Дискуссия №8, II этап Турнира Бесед, PrioratSiona - 3ugaH - Rose_Tyler

Участники: PrioratSiona - 3ugaH - Clara Oswald Тема: Социально - технический прогресс + Богатство портит человека? На выполнение II этапа у вас времени с 20 декабря (20:00 по Москве/19:00 по Киеву) по 27 декабря (01:00 по Москве/00:00 по Киеву). В теме могут постить только сами участники и организатор. Удачи!

3ugaH, Доброго времени!
Чтобы иметь более полную информацию о теме, я ознакомился с постами в ней. На мой взгляд, дискуссия в теме оказалась значительно уже изначально заявленной темы. Участники её ушли в обсуждение в основном научного и технического прогресса, а так же в частности.
Первое же заявление о том, что общество подбирается к пику прогресса, мне кажется не совсем обоснованным. Думаю, люди ещё не полностью видят гору "прогресс", а потому не могут достаточно уверенно сказать, где у неё "пик".
Разумеется, мы живем уже не в древнее время и не в средние века. Технический прогресс быстро шагнул вперед, возможно даже слишком быстро, за последние годы. Во все времена развития людей психика и тело человека привыкали, адаптировались к новым условиям. Нужно было охотиться - адаптировались к охоте, к физическому труду. Понадобилось больше думать, создавать материальные блага - мозг человека стал адаптироваться и развиваться. И вот сейчас уже человек может выжить имея относительно низкое физическое развитие, но при этом высокое интеллектуальное (не берем случаи крайние, когда он в Африке и не может достать банан с пальмы или когда столкнулся с несознательным индивидуумом в подворотне).
Тело человека привыкло переносить высокие физические нагрузки, а за тысячу лет (в сравнении с миллионами лет развития до этого) его поселили в дома, потом снабдили мягкими постелями, а в конце-концов ещё и дали транспорт чтобы не заставлять пройти километр-другой. Такие перемены отрицательно сказываются на здоровье людей. Но люди не даром развивались умственно и придумали такие решения как физкультура, спортзалы и т.п.
Люди научились выращивать достаточно пищи, чтобы в некоторых районах их проживания (не берем в расчет голодающие страны) избавить людей от необходимости выращивать пищу самим себе. Избыток пищи не замедлил сказаться на здоровье людей. Организм человека привыкал тысячи лет перерабатывать одну и ту же пищу и не в очень больших количествах. Сейчас он получил огромное разнообразие в том числе не натуральной пищи, от потребления которой ему явно лучше не становится. И люди, создав эту проблему, решают её, выращивая экологически чистые продукты, которых совсем мало по сравнению с потребностями людей.
Развивая технику человек на время забыл или даже не подумал о разрушении окружающей среды. Как итог мы получили необходимость срочно бороться с разрушениями озонового слоя, пока нас не выжгло радиацией, с загрязнением рек, потому что пить хочется не смесь кислот, и с загрязнением атмосферы, чтобы не ходить в ватно-марлевых повязках круглый год. Опять же, человек хотел получить технический прогресс и получил его, но за всё нужно платить. И теперь этот же технический прогресс решает созданные человеком проблемы: чистит воду, уменьшает загрязнение окружающей среды, воздуха например, и мусор перерабатывает.
А как же социум? Разумеется сейчас не убивают и не насилуют на каждому углу. Установлены некоторые рамки и некоторая защита интересов людей. Политическая система, судебно правовая защита - всё это направлено на социальность развития общества. Эта социальность позволила людям добиться существенного прогресса и её выгодно сохранять, куда выгоднее, нежели позволить людям резать друг-друга на улицах. Опять таки, я говорю не про "страны третьего мира" потому что там с социальным прогрессом всё иначе. С другой стороны, люди ради своих интересов разработали достаточно много методов влияния на человека и психика человека от этого страдает. Люди привыкли жить в совершенно других условиях. Сейчас в мегаполисах нервная система человека подвергается большим нагрузкам и истощается. Если прибавить к этому разные проблемы вроде работы приносящей эмоциональную нагрузку, личных проблем и т.п., мы получим всё вплоть до самоубийств, психозов и решения проблемы с помощью антидепрессантов. И снова, создав проблему, человек пытается её решить с помощью технического прогресса придумав таблетки. Впрочем, есть и другие виды психологической разгрузки, которые человеку пришлось изобретать.
Достаток некоторых людей позволил им вернуться от социального мышления к животным инстинктам. Если не приводить совсем жутких примеров, то некоторые сейчас могут есть, пить, покупать и продавать людей, как вещи, убивать их, если захотелось. И при этом такие люди будут оставаться почетными и уважаемыми членами общества. Так, не прямо, технический прогресс и его следствие - достаток, дали возможность, но не заставили, людей отойти от тех принципов, которые помогли придти в частности к нынешнему уровню технического прогресса.
Разумеется, развитие человека в истории нелинейно и более того, не равномерно. Нелинейность нам показывает возможность высоких этических достижений на ряду с низкими техническими и наоборот, в разных странах, в разные века. Это и Индия, и Рим, и Китай. Не равномерность прогресса можно наблюдать и сейчас: в некоторых странах за убийство человека можно просто заплатить некоторую цену, в некоторых оно вообще безнаказанно, в то время как в более цивилизованных простому человеку будет гораздо больше хлопот за убийство другого.
Все эти примеры я привел чтобы показать, из чего я делаю вывод о том, что прогресс должен быть постепенным, гармоничным, равномерным, и почему он никогда не будет одно полярным. На счет последнего утверждения - цивилизация изобретающая ядерный реактор скорее всего изобретет и ядерную бомбу, а при недостаточном социальном развитии её и применит. Получается, что любой прогресс будет нести и плохое и хорошее. А раз людям есть куда развиваться, то нам достается вопрос, как сделать так, чтобы свести к минимуму риски связанные с прогрессом и не остановит ли это сам прогресс, ведь существует и обратная связь - двигатель прогресса.
Основу своего мнения я изложил, надеюсь, 3ugaH поправит и дополнит меня, там где я мог ошибиться или что-то упустить.

