип (даже если есть на него деньги), а помочь одинокой престарелой соседке, оставшейся без средств к существованию ... Вы сейчас скажете, что это утопия ... Да, в нашем обществе сейчас, к сожалению, другие ценности - мне хорошо, и прекрасно, а до остальных мне дела нет ... При этом, заметьте, каждый хочет, чтобы конкретно о нем родные и друзья не забывали, помогали ему в случае необходимости, расчитывает на помощь сответствующих государственных и благотворительных организаций ... А вот самому помочь кому-то - просто так, неформально ... С этим у нас в обществе проблема. Вот уж, поистине мудрая поговорка - сытый голодного никогда не поймет ...

Ошибаетесь. Самоуничтожение - совершенно не обязательно, ядерный взрыв, это было бы слишком просто и очевидно ... :D Это может быть и экологическая катастрофа - например, не станет питьевой воды, нечем будет дышать, нечего есть - и эпидемии неизвестных сейчас неизлечимых болезней, и просто постепенная деградация, регресс (процесс, противоположный прогрессу) ... Наверное, можно назвать еще какие-то варианты, если пофантазировать ... :D Хотя, по большому счету - смешного тут мало.

К сожалению - такое или подобное сейчас на каждом шагу ... :(

Пару слов добавлю по прогрессу. Я уже говорила о развитии способностей, заложенных в самом человеке. А они, да - заложены и немалые. Я Вам обещала найти примеры ... Вспомнила, что в этом году в Хоге писала по ЗОТИ доклад о человеческой памяти - там, как раз, есть некоторые факты ...
***
О возможностях человеческой памяти можно говорить долго и много. Действительно - сколько мы можем запомнить? Один из величайших современных математиков и кибернетиков, фон Нейман, расчитал, что в принципе человеческий мозг в состоянии вместить примерно 10^20 (десять в двадцатой степени) единиц информации. Чтобы было понятнее – каждый из нас вполне способен запомнить всю информацию, содержащуюся в миллионах томов крупнейшей в мире Библиотеки имени Ленина. Или же другое, не менее впечатляющее сравнение - человеческий мозг сравним с жёстким диском, объем которого составляет (гипотетически, конечно) 2.5 млн. Гигабайт!
Понятно, что в повседневной жизни большинство людей используют лишь малую долю своих поистине гигантских возможностей. Тем не менее, во все времена были люди, которые поражали окружающих своей феноменальной памятью. Так, современники утверждали, что Александр Македонский и Юлий Цезарь помнили в лицо каждого воина своих многотысячных армий. Великий немецкий математик Леонард Эйлер помнил шесть первых степеней всех чисел до ста. Известный русский шахматист Алехин играл по памяти «вслепую» с 30 – 40 партнерами. Моцарт еще в детстве мог сыграть и записать "на слух" единожды услышанную даже самую сложную мелодию. Такими же способностями обладали знаменитый пианист Сергей Рахманинов и великий дирижер Артуро Тосканини. Русский художник Николай Николаевич Ге на картине "Петр I и Алексей" по памяти изобразил абсолютно точно комнату одного из петергофских дворцов, которую видел всего раз в жизни ... 50-летний житель Иокогамы Хидаки Тамойро знает наизусть число «пи» вплоть до 15151-го знака после запятой ... Самый удачный портрет Авраама Линкольна нарисовал (уже после смерти президента) его провинциальный почитатель, неизвестный художник из штата Нью-Джерси, который видел Линкольна всего один раз ...
Конечно, такие феномены определяются тем, что заложено в человеке природой. Но не только. Память, как и тело, можно тренировать. Например известный немецкий археолог Генрих Шлиман, с целью развития и тренировки памяти, в течение многих лет ежедневно заучивал наизусть по нескольку страниц текста из различных книг. Благодаря такой упорной тренировке, он добился того, что за 6—8 недель смог освоить новый иностранный язык. К тому моменту, как он стал крупным ученым, Шлиман уже был одним из крупнейших полиглотов мира.
***

В свое время (сейчас уже точно не помню, когда именно - примерно 15-20 лет назад), народ увлекался серией книг писателя и журналиста Владимира Мегрэ об удивительной женщине Анастасии, никогда от рождения не покидавшей свое жилье где-то в глуши сибирской тайги, но знавшей обо всех достижениях современной цивилизации, включая компьютеры, квантовую физику и космические исследования в области Черных дыр ... При этом она обладала поистине феноменальными способностями во многих областях ...
У меня, к сожалению, нет сейчас времени искать эти книги, но, если я Вас заинтересовала, можете посмотреть в сети - наверняка, там что-нибудь найдется ...

Ну, а о некоторых своих способностях мы, возможно, и не подозреваем ... Тут впереди у человечества необъятное поле деятельности ... :D Себя изучить ничуть не менее важно, чем изучать космос. А может, и полезнее ;)

Раз мои уважаемые собеседники куда-то пропали :D , напишу еще пару слов в одиночестве ... Что-то у нас беседа превращается в мой монолог ... ;)
Не могу не затронуть такой момент, как морально-этические аспекты научно-технического прогресса. Этот вопрос меня волнует давно и серьезно. Действительно - есть ли место морали и этике в науке? Это вечная проблема. Даже некоторые ученые считают, что морально-этические проблемы должны волновать их только во внерабочее время. Это далеко не так. Каждый ученый должен оставаться прежде всего ЧЕЛОВЕКОМ и понимать, что его открытие или изобретение может быть для человечества как благом, так и злом. Конечно, это зависит от того, кто и как будет использовать открытие. Трудно, конечно, предвидеть все возможные варианты, но ученые потому и считаются интеллектуальной элитой, что должны уметь оценить степень готовности общества в целом к данному изобретению ... А иначе может получиться, как в анекдоте про мартышку и атомную бомбу ... :( Да, иногда открытие нужно и "придержать" до времени, если знаешь, что моральный уровень общества недостаточно высок, и обязательно найдуться люди, которые попытаются использовать твое изобретение в личных целях и во вред человечеству ...
Самый убедительный пример - ядерное оружие. Банально, но факт. Человечеству нельзя было выпускать ядерного джина из бутылки, пока оно не научилось вести себя даже в случае конфликтов цивилизованно, а не размахивать дубиной (теперь уже ядерной!), как неандерталец ... А так - теперь все живут в постоянном страхе, что какой-нибудь неадекватный политик из-за своих личных амбиций развяжет Третью мировую войну, которая будет и последней для человеческой цивилизации ... :(
Можно привести и другие примеры. Например - в биологии и палеонтологии, когда находки ученых использовались для доказательства "неодинаковости" происхождения различных рас, одни из которых, якобы, изначально были чем-то лучше других ... Это - прямое "обоснование" расизма и фашизма, хотя люди, защищавшие подобные взгляды, были уверены, что защищают лишь "объективность" науки ... Что принесла человечеству подобная "обективность" - все мы хорошо знаем ... :(
Так что аморальный и безнравственный ученый - преступник.
...
Помнится, в романах Ефремова о далеком будущем - "Туманность Андромеды", "Час быка" - ценность любого научного открытия анализировалась по такому основному критерию - сделает ли оно счастливее человечество в целом и каждого его члена в отдельности. И потом уже только рассматривались другие его аспекты. Там даже орган специальный был - Академия Горя и Радости - без одобрения которого ни одно открытие не могло начать внедряться, использоваться ... Считаю это правильным, ибо для чего, в конечном счете, делаются открытия? Именно так - чтобы человек стал хоть на капельку счастливее ... Это никак не противоречит основной функции науки - познанию законов Природы. Нормальный, гармоничный человек становится счастливее, познавая окружающий мир, ибо именно это - Познание и Творческая деятельность, наряду с Общением между людьми - являются НЕНАСЫЩАЕМЫМИ потребностями, в отличие от всех остальных, которые можно насытить. Именно в этой ненасыщаемости - залог бесконечности прогресса ...
Наука ведь существует не ради самой себя, а ради удовлетворения высших духовных потребностей человечества. Открытия, изобретения - вовсе не самоцель, а лишь средство сделать человека счастливее ... Ну, и, совершеннее, конечно.

Обидно, конечно, что мои собеседники за последний день так и не появились :( - мне было бы весьма интересно услышать их мнение по поводу высказанных мной мыслей ... Ну что ж, наверняка у них были на то уважительные причины. В любом случае - я благодарна им за интересную и познавательную дискуссию ... :skype_sun: Надеюсь, у нас еще будет возможность пообщаться подобным образом.
Благодарю также и организатора за интересное и полезное мероприятие =sunny=
Всех - с Новым Годом! =girl_elka= =konfetti2= :hollyday:

согласен, слово "интересно" не уместно

в том то и дело, что этот вопрос всегда стоит. У вас есть выбор. И в момент передачи денег на приют для животных, вы лишаете денег больного ребенка, старенькой соседки и т.д., в момент передачи денег одному ребенку, вы лишаете другого. Это замкнутый круг. *тут должна быть "любимая" мною фраза в нашей с вами беседе*)

вот вроде все логично, но в то же время нелогично)

пока не коснется это самого человека, он вряд ли поймет. Не про всех конечно, но большинство

в ближайшее время этого не предвидется, правда, если искусственно не сделают

Я еще читал, что есть в мире пару человек, которые помнят каждый свой день до мелочей, до секунды. Но, что если это (ваши примеры) не возможности человека, а отклонение? гинетическое, мутация, еще что то. И только единицам дано развить в себе такие способности (я не имею в виду вещи, связанный с феноминальной памятью). Вы смотрели на это с этой стороны?

мораль вряд ли есть. Все эти опыты на животных, на людях говорят об этой самой морали

еще же не было команды "стоп" от ведущей)

3ugaH, а Вы посмотрите на условия в самом начале - там есть ограничение по времени ... Я смотрела в темах других дискуссий - так там организаор написала, что посты, оставленные после указанного времени, не будут учитываться в конкурсе ... Впрочем, мы можем продолжать общаться и вне рамок конкурса и дикуссии ... нам же никто не запрещает, верно? :D

У меня есть что ответить Вам, но сейчас я уже собираюсь спать - у меня завтра напряженный день ... Но к вечеру пост будет, заглядывайте ... :D
Спокойной ночи =zevaet= =girl_sleepymoon=

Уважаемые организаторы, судьи. На мой взгляд, не ответить моим уважаемым собеседникам будет с моей стороны совершенно не учтиво, потому, я всё же пишу этот пост, помня, что время уже вышло. Если на то будет ваша воля, не учитывайте этот пост, выставляйте рейтинг, но прошу его не удалять.

