Альбус Дамблдор, Попытка его понять

а что, в моём статусе написанно что я фанатик или маньяк?

А я не сказала что эо точно, но привела аргументы в пользу этого.

Вот относительно родословной Дамблдора можно строить самые невероятные догадки)

Вы правда думаете, что Волд не узнал бы что Дамб полукровка? Или Люциус? Ну-ну.

Да, имено об этой. Он не не любит своего брата, просто относится к нему с непренебрежением.

Прошу вас не придиратся к моим словам и не пересталвять их так, как угодно вам.

Дамблдор прекрасный психолог. Но он не захотел заниматся Томом. Вопрос - почему.

У Дамба был шанс если не изменить, то ссмягчить и немного подкорретировать Волда. Он этим шансом не воспользовался, хотя прекрасно видел что за мальчик перед ним.

А вы докажите обратное! Из книг мы знаем, что Дамблдор прекрасный психолог, превосходный манипулятор и прекрасный дипломат. Уж с ребёнком он бы точно справился.

Вот ваше любимое слово "докажите". Докажите что они были.

...который вы не в состоянии опровергнуть.

Виноват Дамблдор. Не полностью, конечно, но процентов на 60.

то что он знал, я доказала путём несоожных логических выводов.

для Снейп пришёл наниматся к нему на работу И Дамблдор не мог не разузнать, к чему проявлял способности мальчик в школе(тем более окончил но её совсем недавно), а значит, сделала выводы..

Как бв не был одарён Северус, он не мог в 20 лет быть сильнее 100-летнего олшебника.

ну да, конечно. И плевать ему, что это может попастьЛорду - лишь бы рученьки не марать. Смешно, ей богу.

т А что доказывать? Научитесь мыслить логичеаски. Снейп передал Волду первую часть пророчества, так? Так. Но мв то знаем, он стоял у двери до конца. А значит всё млышал.

нет, это логика.

а это дргой вопрос. Нам известно, что на тот момент уже было сно, что среди мародёров есть предатель. Не знаю, может Дамблдор подозревал даже Сириуса, ведь он легко поверил что Сириус виновен.

отнють. Это мои штрихи к портрету.

Ну, с лёгкостью или нет, но сознательно отправил.

Это вам предстоит доказать обратное. Нам говорится об жтом напрямую в книге? Нет. Значит за аксиому принимается то, что не пытался. Если можете - докажите обратное.

А причём т4ут это? Он мог создать агитацию, убеждающую, например, аудиторию в том, что не так страшен чёрт как его малюют.

такой дипломат как Дамб с лёгкостью бы это устроил.

что-то я не поняла что вы имели ввиду.

А именно таким Дамб и пытается себя поставить.

Я верю в ошибки. Но то, о чём я говорила выше - это не ошибки.

решает и ещё как.

он может считать что лучще и хуже для него. Но никак не для других людей.

То, как Дамблдор спокоен, только лишний раз подтверждает, что смерть союзника для него привычное дело.

это вы к чему?

нет. Именнно марионетки. Он считает что он вправе решать их судьбу. Его эмоции для него ничего не значит(вспомним Люпина) но готов пожертвовать ими ради Игры(этих жертв бесчеслино, например, в последней книги по вине Дамблдора могли погибнуть Кэти и Рон).

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 07:10

"...А Дамблдор... Он никогда больше ему не поверит. Он это твёрдо решил. Да, его называют самым величайшим магом двадцатого века, да, его называют лучшим директором Хогвартса за всю его историю и просто хорошим добрым человеком, но... Из всего ряда его прелестных качеств есть исключение: он думает, что ему позволено всё.
Возможно, сам он так не считает, но... Cнова "но".
Он не смел лишать его нормальной жизни, не смел отбирать у него счастливое детство, не смел выбирать его путь. Он не смеет решать за него.
Ему никогда не приходило в голову, что Том стал таким именно из-за людей, как Дамблдор..."

Вроде бы, тут всё сказано =)

а кто дал ему право решать, что такое нормальная жизнь, детсво и путь? Никто ему не давал права решить за других. Никто. Каким бы умным он не был.

Ещё как смеет. Он по жизни решатет, что для Гарри лучше знать а что нет, когда ему это лучше знать и т.д.
Знаете, раньше мне, как и вам сейчас, казалось что Дамблдор - добрый милый дедушка (хотя и умный, мудрый и могущественный), но прочитав пятую книгу... Читая его разговор с Гарри посл Министерства я готова была его растерзать. Именно с этого момента началась моя сильная антипатия к Альбусу Дамблдору.

Я зашла в нет, проверить, одна ли я такая. Оказаалось, нет. Так же думают сейчас почти все на ГА форумах. Среднестатистческое мнение о Дамблдоре такое: в принципе хороший, но, что называется, с душком.

Чуть позже я наткнулась на теорию БИ. Эта теория просто переменила мой взгляд на поттериану. Ну и надо ли говорить, что раскрыв мне то, чего я доселе не замечала, авторы ещё больше усугубили моё отношение к Дамблдору.
Пока я согласна, что Дамблдор хочет уничтожить Волдеморта, хотя в этом самом хотении немало странного. Но.

Но с чисто нравственной точки зрения я е могу принять его методы. Может, это, конечно, и к лучшему то, что он делает. Но нельзя так манипулировать людьми, особенно Поттером. Нельзя приносить их жизни и судьбы в угоду своей игре. Нет, увольте, такого я не понимала и никогда не пойму.

Тем более, что пока неясны мотивы Альбуса. Просто уничтожение Волда? И ради этого стоило такую кашу варить? Да был у него шанс его прикончить. Нет, тут что-то другое. Может, в седьмой книге нам скажут. какие у Альбуса мотивы, но пока я не виж цели, которая смогла бы оправдать все его стредства.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 07:14

Да, но у него была "высшая цель"...

Если он не будет манипулировать людьми, они выйдут из под контроля. Давай возьмем в пример любую стратегию (игру)... Если Вы, Северина, играли WarCraft (пример), то Вы должны понимать, очень часто нужно принести кого-то в жертву, чтобы спасти всех других...
Я не оправдываю Дамблдора. Больше того: я согласен, что Дамблдор является таким, каким Вы его описали. Я просто хочу сказать, что ето даже к лучшиму (представь себе что будет, если в WarCraft Ваши юниты перестанут Вас слушаться).

А я не спорю. поэтому я говорю, что не могу принять методы Альбуса с нравственной точки зрения. Люди - не игрушки. Да и не могу принять как человек. Вам было бы приятно, если вами манипулируют? Мне нет.

Настёт того, к лучшему это или нет...Боюсь, это мы можем говорить только когда узнаем цель Альбуса. А пока...

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 07:14

Люди, подскажите пожалуйста где можно почить про БИ?
А то много слышала, а читать не читала...

Nasti, вот тема, я там давала ссылки: Большая Игра профессора Дамблдора

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Если я не разучилась читать - у вас написано "Снейпоманка" :). От слова "мания" - или у меня так плохо с русским? Нет, я серьезно спрашиваю.

В равной степени необоснованные. Поэтому пока предлагаю отложить этот вопрос.

Если бы Дамбльдору зачем-то понадобилось скрывать свое происхождение - полагаю, он бы позаботился о нужных свидетелях \документах\слухах.

Я не делаю с Вашими словами бОльшего, чем Вы с моими

Еще раз. Перед ним одиннадцатилетний взрослый человек . Очень умный и одаренный. Со своими целями, этикой, способом действия. Очень закрытая личность. Готовая прорваться "на самый верх" любой ценой.
Ни Гарри, ни Ваш обожаемый Северус и близко не были по способности сопротивляться влиянию.
Попутно отмечу: одна из причин, по которым Гарри оказался бы у Дурслей, а не в детдоме - если бы защита Лили не играла роли - была бы такой: родственники могли бы его недолюбливать и даже ненавидеть, в детдоме к нему относились бы БЕЗРАЗЛИЧНО. Никак. Человек - любимый или ненавидимый и НИКТО. Именно абсолютно безразличное отношение к Тому Реддлю - на фоне его незаурядности - было IMHO главной причиной, по которой он мог относиться к окружающим только как полезным орудиям или препятствиям. Но - "без гнева и страсти".

Темные маги с амбициями? Я в самом деле должна доказывать это? :o Может быть еще и поименно назвать? Закон любого общества: всегда есть люди, недовольные существующим положением вещей и любой ценой стремящиеся к власти. Почему сообщество магов должно быть исключением? Какой смысл искусственно выращивать Злодея, если он и сам способен появиться?

именно потому, что это бред

Какая точность! Почему не 62?
И, наконец, был ли Дамбльдор единственным учителем, который понимал ЧТО за человек перед ним? Или кроме Слагхорна - после беседы о хоркруксах - ни до кого не дошло? Мы не можем доказать ни того, что Дамбльдор не пытался повлиять, ни того, что никто не оказывал на Тома противоположного воздействия.

И небольшого логического перекоса

Интерес к личности и знание настолько деликатных подробностей - вещи разные. Это во-первых.
Знание ТИ и тяга к ним. Ладно примем, что это одно и то же. Т.к. о тяге к Северуса к ТИ в школьные годы говорит только Сириус, а Вы согласитесь, что к Снейпу он необъективен.
И представим себе Северуса Снейпа в 1979. Год после школы. Талантище. Амбиции. Память о давних обидах и унижениях - и - согласно изложенной Вами же теории о Снейпе - обостренное чувство справедливости. Короче, полный сумбур. При этом неуравешен до крайности - и тем может быть опасен любому делу, к которому примкнет. Нет, 100% гарантий, что он уже стал Искушенным смертью я бы не дала.

. :) От Снейпоманки - не ожидала :). Впрочем, см. дальше

Не смешно. Но - возможно. Логика: а если все же - не слуга ТЛ? Пока - не слуга. А если я его прямо сейчас - своим поступком - обвиню в службе Вольдермоту - и именно это станет последней каплей? Тогда я сделаю его слугой. И кроме того - разное отношение к пророчествам у Альбуса и ТЛ.
Наконец, "ловушка для Северуса" - убедиться: донесет/не донесет :unsure:

То, что Снейп слышал пророчество полностью.

Умею. Вам того же. :duel:

Извините: "народный перевод". Но смысл не искажен.

Итак, Ваши выводы основаны только на том факте, что Аберфорт втащил Снейпа в комнату после того, как пророчество прозвучало целиком. Дал ли Аберфорт дослушать Снейпу у двери до конца, или припечатал его пару раз лбом об косяк для профилактики от слишком большого любопытства - мы можем только предполагать. Это возможно, но не достоверно.

И немного арифметики.(Считая датой рождения Гарри 1980 год)
1995 год. Инспекция Амбридж - до Рождества. Трелони работает в школе 16 лет. Снейп - 14. Гарри - 15 лет от роду.
Логично считать, что пророчество сделано в 1979.Как правило учителей приглашают до начала учебного года. Что, с учетом даты рождения Гарри (31.07.1980) выводит нас на интересный факт: пророчество сделано не просто до рождения Гарри, но примерно ЗА ГОД до рождения Гарри... Такая вот интимная подробность... Как Вы полагаете, мог Дамбльдор НЕ знать о ребенке Лили и Джеймса - когда его, возможно, и в проекте-то не было ;)?
Вы ведь считаете, что Альбус подставил именно эту конкретную пару, так ведь?

Так будьте же логичны.

Подробнее можно? Честно - не помню, на каком основании можно было сделать такой вывод именно в тот момент.

Добавим дегтя в эту акварель :o

А как же презумпция невиновности, за которую Вы ратовали? Доказывайте пожалуйста преступное бездействие Альбуса Дамбльдора.

Вы принимаете это за постулат. Но далеко не всегда то, что нам не показано, не происходит. Это элементарная логика.
А тот факт, что к Альбусу - уже после его смерти - с почтением отнеслись представители самых разных колдовских народов для Вас доказывает - что? Для меня - результат успешной попытки наладить с ними контакт. Да, личный. Но разве не с этого разумно начинать? И потом - начни Дамбльдор усиленно агитировать и налаживать контакты с некоторыми неприятными прочим колдунам видами - какой будет первый логический вывод сильных мира сего? Правильно, Дамбльдор хочет захватить власть в стране. Вольдермот - где он? Покажите! А кентавры (оборотни, гиганты) под рукой Дамбльдора - вот они, рядышком! Бей их - пока они первыми не ударили!!!
И на момент возвращения Вольдермота магическая Англия может быть втянута в войну с теми, с кем собирались заключать союз.
Кстати, дементоры, с которыми какое-то соглашение заключено было - перешли на сторону ТЛ.

При том, что договор, который НЕ ИСПОЛНЯЕТ ни одна из сторон - только повод для вражды. А рассовые предрассудки создаются веками и за 10-20 лет не искореняются. Это, увы, я знаю достоверно. :( Вот какой по-Вашему должна быть "наглядная агитация", доказывающая, например, что оборотни(гиганты, тролли) "не так страшны"? Не думаю, что даже Дамльдор просто из абстрактной любви ко всему живому пошел бы на налаживание контактов с ними - только под угрозой их участия в войне на стороне противника.

Только если бы он был способен думать\чувствовать\поступать как любой из представителей НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ видов. Не переоценивайте возможностей одного ЧЕЛОВЕКА.

Что не убивать Вольдермота просто чтоб в стране вдруг не стало скучно - неправильная идея.Не станет.Увы :( Как это говорят - свято место не бывает пусто? А место главного злодея ?

В Ваших глазах - у него это вышло. Но не в моих.
Диалоги вида "ДА"-"нет"- "НУ ДА ЖЕ!" - я пропущу, ОК?

Что дозволено Дурслям, не дозволено Дамбльдору, не так ли? Почему? Только потому, что у него ПОЛУЧАЕТСЯ?

Или выдержка, не сравнимая ни с чьей. Впрочем, старики не так эмоционально относятся к смерти.

это вы к чему?

Ну, если Вольдермот, по-Вашему, создан Альбусом... Если Альбус его злонамеренно не убивает сам... Потому что только наличие Вольдермота поддерживает влияние Альбуса...Что изменилось? Почему сейчас Вы верите, что Альбус Дамбльдор хочет уничтожить Вольдермота?

Диалоги вида "ДА"-"нет"- "НУ ДА ЖЕ!" - я пропущу, ОК?

Cеверина,ты гений!!!

Северина , вы говорите, что Дамб мог бы перевоспитать юного Волда, но ничего не стал делать в этом направлении. Но это ведь не совсем так. Вот цитата из книги:

Дамб: "Я решил не спускать с него [Реддла] глаз - и не спускал. Не стану притворяться, поначалу мои наблюдения многого мне не дали. Реддл был очень осторожен со мной <...> Переходя с курса на курс, он собрал вокруг себя компанию преданных друзей <...> Реддл держал их в ежовых рукавицах , так что ни в каких явных пригрешениях они замечены не были , хотя за семь проведенных ими в Хогвартсе лет случилось немало прескверных происшествий, которые, впрочем, надежно связать с ними не удалось . Самым серьезным стало открытие Тайной комнаты <...> в этом преступлении ошибочно обвинили Хагрида."

Получается, Дамб сделал все, что смог.

Он не мог "наехать" на Тома, пока не было никаких доказательств причастности его или его друзей к тому или иному преступлению. Дамб видел Реддла насквозь, но, увы,не мог подтвердить свои догадки фактами. Остальные же учителя ни за что бы ему не поверили, т.к. Реддл в их глазах был умным, обаятельным, вежливым и благовоспитанным учеником.

Дамб оказался в той же ситуации, что и Гарик на 5-м курсе. Только если Поттеру, несмотря на гонения со стороны Мин-ва, верили многие, то Дамбу не поверил бы никто (даже его "естественные" союзники - коллеги-учителя). Поэтому открыто обвинять Реддла Дамб не мог.

Все, что ему оставалось делать - это следить за Томом, пытаясь застать его на месте преступления. Но это ему никак не удавалось, т.к. Реддл соблюдал осторожность в общении с ним. Конечно, Дамб мог бы организовать слежку более основательно - подослать шпионов в Слизеринскую гостиную и т.д., но опять же - ему было крайне сложно найти союзников, к тому же, мне кажется, даже он сам не был НАСТОЛЬКО уверен, что Реддл причастен к разного рода злодеяниям. Даже для самого себя у Дамба не было никаких доказательств, кроме чистейшей воды предположений.