Мое почтение уважаемым оппоненту и ведущему :skype_sun:
Я и не предлагаю смотреть на вещи однобоко ... Человек и богатство - тема весьма многогранная, в ней очень много нюансов. Что за человек? Как к нему пришло богатство? Мечтал ли он о нем денно и нощно или же относился к наличию или отсутствию богатства спокойно? Как планирует распорядится (или уже распоряжается) им? На каждый из этих вопросов может быть множество вариантов ответов - соответственно, не меньше вариантов ответов будет и на вопрос - может ли богатство испортить человека ... Предлагаю в дальнейшей дискуссии рассмотреть различные ситуации ... А пока что -

Я прошу прощения за свою неосведомленность, но напомните мне, пожалуйста - о ком идет речь ...
Ну, а то, что на золоте можно помешаться, давно известно и прекрасно описано в литературных произведениях - вспомним, хотя бы, Скупого рыцаря ... В "Хрониках Нарнии" ("Покоритель Зари") упоминается остров с Драконьим Золотом, которое сводит человека с ума ... Обе эти ситуации, увы, в реальной жизни - не такая уж и редкость, пусть и не в столь гипертрофированной форме ...

Этого нормальный человек, в принципе не способен понять ... В мире так много интересного, непознанного ... А жить для того, чтобы копить деньги на счетах? Если честно - мне жаль таких людей ... Как сказал мой любимый Омар Хайям - "не богатство служит им - они богатству служат ..." В "яблочко", как говориться ... И еще мне нравится афоризм, уже более современный - что для таких вот Скупых Рыцарей "жизнь - это соревнование, у кого на момент смерти будет больше денег в банке" ... Злая шутка, но точная, к сожалению.
Для комфортного существования человеку, на самом деле, не так уж много и нужно - это стало известно не сегодня и не вчера ... И с собой "на тот свет", тоже ничего не заберешь - так зачем тратить жизнь на бессмыссленное накопительство?

Если все государства - вблизи и вдали -
Покоренные, будут валяться в пыли,
Ты, великий владыка, не станешь бессмертным,
Твой удел невелик - три аршина земли ...

Это тоже сказал великий мудрец Хайям почти тысячу лет назад ... Но люди не внемлют голосу разума, и, с упорством, достойным лучшего применения, продолжают грести все "под себя", наплевав на все остальное - природу, познание окружающего мира, собственный духовный рост ... Не для всех, конечно, но для многих, понятие "счастья" сводится именно к понятию "богатства". Соответственно, и ценится лишь то, что ведет к нему ... А это уже ненормально.

PrioratSiona, Доброго времени! Сорри за задержку, др было :-[

тут полностью согласен. Пик прогресса нельзя определить

это на твое усмотрение, плохо или все - таки жертва не такая уж и большая?

да, но приспособиться можно ко всему

магнитные бури, резкая смена погоды, приливы и отливы - это все влияет на человека. Так что проблема не только в психике и нагрузках.

такое всегда было, есть и будет. Тут уж прогресс точно не влияет на это

вот именно, что должен быть)

кто то из ученых сказал, что 3-й мировой не будет. Все будет зависеть от того, кто быстрее нажмет на одну всем известную кнопку.

