Влияние извне, живём ли мы на самом деле?

Мы прочитали очередную книгу Пауло Коэльо и думаем, что стали умнее. Мы отучились 11 лет в школе и думаем, что стали образованнее. Мы достигли очередного уровня волшебника в ВП и думаем, что мы чего-то добились. Но между тем не замечаем, что мы всего лишь потребители чужих мыслей, и в нас самих нет ничего нового, светлого...
Живём ли мы на самом деле, или являемся всего лишь контейнерами чужих фантазий? Этот вопрос беспокоит меня всё чаще. Признайтесь самому себе, что вы когда-либо делали самостоятельно? И что своего принесли в этот мир?

на эти вопросы я ответить не могу но мне кажется мы все настоящие!

В чём это проявляется? Миллионы, миллиарды людей втянуты в социальный строй, придуманный кем-то другим. Кто-то другой решает, сколько нам нужно работать, учиться, зарабатывать, спать, платить... кто-то другой пишет книги и снимает фильмы, которыми мы читаем и смотрим на досуге. Получатся, что мы всего лишь губки, которые впитывают чужие мысли.
Видимо, это в какой-то степени неизбежно.

Але якщо всі такі, як і ми, то той, хто пише книжки чи знімає фільми теж губка, яка залежна від думок інших. І так у всіх. Це і є всесвітній зв'язок. Але те, що ми прислухаємось до думок інших ще не означає, що ми нічого не варті. Адже ми також мислимо, ми творимо свій світі і ми теж є для когось ґрунтом. Хтось теж вбирає наші думки.
Якщо слідувати твоїй логіці, то абсолютно все земне населення - це губка без душі і власної думки. І ми вбираємо інформацію один з одного. Але з кого тоді все почалося?

Процитирую своё сообщение из другой темы.

И я не говорил, что "абсолютно всё земное население - это губка без души и собственной мысли". Меня просто удручает то, что столь немногие являются людьми своей собственной мысли. Такие есть, но их очень мало.

Я не говорил о таком понятии, как обмен опытом. Более глубже. В нашей повседневной жизни человек - всего лишь мясо, которое подчинено социуму. Мы учимся в школе по заранее придуманной кем-то системе, мы работаем на заранее сформированном кем-то месте. Понимаете? Мы уже не творцы своего мира, а всего лишь потребители заранее придуманного кем-то.
По поводу того, что мы сами мыслим - а мыслим ли на самом деле? Или лишь услышим/увидим/прочитаем что-нибудь и тогда решим верно это или нет? Мысль современного человека, по-моему, только этим и ограничена. Как часто вы садитесь за пустой стол (без книг, тетрадей, ручек) и начинаете просто думать?

Можливо я занадто самовпевнена, але я здатна самостійно аналізувати, продумувати ту чи іншу ситуацію. Але це все не те. Це не правильно. Як же все то пояснити?
Я не зовсім згодна на рахунок того, що ми вже не мислимо. Я не погоджуюсь з тим, що думка, яку я подумала ( =blink= ) вкрадена. Але колись мою ж думку придумав хтось інший. І може навіть продемонстрував десь у світ. Тобто, я не можу ручатись за кожну думку. Але вона моя і я дійшла до неї самостійно. Хоча бувають дещо інші ситуації. Коли я беру участь у якісь популярній дискусії, чи краще назвати цю суперечку якимось іншим словом, де я маю варіанти вибору, я приймаю той чи інший бік. Підтримую не свою ідею, правильно? Але ж це не означає, що я в'язень чужої думки. Та й навіть перш ніж встати на чийсь бік я маю спитати себе, подумати власними мізками і зрозуміти з чим я погоджуюсь. Я мислю.
Звичайно, я переймаю чужий досвід. Я вставляю у свою розмову з кимось цитати інших людей, тобто чужі думки. Я розповідаю про недавно прочитану книжку, яка теж не моя. Я користуюсь думками автора. І це правда, тут я згодна. Але всі люди творці свого світу. І кожен з них продумує своє життя, нехай для деяких простіше взяти думку чужого.

