Модератори: простая прохожая.

Сторінки: (8)  [#] 1 2 3 ... Остання ».  ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення ) Нова тема

 

"Справочник чистой крови"

"Справочник чистой крови"

І'мя автора: Korell, Мелания Кинешемцева
Рейтинг: PG
Жанр: Общий
Короткий зміст: История о том, как создавался знаменитый "Справочник чистой крови" и как появились "священные двадцать восемь". Персонажи в основном оригинальные.

Дисклеймер: Все права у Дж.К. Роулинг
Прочитать весь фанфик
Оценка: +24
Відправлено: May 22 2015, 20:51
История о том, как создавался знаменитый "Справочник чистой крови" и как появились "священные двадцать восемь". Персонажи в основном оригинальные.

  i  

Подтверждаю с удовольствием!

Відправлено: May 25 2015, 01:21
Мерлин, какое начало! Пробирает просто неимоверно и столько мыслей и переворотов внутри рождает! Что-то фантастичное!
Нет, прекрасно всё в этом прологе, но начало - это вот моё.
:yn_apploud:
Відправлено: May 25 2015, 05:57
Цитата (Elfina Snapes @ May 25 2015, 01:21)
Мерлин, какое начало! Пробирает просто неимоверно и столько мыслей и переворотов внутри рождает! Что-то фантастичное!
Нет, прекрасно всё в этом прологе, но начало - это вот моё.
:yn_apploud:

Спасибо огромное! Авторам очень приятно. Надеюсь, продолжение не разочарует)
Відправлено: May 25 2015, 16:17
Korell огромная благодарность за то , что выложили здесь работу . Наконец кто-то раскроет нам одну из главных загадок магической Англии 20 века .
Відправлено: May 25 2015, 16:31
Спасибо всем читателям). Оставайтесь с нами, история толко начинается).
Guest
Відправлено: May 25 2015, 17:03
скучно
Відправлено: May 25 2015, 17:07
Цитата (Guest @ May 25 2015, 17:03)
скучно

Не читайте).
Відправлено: May 25 2015, 17:59
Цитата (готлиб @ May 25 2015, 16:17)
Korell огромная благодарность за то , что выложили здесь работу . Наконец кто-то раскроет нам одну из главных загадок магической Англии 20 века .

Спасибо Вам огромное! Надеемся, продолжение не разочарует!
Відправлено: May 26 2015, 10:24
Спасибо, помогли увидеть мир ГП с необычной стороны.

Это тот редкий случай, когда симпатизируешь чистокровным расистам.

Какие фики вас вдохновляют на это?
Відправлено: May 26 2015, 10:45
Цитата (ShareDVI @ May 26 2015, 10:24)
Спасибо, помогли увидеть мир ГП с необычной стороны.

Это тот редкий случай, когда симпатизируешь чистокровным расистам.

Какие фики вас вдохновляют на это?


Мне кажется, симпатизировать чистокровным расистам в любом случае нельзя. ну да ои тоже люди - толкьо вот взгляды их губительны для сообщества, не говоря уже о том, что взгляды эти антидемократичны и бесчеловечны. Мы не страемимся рисовать их чудовищами, но если Вы им симпатизируете, значит, что-то не так.
Відправлено: May 26 2015, 10:46
Мелания Кинешемцева, Я не разделяю их взгляды — но я их понимаю как персонажей
Відправлено: May 26 2015, 10:51
Цитата (ShareDVI @ May 26 2015, 10:46)
Мелания Кинешемцева, Я не разделяю их взгляды — но я их понимаю как персонажей

Это тоже довольно странно). Заслужвиают ли они с такими взглядами понимания?
Відправлено: May 26 2015, 12:00
Цитата (ShareDVI @ May 26 2015, 10:24)
Спасибо, помогли увидеть мир ГП с необычной стороны.

Это тот редкий случай, когда симпатизируешь чистокровным расистам.

Какие фики вас вдохновляют на это?


Спасибо! Думаю, у Вас не симпатия к расистам, а симпатия к аристократии: Этакая "ностальгия по 19 веку")
Відправлено: May 27 2015, 13:47
Вот всё же интересный у вас разбор касаемо фамилий семей . Не думал , что у Вас Трэверс и Нотт это нормандская знать .
Позвольте всё-таки поделиться своими соображениями насчёт их происхождения .
Англо-саксонская и бритская знать : Поттеры , Дамблдоры , Гэмпы , Флинты , Слагхорны , Эбботы , Крэббы , Уизли , Яксли , Фоули , Роули , Нотты , Трэверсы , Пруэтты , Кэрроу , Лонгботтомы , Бэддоки , Уркварты , Диггори , Сэлвины .
И вот потомки франко-нормандских завоевателей : Лестрейнджи , Малфои , Эйвери , Бэрки , Краучи , Булстроуды , Гринграссы , Мальсиберы , Мелифлуа , Гойлы , Розье , Монтегю , Пьюси , Люпины? Питтегрю?
Насчёт Блэков и Гонтов вы уже знаете мою версию об их королевском происхождении) .
Відправлено: May 27 2015, 13:56
Ситуация на самой встрече довольно тревожная , создаётся впечатление , что Ликаона скоро прорвёт окончательно . Вот честно сочувствешь обоим братьям , поведение их отца и дяди отвратительно и извращённо до тошноты . Иллария мне кажется скоро не выдержит покончит с собой или просто сойдёт с ума .
Интересно зная наклонности их отца и дяди , братья со стороны других учеников подвергались травле ?
Відправлено: May 27 2015, 15:05
Цитата (готлиб @ May 27 2015, 13:56)
Ситуация на самой встрече довольно тревожная , создаётся впечатление , что Ликаона скоро прорвёт окончательно . Вот честно сочувствешь обоим братьям , поведение их отца и дяди отвратительно и извращённо до тошноты . Иллария мне кажется скоро не выдержит покончит с собой или просто сойдёт с ума .
Интересно зная наклонности их отца и дяди , братья со стороны других учеников подвергались травле ?