ты правильно сказал, что люди начали придумывать прогресс к прогрессу. Те, кто много времени сидят на одном месте - придумали спортзал, фитнес, ну или ту же пробежку вокруг стадиона. Те люди, которые страдают психическими расстройствами, депрессией - есть таблетки, психиатры, психологи и так далее. Человек - такое существо, которое ко всему может привыкнуть(паразиты, они и в Африке паразиты) и по мере прогресса этим и занимается. Сделать прогресс постепенным вряд ли когда-нибудь получится, это из разряда фантастики. Развитые страны борятся с выбросами подписывая договоры между собой о "снижении загрязнения атмосферы", есть куча организаций, которые следят за порядком на нашей планете. По этому социум пытается все-таки как то исправить свои же проблемы, связанные с этим прогрессом.

В целом, социальный прогресс идет более постепенно, от этого и качественнее. Как писали в теме - 100 -150 лет назад люди были зверьми. Сейчас таких зверей меньше. Конечно совсем их убрать не получится, но попытки есть. Это, как уже неоднократно тут говорилось, про страны не третьего мира. Да, люди погрязли в проблемах, в депрессиях, но они хоть пытаются сохранять свою человечность при том, что мир жесток)

А технический прогресс, как мне кажется, больше всего ударил не по окружающей среде, а по детям. Дети, которые с 2-х лет в технике разбираются лучше, чем их старшие коллеги) дети, которые вместо игр на открытом воздухе, сидят на лавочке и играют в телефоны, планшеты и т.д. От этого, в ту пору, когда формируется организм, появляется куча болячек, которые со временем се больше и больше развиваются. Приведу пример из своей гимназии. На встрече выпускников разговаривали с классным руководителем, сейчас она ведет третий выпуск. Так она говорит, что в первом выпуске (2000 год) из 30 человек было всего 2-е, у которых плохо со зрением. В нашем (2007) таких было по более, ну и пару человек со скалеозом. А сейчас у нее только 11 сердечников в классе, не говоря уже о плохом зрении и кривой спине у каждого. Я уже писал, что человек приспасабливается, но это взрослый. Детям сложнее. В общем как то так)

Кое-что хотелось бы добавить к сказанному.
Есть афоризм о том, всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно ... Нечто похожее можно сказать и богатстве - чем оно больше, тем труднее его владельцу сохранять свои добродетели ... Есть и такое мнение - богатство дается человеку, как испытание свыше, причем, довольно суровое ... Только вот сам человек об этом не подозревает ... ;) Одни люди выдерживают его и остаются людьми, другие же - увы! - превращаются в рабов своего богатства ... :(

Кое-что хотелось бы добавить к сказанному.
Есть афоризм о том, всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно ... Нечто похожее можно сказать и богатстве - чем оно больше, тем труднее его владельцу сохранять свои добродетели ... Есть и такое мнение - богатство дается человеку, как испытание свыше, причем, довольно суровое ... Только вот сам человек об этом не подозревает ... ;) Одни люди выдерживают его и остаются людьми, другие же - увы! - превращаются в рабов своего богатства ... :(

3ugaH я тоже редко тут пишу)

Плохо или хорошо... Просто по-другому) Те, кто получает все плоды технического програсса и имеет возможность расплачиваться аз них по минимуму, скажут что очень хорошо, а те кто остался на переферии и чьи дома снесли чтобы добыть полезные ископаемые не согласятся. От прогресса есть и польза и вред, гармонию, как и закон сохранения энергии, вряд ли можно отменить)

Конечно, люди, их психика и тела приспосабливаются. И скорость приспособления не всегда оказывается достаточной... Это, конечно, даёт эволюционный толчок. Выживают, и выживают хорошо, приспособившиеся)

И некоторые из этих факторов влияли на человека уже давно, хотя некототые и изменились в частности из-за прогресса.

Если человек понимает что не выживет один, он будет вести себя более социально, будет участвовать в жизни социума активнее, чем когда понимает, что у него всё есть, а у других хоть трава не расти) Вот это "всё есть" даёт нам прогресс, стремять удовлетворить потребности людей.

Своеобразная и кратковременная война, и тут полностью с тобой согласен)

Бьет сильней по тем, кто хуже защищен, конечно. И потом изобретают операции по восстановлению зрения, вроде лазерной коррекции, открывают центры, где исправляют сколиоз...

