Дискуссия №8, II этап Турнира Бесед, PrioratSiona - 3ugaH - Rose_Tyler

Прошу прощения у уважаемых собеседников - у моей мамы сегодня юбилей, так что в течение дня писать у меня не получится, разве что - попозже, вечером ... Надеюсь на понимание ... в том числе и будущих судей нашей дискуссии ...

Доброй ночи, 3ugaH.

А это почему же? Кто установил, что должно быть именно так, а не иначе? От подобных тезисов недалеко и до всяческих теорий превосходства одних над другими ... Без обид. Ученые посчитали, между прочим, что при грамотном использовании природных ресурсов, Земля способна обеспечить нормальную жизнь, как минимум, 70 миллиардам жителей ... Нас сейчас - на порядок меньше ... Так почему же достойно жить должны только 15-20 % из них, а остальные - оставаться чуть ли не на уровне первобытнообщинного строя? Только потому, что вышеуказанным процентам так удобно и комфортно - чувствовать свое превосходство?

Предположим (!), я соглашусь с Вами ... Как Вы предлагаете выбирать - кто достоин помощи, а кто нет, если "претендентов" - 4/5 населения Земли? И что делать со всеми остальными - оставить навечно прозябать в нищете на фоне заоблачного благосостояния населения кучки богатых стран, называющих себя "цивилизованными"?

Не совсем корректно сравнивать спасение уссурийских тигров с помощью голодающим детям - не находите?

Я ничего такого о Вас и не думала. Замечательно, если Вы помогаете тем, кому это необходимо :skype_sun: Я тоже стараюсь так делать, когда есть возможность. Другое дело, что есть она, к сожалению, не всегда - кроме зарплаты, иных источников дохода у меня нет ...

Не мне Вас судить. Свой жизненный путь Вы определяете сами. Если Вам так уж хочется в казино, разумеется, никто не может Вам запретить :D Другое дело, что к самим казино я отношусь резко отрицательно ... Повторюсь - да, я считаю безнравственным пускать на ветер деньги, которыми можно было бы спасти чью-то жизнь ... Да и к игре, как таковой, у меня тоже вполне однозначное отношение - наверняка, Вы догадываетесь, какое именно. Но это - отдельный разговор, выходящий за рамки нашей дискуссии. Насчет того, чтобы распоряжаться "кто как хочет" ... Весьма сомнительный тезис. Почему - я уже сказала выше, не буду повторяться. Т.е., формально, юридически, Вы, естественно, на все имеете право, но вот моральный аспект - это уже как Вам подсказывает Ваш внутренний голос ... Не уверена, что казино - лучшее из возможных способов провести свое свободное время ...

Рада, что в этом мы - единомышленники :D

Вы правильно заметили - именно "в наше время" ... Но не в принципе. Более того, я уверена, что у человечества есть лишь два принципиально отличающихся друг от друга пути - или прийти в своем развитии к нормальному, гармоничному обществу, где основной ценностью будет, все же, сам человек, а не то, чем он владеет, или же перестать существовать, как цивилизованное общество и разбежаться по лесам (в лучшем случае), а то и вовсе самоуничтожиться (в худшем) ... :(

Ну, до гения мне, как до Луны автостопом ... :D Но, все равно - спасибо ... :skype_sun:

Вы сами пишите чуть ниже, какими они бывают разными ... Того, кто хочет всего достичь сам, не пользуясь родительскими денежками - уважаю, думаю, он будет достойным членом общества ... Ну а тех, кто считает, что схватил Бога за бороду, только потому, что папа может купить ему "феррари" (или что там сейчас считается самым крутым?) ... Думаю, Вы и сами догадываетесь. А потом такие вот "мажоры" в пьяном виде сбивают людей на пешеходных переходах, пребывая в полной уверенности, что папа "отмажет" ... Увы, но о таком аспекте влияния богатства на людей тоже нужно помнить ...

PrioratSiona, а ты где? Надеялась встретить тут твой пост ... :(

Rose_Tyler, Добрый день.

вы меня не поняли) Я имел в виду, что благами цивилизации пользуется малая часть, к сожалению, а не так должно быть.

унижай и властвуй %) это ирония

я не знаю почему так сложилось. И из этих 15-20 % процентов 5-10 только живут достойно ну или стремятся к этому.

вот по этому и существуют разные благотворительные организации. А кому помогать человек решает сам.

я опять же вернусь к своим словам "всем не поможешь". А как вы видите решение данной проблемы?