Rose_Tyler

Да, разумеется, было бы очень странно, если такое было бы правилом)

Раньше бывали случаи, когда с собой забирали тысячи наложниц и кучу богатств.. Надеюсь, сейчас это менее распространено)

Разумеется, я как раз говорил, что существую такие случаи, в которых эта помощь должна быть. Именно такие примеры ты и привела - тут или помогать или руководствоваться принципом "баба с возу - возу легче". Хотя мне мысль о том чтобы таким образом искусственно играть в естественный отбор кажется абсурдной.

Всё дело в том, что нынешняя фактика очень сложна. Мы ведь не знаем кто и когда привез туда эти унитазы. Стояли ли они там при Кучме или были привезены при Ющенко, или поставлены Януковичем? Учитывая ведущуюся информационную войну, со всех сторон, конечно, я не могу быть уверен, что какие-то факты не могли подтасовать. Я не утверждаю, что они подтасованы, но у меня нет и уверенности в обратном, понимаешь. Я абсолютно верю твоим словам. Верю что ты считаешь именно так и ни коим образом не лукавишь. Я так же верю, что твои друзья видели именно то, что ты описываешь. Но опять таки, в такой период я не могу быть полностью уверен в том, что факты никак не искажены. Когда их можно будет оценить, наверное покажет только время и история. Хотя и историю любят искажать... Потому я всё же предпочитаю в такой дискуссии абстрактные модели, которые можно свободно и независимо оценивать)

Я не могу знать как именно он заработал своё богатство, я ведь не знаю всех его дел и дел компании. И я думаю, мало кто знает. Но уже тот факт что он ничего не доказывает и не боится показывать себя не богатым уже очень много говорит об этом человеке. Его богатство не испортило так, как могло бы, однозначно.

Ни в коем случае. Особенно учитывая то, что некоторые империи продолжают этим заниматься...

3ugaH,

И упадет ли он вообще) Может будет стоять как древняя каменная арка) Или не упадет потому как действие гравитации будет скомпенсировано (ооочень высокий мост)))

Да, возможно, уже не в отдаленном будущем)

Я не считаю тебя сколько-нибудь менее ученым умом, чем себя)

А может мы просто не знаем о таких "гениях" которых скорее "уберут" чем допустят информацию о них)

А ведь родители играют роль) Но играет роль и жизнь которая может раскинуть вещи так, что человек пойдет по той или иной дороге. Конечно человек сам выбирает, что ему делать, но выбор.. Напоминает "Матрицу")
У меня есть знакомый которому купили родители машину. БМВ, хорошую, быструю. Он отнесся к этому как к должному, хотя, скажем так, вряд ли заработал её. 120км/ч, с девушкой, не справился с управлением, системы безопасности сработали, подушки смягчили удар, ремни не дали вылететь, каркас не дал машине сложиться... Девушка больше года на приборах в больнице. А ему купили ниссан GTR которая в несколько раз мощнее разбитой БМВ. А самое страшное что человек снова гоняет. Не помнящие своей истории вынуждены будут повторить свои ошибки.
Но не все "мажоры такие". Правда, старающиеся добиваться чего-то сами скорее исключение чем правило, к сожалению.

Rose_Tyler

К сожалению, я не успел(

Но некоторые люди так и поступают. Есть ведь разные варианты решения проблем. В том числе мировых) Не хватает еды? Можно её выращивать, развивать науку, технику... А можно вырезать миллиард-другой голодных ртов. И тоже проблема решится. Не подумайте только, что я сторонник последнего метода) Но он имеет место быть, хотя это и печально лично для меня.
Прекрасные данные про мозг и его возможности) Остается только научиться его задействовать и при этом не пустить это дело во вред, случайно или намеренно.

И в "Лезвии бритвы" ) Прекрасный писатель, очень рад, что читала, моё почтение =hi=
Только вот иногда... Доктору Кто пришлось ведь загубить и Далеков и свою планету, чтобы спасти жизни других. Думаю, учитывая твой аватар, ты понимаешь, о чем я) Иногда перед учеными или военными, перед каждым человеком может встать такая моральная дилемма когда он выбирает не из хорошего и плохого, а из плохого и очень плохого, при том отказ от выбора так же ведет к плохому результату. А иногда выбор состоит из ужасного конца или ужаса без конца. И тут он тоже бывает не очень высокоморальным.

Больше не буду злоупотреблять возможностью писать и благодарю ведущих за возможность высказаться и благодарю моих собеседников за интереснейший диалог) :rabbit_costume:

которые будут работать на такие организации, как цру, фсб, фбр и т.д.

Спасибо собеседникам за столь интересный и позновательный диалог. И с наступающий Новым Годом!)