Я думаю, что прогресс на прямую связан с процессом познания и в чем-то с ним схож. Одну интересную аналогию приводили к процессу познания, сравнивая его с шаром: чем больше шар познания, тем больше у его поверхности точек соприкосновения с окружающей его неизвестностью. Мне кажется, прогресс не лишен того же, потому как почти с каждым ответом мы получаем вопрос, а то и не один. Когда люди в деревнях сидели с лучинами, а в городах со свечами, им не приходилось решать проблемы загрязнения окружающей среды от производства электроэнергии, но приходилось решать другие. Сможет ли прогресс когда-то достигнуть своего пика, и есть ли таковой? Если он есть, то достигнет ли он его в результате полного познания или в результате того, что производящим прогресс просто не хватит сил/мозгов/ресурсов чтобы продвинуть его дальше после определенного этапа?
Сможет ли прогресс свести на нет свои негативные последствия и если сможет, то как это отразится на самом прогрессе, не остановит ли его?


Так как к нам подключили собеседника, нужно затронуть и вторую тему)
Rose_Tyler, доброго времени!

Полностью согласен, те же вопросы возникли у меня, когда я прочитал название темы. И возникло ещё два вопроса - а что за богатство и сколько его?
На мой взгляд название темы не совсем полностью отражено в её обсуждении. Богатство бывает не только материальным, но и духовным. Однако, именно о материальном идет речь в теме. Пожалуй, это действительно более спорный вопрос, чем богатство духовное - с плюсом наличия этого богатства согласятся многие.
Богатство материальное может быть разным в количестве и в качестве. Красивые и дорогие статуи и картины, которые человек не продает, хоть и являются материальным богатством, но и могут обогащать духовно, во-первых владельца, а во-вторых других людей, если он устраивает выставку.
У человека может быть мощная машина, возьмем например буггати вейрон. Разгоняется до 400км/ч, прекрасная машина. Он мог получить её долго и честно работая (не знаю в теории кем, где и сколько),
а мог получить не честно. Метод получения богатства характеризует человека вне зависимости от действия этого богатства, оно начнет действовать уже после приобретения. А вот использование богатства... Если человек на своей буггати начинает гонять по дороге ночью на скорости 300+ км/ч, то это опасно не только для хорошей машины человека но и для окружающих. Как для автомобилистов так и для пешеходов. С другой стороны, человек может на этой буггати гонять по треку и от этого никому не будет хуже, а может даже будет лучше, потому как можно будет исследовать даже как работает мозг человека при такой нагрузке, как быстрая и сложная езда.
Человек с деньгами может делать себе золотые дворцы, а может строить на эти деньги заводы и создавать рабочие места.
Человек с деньгами может обучаться за них разным навыкам, которыми потом будет приносить пользу обществу. А может и не приносить, но тогда саморазвитие становится чистейшим эгоизмом, потому как человек поглощая материальные блага произведенные не им ничего не отдает обществу.
Человек с деньгами может тратить их на еду себе и весить под 200кг, а может копить на образование своим детям или строить питомники для животных.
Думаю этих и других примеров распоряжения богатством можно найти много. Почему люди поступают так или иначе? Будет ли условно "своровавший" богатство специально делать с помощью него полезные для других вещи, делиться им? (Робин Гуд, возможно, как частный пример) И будет ли честно заработавший богатство делиться им?
Мне кажется, что ответ на эти вопросы уже в области психологии человека и варианты могут быть самые разнообразные.
Эти варианты описывать не буду, чтобы лишний раз не отбирать хлеб у других участников дискуссии.
В любом случае, материальное богатство, это материальное благо, которое может быть сконцентрировано или у (условно) одного человека, или поделено (равномерно или не равномерно) между группой людей. И с этой точки зрения, социуму выгоднее чтобы материальные блага концентрировались у того, кто сможет ими лучше распорядиться для блага общества. Например, можно отдать 1000 саженцев картошки одному опытному агроному или раздать их по одному не профессионалам в области сельского хозяйства. Скорее всего, в первом случае урожай в социуме будет больше, чем во втором. Конечно, при условии, что агроном честный и не съест всю картошку сам) В частности для решения подобных задач создано государственное управление. В идеале, оно грамотно распределяет затраты материальных благ (в т.ч. рабочей силы) и за тем грамотно распределяет полученные в результате работы материальные блага. В силу некоторых причин этот механизм, скажем так, может не всегда работать..
"Быть богатым это здорово. Это позволяет людям быть настоящими "плохими людьми", как им и предначертано природой" (с) Неудержимые скрытого мата там нет, просто не хотелось употреблять несколько резкое слово
Позволяет, но не заставляет. Выбор как вести себя и что делать, всегда остается за человеком. Хотя иногда он и очень сложный.
В заключении скажу, что тема весьма обширна, можно приводить множество в том числе и диаметрально противоположных примеров, так что я рад, что мы теперь обсуждаем и её) За сиим передаю слово тому, кто его примет) =hi=

PrioratSiona, спасибо за столь содержательный ответ на мои посты, а то я уже боялась, что мне придется постить на свою тему в одиночестве ... :D Ты сказал многое из того, что я и сама собиралась написать в следующих постах ...

Разумеется ... Только хотелось бы добавить, что способ приобретения богатства и то, как человек его использует - не такие уж независимые друг от друга вещи ... Думаю, ты согласишься, что заработанное честным трудом (зачастую - долгим и тяжелым) человек не будет бросать на ветер, например, играя в казино, а найдет им более полезное применение ... Может, даже, у него возникнет желание помочь кому-то, кто в этом нуждается - ведь он помнит о том, как ему самому было тяжело ... Я не утверждаю, что так будет обязательно. Но в любом случае - вероятность больше, чем в случае человека, которому богатство пришло легко, а тем более - нечестно (в самом деле - не для того же он его воровал, чтобы потом делиться с другими ...) Не зря ведь говорят, что то, что легко дается - не ценится ... Вспоминаю притчу о том, как отец посылал сына на заработки, а по возвращении проверял, насколько честным путем заработаны деньги, таким оригинальным способом - он бросал деньги в огонь ... Пока деньги доставались молодому человеку легко (не помню уже точно всех подробностей), он смотрел на действия отца довольно спокойно ... И лишь в последний раз, когда деньги были, действительно, заработаны целым годом тяжелого труда, юноша бросился вытаскивать их голыми руками из огня ... "Вот теперь я верю, что ты их честно заработал" - удовлетворенно сказал отец ...

Тут важен, и в очень большой степени, моральный аспект. Мне кажется. нормальный, неиспорченный человек просто не может спокойно проигывать за вечер милионные суммы, покупать самолеты и яхты или держать дома чемоданы с золотыми слитками (это из нашей, украинской действительности), когда рядом дети голодают, в больницах умирают люди из-за того, что нет нужных лекарств ... Некоторые считают, конечно, что тут нет ничего особенного - мол, есть у человека деньги - пусть тратит, как хочет ... Не уверена, что это правильный посыл - особенно, если добавить к этому далеко не всегда честное происхождение этих денег. А последнее - это факт, хотя его и не всегда можно доказать формально, юридически (но это уже претензии к качеству законов) ... В нормальном обществе за год миллиардерами честным путем не становятся - думаю, это не нуждается в доказательствах ...

А кто способен это заранее определить? :D И что считать "благом общества" - благо большинства населения, или благо руководящей верхушки?

Пример правильный, но не совсем по теме ... Ясно, что каждый должен делать свое дело, в каждом деле должны быть профессионалы. Но тема немного о другом. Скажем, кто именно будет распределять эти самые саженцы? И где гарантия, что их не распределят "по блату"? Или вообще - тот у кого больше денег и власти сам их заберет, вне зависимости от того, умеет ли он ими распоряжаться, и есть ли у него, вообще, специальное образование ... А может, эти саженцы ему по наследству достались, хотя он понятия не имеет, что с ними делать дальше ... Их бы взять да и отдать в умелые руки - для блага общества, кстати ... Но как же - "священная" частная собственность ... :D Вот о чем речь.

Это, как раз то, о чем я говорила выше - богатство дается человеку свыше, как своеобразное испытание его "на прочность". Человеческую.

О прогрессе выскажусь чуть позже, сейчас надо работать ... И так надолго отвлеклась ... :D

Вот, случилось небольшое "окно", решила написать пару слов ... Сама я человек, посвятивший жизнь науке. Профессионально - кандидат физ.-мат наук ... Поэтому то, что сейчас скажу. возможно, покажется кому-то странным ... Но эта мысль давно уже владеет мной, и я точно знаю, что не одинока в своих убеждениях ...
Так вот, если кратко ... Научно-технический прогресс, развитие именно технической цивилизации - не самый правильный (я уже не говорю о том, что далеко не единственный) из возможных путей развития человечества. Природой (Богом, Высшим Разумом - кому как больше нравится) в человеке заложены поистине гигантские способности, которые он не исползует даже на полпроцента - об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что существуют люди с экстраординарными способностями (причем, во многих областях - физической, умственной, психологической) ... Вот эти-то способности и нужно было человеку развивать, тем более, что, как считают некоторые ученые, у человека они изначально были, просто отрофировались из-за того, человек ими не пользовался, а пошел по пути создания для них "технической" замены ... Короче, если эта тема интересна, я ее буду развивать дальше ... :D В следующих постах ...

*пошла писать годовой отчет ...*