вооот. А разбогатев сами, вы смогли бы помогать еще больше

вполне корректно. Это показывает многогранность благотворительных организаций. Кому то интересно спасать тигров, кому то голодающих детей, кому то детей больных раком и т.д.

хорошо, возьмем не казино, а путешествие. Человек хочет объездить весь мир по чуть-чуть, а для этого нужны деньги, и не малые. Каков тут моральный аспект?

ну самоуничтожение не произойдет, если не нажать пару кнопок. Судя по социальному прогрессу, человек все более и более становиться ценностью, по сравнению с прошлым веком. Но вот в самом обществе на первое место выходят пока владения.

да, вот оно чувство безнаказанности..(

3ugaH, доброе утро.

Никак не могу с Вами согласиться. Вопрос так не стоит, в принципе - кому что интересно ... Есть определенные приоритеты. При всей своей любви к животным смею утверждать, что жизнь человека и животного несопоставимы. Я сама часто даю деньги на приюты для бездомных животных, но если станет вопрос - отдать деньги на них или на операцию больному ребенку - уверена, что Вы, как и я, колебаться не станете.

Вы все пытаетесь меня подловить ... :D Поймите, я имею ввиду не сугубо формальные вещи - кто, что и кому имеет право запрещать ... Если свои деньги Вы заработали честно - да ради Бога, тратьте их как хотите ... Я и сама, кстати, люблю путешествовать. Всегда искренне завидовала своим родителям геологам, которые в молодости объездили весь Союз - от Прибалтики до Камчатки ... Но тогда это было возможно, сейчас, увы, нет. Скажу больше - всегда считала, что достойно потратить деньги можно только на путешествия по миру и на образование своим детям ... Все остальное ... Ладно, не буду начинать по второму кругу ...
Что же касается морального аспекта ... Вот даже не знаю, как Вам изложить свою точку зрения, чтобы Вы ее правильно поняли ... Возможно, я, по современным критериям - не от мира сего - но я считаю, что те, кто, владеет бОльшим (да и просто - большИм) количеством материальных благ, априори, по определению в долгу перед теми, кто этими благами не владеет и нуждается в помощи ... Да, нельзя спокойно наслаждаться жизнью, развлекаться, зная, что кто-то в это время голодает, мерзнет, нуждается в лекарствах ... Да мало ли что еще ... Наверное, я максималистка, но таково мое убеждение. Вот Вы часто высказываетесь в том духе, что, мол, нельзя помочь всем, это невозможно ... Конечно, невозможно, если занимается этим лишь малая часть людей ... А вот если бы каждый попытался сделать хоть что-то посильное ... Ну, например, не покупать джип (даже если есть на него деньги), а помочь одинокой престарелой соседке, оставшейся без средств к существованию ... Вы сейчас скажете, что это утопия ... Да, в нашем обществе сейчас, к сожалению, другие ценности - мне хорошо, и прекрасно, а до остальных мне дела нет ... При этом, заметьте, каждый хочет, чтобы конкретно о нем родные и друзья не забывали, помогали ему в случае необходимости, расчитывает на помощь сответствующих государственных и благотворительных организаций ... А вот самому помочь кому-то - просто так, неформально ... С этим у нас в обществе проблема. Вот уж, поистине мудрая поговорка - сытый голодного никогда не поймет ...

Ошибаетесь. Самоуничтожение - совершенно не обязательно, ядерный взрыв, это было бы слишком просто и очевидно ... :D Это может быть и экологическая катастрофа - например, не станет питьевой воды, нечем будет дышать, нечего есть - и эпидемии неизвестных сейчас неизлечимых болезней, и просто постепенная деградация, регресс (процесс, противоположный прогрессу) ... Наверное, можно назвать еще какие-то варианты, если пофантазировать ... :D Хотя, по большому счету - смешного тут мало.