Самое печальное, что Иллария смирилась со своей судьбой и пытается к тому же приучить сыновей. Нет, травле братья не подвергались, но некоторое высокомерие по отношению к ним было.
Спасибо за отзывы!
Відправлено: May 28 2015, 15:18
Цитата (готлиб @ May 27 2015, 13:47)
Вот всё же интересный у вас разбор касаемо фамилий семей . Не думал , что у Вас Трэверс и Нотт это нормандская знать .
Позвольте всё-таки поделиться своими соображениями насчёт их происхождения .
Англо-саксонская и бритская знать : Поттеры , Дамблдоры , Гэмпы , Флинты , Слагхорны , Эбботы , Крэббы , Уизли , Яксли , Фоули , Роули , Нотты , Трэверсы , Пруэтты , Кэрроу , Лонгботтомы , Бэддоки , Уркварты , Диггори , Сэлвины .
И вот потомки франко-нормандских завоевателей : Лестрейнджи , Малфои , Эйвери , Бэрки , Краучи , Булстроуды , Гринграссы , Мальсиберы , Мелифлуа , Гойлы , Розье , Монтегю , Пьюси , Люпины? Питтегрю?
Насчёт Блэков и Гонтов вы уже знаете мою версию об их королевском происхождении) .

Готлиб, спасибо Вам огромное за мысли. Вы не против если мы, со ссылкой на Вас, частично воспользуемсч классификацией?
Трэверс - думаю все де из норманнов. Тут явно исковерканное французское "трувер".
Відправлено: May 28 2015, 15:19
Цитата (готлиб @ May 27 2015, 13:56)
Ситуация на самой встрече довольно тревожная , создаётся впечатление , что Ликаона скоро прорвёт окончательно . Вот честно сочувствешь обоим братьям , поведение их отца и дяди отвратительно и извращённо до тошноты . Иллария мне кажется скоро не выдержит покончит с собой или просто сойдёт с ума .
Интересно зная наклонности их отца и дяди , братья со стороны других учеников подвергались травле ?

Иллария, думаю, уже полностью смирилась со своим положением...
Відправлено: May 28 2015, 18:16
Korell конечно буду очень рад принять своеобразное участие) Спасибо большое .
Насчёт Треверсов сам был не уверен , соглашусь с вами .
Как и ожидалось Ликаон не выдержал , но то , что не дал себя в обиду только в плюс .
Відправлено: May 28 2015, 18:39
Всё время читаю и чувствую, будто мне чего-то не хватает (это вам не в упрек, а просто выражение ощущений)... И потом понял, чего. Как правило, в литературе такие общества частеньно играют фоном для разных попаданцев-прогрессоров из других миров/времён, которые быстро наводят свои порядки. Вот и тут так получается, что вроде как на фон смотришь. Позитивный герой вроде есть, но он всё время не в фокусе, кажется.
Відправлено: May 28 2015, 18:43
Цитата (ShareDVI @ May 28 2015, 18:39)
Всё время читаю и чувствую, будто мне чего-то не хватает (это вам не в упрек, а просто выражение ощущений)... И потом понял, чего. Как правило, в литературе такие общества частеньно играют фоном для разных попаданцев-прогрессоров из других миров/времён, которые быстро наводят свои порядки. Вот и тут так получается, что вроде как на фон смотришь. Позитивный герой вроде есть, но он всё время не в фокусе, кажется.

Никогда не любил попанцев-прогрессоров и подобную литературу((
А зачем все эксплицировать? У нам несколько планов.
Відправлено: May 28 2015, 18:50
Цитата (ShareDVI @ May 28 2015, 18:39)
Всё время читаю и чувствую, будто мне чего-то не хватает (это вам не в упрек, а просто выражение ощущений)... И потом понял, чего. Как правило, в литературе такие общества частеньно играют фоном для разных попаданцев-прогрессоров из других миров/времён, которые быстро наводят свои порядки. Вот и тут так получается, что вроде как на фон смотришь. Позитивный герой вроде есть, но он всё время не в фокусе, кажется.


Нет, попаданцев у нас не будет. Хоть и полуориджинал выходит, но мы за канон и "реализм". Так что никаких попаданцев и перекройки, все пойдет своим чередом. А позитивный герой не в фокусе - это наша "фишка").
Відправлено: May 30 2015, 07:56
Просто стоя аплодирую)
Знаете читая последние две главы становится понятно , кто стоит за формирование будущих Пожирателей . Ну просто каждое слово , что они говорят . Я просто невольно вспоминаю Темного лорда и его речь у Блэках . Томми оказывается тебя и Слагхорна связывает еще неприятная тайна)
Вот он какой человек без предрассудков , формирует фундамент будущей войны . Все хороши Слагхорн , Треверс , Нотт . Ну чтож они разожгли этот пожар , так пусть и горят в нем . Не знаю , как остальных , но Слагхорну такое поведениемв будущем дорого стоило .
Відправлено: May 30 2015, 08:01
Да все шло к тому , что произошло . Ликаон не выдержал , нисколько его за это не виню .Папаша получил по заслугам .Ну чтож в дальнейшей жизни он теперь в ответе за себя сам .
Грустная концовка , но позволю себе немного посмеяться) Дециус горько плакать .
Відправлено: May 30 2015, 08:02
Отдельное спасибо за то , что позволили внести небольшой вклад в произведение)
Відправлено: May 30 2015, 08:25
Цитата (готлиб @ May 30 2015, 07:56)
Просто стоя аплодирую)
Знаете читая последние две главы становится понятно , кто стоит за формирование будущих Пожирателей . Ну просто каждое слово , что они говорят . Я просто невольно вспоминаю Темного лорда и его речь у Блэках . Томми оказывается тебя и Слагхорна связывает еще неприятная тайна)
Вот он какой человек без предрассудков , формирует фундамент будущей войны . Все хороши Слагхорн , Треверс , Нотт . Ну чтож они разожгли этот пожар , так пусть и горят в нем . Не знаю , как остальных , но Слагхорну такое поведениемв будущем дорого стоило .


Спасибо за отзывы!
Да, у Горация было время осознать, к чему он подтолкнул, и одуматься. В конце концов, как видим, он оказался не таким уж и испорченным человеком.
Відправлено: May 30 2015, 08:28
Цитата (готлиб @ May 30 2015, 08:01)
Да все шло к тому , что произошло . Ликаон не выдержал , нисколько его за это не виню .Папаша получил по заслугам .Ну чтож в дальнейшей жизни он теперь в ответе за себя сам .
Грустная концовка , но позволю себе немного посмеяться) Дециус горько плакать .


Да уж, Дециусу можно посочувствовтаь(. Потерял возлюбленного(.
Відправлено: May 30 2015, 08:28
Цитата (готлиб @ May 30 2015, 08:02)
Отдельное спасибо за то , что позволили внести небольшой вклад в произведение)

Спасибо за идею).
Відправлено: May 30 2015, 08:47
Цитата (готлиб @ May 30 2015, 07:56)
Просто стоя аплодирую)
Знаете читая последние две главы становится понятно , кто стоит за формирование будущих Пожирателей . Ну просто каждое слово , что они говорят . Я просто невольно вспоминаю Темного лорда и его речь у Блэках . Томми оказывается тебя и Слагхорна связывает еще неприятная тайна)
Вот он какой человек без предрассудков , формирует фундамент будущей войны . Все хороши Слагхорн , Треверс , Нотт . Ну чтож они разожгли этот пожар , так пусть и горят в нем . Не знаю , как остальных , но Слагхорну такое поведениемв будущем дорого стоило .

Готлиб, спасибо большое за отзыв!
Да, Вы совершенно правы - вот эти три милых викторианских джентльмена подготовили фундамент будущей войны. Именно они сформируют основу той программы, которую будет реализовывать Том. Это как в маггловской истории. Гитлера знают и помнят все. А кто помнит Шпенглера и Меллера ван ден Брука? А между тем именно они разработали идеологию нацизма.
Слагхорн для меня человек загадка. Все время говорит, "я человек без предрассудков", но при этом создал в школе клуб, где открыто пропагандируются идеи расизма и неравенства людей, откуда вышли почти все ПС, включая Волдеморта. Шестая книга натолкнула меня на мысль, что Слагхорн в известном смысле крестный отец ТЛ. Все они, включая Томми, вышли из его клуба. Если после войны будет настоящий (а не имитационный) процесс над ПС, то на нем обязательно должен быть Гораций. И обязательно должен объяснить, зачем и с какой целью он из поколения в поколения воспитывал будущих ПС.

Цитата
но Слагхорну такое поведением в будущем дорого стоило

Кстати, а что оно ему особенно стоило? Ну одно лето немного поскрывался...И то, не знаю, то ли Волдеморт правда его преследовал, то ли трус Гораций сам придумал опасность, то ли цену себе набивал перед Дамблдором. Ведь когда Волдеморт почти год контролировал Хогвартс я что-то не помню его попыток напасть на Слагхорна. Гораций отделался легким испугом. Кстати, интересно, после войны, позволили ли ему возродить "Слаг-клуб"?

Цитата
Все хороши Слагхорн , Треверс , Нотт .

Все же, справедливости ради, надо сказать, что главную роль в формировании идеологии пожирателей сыграл все же Трэверс. Нотт с Слагхорн апплодировали и одобряли.
Відправлено: May 30 2015, 08:59
Знаете почему Горация не осудят . Да потому , что если приоткрыть факты тех времен , когда учился Том , выяснятся не самые приятные подробности не только насчет Слагхорна . Тень может пасть и на других , в том числе Дамблдора .
О Слаг-клубе ничего не могу сказать . Но почему бы теперь Горацию не собирать знаменитостей из детей героев войны)?
Відправлено: May 30 2015, 09:03
Цитата (Korell @ May 30 2015, 08:47)
фундамент будущей войны

Вроде бы, и до них чистокровных воспитывали в духе ненависти к маглорожденным.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 08:47)
которую будет реализовывать Том

То есть, один вопрос - он бы жил мирно и отказался бы от гражданской войны и захвата власти без какой-то брошюрки? Да или нет?
Відправлено: May 30 2015, 09:05
Цитата (Korell @ May 30 2015, 08:47)
что главную роль в формировании идеологии пожирателей сыграл все же Трэверс

Все-таки, есть в этом огромная натяжка. Это даже не майн кампф, это просто брошюрка. Единственное, кого она могла поссорить, так это тех, кто желал попасть в чистокровные, но не попал. А остальным как было пофиг, так и было дальше.
Звучит как "если бы наш петушок не прокукарекал, солнышко бы не встало!".
Трэверс себе зальстился, все-таки :)
Відправлено: May 30 2015, 09:21
Цитата (Truly_Slytherin @ May 30 2015, 09:03)
Вроде бы, и до них чистокровных воспитывали в духе ненависти к маглорожденным.

НО это еще не было политической идеологией


Цитата (Truly_Slytherin @ May 30 2015, 09:03)
То есть, один вопрос - он бы жил мирно и отказался бы от гражданской войны и захвата власти без какой-то брошюрки? Да или нет?

Не уверен, что у него была бы такая поддержка среди чистокровных семейств. Волдеморт был бы однозначно. А вот было бы среди детей аристократов столько ПС?
И сильно подозреваю, что не будь этого, конкретного Тома, нашли бы другого. Радикальной аристократической партии нужен был сильный вождь.
А Том додумался ввинтить в эту мину взрыватель и пустить механизм в действие.
Відправлено: May 30 2015, 09:30
Цитата (Truly_Slytherin @ May 30 2015, 09:05)
Все-таки, есть в этом огромная натяжка. Это даже не майн кампф, это просто брошюрка. Единственное, кого она могла поссорить, так это тех, кто желал попасть в чистокровные, но не попал

Не только, хотя и это важно.
Во-первых, она создала у определенной группы родов ощущение "Да мы же самые крутые!" Во-вторых, у них появилось ощущение: "Это что же за порядки, при которых мы, такие крутые, должны слушаться менее крутых?"
Відправлено: May 30 2015, 11:20
Цитата (Korell @ May 30 2015, 09:30)
Не только, хотя и это важно.
Во-первых, она создала у определенной группы родов ощущение "Да мы же самые крутые!" Во-вторых, у них появилось ощущение: "Это что же за порядки, при которых мы, такие крутые, должны слушаться менее крутых?

Не бывает такого. Никто от бумаги в бой не двигается, на это сподвигают только конкретные условия. Что, до этого чистокровные себя самыми крутыми не считали? :D Очень сомневаюсь. Что, до этого все так спокойненько было, все всем довольны, а тут он вскукарекнул, и они оживились? Власть либо есть, либо ее нет. Старые дома теряют влияние и им это не нравится. Они до Трэверса не знали, как у них дела? И почти полвека ждали сидели, пока Волдеморт не явится?
Ну реально, смешно это. И главное, Том. Он бы без списочка ничего не делал? Прекрасным бы образом ровно то же самое и произошло бы. Со списком, без него - все едино.
Вообще, здесь логики никакой. Чистокровные и так знали, что они чистокровные и считали себя выше. И список мог только вызвать споры внутри них же, и больше ничего.