О, какая по-философски глубокая и в одно и то же время поверхностная тема. Если резюмировать, то все сводится к тому, что мы сами ничего не делаем, а только живем "по путеводителю". Но кем был бы человек, не учись он на опыте предков?Вот возьмем хотя бы Наполеона. Гениальный был человек, и трудно с этим поспорить. Но вся его гениальность как это не странно заключается в его умении учиться на опыте предков; так ему, хилому корсиканскому подростку попала в руки книга предводителя всея татаро-монгол(его имя слишком известное,чтобы называть). Благодаря описанным в книге военным хитростям и философии, мсье Наполеон достиг определенных успехов в военной экспансии, и только жадность его погубила. В свое время некий маленький дикарь по имени Тимур(думаю все поняли, что это ТОТ самый Тимур), учился на опыте древних кочевников, живших тысячи лет назад; его народ очень сильно доминировал в евразийском регионе долгие годы.
К чему это я? Ах, да, полезно учиться на опыте более мудрых людей, при этом каждый должен понимать ровно одну максиму: каждому - свое.
Для детей природы это звучало бы так: прочитав очередной шедевр, не нужно всецело захватываться его идеей, в особенности, если это противоречит душевным настроениям; в то же время весьма полезно извлекать "изюминки" из всего;эти "изюминки" должны гармонировать с внутренним миром - тогда все утверждения и теории будут работать, для вас и ваших единомышленников.Но это уже совсем другая история.

Кото Котару, полагаясь на опыт кого-то, кроме себя самого, мы становимся людьми со вторых рук. Если в нескольких километрах от вас виднеется гора, и вы захотите узнать, что за ней находится - то вы не пойдёте сами, а спросите у кого-нибудь. И вы будите довольны ответом.
Даже этот пример принадлежит не мне =lol=
Но я не говорю, что обмен опытом - это однозначно плохо. В какой-то степени даже хорошо. Просто вы немного не так меня поняли. Я говорю о тисках, в которых зажат современный человек. У Наполеона был выбор использовать опыт предков или нет, а у нас нет никакого выбора. Есть только придуманный кем-то социальный строй, в пределах которого мы живём. Да вы проследите за своей повседневной жизнью, станет ясно.

ИМХО, куда полезнее самому становиться более мудрым.

Вы прочитали книгу, ваше внимание привлекла какая-нибудь интересная цитата. Вы разобрали её и подумали: "да-да, я с этим согласен" или "нет, бред". Это и есть мыслительный процесс? В таком случае это уже второсортная мысль Большинство наших мыслей второсортные, т. к. мы пришли к ним не самостоятельно, а посредством кого-то.

Вы в этом так уверены?

Опять же таки, любое продумывание жизни ограничено социумом. Школьник заканчивает школу и выбирает учебное заведение. Это, например, можно назвать продумыванием жизни?

Я вам больше скажу, Zaraki, приведенный в моем примере Наполеон - это только часть целого. И дело не в том, что у него был выбор а в том, КАК он воспользовался данными знаниями. Ведь зная ядерную физику можно создать электростанцию, а можно - нейтронную бомбу, это если говорить о выборе. А мораль рассказанного была донести, что иногда незачем изобретать велосипед и почерпнуть полезных для вашего направления деятельности знаниям, чтобы использовать их для достижения своих целей. И мнение здесь совсем не причем - знание объективны, а вот работает ли теория на практике - понятие субъективное:каждый идет к успеху по-разному, в соответствии с тем, что ближе ему.
В случае с горой знание ответа не означает, что вам туда совсем не нужно - вед зная например, что конфета сладкая, вы съедаете за свою жизнь их тысячи.
Главный враг, которого нужно преследовать по закону, это если возвратиться к теме разговора, от абстрактного к конкретному - лень. Можете мне не верить, но банальное отсутствие мотивации может утопить даже самые яркие идеи. И жизнь "в футляре", и "копирование чьей-то мечты" - это всего лишь симптомы, причина которых названа выше.

Сначала мне показалось, или у кого-то мания величия, или шизофрения. но когда я прочитал дальше...

Любой человек есть потребитель чужих мыслей. Причем чем умнее человек, тем больше он их потребляет, и (что важно!) перерабатывает. Ну а если в человеке есть творческое начало, то он начинает творить, и создает свой контент. Проблема в том, сынок, что не у всех оно есть-раз, и два-не все перерабатывают информацию, если ты понимаешь, о чем я. Первое можно простить-природа загадочная штука, но вот второе.. Тут уместно твое определение "контейнер для мусора для чужих фантазий".