К сожалению - такое или подобное сейчас на каждом шагу ... :(

Пару слов добавлю по прогрессу. Я уже говорила о развитии способностей, заложенных в самом человеке. А они, да - заложены и немалые. Я Вам обещала найти примеры ... Вспомнила, что в этом году в Хоге писала по ЗОТИ доклад о человеческой памяти - там, как раз, есть некоторые факты ...
***
О возможностях человеческой памяти можно говорить долго и много. Действительно - сколько мы можем запомнить? Один из величайших современных математиков и кибернетиков, фон Нейман, расчитал, что в принципе человеческий мозг в состоянии вместить примерно 10^20 (десять в двадцатой степени) единиц информации. Чтобы было понятнее – каждый из нас вполне способен запомнить всю информацию, содержащуюся в миллионах томов крупнейшей в мире Библиотеки имени Ленина. Или же другое, не менее впечатляющее сравнение - человеческий мозг сравним с жёстким диском, объем которого составляет (гипотетически, конечно) 2.5 млн. Гигабайт!
Понятно, что в повседневной жизни большинство людей используют лишь малую долю своих поистине гигантских возможностей. Тем не менее, во все времена были люди, которые поражали окружающих своей феноменальной памятью. Так, современники утверждали, что Александр Македонский и Юлий Цезарь помнили в лицо каждого воина своих многотысячных армий. Великий немецкий математик Леонард Эйлер помнил шесть первых степеней всех чисел до ста. Известный русский шахматист Алехин играл по памяти «вслепую» с 30 – 40 партнерами. Моцарт еще в детстве мог сыграть и записать "на слух" единожды услышанную даже самую сложную мелодию. Такими же способностями обладали знаменитый пианист Сергей Рахманинов и великий дирижер Артуро Тосканини. Русский художник Николай Николаевич Ге на картине "Петр I и Алексей" по памяти изобразил абсолютно точно комнату одного из петергофских дворцов, которую видел всего раз в жизни ... 50-летний житель Иокогамы Хидаки Тамойро знает наизусть число «пи» вплоть до 15151-го знака после запятой ... Самый удачный портрет Авраама Линкольна нарисовал (уже после смерти президента) его провинциальный почитатель, неизвестный художник из штата Нью-Джерси, который видел Линкольна всего один раз ...
Конечно, такие феномены определяются тем, что заложено в человеке природой. Но не только. Память, как и тело, можно тренировать. Например известный немецкий археолог Генрих Шлиман, с целью развития и тренировки памяти, в течение многих лет ежедневно заучивал наизусть по нескольку страниц текста из различных книг. Благодаря такой упорной тренировке, он добился того, что за 6—8 недель смог освоить новый иностранный язык. К тому моменту, как он стал крупным ученым, Шлиман уже был одним из крупнейших полиглотов мира.
***

В свое время (сейчас уже точно не помню, когда именно - примерно 15-20 лет назад), народ увлекался серией книг писателя и журналиста Владимира Мегрэ об удивительной женщине Анастасии, никогда от рождения не покидавшей свое жилье где-то в глуши сибирской тайги, но знавшей обо всех достижениях современной цивилизации, включая компьютеры, квантовую физику и космические исследования в области Черных дыр ... При этом она обладала поистине феноменальными способностями во многих областях ...
У меня, к сожалению, нет сейчас времени искать эти книги, но, если я Вас заинтересовала, можете посмотреть в сети - наверняка, там что-нибудь найдется ...

Ну, а о некоторых своих способностях мы, возможно, и не подозреваем ... Тут впереди у человечества необъятное поле деятельности ... :D Себя изучить ничуть не менее важно, чем изучать космос. А может, и полезнее ;)

