Дискуссия №7, II этап Турнира Бесед, Элизабет Грин - Арфей

Участники: Токсичный Эль - Арфей Тема: Патриотизм На выполнение II этапа у вас времени с 20 декабря (20:00 по Москве/19:00 по Киеву) по 26 декабря (01:00 по Москве/00:00 по Киеву). В теме могут постить только сами участники и организатор. Удачи!

Если честно, мне лень перечитывать все предыдущие страницы сейчас,поэтому я сделаю это со временем.
Что для меня патриотизм? Для меня патриотизм, пожалуй, это любовь к своей стране, родине, верность ей, поддержка её в тяжёлый момент.
Нет, это не слепая любовь, конструктивная критика должна присутствовать. Абсолютной любви не может быть - всегда есть над чем работать и это хорошо.
Патриот - не тот кто будет кричать что его страна лучше других, а тот кто скажет что любит свою страну больше чем другие. разница очевидна.

Арфей, а что, если твою критику не слышат, твой голос не замечают, тебя заставляю убивать таких же людей как ты из-за надуманного кем-то конфликта? Станешь ли ты так же любить свою Родину? Пойдешь ли до конца?

Элизабет Грин, это уже не совсем патриотизм, скорее национализм.
Если враг приходит на мою территорию, то я буду её защищать. Если же территория не моя, то ради интересов государства я туда ехать не буду.
Убивать врагов? не знаю, чисто психологически смог бы ли.
Разочароваться? как сказал Люмен - я люблю страну, а не государство (хотя он сказал не так)

Если твое государство ведет захватническую войну, поедешь ли ты за его границы, подчиняясь решениям его главы?
Любовь к Родине - это прекрасно, но мне кажется, она не должна превышать любви к людям и к семье, в частности. Это я в плане того, что в голодные годы за утаивание еды на семью стучать не надо, как всякие Павлики Морозовы.

Элизабет Грин, нет. За главой государства я не пойду. Это уже не интересы родины, это интересы людей, которые сами воевать не пойдут.
И опять согласен - любовь к семье должна быть больше. По сути семья - это маленькая родина, просто перенесенная в людей.
Ты бы могла назвать себя патриотом?

Смотря кого можно назвать патриотом. Я могла бы мечтать родиться в другом государстве, но вряд ли куда уехала бы из моего (ну если не считать особо веских причин). Достаточно этого для патриотизма?
А если бы за неподчинение - расстрел?

Элизабет Грин, уехать насовсем или на время?
Ведь можно поездить по миру, повидать всего, набраться опыта и потом использовать это дома, для поднятия своей страны и развития.
Я бы тоже не хотел переезжать в другую страну. Но если бы стоял вопрос жизни моей семьи, то безусловно переехал бы.

Насовсем, разумеется.
Кто считает изменой Родине мирные туристические поездки? Сейчас не советское время, чтобы выезды за границу приравнивались к шпионажу и прочим сомнительным удовольствиям. И да, набранный там опыт может пригодиться дома. Вот только так ли он тут нужен? За границей зачастую другое оборудование, другие системы расчета и прочее.
Про жизнь даже речь не идет, она априори важнее.

Элизабет Грин, а в какую страну ты бы хотела переехать или в какой родится?
ну ведь опыт может быть не только в области медицины, а в области управления, ведения дел, организации филии в своей стране

Арфей, вообще мне заочно нравится Чехия, в особенности Прага. Новая Зеландия весьма красива. Или Швейцария - уж она-то всегда хранит нейтралитет.
Ну основываясь на опыте знакомых из вашей страны, которые открывали филиал в России, например - их всех заставили переучиваться. А бухгалтер, вроде бы, вполне себе среднестатистическая профессия.

Элизабет Грин, я был в Праге, уверен тебе бы там понравилось) очень уж красиво, могу как то фото показать)
А Швейцария хранит нейтралитет вот уже почти 500 лет. правда, там каждый житель - военнообязанный и проходит периодическую подготовку военную.
я думаю переучится слегка... символически. чтобы по документам была лицензия ну и вспомнить что либо. не думаю, что система образования России и Украины слишком разная, особенно в такой профессии.

Я бы лучше с тобой про Прагу побеседовала) Покажи потом обязательно)
Может, это и неплохо? Во всяком случае, каждый житель страны будет знать, что может себя защитить. А возможно, еще и кого-то близкого. При этом жить, зная, что твоя страна ни во что не ввяжется - куда спокойнее. И способствует увеличению некой благодарности к Родине за уверенность в будущем.
Там вроде как не система образования, а всякие коды и тарифы...не помню точно.
А как ты относишься к эмиграции ученых за рубеж, где их исследования могут оплатить?

Элизабет Грин, мб ГОСТы разные по отношению к документам. Это в странах Евросоюза все дипломы котируются вроде как одинаково. Возможно, если бы было на просторах СНГ подобное пространство или вообще единое международное подобное пространство, никаких переэкзаминовок не потребовалось.)
Кстати,а в Израиле служат все, кроме некоторых религиозных меньшинств, при чём наши ровесники несут оперативную службу по охране огненных точек.
Я поддерживаю их, потому что если у тебя есть конкретные идеи, которые вполне осуществимы и полезны, но в своей стране ты не можешь это реализовать, потому что тебя просто не спонсируют, то почему нет? авторские права останутся с тобой, правда может быть будет подписка о неразглашении))
Хотя, конечно, я бы хотел творить в своей стране.
а что ты думаешь по этому поводу?

Арфей, если бы установилось единое межпространство Европы, а потом еще и с Америкой и Китаем...ты еще скажи, что со временем все страны станут едины и тема патриотизма исчерпает саму себя. Ведь в едином государстве не будет врагов, а как тогда измерять любовь к Родине? Что считать мерилом? Готовность так уж быть, снизойти и отслужить пару лет в армии, не откосив?
К теме Израиля - нет, я не считаю правильным давать большинству наших ровесников охрану огневых точек и ключи от ядерных боеголовок. К сожалению, деградация соображалки общества делает это опасным для мирного населения. В подобные места я бы ставила уже проверенных людей с имеющимся боевым опытом. Чтобы в нужный момент они не психанули и не нажали тут самую кнопку.
Ну так получается, что этим ученым свое эго и возможность признания дороже факта, что открытие не уйдет другому государству. Это патриотизм?

Да и вообще: по-твоему, чтобы считаться патриотом, надо просто любить страну? Кто больше любит, тот больший патриот? Или все же те, кто больше ей отдает - сил, времени или как Албус в соседней теме пишет, все начинается с выкинутых в урну фантиков? В чем должна выражаться эта любовь?

Элизабет Грин, нет, я говорю лишь о том, что если будет больше зона действия единых стандартов - никому не надо будет переучиваться и тратить время вместо того, чтобы заниматься нужным делом. Опять таки, можно пройти курсы для адаптации в другой стране, но не переучиваться.
На счет Израиля - у них нет подтвержденного наличия ядерного оружия, но не суть. Суть в том, что наши ровесники готовы защищать свою страну в сложной обстановке, более того - они этому профессионально обучают. Возможно, это не лучшее проявление патриотизма, но готовность в любой момент защитить своих сограждан и сохранить безопасность страны разве только долг?

Нет, кто больше кричит об этом - не более чем популист, который при возможности может запросто уехать за границу.
Соглашусь с Альбусом - страна начинается с рядового гражданина. Твое отношения к окружающей среде, культуре, людям говорят о тебе многое.
Но в тоже время - можно быть просто воспитанным, следить за природой и ненавидеть страну.
Любовь, как по мне, должна выражаться в действиях различных людей по отношению к своей стране и своему государству. Например, следить чтобы ЖЕК исправно делал свою работу, самому исправно и честно работать. Конечно, все и всегда так делать не могут. Но это улучшит жизнь в стране хоть немного. Вежливо разговаривая с иностранцем - туристом, ты создашь позитивное впечатление о всей стране в целом. Он расскажет об этом дома и может ты прочтешь об этом в интернете/газете/сми. И будешь чуть больше гордится своей страной.
Вот как то так я вижу любовь к своей стране - не дать превратить ее в экологический и духовный мусорник.
А что ты скажешь по этому поводу?

Для того, чтобы была зона действия единых стандартов, нужно выделять единые комиссии и вводить единое обучение. Кто будет этим заниматься, если каждая страна тянет одеяло на себя? По-моему, так называемый патриотизм скорее этому мешает - многие страны не готовы поступаться даже надуманной "уникальностью", чтобы придти к единому мнению. И на деле выходит проще пройти "курсы для адаптации", чем доказать, что ты не верблюд и твоя система работает.

Но обучение они перед эти сами же у кого-то проходят? Тогда в чем тут патриотизм? Если учат пожилые, его нет, а если молодые - то это идет в огромный плюс? Насчет сложной обстановки - думаю, ты бы и сам пошел, но именно защищать, а не нападать. Что ты считаешь защитой страны, кстати? Если курс правительства будет другой, то они так и продолжат защищать свою страну?

Речь про "кричит" не шла. Есть люди, которым в глубине души очень важно признание и небезразличие к их труду. В родной стране их игнорируют, за границей предоставляют грант, но приоритетное право на использование уйдет так же другой стране. Где здесь граница патриотизма?

То есть если ты любишь людей своей страны, а не страну в целом - все, уже не патриот?

ЖЭК тоже должен исправно и честно работать, извини. А следить за ним - уж никак не обязанность рядового гражданина. Нет, конечно, многим бабулькам за радость поскандалить, но патриотизмом, на мой взгляд, тут совсем не пахнет. Скорее, разобщением людей. А писать какие-то заявления в вышестоящие органы - тут пахнет доносительством, а это тоже не очень правильно. Да и почему люди должны выбивать свои права с кулаками? Даже исправная и честная работа не спасет тебя от холодных батарей зимой и отключения воды летом.

Ага, под заголовком "русские медведи разговаривают"))) Утрирую, разумеется, но иностранцы скорее в таком ключе расскажут об этом дома и уж тем более это безразлично зарубежным газетам. Впрочем, это абсолютно не значит, что не стоит быть вежливым (и это не патриотизм, это свойство характера). Но опять же, если мусор валяется на улице, дороги портят колеса зарубежных автомашин, а автобуса ждешь куда дольше положенного - вежливость мало спасет туристов от разочарования.

по такой логике хочешь сказать, что в Европе совсем нет патриотов, раз они поступились и поставили единые стандарты, именуемые "Болонской конвенцией"?

охранять существующие границы и население от внешних и внутренних нарушителей порядка. у тебя на этот счёт другие понятия?

здесь это не уместно, ведь все страны как раз таки и забирают себе приоритетное право. И вот у тебя уже остаётся, возможно, скорее любовь к своей родине, ведь страна не может ни помочь себе, кстати для своей же выгоды, так ещё помимо этого назовёт тебя предателем родины, коль уехал творить для другого правительства.

не знаю. что ты считаешь страной в целом?

почему доносительство?
если у тебя возле дома дыра в асфальте, которая полгода мешает проезду и создаёт вечную тянучку утром и вечером, при этом ЖЭК знает об этом и ничего не делает - что мешает сообщить в горсовет хотя бы? "не хочу быть стукачём, как нибудь само заделается?"
А на счёт отключения воды - есть такая штука, как профилактика. Как раз таки благодаря ей вода чаще всего и отключается летом, а не внезапно в любой другой сезон.

на опыте того же Израиля могу сказать, что там вежливы все, вне зависимости от должности или характера. Ибо это их бизнес - туризм. И то что туда ездят огромное количество людей каждый год - показатель. Да, вежливость для бизнеса - не патриотизм, а хороший тон. Но в целом он создаёт позитивное впечатление о стране, а значит, делается для страны.

Эм, нет. Ты меня невнимательно читаешь. Я говорю, что те, кто сумел это преодолеть - наоборот, молодцы. Сумели поставить свою образование наравне с европейским, а не плестись в хвосте, гордо потряхивая никем не признанными дипломами.

Несколько иное. Видишь ли, внутренние нарушители порядка - это маньяки, убийцы, даже соседи, не выключающие музыку после одиннадцати. Я не хочу охранять людей от убийц, я их боюсь. Меня бы кто защитил.
Если к власти придет тот, кто установит другие границы и скажет, что теперь они входят в состав России, потому что он так решил - я также не хочу этого делать.

Последнее предложение как-то странно сформулировано)
Многие ученые готовы были терпеть годы, но не уезжать за рубеж, чтобы принести пользу своей стране. Вот они настоящие патриоты. Не променять родину на чужую государственную кормушку. Небось ты к нам бы не поехал открытия совершать, у себя остался))

общность людей, проживающих на одной территории?

Если у меня у дома дырка полгода - это одно дело. А бегать в ЖЭк как ты говоришь "контролировать" и писать заявления по каждому поводу - не набегаешься, да и не собираюсь. Сегодня тебе лестницу не помыли, завтра дворник листья не все убрал, потом лампочка на лестнице перегорела...мне проще эту лампочку десять раз вкрутить самой, чем ходить и ныть им, пока не повесят. Да и оперативнее будет.
А есть страны, где ее не отключают - тоже ходить в ЖЭК страдать по этому поводу? Ей-доббе, пусть все мои жизненные неприятности ограничатся проблемами, которые должен решать ЖЭК.

Арф, бизнес Израиля строится не на вежливости, а на двух пунктах: религиозности и удачном климате. В первом пункте сотни людей вытерпят любое хамство, лишь бы прикоснуться к святыням, отпустить себе грехи и повесить записочку у Стены плача. Особо избранные даже будут считать это испытаниями, посланными свыше и в какой-то мере ими наслаждаться. Или то же уникальное Мертвое море - оно единственное, других таких нет.
Вежливость относится к туризму...практически никак.

в теме висит "до 26 декабря" и нигде не сказано, что не включительно