Показати текст спойлеру

Ну еще один совет-некой человек, если ты понимаешь о ком я, больше чем уверен в этом промывает мозги знатно, тем у кого они есть, поэтому не стоит принимать все близко к сердцу.

Не обобщать тебя я прошу

Не понимаю по вашему, но из того, что все таки в твоей мове удалось разобрать, вроде что=то похожее на правду есть

Це хорошо излагаешь, и мысли твои понятны мне и сходятся с моими, но! Откуда этот бред про "книжку про татаро-монгол"? И про то, что Наполеона погубила жадность? Да в большинстве случаев он вообще войны не хотел, вот как было дело. Бонапарт не в тему конечно, но не позволю про него такие вещи говорить

На каком основании ты заявляешь, что у нас нет выбора? Выбор есть всегда

Каким образом ты станешь мудрым, не используя мысли других людей? Я скажу больше, не используя их, ты не то что мыслить, говорить бы не умел, если ты понимаешь, о чем я.

Скажи лучше "это мысли второй свежести" если ты понимаешь, о чем я

Школьник а)Может вообще не окончить школу б)Может поступить в вуз в)Может пойти в армию г)Может податься в воровские казаки д) Может стать маньяком е)В конце концов, может вскрыть себе вены! И т.д. Я пишу это все, если ты конечно понимаешь, о чем я толкую

Власне, я не бачу сенсу багато додавати від себе, адже дуже мудро і зрозуміло для звичайних, не знайомих зі мною людей, котрим зрозуміти мене тяжко, я висловлюватись не вмію. До того ж у більшості я погоджуюсь з Buonaparte.
Додам, мабуть, лиш те, що не варто бути таким критичним і дуже дорослим. Тому що ця фальшива зрілість ні до чого. І думаємо ми всі. І фантазує теж кожен. І мрії є у кожної людини. І придумує вона їх для себе і самостійно, а не через те, що їй так хтось сказав.

Показати текст спойлеру

для тех, кто не понял

Собственно, я не вижу смысла много добавлять от себя, ведь очень мудро и понятно для обычных, не знакомых со мной людей, для которых понять меня тяжело, я выражаться не умею. К тому же в большинстве я согласна с Buonaparte .
Добавлю, пожалуй, лишь то, что не стоит быть таким критичным и очень взрослым. Потому что эта фальшивая зрелость ни к чему. И думаем мы все. И фантазирует тоже каждый. И мечты есть у каждого человека. И придумывает он их для себя и самостоятельно, а не потому, что ему так кто-то сказал.

Показати текст спойлеру

І, будь ласка, не потрібно мені Ви-кати. Я ще для цього дуже юна.

В таком случае вы не смотрели Мистера Фримена? Мне понравилось, как в одной из серий он предложил представить, что мы перенеслись на столетия назад в прошлое с современными изобретениями: тем же фонариком, флешкой и т. д. Но имеем ли хоть какое-то понятие о том, КАК работают эти изобретения? Сможем ли мы, современные и продвинутые, хоть что-то дать человеку прошлого? Ничего, потому что мы просто потребители. Мы только пользуемся. Мы знаем, что если нажать на кнопочку фонарика, то появится свет, а если вставить флешку в компьютер - то можно перебросить на неё информацию. Но как это происходит? Мы обладаем лишь поверхностным знанием. В наших действиях и мыслях нет осознанности. Вас это не удручает?

Ну, в случае с горой я привёл в качестве примера человека, которому просто важно знать и довольствоваться этим знанием. Таких сейчас очень много. Смотрели передачу "Самый умный"? Начитались своих книжек, заучили кучу всякой фигни. А чем именно мозги забили - сами не понимают.

Заслуги лени никто не убавляет :D но вы считаете, что целеустремлённый человек не копирует чьи-то мечты?

Опять же таки, есть слово умный, а есть слово разумный. Первый много знает, а второй понимает, что он знает. Сейчас в основном все умные: потребляют знания с превеликим удовольствием, а перерабатывать даже не пытаются.

Творческое начало есть в любом человеке, ИМХО. Разум дан нам для того, что бы мыслить самостоятельно, а не слепо следовать за кем-то.

Очень ограниченный выбор с психологической точки зрения.

Вы слышали имя такого человека, как Джидду Кришнамурти? Один из самых известных мыслителей двадцатого века. Однажды один учёный пришёл к нему и заявил, что с его мыслями он сталкивался в буддистской литературе и спросил: "Вы приверженец буддизма?". Кришнамурти ответил ему, что он никогда не сталкивался с буддизмом и, больше того, вообще не читал никаких философских книг. Таких примеров можно много найти. Это подтверждает, что человек - сам для себя источник мудрости. В нём есть духовное начало, свой собственный источник. В конце концов, вы говорите, что невозможно стать мудрым, не используя мысли других людей? Но когда-то ведь эта мудрость возникла, и кто-то пришёл к ней самостоятельно. Почему нельзя повторить этот подвиг?

Так или иначе, но они не первозданные.

Проследите за ходом своих мыслей. Все приведённые примеры развития событий осуществляются в социуме, которым психологически ограничен человек. А может мне хочется выбросить из кона свой компьютер, сжечь дом и уйти жить в тайгу. Но я этого никогда не сделаю, я в тисках. Вот и весь выбор...

В какой-то степени ты права. Но, опять же, большинство ваших фантазий и мыслей ограничены на подсознательном уровне.

Е.В.Тарле. "Наполеон".Почитай, книга интересная, толстая. В особенности если тебя так задела моя фраза о "жадности";это мой вывод из уроков истории, который как нельзя лучше доказывает, что каждый извлекает из всего своё.
Додано через 23 хвилин
Zaraki, постигнуть суть матчасти всего сущего не представляется реальным. Да и потом, если учесть что совокупность знаний мира, пропущенная через академическую призму - есть ни что иное, как модель. А как известно, модель описывает только отдельные аспекты явления. Считаю правильным философию, которой придерживались японцы: истинного просветления достигают те, чьи подкреплены знаниями, которые человек получает двумя путями - эмпирическим(на опыте) и наследственным(в генах и путем общения со старшими); так кузнец мог всю свою жизнь отдать, чтобы создать к примеру идеальный способ затачивания лезвий, и я уверен, что спустя года о добьется своего.
В то же время, нужно понимать, носители поверхностных знаний тоже нужны в целях интеграции, иначе каждый человек обречен зарыться в свою песочницу, и как результат его знания могут быть утрачены, как интерес людей к нему. Быть эрудированным - это не дар, как может показаться, а груз, ибо если не вовремя не воплотить энциклопедические знания, как это сделал к примеру тов. Бурда, то человек рискует закончить жизнь обучая нерадивых детишек в школе для "особенных".
Вам так не нравится сама мысль того, что человек может копировать чью-то мысль или идею. А я из солидарности даже поддержу, но с оговоркой: пусть человек вместо "не копировать" "хочет свое";хороший на эту тему фильм - "Ограбление по-итальянски", очень советую.

Да? И в чём же опытность этих самых древних кочевников заключалась?

Не знаю.Выше упомянутых манускриптов древних не читал. Из достижений гражданина Тимура можно увидеть не иллюзорные его успехи в военном искусстве. Если интересно, рекомендую обратиться к первоисточнику, в котором наверняка есть ответ на ваш вопрос.

Привет от Миши! Так устроен мир, ничего не попишешь:кто-то живет в замке, а кто-то на вокзале, и ни ты, ни я, не в силах это изменить. Заставить человека быть разумным может только он сам. Если ты конечно понимаешь, о чем я.
И еще, извини уж, что ты ко мне на Вы, а я к тебе Ты, такая у меня манера общения.

Тогда скажем, у кого-то это начало всю жизнь остается на стадии эмбриона. А у некоторых даже на стадии сп.. Впрочем, не важно

Не знаю, что это за такая у тебя точка, смоей весьма и весьма громадный. Вообще твои слова отдаленно попахивают фатализмом

Нет, не слышал я такого. В любом случае, это невозможно. Такого источника не бывает, а если и бывает, то открыть его можно только с помощью катализаторов-грибочков, например, тогда не только источник, а еще третий глаз откроется. А первоначальная мудрость возникла с первой разумной жизнью, о как.

ну еще бы

Хочется-делай, нет никаких тисков, ты их выдумал сам. Не нравится социум-сигару в зубы, берет небекрень, и вперед, команданте!

Читали мы Тарле, я такого не помню, в любом случае факт про книгу не доказанный, а если уж и имел место быть, этого ничего не значит. По поводу жадности-история Наполеона с точки зрения уроков истории в России-ху..ерунда. Отцеубийцу чтить как освободителя, а Наполеона-как жадного мерзавца, мягко говоря не очень объективно.

Додано через 13 хвилин
Ах да, Усмішка, спасибо за перевод)
И еще кое-что.

Показати текст спойлеру

Zaraki, есть мнение, что все, что ты пишешь, есть не плод твоих фантазий мыслей и размышлений, а тоже чье-то влияние извне. И 95% даю, что я знаю чьё)

Советую еще одну итерацию книги. Так на всякий случай. А вообще фраза заинтересовала. Что по-вашему служило бы доказательством, и как результат имело бы значение?
Жадность была не одна - чистейшей воды правда.Она граничила с запредельной тупизной. Навряд ли можно придумать что-то более глупое, нежели углубляться в необъятные просторы глухих земель не имея ровным счетом ничего за спиной. Разумеется, мы говорим о нем как о стратеге, гениальном стратеге, обычному человеку этот выпад был бы простителен, а так чем еще как не запредельной жадностью можно объяснить его поведение? Если на чистоту, то героем считать кого бы то ни было из них мне в голову не приходило; если есть понимание политики как сущности, то каждый из них отстаивал свои интересы и до потерь и народа им было начхать.Но мы отвлеклись.
Речь изначально шла о том, что учиться на опыте, чужом преимущественно - есть очень благим делом и в моем случае звучит примерно так "Мне нравится когда мною руководят в заданном мною направлении". Глупо же грести ложками, когда под рукой весла.
И последнее не обижайтесь но после прочтения фразы о том, что история России в нынешнем изложении - х..ерунда не могу отделаться от образа Артемия Татьяновича гневно произносящего эту фразу брызжа слюной. Но тем не менее хочется согласиться, ибо история всегда была и будет ангажирована в пользу современной власти.
И, таки да я тоже знаю какие книги курил автор, чтобы прийти к выводам, послужившим началу этой замечательной темы.
++++
Всем шаббат шалом!

Опа. Очень разумная мысль. Я не в праве отрицать. Хотелось бы только узнать - чьё же это влияние?

Эти люди слишком известны, чтобы я их называл

Ничего! Это было 200 лет назад, и только Богу известно, какие книги были у Наполеона. А назвать его тупым-это уже кощунство! За спиной была вассальная Европа. Россия постоянно нарушала Тильзитский мир, подстрекаемая и субсидируемая Англией, и рано или поздно война была неизбежна. Кстати, по дороге к Москве русские все битвы просрали, кроме Бородина, где более-менее была ничья. И то, это только от того, что в Россия оказалась "необъятными просторами глухих дремучих земель", где ни дорог нормальных, ничего. Плюс еще небывалые морозы вдарили. Никакой жадности не было, и Наполеону по крайней мере в 1812 году земли наши были нафиг не нужны. Если бы он не начал войну, ее начала бы Россия, а за ней с привязи сорвалась Европа, и каюк. И еще, Наполеон по крайней мере делал все это ради французов, а не только для себя. Но не спорю, для себя конечно в несколько большей степени.
З.Ы. Я не читал фразы всяких артемиев, но осуждаю их.

Вы говорите о Наполеоне.. а знаете что он просился в русские войска еще до вышеуказанных событий? Если нет-то подумайте об таком слове-как "осведомленность" -когда она частичная- то можно сделать множество неверных выводов! А вообще тема животрепещущая. Сама наблюдаю за Фриманом и почитываю ЖЖ юриста Навального.

Постою послушаю :)

Я знаю, и может быть это была ГЛАВНАЯ ОШИБКА в жизни Катерины...

Ну да, тупой указ она подписала. Смысла не было так опускать иностранцев, только ради того чтоб сэкономить на жаловании.

Таки да. Мне почти нечего добавить.Тащемта, из уважения сделаю вид, что нечего. Окромя, что все-таки жадность в особо крупных размерах имела место, ровно как и в случае с гражданином Македонским, Гиттлером и другими интересными историческими личностями, которые таки не могли останавливаться на достигнутом.

У меня есть патент Украины на полезную модель))) Так что что-то самостоятельно я уже сделала)))

Зачем тратить время на преобретение знаний, которые уже имеются? Зачем каждому пытаться что-то изобрести? Кто-то годен творить, кто-то - перерабатывать, третий - воплощать, четвертый - критиковать, пятый - нарушать. Разделение способностей и труда рационально.