Раз мои уважаемые собеседники куда-то пропали :D , напишу еще пару слов в одиночестве ... Что-то у нас беседа превращается в мой монолог ... ;)
Не могу не затронуть такой момент, как морально-этические аспекты научно-технического прогресса. Этот вопрос меня волнует давно и серьезно. Действительно - есть ли место морали и этике в науке? Это вечная проблема. Даже некоторые ученые считают, что морально-этические проблемы должны волновать их только во внерабочее время. Это далеко не так. Каждый ученый должен оставаться прежде всего ЧЕЛОВЕКОМ и понимать, что его открытие или изобретение может быть для человечества как благом, так и злом. Конечно, это зависит от того, кто и как будет использовать открытие. Трудно, конечно, предвидеть все возможные варианты, но ученые потому и считаются интеллектуальной элитой, что должны уметь оценить степень готовности общества в целом к данному изобретению ... А иначе может получиться, как в анекдоте про мартышку и атомную бомбу ... :( Да, иногда открытие нужно и "придержать" до времени, если знаешь, что моральный уровень общества недостаточно высок, и обязательно найдуться люди, которые попытаются использовать твое изобретение в личных целях и во вред человечеству ...
Самый убедительный пример - ядерное оружие. Банально, но факт. Человечеству нельзя было выпускать ядерного джина из бутылки, пока оно не научилось вести себя даже в случае конфликтов цивилизованно, а не размахивать дубиной (теперь уже ядерной!), как неандерталец ... А так - теперь все живут в постоянном страхе, что какой-нибудь неадекватный политик из-за своих личных амбиций развяжет Третью мировую войну, которая будет и последней для человеческой цивилизации ... :(
Можно привести и другие примеры. Например - в биологии и палеонтологии, когда находки ученых использовались для доказательства "неодинаковости" происхождения различных рас, одни из которых, якобы, изначально были чем-то лучше других ... Это - прямое "обоснование" расизма и фашизма, хотя люди, защищавшие подобные взгляды, были уверены, что защищают лишь "объективность" науки ... Что принесла человечеству подобная "обективность" - все мы хорошо знаем ... :(
Так что аморальный и безнравственный ученый - преступник.
...
Помнится, в романах Ефремова о далеком будущем - "Туманность Андромеды", "Час быка" - ценность любого научного открытия анализировалась по такому основному критерию - сделает ли оно счастливее человечество в целом и каждого его члена в отдельности. И потом уже только рассматривались другие его аспекты. Там даже орган специальный был - Академия Горя и Радости - без одобрения которого ни одно открытие не могло начать внедряться, использоваться ... Считаю это правильным, ибо для чего, в конечном счете, делаются открытия? Именно так - чтобы человек стал хоть на капельку счастливее ... Это никак не противоречит основной функции науки - познанию законов Природы. Нормальный, гармоничный человек становится счастливее, познавая окружающий мир, ибо именно это - Познание и Творческая деятельность, наряду с Общением между людьми - являются НЕНАСЫЩАЕМЫМИ потребностями, в отличие от всех остальных, которые можно насытить. Именно в этой ненасыщаемости - залог бесконечности прогресса ...
Наука ведь существует не ради самой себя, а ради удовлетворения высших духовных потребностей человечества. Открытия, изобретения - вовсе не самоцель, а лишь средство сделать человека счастливее ... Ну, и, совершеннее, конечно.

Обидно, конечно, что мои собеседники за последний день так и не появились :( - мне было бы весьма интересно услышать их мнение по поводу высказанных мной мыслей ... Ну что ж, наверняка у них были на то уважительные причины. В любом случае - я благодарна им за интересную и познавательную дискуссию ... :skype_sun: Надеюсь, у нас еще будет возможность пообщаться подобным образом.
Благодарю также и организатора за интересное и полезное мероприятие =sunny=
Всех - с Новым Годом! =girl_elka= =konfetti2= :hollyday:

согласен, слово "интересно" не уместно

в том то и дело, что этот вопрос всегда стоит. У вас есть выбор. И в момент передачи денег на приют для животных, вы лишаете денег больного ребенка, старенькой соседки и т.д., в момент передачи денег одному ребенку, вы лишаете другого. Это замкнутый круг. *тут должна быть "любимая" мною фраза в нашей с вами беседе*)

вот вроде все логично, но в то же время нелогично)

пока не коснется это самого человека, он вряд ли поймет. Не про всех конечно, но большинство

в ближайшее время этого не предвидется, правда, если искусственно не сделают

Я еще читал, что есть в мире пару человек, которые помнят каждый свой день до мелочей, до секунды. Но, что если это (ваши примеры) не возможности человека, а отклонение? гинетическое, мутация, еще что то. И только единицам дано развить в себе такие способности (я не имею в виду вещи, связанный с феноминальной памятью). Вы смотрели на это с этой стороны?

мораль вряд ли есть. Все эти опыты на животных, на людях говорят об этой самой морали

еще же не было команды "стоп" от ведущей)

3ugaH, а Вы посмотрите на условия в самом начале - там есть ограничение по времени ... Я смотрела в темах других дискуссий - так там организаор написала, что посты, оставленные после указанного времени, не будут учитываться в конкурсе ... Впрочем, мы можем продолжать общаться и вне рамок конкурса и дикуссии ... нам же никто не запрещает, верно? :D

У меня есть что ответить Вам, но сейчас я уже собираюсь спать - у меня завтра напряженный день ... Но к вечеру пост будет, заглядывайте ... :D
Спокойной ночи =zevaet= =girl_sleepymoon=

Уважаемые организаторы, судьи. На мой взгляд, не ответить моим уважаемым собеседникам будет с моей стороны совершенно не учтиво, потому, я всё же пишу этот пост, помня, что время уже вышло. Если на то будет ваша воля, не учитывайте этот пост, выставляйте рейтинг, но прошу его не удалять.