Відправлено: May 30 2015, 11:32
Цитата (Korell @ May 30 2015, 09:21)
И сильно подозреваю, что не будь этого, конкретного Тома, нашли бы другого

А маги такого уровня, надо думать, по щелчку пальцев рождаются? Не будь его, сопели бы молча, как Малфой, подкупая всяких министров итп.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 09:21)
Не уверен, что у него была бы такая поддержка среди чистокровных семейств. Волдеморт был бы однозначно. А вот было бы среди детей аристократов столько ПС?

Я не знаю, насколько надо желать, чтобы жизнь этого пустого места приобрела смысл, чтобы ради него так натягивать...Что, Блэки до Трэверса не знали, что им, оказывается, никто не ровня? Может, он Малфоям на их величие глаза открыл? Ну смешно же.
Какая идеология? как может быть идеологией генеалогическая брошюра?
И самое главное, азы политики. Любые идеи - это просто закрепление того или иного реального порядка вещей.
Ну бесполезно пытаться показать, что Трэверс не был пустым местом и что-то в жизни сделал. Я вообще не понимаю, с чего этот нелепый список так мог завладеть вниманием? Нельзя настолько переоценивать малозначительные события).
Відправлено: May 30 2015, 11:40
Truly_Slytherin,

Цитата
Что, до этого чистокровные себя самыми крутыми не считали? :D Очень сомневаюсь.

Наверное, считали. Но одно дело считать себя крутым на уровне родовых преданий, сплетен, склок... А другое - когда вот она реальная книга, с описание кто крут и почему крут. Это уже политическая программа, обоснование претензий на власть.

Цитата
Старые дома теряют влияние и им это не нравится. Они до Трэверса не знали, как у них дела?

Чувствовали, ощущали, понимали... Но все равно, должен появиться кто-то, кто сформулирует и оформит витающие в воздухе идеи.

Цитата
Ну реально, смешно это. И главное, Том. Он бы без списочка ничего не делал?

А посмотрите на это наоборот. А вот, допустим, умер Том в приюте от чахотки. Умерло ли бы на этом движение чистокровных расистов? Сильно сомневаюсь.

Відправлено: May 30 2015, 12:01
Цитата (Korell @ May 30 2015, 11:40)
Наверное, считали. Но одно дело считать себя крутым на уровне родовых преданий, сплетен, склок... А другое - когда вот она реальная книга, с описание кто крут и почему крут. Это уже политическая программа, обоснование претензий на власть.

Это НЕ программа. Это историография. Это просто генеалогия, и не более. Никто там не баллотировался, это вообще натянуто все. Что значит "реальная книга"? Это не нормативный акт, и соответственно, значит не больше любой другой книжки.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 11:40)
Чувствовали, ощущали, понимали... Но все равно, должен появиться кто-то, кто сформулирует и оформит витающие в воздухе идеи.

ГДЕ там идеи? Где там "50 тезисов"? Это просто список, у кого какие предки. Надо быть ушибленными на всю голову, чтобы в этом разглядеть программу.
Я не знаю, как можно опровергать вообще утверждения в стиле "чайник закипел - поэтому будет гроза"? Тут как-то даже теряешься.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 11:40)
А посмотрите на это наоборот. А вот, допустим, умер Том в приюте от чахотки. Умерло ли бы на этом движение чистокровных расистов? Сильно сомневаюсь.

Кто там у них самоубийца, переть на амбразуры? Не припомню.
Были бы Малфои, подкупающие визенгамот и министерство. И все на этом.
Еще раз - причина ПМВ - это не убийство эрцгерцога. Вы знаете, чем отличается причина от повода?
Вот не будь у немцев претензий на колонии и перепроизводства оружия, плевали бы десять раз на всех Фердинандов вместе взятых. А то, если бы его не убили, и войны бы не было, ну как же...
Відправлено: May 30 2015, 12:31
Цитата (Truly_Slytherin @ May 30 2015, 12:01)
ГДЕ там идеи? Где там "50 тезисов"? Это просто список, у кого какие предки. Надо быть ушибленными на всю голову, чтобы в этом разглядеть программу.

Тезисы тоже бывают разные. Не обязательно тупо в лоб их выдвигать. Можно более тонко. Как во Франции в начале 19 века аристократы писали: аристократы - потомки франков, третье сословие - галлов, первые вторые однажды покорили... Вроде бы чистая историография, но в контексте времени те, кому нужно, подоплеку прекрасно понимали.


Цитата
Я не знаю, как можно опровергать вообще утверждения в стиле "чайник закипел - поэтому будет гроза"? Тут как-то даже теряешься.

Бред, простите. Сами придумали, сами опровергаете.

Цитата (Truly_Slytherin @ May 30 2015, 12:01)
Кто там у них самоубийца, переть на амбразуры? Не припомню.

Похоже, что были. Вспомните ту же Беллу хотя. Или Регулуса. Я не утверждаю, что именно они, но фанатики и отморозки были.

Цитата
Вы знаете, чем отличается причина от повода?

Ой, думаете один Вы это знаете? :D

Цитата
Вот не будь у немцев претензий на колонии и перепроизводства оружия, плевали бы десять раз на всех Фердинандов вместе взятых.

Вы сами себе противоречите. Не будь конкретного Гитлера - нашли бы аристократы и промышленники другого. Не будь этого, конкретного, Тома, нашла бы партия чистокровных радикалов другого. Опять-таки: да, такой мощи, как при Волдеморте, она бы, возможно, не обрела. Но попытка закрепиться у власти была бы.
Відправлено: May 30 2015, 12:44
Цитата
Еще раз - причина ПМВ - это не убийство эрцгерцога. Вы знаете, чем отличается причина от повода?

Уж на то пошло, то справочник я бы сравнил не с убийством эрцгерцога, а с той появлением Пангерманского союза. Были идеи превосходства Пруссии до него? Были. Но политически движение оформилось с появлением манифеста Ратцеля.

Цитата
Ну бесполезно пытаться показать, что Трэверс не был пустым местом и что-то в жизни сделал. Я вообще не понимаю, с чего этот нелепый список так мог завладеть вниманием? Нельзя настолько переоценивать малозначительные события

А что значит пустым или не пустым местом? Ратцель или Шпенглер были местом? Если исходить из того что они не стали лидерами Германии, то да. Если посмотреть, как их идеология повиляет на пангерманизм и нацизм - наверное, нет.
Відправлено: May 30 2015, 13:08
Цитата (Korell @ May 30 2015, 12:31)
Тезисы тоже бывают разные. Не обязательно тупо в лоб их выдвигать. Можно более тонко. Как во Франции в начале 19 века аристократы писали: аристократы - потомки франков, третье сословие - галлов, первые вторые однажды покорили... Вроде бы чистая историография, но в контексте времени те, кому нужно, подоплеку прекрасно понимали.

Если мы говорим о конкретной политике, то там только реальные тезисы и работают. А уж аристократия Франции в 19 веке это и есть тот самый пресловутый "голос со стороны параши".
Цитата (Korell @ May 30 2015, 12:31)
Бред, простите. Сами придумали, сами опровергаете.

Так это вы приводите брошюрку и связываете с чем-то значимым. Причем без малейшего обоснования. Вот было и все. "Стало идеологией". Я уже устал писать - это история, а не идеология. Идеология была и РАНЬШЕ. И даже на выражение идеи "мы лучче всех" она не тянет, потому что там этого не было.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 12:31)
Похоже, что были. Вспомните ту же Беллу хотя. Или Регулуса. Я не утверждаю, что именно они, но фанатики и отморозки были.

И кто бы их вообще заметил? Скрутили бы авроры и забыли через неделю.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 12:31)
Ой, думаете один Вы это знаете?

Ну коль скоро вы упорно именуете одну бумажку причиной войны, заставляет задуматься.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 12:31)
Вы сами себе противоречите. Не будь конкретного Гитлера - нашли бы аристократы и промышленники другого. Не будь этого, конкретного, Тома, нашла бы партия чистокровных радикалов другого. Опять-таки: да, такой мощи, как при Волдеморте, она бы, возможно, не обрела. Но попытка закрепиться у власти была бы.

Во-первых, где я якобы сам себе противоречу? Вы мне сами свой пример подсунули про ВМВ, когда я говорил о ПМВ. Это во-первых. Во-вторых, если в нашей, магловской политике, легче найти замену политику, то у волшебников это нереально. Так что это подтасовка очевидная.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 12:44)
Уж на то пошло, то справочник я бы сравнил не с убийством эрцгерцога, а с той появлением Пангерманского союза. Были идеи превосходства Пруссии до него? Были. Но политически движение оформилось с появлением манифеста Ратцеля.

И после этого вы на мой чайник будете грешить? :)
Сравнить книжку по генеалогии с политическим союзом на голубом глазу, как будто так и надо. Однааако.
Я не знаю даже, стыдно объяснять такие простые вещи. И война, и тройственный союз - имели реальной ПРИЧИНОЙ экономические интересы Германии, Австрии и Ко. Причина: интересы государства и производственные отношения. Следствие1: подписание союза. Следствие2: война.
А вы по принципу "после значит по причине" подменяете сопутствующий СИМПТОМ (каким является союз) с реальной причиной. Так же как и с чайником: сначала он закипел, потом пошел дождь! И даже не один раз подряд!! Ну точно же неспроста...
И я даже не говорю о том, что бумажонка Трэверса не тянет и на союз. Она тянет на то, чем является. Она НЕ привносит ничего нового, кроме мелких склок заинтересованных лиц, у кого деды дедовитее.
Что, чистокровные не воспитывали без него детей в том же духе?
И если говорить о ПРИЧИНАХ, опять же - то это тенденция к утрате влияния тех самых родов. Ну и отдельные разные течения. А на 50% причиной были амбиции Волдеморта.
А любые бумажки - это всегда в лучшем случае симптом, побочный продукт. Причиной они никогда не бывают.
Відправлено: May 30 2015, 13:16
Цитата (Truly_Slytherin @ May 30 2015, 13:08)
Если мы говорим о конкретной политике, то там только реальные тезисы и работают. А уж аристократия Франции в 19 веке это и есть тот самый пресловутый "голос со стороны параши".

А кто сказал, что отживающая партия не может иметь своей программы?

Цитата (Truly_Slytherin @ May 30 2015, 13:08)
И кто бы их вообще заметил? Скрутили бы авроры и забыли через неделю.

Мы этого не знаем.
Могли и Тома в 1956 г. с первым пятью-семью учениками скрутить. Наверное. Но не скрутили.

Цитата (Truly_Slytherin @ May 30 2015, 13:08)
И после этого вы на мой чайник будете грешить? :)
[QUOTE]Сравнить книжку по генеалогии с политическим союзом на голубом глазу, как будто так и надо. Однааако.

При возникновении политического союза будут использоваться идеи книжки. В чем проблема-то?
Относительно политики: Вы и сами знаете, что общество магов немногочисленно и реальных профессий там раз два и обчёлся. Сложных экономических интересов как у Тройственного союза там нет. У власти - аристократическая бюрократия. Каково общество - такова и идеология.


Цитата
А любые бумажки - это всегда в лучшем случае симптом, побочный продукт. Причиной они никогда не бывают

Так а кто Вам что книжка стала причиной войны? Книжка стала этапом в формировании партии чистокровных радикалов, которую после возглавит Тома.

ИМХО, но это спор ради спора. Я понимаю, Вам не нравится Трэверс как персонаж. Но это не отменяет того, что теряющая власть аристократия стала искать новые формы легитимности своей власти. Трэверс их "поймал в воздухе", приятели помогли. Получилось то, что получилось.
Відправлено: May 30 2015, 14:55
Цитата (Korell @ May 30 2015, 13:16)
ИМХО, но это спор ради спора. Я понимаю, Вам не нравится Трэверс как персонаж. Но это не отменяет того, что теряющая власть аристократия стала искать новые формы легитимности своей власти. Трэверс их "поймал в воздухе", приятели помогли. Получилось то, что получилось.

Так не ради спора, а ради точности суждений. Вы выше пишете, мол, он "послужил формированию", да ничего близкого. Ну, технически может. 3% пакет акций компании - это тоже какбэ акционер.
Вот только он не был ни причиной, ни движущим элементом, ничем.
Еще. Никакой ПРЯМОЙ связи нет между вычерчиванием из чис
Цитата (Korell @ May 30 2015, 13:16)
Книжка стала этапом в формировании партии чистокровных радикалов

токровных самых чистокровных. Это все утверждения non sequitur. Само по себе оно ничего не дает. Вообще ничего. Потому что нет прямого обязательного следствия из посылки "вот такие-то фамилии - наиболее друевние и наименее замеченные в контактах с маглами" и выводом "мы - высшая раса и должны всех подчинить и уничтожить". Нет здесь логического следствия. Может, вы еще скажете, мол, авторы Библии послужили причиной формирования хоть инквизиции, хоть крестовых походов, хоть истребления евреев, хоть монашеских подвигов, хоть чего угодно. Это я к тому, что трактует трактовщик. И первично именно то, что хотят прочитать. А сам текст нейтрален может быть. Можно хоть надпись фломастером на заборе сделать гимном нового времени. Вот только значимое действие - это провозглашение. А это Волдеморт сделал, а не Трэверс. Без Волда все бы это осталось предметом локального срача каких-нибудь Мальсиберов, что их не взяли в список.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 13:16)
Но это не отменяет того, что теряющая власть аристократия стала искать новые формы легитимности своей власти

А я о чем твержу? Первично их положение. Не было бы его, нашли бы еще десять таких. Или двадцать. Да хоть лично Волдеморт бы под диктовку заставил написать кого угодно.
Сам этот Трэверс ровным счетом ничего не решает, в этой жизни. Он сделал мелкое дело, которое без него мог сделать кто угодно. Которое ничего не поменяло в порядке вещей. Если процесс идет, то он идет. И это процесс вызывает то, что его закрепляют письменно. А не то, что кто-то что-то написал, и оно вдруг раз и появилось. Это и есть подмена причины и следствия.
Ну а если сам этот Трэверс до такой степени глуп, что если он себя видит причиной того, что пошло потом...Ну, опять же.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 13:16)
Сложных экономических интересов как у Тройственного союза там нет. У власти - аристократическая бюрократия.

Сложных нет, и простых хватает. Они хоть и простые, а все равно первичны. И без них бы это не значило ровным счетом ничего. И не будь, опять же, списка, их желания и устремления не стали бы ни меньше, ни больше. На худой конец, сами бы написали.
Ну нельзя просто считать этот список чем-то, имеющим значение. Простая формальность, которая рано или поздно появилась бы. От нее не зависит направление движения истории.
Вот от личностей вроде Волда - зависит.
Цитата (Korell @ May 30 2015, 13:16)
Мы этого не знаем.

Белла Сью? :D Угу, Беллатриса лично в бою уничтожила аврорат в полном составе :D
Ну серьезно, это вообще ни к чему. Без сильного волшебника никакой серьезной войны бы не было. А была бы их грязня друг с другом. И остались бы одни Малфои, по всей видимости :)
Відправлено: May 30 2015, 21:45
Цитата
Белла Сью? :D Угу, Беллатриса лично в бою уничтожила аврорат в полном составе :D
Ну серьезно, это вообще ни к чему. Без сильного волшебника никакой серьезной войны бы не было. А была бы их грязня друг с другом. И остались бы одни Малфои, по всей видимости :)

Да и Волдеморт один на один против всего аврората не выходил. Напротив, смылся в 5 книге из министерства.
Предлагаю перенести обсуждение в соответствующую ветку на форуме. Например, создать тему "Магический мир без Волдеморта" или что-то в этом роде.
Відправлено: May 31 2015, 06:19
Цитата
Англо-саксонская и бритская знать : Поттеры , Дамблдоры , Гэмпы , Флинты , Слагхорны , Эбботы , Крэббы , Уизли , Яксли , Фоули , Роули , Нотты , Трэверсы , Пруэтты , Кэрроу , Лонгботтомы , Бэддоки , Уркварты , Диггори , Сэлвины .
И вот потомки франко-нормандских завоевателей : Лестрейнджи , Малфои , Эйвери , Бэрки , Краучи , Булстроуды , Гринграссы , Мальсиберы , Мелифлуа , Гойлы , Розье , Монтегю , Пьюси , Люпины? Питтегрю?
Насчёт Блэков и Гонтов вы уже знаете мою версию об их королевском происхождении) .
готлиб, я полагаю, что Вы глубоко заблуждаетесь (-:
Во-первых, англосаксонской и тем более бриттской знати не существует. Последним дворянином англосаксонского происхождения был Вальтеоф, казнённый ещё при жизни Вильгельма. После максимум, на что мог рассчитывать человек англосаксонского происхождения, это звание эсквайра, но большинство были и вовсе йоменами. Фамилии саксонского происхождения среди знати имеют два источника: это переведённые нормандские и анжуйские фамилии (как, например, у Блэков — эта семья появилась в Британии в XII веке и скорее всего является пришлой, а фамилия, вероятно, изначально звучала, как "Нойр") и фамилии новой знати, людей возвысившихся уже тогда, когда говорить о саксах и нормандцах стало бессмысленно, они образовали один народ. Во-вторых, Вы почему-то приписываете знатное происхождение всем чистокровным семьям, что в корне неверно.

P.S. Версия о королевском происхождении Блэков и Гонтов весьма сомнительна.
Відправлено: May 31 2015, 06:53
Насчёт Певереллов. В книге "Гарри Поттер. Рождение легенды" есть изображение надгробия Игнотуса Певерелла. Он родился в 1214 году, это гораздо позже, чем указано в фике.
Відправлено: May 31 2015, 08:23
Цитата (Три рубля @ May 31 2015, 06:53)
Насчёт Певереллов. В книге "Гарри Поттер. Рождение легенды" есть изображение надгробия Игнотуса Певерелла. Он родился в 1214 году, это гораздо позже, чем указано в фике.

Это не канон. У Роулинг в книгах нигде не дат жизни Певереллов. Даже в фиьмах.
Сначала, помню, писали, что они жили в 9 веке. Кстати, это более логично - иначе потомки Кадма вряд ли могли бы породнится со Слизерином.
Відправлено: May 31 2015, 08:31
quote]
Цитата (Три рубля @ May 31 2015, 06:19)
готлиб, я полагаю, что Вы глубоко заблуждаетесь (-:
Во-первых, англосаксонской и тем более бриттской знати не существует. Последним дворянином англосаксонского происхождения был Вальтеоф, казнённый ещё при жизни Вильгельма. После максимум, на что мог рассчитывать человек англосаксонского происхождения, это звание эсквайра, но большинство были и вовсе йоменами.

Откровенно говоря, достоверных письменных источников по XI веку практически нет (я имею ввиду те, которые сохранились бы в оригинале, а не в списке). Из глухих сведений известно, что не все англосаксы вышли на битву при Гастингсе. Видимо, отесавшиеся роды приняли власть Вильгельма. Тем более у волшебников. Не думаю, чтобы при их способностях скрываться, Вильгельм мог уничтожить все англосаксонские волшебные роды. Пример тех же Гонтов показывает, что это не так.

Цитата
P.S. Версия о королевском происхождении Блэков и Гонтов весьма сомнительна.

В принципе, ничего необычного в ней нет. Во Франции добрая четверть дворян считала себя связанной с королевским домом и имела лилию в гербе.
Відправлено: May 31 2015, 09:02
Цитата
потомки Кадма вряд ли могли бы породнится со Слизерином.

А кто сказал, что они породнились со Слизерином лично? И вообще породнились напрямую, а не через Гонтов?
Цитата
Сначала, помню, писали, что они жили в 9 веке.

В каноне ничего такого нет.
Цитата
Из глухих сведений известно, что не все англосаксы вышли на битву при Гастингсе.

Да это-то известно, и Вальтеоф был среди них. Только их уже чуть позже по разным причинам вырезали.
Цитата
Не думаю, чтобы при их способностях скрываться, Вильгельм мог уничтожить все англосаксонские волшебные роды.

"Проблема в том, что наши противники тоже волшебники".
Просто семьи он, конечно, не уничтожал. Но родовитые — да.
Цитата
В принципе, ничего необычного в ней нет.

За исключением того, что род Блэков появился за 200 лет до рождения Чёрного принца.
Відправлено: May 31 2015, 09:04
А надгробие, насколько я понимаю, концепт-арт к фильму.
Відправлено: May 31 2015, 17:11
По поводу англосаксонской знати , могу сказать , что действительно не думаю , что вся она была вырезана . Но тут вопрос может стоять хитро , в том предположение , которое вы могли увидеть я просто показал скорее этнические корни фамилий . Впринципе , некоторые из тех англосаксонских семей могли пройзойте в более позднее средневековье . Как показано в самом произведении с коренными сложнее данных о них сейчас немного .
Відправлено: May 31 2015, 17:22
Чтож рад за Ликаонп , что нашёл своё место в аврорате . Ещё в прошлой главе было ясно , что Дональд понял насчёт смерти его отца , но поступил очень трезво .
Отдельно о Дональде и его семье . Наверное служба в горячих точках всё-таки , пускай частично , но исправило его характер . Ну было правда понятно , что он женится на Вэнс . Пережив такую трагедию , смерть всех детей , дивлюсь , что они реально нашли силы жить дальше . Высшие силы были к ним милостливы и дали новых детей , учитывая какая миссия угатована их правнуку и его младшему сыну)
Вот мне интересно , как они отнесутся к невестке слизеринке)?
Відправлено: May 31 2015, 17:32
Цитата (готлиб @ May 31 2015, 17:22)
Чтож рад за Ликаонп , что нашёл своё место в аврорате . Ещё в прошлой главе было ясно , что Дональд понял насчёт смерти его отца , но поступил очень трезво .
Отдельно о Дональде и его семье . Наверное служба в горячих точках всё-таки , пускай частично , но исправило его характер . Ну было правда понятно , что он женится на Вэнс . Пережив такую трагедию , смерть всех детей , дивлюсь , что они реально нашли силы жить дальше . Высшие силы были к ним милостливы и дали новых детей , учитывая какая миссия угатована их правнуку и его младшему сыну)
Вот мне интересно , как они отнесутся к невестке слизеринке)?


Немного поправлю насчет Ликаона: он служил под началом Огдена и до трагедии с отцом, но потом его как раз уволили: не стали держать убийцу.
Дональду, да, служба в Индии мозги вправила. Как и Джейн. Думаю, второй шанс им дан еще и поэтому.
Невестка-слизеринка... Ох, в чем не уступишь позднему ребенку, да еще такому выстраданному?
Відправлено: May 31 2015, 20:52
Цитата
По поводу англосаксонской знати , могу сказать , что действительно не думаю , что вся она была вырезана .

Ну окей, тыкните в её потомков (-:
Цитата
я просто показал скорее этнические корни фамилий .

И я высказал против этого два рассуждения.
Відправлено: May 31 2015, 21:56
Цитата (Три рубля @ May 31 2015, 20:52)
Ну окей, тыкните в её потомков (-:


А какие дворянские роды, происходящие из 8-11 веков, мы можем назвать? Боюсь, ни одного. Почти вся современная европейская знать берет свои корни в лучшем случае в 13-14 веках, а то и в 15-16.

Если брать мир Роулинг, то, наверное, Слизерин и его потомки как минимум к ней принадлежали. И если у Слизерина были ученики, видимо, эти роды с 10 века остались.

В исследованиях упоминается, что эрлы средней и врехней Англии не поддержали короля Гарольда. Как с ними поступил Вильгельм - не известно.
Відправлено: May 31 2015, 22:13
Цитата (Три рубля @ May 31 2015, 09:02)
"Проблема в том, что наши противники тоже волшебники".
Просто семьи он, конечно, не уничтожал. Но родовитые — да.

Ну как же тогда быть с потомками тех родов, которые взялся обучать Слизерин? Да и другие основатели?

Цитата (Три рубля @ May 31 2015, 09:02)
За исключением того, что род Блэков появился за 200 лет до рождения Чёрного принца.

Могли породниться по боковой ветви.
Відправлено: Jun 1 2015, 08:50
Цитата

А какие дворянские роды, происходящие из 8-11 веков, мы можем назвать?


А я не говорю, что вот прям современные нужны. Подробные списки знати в Британии ведутся довольно давно.

Цитата
Если брать мир Роулинг, то, наверное, Слизерин и его потомки как минимум к ней принадлежали. И если у Слизерина были ученики, видимо, эти роды с 10 века остались.


Не согласен. Они могли быть англосаксами, но вряд ли относились к знати.

Цитата
В исследованиях упоминается, что эрлы средней и врехней Англии не поддержали короля Гарольда. Как с ними поступил Вильгельм - не известно.


В каких? Я вот вижу утверждение о том, что Вальтеоф был последним.

Цитата
Ну как же тогда быть с потомками тех родов, которые взялся обучать Слизерин? Да и другие основатели?


А что с ними не так?

Цитата
Могли породниться по боковой ветви.


ИМХО, это уже натягивание совы на глобус.
Відправлено: Jun 1 2015, 16:17
Ну да , как ожидалось Принцы устроят скандал . Вообще , судя по фамилиям семей , с которыми они состояли в браке , они быстро интегрировались в магомир и на данный момент уже определённой знатностью обладают .
Если подумать , то появление Тома Реддла спасло Слизерин от серьёзного внутреннего конфликта между родовой знатью и буржазией ( теми же Принцами )
Відправлено: Jun 1 2015, 16:21
Выскажусь ещё по англосаксам . Проблема может быть ещё какая , ведь те семьи , что всё-таки не были вырезаны , могли быть поражены в правах . Если вспомнить завоевание Англии нормандцами , то новая власть лишила их всех земель , да и наверное многих привелегий знатности .
Відправлено: Jun 1 2015, 16:34
Цитата (готлиб @ Jun 1 2015, 16:17)
Ну да , как ожидалось Принцы устроят скандал . Вообще , судя по фамилиям семей , с которыми они состояли в браке , они быстро интегрировались в магомир и на данный момент уже определённой знатностью обладают .
Если подумать , то появление Тома Реддла спасло Слизерин от серьёзного внутреннего конфликта между родовой знатью и буржазией ( теми же Принцами )


Спасибо за отзыв! Принцы знали, с кем родниться). На самый верх не лезли, брали девушек "по себе". Знатностью они не обладают, но вот достатком и положением - вполне).
Но не думаю, чтобы они пошли на среьезный конфликт. Они приспособленцы по натуре (Филипп - скорее исключение, чем правило).
Відправлено: Jun 1 2015, 16:54
Цитата
Если вспомнить завоевание Англии нормандцами , то новая власть лишила их всех земель , да и наверное многих привелегий знатности .

Она просто сказала им: "Идите лесом, теперь тут всё наше". И ррраз — те, кто выжил, перестали быть знатью. ВООБЩЕ.
Відправлено: Jun 2 2015, 21:51
Цитата (Три рубля @ Jun 1 2015, 08:50)
Не согласен. Они могли быть англосаксами, но вряд ли относились к знати.

Едва ли в то время Слизерин обучал магии простолюдинов. Да и не гордились бы потомки крестьян так "чистой кровью".
Відправлено: Jun 4 2015, 03:36
Спасибо, читать было очень интересно. Ликаона жаль, конечно, но что поделать — парень родился не в своё время...
Відправлено: Jun 4 2015, 04:33
Цитата (ShareDVI @ Jun 4 2015, 03:36)
Спасибо, читать было очень интересно. Ликаона жаль, конечно, но что поделать — парень родился не в своё время...


Спасибо Вам за отзыв. Такие, как Ликаон, всгеда выглядят рожденными "невовремя".
Відправлено: Jun 4 2015, 14:34
Кстати, я так понял, что время происходящих событий примерно совпадет с временем событий фильма "Фантастические животные", не?
Відправлено: Jun 4 2015, 15:11
Цитата (ShareDVI @ Jun 4 2015, 14:34)
Кстати, я так понял, что время происходящих событий примерно совпадет с временем событий фильма "Фантастические животные", не?

Ну, специально не подгоняли, да и вообще не обратили внимания. У нас тут больше про двуногих).
Відправлено: Jun 4 2015, 17:04
Цитата (ShareDVI @ Jun 4 2015, 14:34)
Кстати, я так понял, что время происходящих событий примерно совпадет с временем событий фильма "Фантастические животные", не?

Может быть... А в какое время там дело происходит?
Відправлено: Jun 4 2015, 17:42
Цитата (Korell @ Jun 4 2015, 17:04)
Может быть... А в какое время там дело происходит?

"J.K. Rowling has said that the film will start in New York, around 1920, seventy years before the Harry Potter series"
Відправлено: Jun 4 2015, 17:43
Это я сказал к тому, что в будущем интерес фендома именно к этому хронологическому промежутку вселенной ГП сильно возрастёт :)
Відправлено: Jun 4 2015, 17:44
Ну а у вас 1925 :)
Відправлено: Jun 4 2015, 17:53
Цитата (ShareDVI @ Jun 4 2015, 17:44)
Ну а у вас 1925 :)

Но у нас все-таки не о животных). Если людей таковыми не считать, конечно).
Відправлено: Jun 4 2015, 18:01
Мелания Кинешемцева, да я понимаю. Фильм тоже о людях будет, скажу вам по секрету)

Просто хотел обратить внимание, что в выбраном вами промежутке времени сейчас фиков почти нет, но из-за выхода нового фильма фиков про 20-тые будут десятки тысяч :)
Відправлено: Jun 4 2015, 18:04
Цитата (ShareDVI @ Jun 4 2015, 18:01)
Мелания Кинешемцева, да я понимаю. Фильм тоже о людях будет, скажу вам по секрету)

Просто хотел обратить внимание, что в выбраном вами промежутке времени сейчас фиков почти нет, но из-за выхода нового фильма фиков про 20-тые будут десятки тысяч :)


Ну, замечательно, если так).
Відправлено: Jun 4 2015, 22:09
Цитата (ShareDVI @ Jun 4 2015, 17:43)
Это я сказал к тому, что в будущем интерес фендома именно к этому хронологическому промежутку вселенной ГП сильно возрастёт :)

Кстати, не думаю. Я после выхода в свет 7 книги ожидал тонны фиков о детстве Дамблдора, ан нет.
Не жалуют фикрайтеры то время.
0 Користувачів переглядають дану тему ( Гостей і Прихованих Користувачів)
Користувачів:

Сторінки: (8)  [#] 1 2 3 ... Остання ». Нова тема

> Швидка відповідь


Показати смайлики у новому вікні |  Увімкнути смайлики |  Увімкнути підпис

 

 



[ Script Execution time: 0.1269 ]   [ 87 queries used ]   [ GZIP ввімкнено ]   [ Time: 09:14:13, 15 May 2024 ]





Рейтинг Ролевых Ресурсов - RPG TOP