Rose_Tyler

Да, разумеется, было бы очень странно, если такое было бы правилом)

Раньше бывали случаи, когда с собой забирали тысячи наложниц и кучу богатств.. Надеюсь, сейчас это менее распространено)

Разумеется, я как раз говорил, что существую такие случаи, в которых эта помощь должна быть. Именно такие примеры ты и привела - тут или помогать или руководствоваться принципом "баба с возу - возу легче". Хотя мне мысль о том чтобы таким образом искусственно играть в естественный отбор кажется абсурдной.

Всё дело в том, что нынешняя фактика очень сложна. Мы ведь не знаем кто и когда привез туда эти унитазы. Стояли ли они там при Кучме или были привезены при Ющенко, или поставлены Януковичем? Учитывая ведущуюся информационную войну, со всех сторон, конечно, я не могу быть уверен, что какие-то факты не могли подтасовать. Я не утверждаю, что они подтасованы, но у меня нет и уверенности в обратном, понимаешь. Я абсолютно верю твоим словам. Верю что ты считаешь именно так и ни коим образом не лукавишь. Я так же верю, что твои друзья видели именно то, что ты описываешь. Но опять таки, в такой период я не могу быть полностью уверен в том, что факты никак не искажены. Когда их можно будет оценить, наверное покажет только время и история. Хотя и историю любят искажать... Потому я всё же предпочитаю в такой дискуссии абстрактные модели, которые можно свободно и независимо оценивать)

Я не могу знать как именно он заработал своё богатство, я ведь не знаю всех его дел и дел компании. И я думаю, мало кто знает. Но уже тот факт что он ничего не доказывает и не боится показывать себя не богатым уже очень много говорит об этом человеке. Его богатство не испортило так, как могло бы, однозначно.

Ни в коем случае. Особенно учитывая то, что некоторые империи продолжают этим заниматься...

3ugaH,

И упадет ли он вообще) Может будет стоять как древняя каменная арка) Или не упадет потому как действие гравитации будет скомпенсировано (ооочень высокий мост)))

Да, возможно, уже не в отдаленном будущем)

Я не считаю тебя сколько-нибудь менее ученым умом, чем себя)

А может мы просто не знаем о таких "гениях" которых скорее "уберут" чем допустят информацию о них)

А ведь родители играют роль) Но играет роль и жизнь которая может раскинуть вещи так, что человек пойдет по той или иной дороге. Конечно человек сам выбирает, что ему делать, но выбор.. Напоминает "Матрицу")
У меня есть знакомый которому купили родители машину. БМВ, хорошую, быструю. Он отнесся к этому как к должному, хотя, скажем так, вряд ли заработал её. 120км/ч, с девушкой, не справился с управлением, системы безопасности сработали, подушки смягчили удар, ремни не дали вылететь, каркас не дал машине сложиться... Девушка больше года на приборах в больнице. А ему купили ниссан GTR которая в несколько раз мощнее разбитой БМВ. А самое страшное что человек снова гоняет. Не помнящие своей истории вынуждены будут повторить свои ошибки.
Но не все "мажоры такие". Правда, старающиеся добиваться чего-то сами скорее исключение чем правило, к сожалению.

Rose_Tyler

К сожалению, я не успел(

Но некоторые люди так и поступают. Есть ведь разные варианты решения проблем. В том числе мировых) Не хватает еды? Можно её выращивать, развивать науку, технику... А можно вырезать миллиард-другой голодных ртов. И тоже проблема решится. Не подумайте только, что я сторонник последнего метода) Но он имеет место быть, хотя это и печально лично для меня.
Прекрасные данные про мозг и его возможности) Остается только научиться его задействовать и при этом не пустить это дело во вред, случайно или намеренно.

И в "Лезвии бритвы" ) Прекрасный писатель, очень рад, что читала, моё почтение =hi=
Только вот иногда... Доктору Кто пришлось ведь загубить и Далеков и свою планету, чтобы спасти жизни других. Думаю, учитывая твой аватар, ты понимаешь, о чем я) Иногда перед учеными или военными, перед каждым человеком может встать такая моральная дилемма когда он выбирает не из хорошего и плохого, а из плохого и очень плохого, при том отказ от выбора так же ведет к плохому результату. А иногда выбор состоит из ужасного конца или ужаса без конца. И тут он тоже бывает не очень высокоморальным.

Больше не буду злоупотреблять возможностью писать и благодарю ведущих за возможность высказаться и благодарю моих собеседников за интереснейший диалог) :rabbit_costume: