Сторінки: (11) [#] 1 2 3 ... Остання ». ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення ) | Нова тема |
M | В общем, говорим о всех видах домогательства. Ваш модератор |
Цитата (Бэйджиг @ May 21 2020, 18:35) |
Ты много всего смешал.) Изнасилование является изнасилованием при отсутствии согласия. То, что женщина может одеваться вызывающе - не значит согласие на секс. То, что она дает согласие на секс с кем-то (неважно, первый встречный или муж), а потом его забирает - это нормально, и секс нужно прекратить. |
Цитата (Бэйджиг @ May 21 2020, 18:35) |
То, что она дает согласие на секс с кем-то (неважно, первый встречный или муж), а потом его забирает - это нормально, и секс нужно прекратить. |
Цитата (Хана @ May 21 2020, 17:17) |
Тут не нужно смешивать варенье с хреном. Ведет себя вызывающе - не повод для секса. Т.е. изнасилование. Мужчины же вроде как не животные, а разумные существа? Дает согласие - повод для секса. |
Цитата |
Как тогда быть, если она 10 минут назад сказала давай, в процессе сказала, что уже не хочет |
Цитата |
Как тогда доказать человеку свою правоту |
Цитата (Варис @ May 21 2020, 19:16) |
Как тогда быть, если она 10 минут назад сказала давай, в процессе сказала, что уже не хочет, а потом пойдет орать, что ее принудили к сексу/изнасиловали/захарассментили? |
Цитата (Варис @ May 21 2020, 15:57) |
Хана Те же истории с мнимым харассментом, когда женщины, с не самой однозначной репутацией, на каждом углу кричат о том, что их домогался Полански или еще кто-то. Без каких-либо доказательств, лишь на словах. Такое поведение со стороны женщин я не приветствую. |
Цитата (Варис @ May 21 2020, 19:16) |
В отдельности рассматривать такие факторы как внешний облик, говорящий о доступности девушки |
Цитата (шерстяной флинтяра @ May 21 2020, 19:40) |
неужели не очевидно, что прекратить? и тогда никто никуда не пойдёт орать, как ты высказался. |
Цитата (шерстяной флинтяра @ May 21 2020, 19:40) |
правоту в чём? Типа если изначально согласие было дано, то всё, терпи теперь? |
Цитата (Варис @ May 22 2020, 14:38) |
Ты, может, не пойдешь, а кто-то, кто хочет очернить имя известной личности, может и пойдет. Барбацуца, а какие доказательства были? |
Цитата (Хана @ May 21 2020, 21:42) |
...девушка может хоть голой ходить, это не значит что она хочет быть изнасилованной. |
Цитата (Эмили Грин @ May 22 2020, 15:07) |
Вы считаете, что здравомыслящая девушка захочет ходить голой?) |
Цитата (Хана @ May 22 2020, 15:59) |
Берлинском парке есть лужайка нудистов |
Цитата (dovelet @ May 22 2020, 16:11) |
блин, столько раз была в Берлине, а самого интересного не видела, оказывается... :D |
Цитата (dovelet @ May 22 2020, 16:11) |
блин, столько раз была в Берлине, а самого интересного не видела, оказывается... :D |
Цитата (malmice @ May 22 2020, 08:45) |
Он пригрозился, что если эту девушку не уволят, он разошлет эти видео ВСЕМ ШКОЛЬНИКАМ! |
Цитата (Барбацуца @ May 22 2020, 15:45) |
[b]...люди гуторят, что в такой среде нагота и уж тем более короткие юбки не вызывает всего вот этого... |
Цитата (Эфридика @ May 22 2020, 15:49) |
[b]..но как бы ни была одета девушка, ничто не даёт право распоряжаться её телом кому-то, кроме неё самой. |
Цитата (Хана @ May 22 2020, 15:59) |
[b]...не смотря на то что эта лужайка видна с паркового тротуара для всех ) |
Цитата (Барбацуца @ May 22 2020, 15:05) |
Думаю достаточные раз путь в США для этого режессера заказан |
Цитата (Эфридика @ May 22 2020, 15:49) |
Варис, почему, когда речь об ограблении в подворотне, никому не приходит в голову мысль: "может жертва сама вложила кошелёк в карман похитителя?" Но как только речь заходит об изнасиловании, возникает целый ряд глупых вопросов? Ложный донос — это серьёзное преступление, требуется немалая доказательная база, чтобы добиться обвинения настолько влиятельного человека. Разве это не очевидно? |
Цитата (Варис @ May 23 2020, 07:33) |
Мне кажется, здесь что-то не так с предложением. Можешь, пожалуйста, написать еще раз правильно, чтобы я мог тебя понять. :) |
Цитата (Варис @ May 23 2020, 07:33) |
Судя по большинству описаний пострадавших, подозреваемые зазывают их уединиться в апартаменты и там все происходит без лишних глаз; и вот что происходит за этими закрытыми дверьми — знают только эти двое. Из чего мне непонятно, на чем строится доказательная база при обвинении этих людей. |
Цитата (Варис @ May 23 2020, 07:33) |
Массовость этого процесса, в котором участвуют молодые девушки, которые обвиняют одного и того же человека в схожих действиях не могут говорить о том, что произошло что-то, о чем они все говорят. Тем более, учитывая громкие имена обвиняемых. |
Цитата (Барбацуца @ May 23 2020, 10:01) |
перекрестись |
Цитата (Барбацуца @ May 23 2020, 10:01) |
в обвинении Кевина Спейси участвовали отнюдь не девушки |
Цитата (Варис @ May 23 2020, 10:08) |
Тогда тебе в школу надо вернуться) |
Цитата (Варис @ May 23 2020, 10:08) |
И его вина не была доказана |
Цитата (Барбацуца @ May 23 2020, 10:13) |
конешно, доказательства ж потеряли |
Цитата (Варис @ May 23 2020, 10:31) |
Ах, беда беда, изнасилованного потеряли, да |
Цитата (Бэйджиг @ May 23 2020, 17:56) |
Так вот, из всех уголовных дел об изнасиловании, только 4% оказались ложными обвинениями. |
Цитата (Бэйджиг @ May 23 2020, 17:56) |
Так что рассуждать о том, что жертвы врут на счет изнасилования - это интересно, но на деле не соответствует действительности. Слишком маленький процент тех, кто врет. |
Цитата (Бэйджиг @ May 23 2020, 17:56) |
Единственный, кто виноват - это харассер |
Цитата (Варис @ May 23 2020, 18:07) |
И нужно понимать, что выводы правосудия, несмотря на его лексическое значение, не является истиной в последней инстанции, ибо никто не может знать, как было на самом деле, особенно в таких случаях как изнасилование. |
Цитата (Варис @ May 23 2020, 18:07) |
Вернемся к изменчивости во мнениях |
Цитата (Хана @ May 24 2020, 02:05) |
Кстати, а вот если ребенок рассказывает как друг семьи гладил его в необычных местах - на это тоже нужно закрывать глаза и поддавать сомнениям, как в случае с женщинами? |
Цитата (Хана @ May 24 2020, 01:15) |
Значит, система западного правосудия не может определить, что значит изнасилование, а ты можешь. |
Цитата (Хана @ May 24 2020, 01:15) |
Ок, если честно, то я бы обязательно послушала как ты бы изменил свое мнение, конечно не дай бог изнасилуй тебя условный Пореченков |
Цитата (Варис @ May 23 2020, 18:07) |
Статистика это, конечно, хорошо, но мне бы хотелось видеть составы этих 4% дел. Я подозреваю, что эти дела — просто еще больший абсурд на фоне тех громких дел, которые вылезли в недавнем прошлом. И тебе тоже надо понимать, что такое правосудие и судебная система вообще как понятие. И нужно понимать, что выводы правосудия, несмотря на его лексическое значение, не является истиной в последней инстанции, ибо никто не может знать, как было на самом деле, особенно в таких случаях как изнасилование. Но это уже другая, я думаю, что нас опять погонят в другую тему. |
Цитата (Барбацуца @ May 23 2020, 19:07) |
С чего ты взяла что он маленький? Порассуждай относительно других преступлений, там разве такой большой процент? |
Цитата (Барбацуца @ May 23 2020, 19:07) |
Если только "жертва" не получила определенную выгоду |
Цитата (Хана @ May 24 2020, 02:05) |
Кстати, а вот если ребенок рассказывает как друг семьи гладил его в необычных местах - на это тоже нужно закрывать глаза и поддавать сомнениям, как в случае с женщинами? |
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 08:05) |
если друг семьи Майкл Джексон? |
Цитата (Варис @ May 24 2020, 11:57) |
Мое мнение к изнасилованиям однозначное, и мне кажется, здесь даже доказывать что-то не нужно, потому что это очевидная вещь. Как при этом может изменится мое мнение об изнасилованиях, если я сам буду ему подвергнут? |
Цитата (Варис @ May 24 2020, 11:57) |
Я говорю о том, что случай изнасилования, особенно если о нем объявлено спустя годы, доказать практически невозможно. |
Цитата (Варис @ May 24 2020, 11:57) |
Как при этом может изменится мое мнение об изнасилованиях, если я сам буду ему подвергнут? |
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02) |
Я не знаю, смогу ли найти список этих дел, но можно погуглить. Это должен быть абсурд по определению, потому что обвинять кого-то в таком жутком преступлении - это полный звиздец. Тем не менее, это намекает на то, что ответом на заявление кого-то об изнасиловании должно быть не "она врет", а "надо ей верить". Потому что вероятность лживого обвинения - очень низкая. |
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02) |
4 из 100 - это немаленький? Ок-ок. =lol= На счет других преступлений - точно так же, ты права. Я загуглила - от 2.3 до 5% заключенных являются невиновными, по подсчетам какой-то там организации. Именно поэтому мы относим их к кому? Правильно, к остальным 95-97.7% преступникам. Именно поэтому, ситуация с насильниками - такая же. Если заявляют об изнасиловании - существует 96% вероятность, что оно случилось. |
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02) |
Не путай Божий дар с яичницей. Кто что получил и что случилось после - отдельная тема. Изнасилование - это изнасилование. Точка. Жертва на то и жертва, единственный кто виноват - насильник. Кто что получил или не получил, а также этика выгоды - отдельная тема. |
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02) |
О, я помню как мы обсуждали это в дневнике Лемурчика. И как, когда я сказала, что жертвам надо верить, юзеры стали рассказывать о ложной памяти и о том, что если Джексон трогал/насиловал детей, то в этом виноват не он, а родители детей. Гениальность - 80 левел. |
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02) |
Ну вот представь, что не дай Бог, такое случилось. И вместо того, чтобы тебе верить, тебя (необязательно прямо ТЕБЯ, тут можно любого человека выбрать) спрашивают следующее: 1. Во что ты был одет и не виноват ли ты в изнасиловании из-за своей внешности, вида и одежды. 2. Ведешь ли ты пуританский образ жизни или же у тебя был один/два/десять/сто партнеров? Ибо даже если был один партнер до свадьбы - это ооо, это ууу, да ты ведь развратный! Сам напросился, сам виноват. 3. Как ты себя вел и не спровоцировал ли ты изнасилование своим лицом/формой носа/размером губ/длинными ногами/красивыми волосами, да хоть улыбкой или взглядом. Потому что насильник ведь не виноват, виноват ты сам - не надо было волосы расчетывать, стоило лысым ходить! Но даже если ходил лысым - все равно виноват, ибо спровоцировал фетишиста на лысины. 4. Ты, наверное, сам хотел заняться сексом с насильником, и твоя улыбка/форма носа/размер губ/и тут вставьте что-то другое дало насильнику понять, что ты срочно хочешь, дабы тебя затащили в темный чулан и изнасиловали. Что ты этого хотел, об этом просил, при этом испытал оргазм - значит, это не изнасилование. И вообще, у защитника есть 10 свидетелей, которые могут подтвердить, какой ты развратный - 3 из них учились с тобой в школе и помнят, как ты на переменах смотрел журналы с голыми женщинами. Это может звучать как преувеличение, но на самом деле, если ты посмотришь/почитаешь судебные разбирательства, то это скорее преуменьшение того, что говорят жертвам насилия. |
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02) |
Я не знаю, смогу ли найти список этих дел, но можно погуглить. Это должен быть абсурд по определению, потому что обвинять кого-то в таком жутком преступлении - это полный звиздец. Тем не менее, это намекает на то, что ответом на заявление кого-то об изнасиловании должно быть не "она врет", а "надо ей верить". Потому что вероятность лживого обвинения - очень низкая. |
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 15:05) |
Абсурд по определению? Не. Зачастую это месть, давление и вымогательство, за редким исключением психические и сексуальные отклонения. В ложном обвинении в изнасиловании нет ничего абсурдного - оно очень даже логично выстроено |
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 15:05) |
Мы говорим о невиновных, осужденных по той или иной тяжкой статье, или же о проценте ложных обвинений? Океющки. Если заявляют об изнасиловании - существует 96% вероятность, что оно случилось. Если заявляют об убийстве - вероятность скорее всего 99,99%, что оно случилось. Процент лжи очень велик. |
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 15:05) |
В изнасиловании - безусловно. Но тема эта Харассмент. Так что всё в тему. И я считаю что жертвой в случае харассмента является тот кто не получил того что ему причиталось по праву, тот кого задвинули, благодаря играм домогателя и типа жертвы, а вернее проститутки. |
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 15:05) |
Что не снимает ответственности с родителей |
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 15:24) |
И да, великая Цу тут погуглила, 4% ложных обвинений в изнасиловании это в Канаде, а в целом процент таких обвинений доходит до 18 Нет, ответом на заявление кого-то об изнасиловании должно быть не "она врет", не "надо ей верить", а доверяй, но проверяй https://en.wikipedia.org/wiki/A_Rape_on_Campus |
Цитата |
Rape allegations made to police or campus authority are proven false approximately 2% to 10% of the time.[1] Due to varying definitions of a "false accusation", the true percentage, however, remains unknown.[2] Some studies in Europe and the United States have indicated rates between two and six percent.[3] Studies in other countries have reported their own rates at anywhere from 1.5% (Denmark) to 10% (Canada).[4][original research?] |
Цитата |
согласно отчёту[К 1] ФБР от 1996 года и Минюста от 1997 года, 8 % обвинений в сексуальном насилии с применением силы были признаны ложными.[3][4][5] В некоторых других странах, оглашавших статистику, показатель варьируется от 1,5 % (Дания) до 2—4 % (Канада).[6] |
Цитата (Хана @ May 25 2020, 04:05) |
В любом случае, "боязнь" некоторых тут ложных обвинений в изнасиловании выглядит и смешно , и грустно, особенно на фоне того сколько случаев о домогательствах и изнасилованиях в принципе никогда не попадает в полицию. |
Цитата (Хана @ May 25 2020, 07:51) |
потенциальные насильники |
Цитата (Хана @ May 25 2020, 08:40) |
dovelet, те, кто считают, что если в процессе занятия сексом девушка перехотела и попросила остановиться, можно продолжать так как "первое слово дороже второго". |
Цитата (Хана @ May 25 2020, 09:05) |
Fraid, я так понимаю, что ты прислушиваешься к желаниям своей партнёрши, раз спрашиваешь такой вопрос. Но на самом деле, достаточно просто делать то, что ей неприятно и она не хочет. |
Цитата (Хана @ May 24 2020, 15:00) |
А система правосудия, в случаях где дело продолжают расследовать и в конце выносят приговор, может. |
Цитата (Хана @ May 24 2020, 15:00) |
тем более когда они правдивы в абсолютном большинстве случаев. |
Цитата (Хана @ May 24 2020, 15:00) |
Я просто подожду пока в комментариях появится твой двойник и расскажет, как ты сам соблазняющие себя вел, и наверное очень хотел этого Пореченкова. Он же знаменитость, вот ты теперь и хочешь на нем нажиться. |
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02) |
Это может звучать как преувеличение, но на самом деле, если ты посмотришь/почитаешь судебные разбирательства, то это скорее преуменьшение того, что говорят жертвам насилия. |
Цитата (Варис @ May 26 2020, 10:10) |
Вот я и хотел бы узнать, на чем основаны такие обвинительные приговоры, и не на словах, а на фактах, которые правоохранительные органы обнаружили. |
Цитата (Хана @ May 26 2020, 14:26) |
Если суд доказал факт насилия и ты пытаешься это "раскритиковать" из-за того что тебе не предоставили доказательства, ты просто невероятно комичен. |
Цитата (Хана @ May 26 2020, 14:26) |
Если суд доказал факт насилия и ты пытаешься это "раскритиковать" из-за того что тебе не предоставили доказательства |
Цитата (Варис @ May 26 2020, 16:00) |
Ах вот как... То есть если человек ставит под сомнение вывод суда, то он комичен, так? Интересный вывод |
Цитата (Хана @ May 26 2020, 18:26) |
Человек комичен, когда считает, что мнение суда можно подвергать сомнению, в то время когда у самого нету никакого доступа к доказательствам |
Цитата (Хана @ May 26 2020, 18:26) |
Ну и еще то, что человек не может понять, то до суда в принципе доходят дела с вещественной доказательной базой. |
Цитата (Варис @ May 27 2020, 20:57) |
Какая связь с обсуждаемой темой? |
Цитата (Jack Thorne @ May 29 2020, 10:37) |
За победой разума над природой будет очень интересно наблюдать из-за решетки или из окна хосписа. |
Цитата (dovelet @ May 29 2020, 11:19) |
Шта? |
Цитата (Jack Thorne @ May 29 2020, 11:27) |
разума над природой |
Цитата (Jack Thorne @ May 29 2020, 11:27) |
За победой разума над природой будет очень интересно наблюдать из-за решетки или из окна хосписа. Хотя, может, в хосписе не будет окон. |
Цитата (dovelet @ May 29 2020, 14:06) |
Так секс - именно природное явление, оно не от разума идёт. |
Цитата (Jack Thorne @ May 29 2020, 14:43) |
Разум тоже природное явление, но об этом лучше не думать. Мешает покорять природу. |
Цитата (Хана @ May 28 2020, 17:16) |
Какая? Серьезно? Ты тут пытаешься протолкнуть идею того, что судам нельзя верить, при этом игнорируя факт, что в случаях с домогательствами и изнасилованиями до судов в принципе доходят дела с существенными уликами и доказательствами? Потом ты говоришь "хочу видеть доказательства судов", видимо даже не подозревая, что такие заседания как правила закрытые? Может вернёмся к условно изнасиловавшему тебя Пореченкову и послушаем, как бы ты хотел рассказать об этом на всю страну? Так что давай ты не будешь подменивать элементарное незнание судебной процедуры и отрицание статистики понятием "критического" мышления |
Цитата (Jack Thorne @ May 30 2020, 15:51) |
Ну, допустим, Вайнштейн был голливудской шишкой, перешел дорогу какой-то другой шишке, его по по-голливудски и обслужили. Что дальше? |
Цитата (Варис @ May 30 2020, 21:13) |
их нельзя использовать, чтобы доказать чью-то вину либо само наличие факта, как в этом случае, сколько бы их не было. |
Цитата (Варис @ May 30 2020, 21:13) |
их нельзя использовать, чтобы доказать чью-то вину либо само наличие факта, как в этом случае, сколько бы их не было. |
Цитата (Варис @ May 30 2020, 14:30) |
Я не изучал детально дело Вайнштейна |
Цитата (Варис @ May 30 2020, 14:30) |
Если никаких примеров нет, то с чего бы мне верить вообще в существование этого случая? |
Цитата (Хана @ May 31 2020, 02:41) |
Ты сейчас оправдываешь доказанного судом насильника. Ты отвратителен. |
Цитата (Бэйджиг @ May 30 2020, 23:56) |
То, что ты сказал, противоречит как здравому смыслу, так и легальному определению преступлений и судебной системе (не только в США, где был Вайнстин, а везде). |
Цитата (Бэйджиг @ May 30 2020, 23:56) |
Или когда жертва рассказывает о произошедшем, после чего выходит свидетель и подтверждает увиденное/услышанное, а потом врач, полицейский, прокурор или другой специалист говорит, что на основе этих фактов они заключили, что это совпадает с сексуальным насилием / харассментом / изнасилованием - это тоже |
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42) |
Зато есть альтернативный расклад, когда публичные люди перешли кому-то дорогу, на них натравили сотни (вдумайтесь в эту цифру. Это должен быть настоящий зверь или больной человек, чьи деяния за все это время должны были всплыть. Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин и все они ВДРУГ ни с того разом заявляют о том, что над ними надругались) женщин с криками о том, что их когда-то изнасиловали, начался так называемый суд. |
Цитата (Хана @ May 31 2020, 14:08) |
Все понятно. https://www.gazeta.ru/science/2018/09/26_a_11998609.shtml |
Цитата (Варис @ May 31 2020, 20:33) |
Я в отличие от тебя не утверждаю, что моя позиция абсолютно верна, я лишь предполагаю, что вероятны разные сценарии. |
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42) |
Бэйджиг, ты привела пример, когда основой доказательства является показание кого-то, но это не так, слова не могут считаться доказательствами. Какое значение имеет заключение врача, который осматривал жертву спустя столько лет после события? |
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42) |
Нет, это противоречит вашей откровенной вере (прям как с религиозниками срешься, чесслово) в суд. Вы боготворите и превозносите любое решение суда насчет изнасилований и харассмента до небес и отказываетесь придавать эти решения любому сомнению, несмотря на то, что сами не можете привести никакие факты в пользу того (не надо опять затирать про свидетельства и байки, это не факты), как конкретно можно доказать насилие спустя н-ое количество лет. Вам не кажется это странным? |
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42) |
Зато есть альтернативный расклад, когда публичные люди перешли кому-то дорогу, на них натравили сотни (вдумайтесь в эту цифру. Это должен быть настоящий зверь или больной человек, чьи деяния за все это время должны были всплыть. Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин и все они ВДРУГ ни с того разом заявляют о том, что над ними надругались) женщин с криками о том, что их когда-то изнасиловали, начался так называемый суд. Для того, чтобы не вызывать еще большую панику, плачь, рыдания и полыхания у феминисток в довольно либеральной стране и сфере как таковой, суд решает осудить человека. Такая версия вам, конечно, тоже отвратительна.) |
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42) |
Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин |
Цитата (Хана @ May 31 2020, 21:15) |
Поклонники теорий заговоров тоже не утверждают, они просто строят теории, отказываясь верить в то, что доказано. Как и ты. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
А у меня и Ханы все просто: мы против изнасилований и хотим, чтобы к этому относились серьезно. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
против изнасилований и хотим, чтобы к этому относились серьезно |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 10:42) |
А ты слепо веришь любому слову суда, на том и расходимся |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 12:03) |
Варис, не сходится то, что надо судить насильников и то, что мы с Ханой |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
Тебе нужно уточнять, о чем ты говоришь: о конкретном случае или в общем и целом. А то ты перепрыгиваешь с общей картины на дело о Вайнстине. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
Показания в суде спустя долгое время после преступления - это не только слова. В зависимости от ситуации, могли присутствовать свидетели, могли быть подтверждающие ситуацию доказательства (запись на видео и подобное), и многое другое. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
Извини, если тебя смутил тот момент, что мы с Ханой не можем показать тебе присутствующие у нас лично доказательства о харассменте по отношению 100+ людей, с которыми мы не знакомы от слова "совсем", и которые были представлены в закрытом заседании суда. Я понимаю, что это может быть удивительно, но так получилось. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
Варис, то что ты написал в этой теме, говорит исключительно о том, что даже не представляешь, как работает судебная система и как проходят слушания по поводу изнасилований - особенно в США. Особенно, когда у защитника лучшие в стране адвокаты и безлимитные ресурсы на то, чтобы нанять какую угодно команду. А такие адвокаты очень хорошо умеют дискредитировать слабых свидетелей, именно поэтому из более чем 100 жертв выступили только 22. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
Юридический процесс имеет много возможностей рассмотреть каждое заявленное преступление с разных сторон, что позволяет сопоставить показания обвинителя с показаниями жертвы, плюс использовать показания свидетелей, которые очень даже могут помнить то, как видели, например, рыдающую женщину с порванным платьем, которая выбегала из отеля. Или соседи, которые слышали крики. Или видео-записи. И множество других деталей, которые дают возможность понять, что произошло. События и детали после происшествия - это вообще отдельная тема. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
Но когда мы с Ханой получим на руки подтверждения дела Вайнстина, то мы, стремясь доказать кому-то что-то на форуме ГП, обязательно тебе сообщим. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
Почему не может быть такого, чтобы человек десятки лет насиловал женщин, а они об этом не говорили? |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
тем самым поставив себя под удар и открывая публике доступ к самой интимной части своей личной жизни. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06) |
говорит о том, что у тебя нет даже минимального представления о психиологии, связанной с насилием и описанной мировыми специалистами в этом сфере, а также о том, как выглядят истории об изнасиловании. |
Цитата (Хана @ Jun 1 2020, 14:31) |
Если ты такой поклонник критического мышления, не находишь более логичным верить постановлению американского суда, внимание к которому было приковано со всего мира и экспертами со всей страны, а не диванному эксперту, любителю теорий заговоров ? |
Цитата (Хана @ Jun 1 2020, 14:31) |
Жаль только, что эта твоя забавность поддерживает культуру насилия. |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Ват. |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Случай Вайнштейна — пример, который я взял, чтобы донести свою точку зрения. Или она не вписывается в общую ситуацию с изнасилованиями? |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Многое другое это что? Записи видеонаблюдения — уже лучше, чем ничего, но не знаю, возможно ли их использовать в номерах гостей тех же самых гостиниц, куда водил своих жертв тот же самый Вайнштейн, например. |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Ок, если в таком случае вы обвиняете насильника по заключению одного лишь суда, который даже никаких примеров доказательств (не сами конкретные доказательства, учитывая, что это СЕКРЕТНАЯ информация) не приводит, не нужно заявлять о своей абсолютной безоговорочной правоте. Суд в сегодняшнем виде — инстанция заинтересованная, особенно в такой стране как США. |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Да-да, я ничего не знаю и ничего не понимаю, а Вайнштейн грязный ублюдок, изнасиловал 100 человек, в суде выступили 22. Это я уже слышал. Я уже давно предлагаю двигаться дальше — к безоговорочной вере в правильность решения суда. Об этом не хотите поговорить? Вы не допускаете самой мысли о том, что суд может ошибаться, и такие прецеденты случаются постоянно, не говоря уже о тех людях, которые до сих пор ошибочно сидят в тюрьме, и многие из которых будут сидеть там до конца жизни неспособные доказать свою невиновность. Такая мысль вам в голову не приходит, потому что для вас абсолютно все насильники без разбора, в особенности публичные люди, коих такими окрестил тот же самый суд и вся эта псевдолиберальная феминистская зараза, предстают абсолютными злодеями. Вы не допускаете, что даже в такой специфике как дела, связанные с насилием, судом могут допускаться грубые ошибки. |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
потому что для вас абсолютно все насильники без разбора |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Ты сейчас больше детектив какой-то описала, чем реальный суд, где основой обвинения, еще раз повторю, являются факты, не показания. И если вы мне скажете, что обвинительные приговоры в США выносятся на основании этих разговоров, то ни о каком сомнении в правильности принятых этим судом решении говорить нельзя, потому что тогда это полнейший абсурд. |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
То есть даже у вас продвинутых в этой теме нет таких, да? Ну ладно, я буду ждать |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Допустим, жертв было 100, насиловал он их на протяжение 10 лет. По преступлению примерно в месяц. Если у каждого из этих эпизодов, как ты говоришь выше, были свидетели, то их должна была собраться, наверное, тысяча к этому времени. Где же они все были раньше? Почему не сообщали о подозрительных действиях тех же самых девушек? Все молчали в друг и решили открыться именно сейчас в определенный момент, да, почему бы и нет. |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
А чего там интимного? Сказать, что тебя изнасиловал Вайнштейн (притом, возможно, только перед судом, а не на публику) прийти в суд, сказать что-то, что окажется только за закрытыми дверями, остальным не сообщать. Дело сделано, ты выполнила свой долг и камень у тебя с души спал. Если бы я оказался на месте изнасилованной женщины, я бы пошел в суд незамедлительно и я искренне не понимаю, почему для этого нужно ждать столько лет, когда твоим телом только что воспользовались. Карьере навредит? Серьезно? Этих женщин заботила карьера в момент, когда ими воспользовались? Или что еще? |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Расскажи, просвети меня в сфере психологии |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Суд в сегодняшнем виде — инстанция заинтересованная, особенно в такой стране как США. |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Вы не допускаете самой мысли о том, что суд может ошибаться, и такие прецеденты случаются постоянно, не говоря уже о тех людях, которые до сих пор ошибочно сидят в тюрьме, и многие из которых будут сидеть там до конца жизни неспособные доказать свою невиновность. Такая мысль вам в голову не приходит, потому что для вас абсолютно все насильники без разбора, в особенности публичные люди, коих такими окрестил тот же самый суд и вся эта псевдолиберальная феминистская зараза, предстают абсолютными злодеями. |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
Нет, не вижу. Критическое мышление вообще не предполагает верить чему-то |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
Это был пример того, что твои слова противоречивы. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
Ты взял - молодец. Я писала о ситуации вообще. Если ты считаешь, что исключительно твои слова и твое мнение диктуют мои посты в этой теме, то это не так. Я пишу то, что мне интересно. Не перетягивай одеяло на себя. Вести обсуждение спокойно - это не так сложно. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
Есть много вариантой улик. Что еще - можно загуглить и достать полный список. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
У публики нет доступа к уликам |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
Поэтому, обсуждать валидность решения судя |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
судя |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
(не знаю, можно ли тогда считать, что он невиновен, но тем не менее). |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
Возможно, ты прав, и Вайнстина отправили осудили потому, что на зоне не хватает мужиков, которые шили бы трусы. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
В связи с этим, процитируй мне мой пост, где я утверждаю, что Цитата (Варис @ Сегодня, 00:06:23) потому что для вас абсолютно все насильники без разбора потому что мое мнение с этим явно не совпадает. Как я писала раньше, я склонна верить жертвам, однако я ни слова не говорила о том, что "для меня абсолютно все насильники без разбора". Если этой цитаты нет, то напоминаю, что клевета запрещена на форуме. |
Цитата (Бэйджиг @ May 30 2020, 23:56) |
то есть, например, если в суде выступает жертва, которая описывает что с ней случилось, а затем выступает врач, который ее осматривал и делал заключение, и говорит, что на основе найденных фактов (в данном случае - анализа ДНК, мед. осмотра и так далее) травмы жертвы совпадают с определением изнасилования - это Цитата (Варис @ Позавчера, 00:13:26) их нельзя использовать, чтобы доказать чью-то вину либо само наличие факта, как в этом случае, сколько бы их не было. ? Или когда жертва рассказывает о произошедшем, после чего выходит свидетель и подтверждает увиденное/услышанное, а потом врач, полицейский, прокурор или другой специалист говорит, что на основе этих фактов они заключили, что это совпадает с сексуальным насилием / харассментом / изнасилованием - это тоже |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
Нет. Я описала именно то, как проходят заседания. Каждое заседание проходит по-своему, однако показания свидетелей - важный момент в суде. То, что ты это пишешь, еще раз подтверждает, что у тебя мало информации по поводу судебной системы. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
Только оно никак не связано с тем, как на самом деле это все проходит и как это построено. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
По поводу "не сообщали" - еще раз, изучи психологию и науку, связанные с этой темой. Изучишь - приходи обсуждать. Писать что-то, основываясь на фантазиях, я не буду. Обсуждать важную тему с тем, кто в ней не разбирается - тоже. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
Все написанное тобой - теории, никак не связанные с реальностью. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
изучи эту тему хорошо, и только потом рассказывай о том, "что сложного" в этом и через что проходят жертвы |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
И думай перед тем, как что-то говоришь. У нас на форуме есть жертвы изнасилований (ники не буду называть, ясен пень, хотя кое-кто об этом писал публично в дневнике). Среди некоторых твоих (и моих, и всех) знакомых и друзей наверняка могут быть такие жертвы, а уж жертвы харассмента - так точно. Особенно среди девушек. Если в 20 лет еще можно "проскочить" с таким, то к 30-40 у многих формируются целые списки таких случаев. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49) |
Но, конечно, тебе "5" за человечность, сострадание и нормальное отношение к людям. =) |
Цитата (Хана @ Jun 2 2020, 00:50) |
Только не верить фактам - скорее уж критическое отсутствие мышления )) |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Примеры фактов по делу Вайнштейна, пожалуйста. |
Цитата (Бэйджиг @ Jun 5 2020, 18:40) |
Я отвечу позднее - извините, занята, а на пост нужно 100500 часов. |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
В каких словах конкретно ты находишь противоречие? |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Я как раз таки вообще ничего не диктую, это ты ко мне привязалась с тем, что мне надо разделять общее от примера. |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Так есть или нет? |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
А почему ты тогда (как заявляешь далее) не согласна с судьей, который вынес оправдательный приговор ложно обвиненному в насилии, если у тебя нет доступа к копиям всех заседаний суда? Не находишь противоречия, Пэйдж, м? |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
И вообще, говоря о тех же доказательствах. Открой ссылку Вики и пролистай к разделу "Судебная медицина в расследовании изнасилований". Приведенные там факты, на которых можно построить обвинение, и являются доказательствами. В таком случае вопрос по делу "поздних" жертв: каким образом можно доказать подобные случаи, когда жертва заявляет о насилии спустя столько лет? У нее сохранились следы спермы? Возможно, рваная одежда или следы насильственных действий на ее теле? Кажется, нет, ничего из этого у нее нет. Поэтому еще раз задаю вопрос: на каком основании ты можешь с абсолютной уверенностью заявлять о том, что публично обвиненный по более чем 100 эпизодам изнасилований с более чем положенной давностью человек может быть виновен в том, в чем его осудили? |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Суда, следи за правописанием. |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Почему, если Верховный Суд или президент помилует человека, можно сомневаться в его невиновности, но если это делает обычный суд, то сомневаться нельзя? |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Что ты несешь, Пэйдж? |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Если слова для тебя — это разбор, и по твоей логике любой, кто выступит в суде с обвинением конкретного человека в изнасиловании, и его поддержат все остальные неравнодушные, автоматически переходит в статус насильника, то мне больше нечего добавить. Тут специалистом быть не надо, чтобы понимать, что на одних показаниях доказательства не состроишь, как бы тщательно согласованы они не были между всеми свидетелями. |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Показания свидетелей — далеко не основной момент в суде, а, опять же, если ты веришь, что это не так, то это говорит лишь о твоей слабой информированности по поводу того, какие доказательства принимаются судом. Показания свидетелей могут опровергать или подтверждать приведенные обвинителем доказательства, но по ним судить человека невозможно. |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Вместо того, чтобы лить воду, могла бы поведать, как все устроено на самом деле в суде, возможно, до меня, глупенького, дошло бы. Мы уже уходим от темы ошибочно обвиненных в изнасиловании людей к банальной процедуре, которая никак не относится к самому смыслу лживого обвинения человека. Ложь в суде или даже не в суде, а на публике процедурой не прикроешь. |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Никто кроме самих жертв не виноват в том, что они решили разом все сообщить через столько лет вместе о каждом случае индивидуально. О случаях изнасилования, например, по тому же случаю Вайнштейна было сообщено в конце 2017 года. На рассмотрение 100+ дел было отведено 2 года (в этом году ему вынесли обвинительный приговор). Я не специалист, конечно, как ты уже несколько раз говорила, но как по мне, когда поднимается такой информационный шум и заявляется о таком количестве эпизодов, 2 года на рассмотрение каждого дела, где в качестве обвиняемого предстает один человек, недостаточно. Это, опять же, мое мнение. Я не защищаю Вайнштейна и никого из насильников, но любое дело должно рассматриваться тщательно и с приведением неопровержимых доказательств. Тем более, если случай приобрел такую массовость. |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Что для тебя такое реальность вообще, Пэйдж? |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Тем не менее эти люди, каждый после случая изнасилования, отлично продолжали делать свои карьеры? Изнасилование им в этом деле не мешало, а пойти сообщить в полицию — мешало. |
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06) |
чего там интимного? Сказать, что тебя изнасиловал |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Тем не менее эти люди, каждый после случая изнасилования, отлично продолжали делать свои карьеры? Изнасилование им в этом деле не мешало, а пойти сообщить в полицию — мешало. |
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42) |
Зато есть альтернативный расклад, когда публичные люди перешли кому-то дорогу, на них натравили сотни (вдумайтесь в эту цифру. Это должен быть настоящий зверь или больной человек, чьи деяния за все это время должны были всплыть. |
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42) |
Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин и все они ВДРУГ ни с того разом заявляют о том, что над ними надругались) женщин с криками о том, что их когда-то изнасиловали, начался так называемый суд. |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Я говорю о том, что существует очень не мало людей, которые обвиняются как публично, так и судом в том, чего они не совершали. Подумала ли ты об этих людях, Пэйдж? Эти люди попадают в тюрьмы на очень много лет, их отрывают от близких, тюрьма их меняет еще больше, чем изнасилование (если такие вещи вообще можно сравнивать, но все же), потому что для них меняется порядок в жизни, а для человека, который пережил изнасилование, есть возможность восстановится (пример с гордыми женщинами, заявившими в 17 году о случаях, имевших место в далеком прошлом — прекрасный тому пример). Люди, которые были ложно обвинены в том, чего они не делали, но которые до сих пор сидят в тюрьмах, рушится ВСЯ жизнь, потому что от них, даже если мы учтем, что он когда-то выйдет из тюрьмы не оправданным, отвернутся все: близкие, бывшие и будущие работодатели, возможные новые друзья и так далее. Теперь представь тех сук, которые подобным образом засаживают ни в чем невинных людей в тюрьмы на космические сроки. Люди, которые признаны лгунами, носят несоразмерное наказание по сравнению с тем, что могли бы пережить ошибочно обвиненные люди по лживому доносу этих людей. От подобных представлений у тебя, Пэйдж, сердце не разрывается? Статистика на такие случаи смешная — от 2 до 10 процентов открытых дел закрываются из-за лжи "жертвы". Статистика не учитывает случаев, когда "жертва" отзывает обвинение, потому что считается, что это не доказывает ложь. Чтобы доказать ложь со стороны "жертвы", проводится тщательное расследование с многочасовыми допросами как обвиняемого, так и "жертвы". И лишь в случае, если по итогам этих допросов выясняется, что "жертва" лжет, этот случай заносится в так называемую статистику по ложно обвиненным в изнасиловании. Сколько еще случае не учитывает эта статистика: случаи, когда "жертвы" объявляют о случае публично, но не подают в суд, случаи, когда суд ошибочно обвинил ни в чем невиновного человека, случае, когда "жертва" отзывает свое обвинение. Очень интересная, на мой взгляд, статья рассказывает историю того, как изменился суд после бума истории с metoo. Прокрути статью к истории Alan Dershowitz и выскажи свое мнение, мне будет интересно. |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
В чем моя нечеловечность, несостадание и ненормальное отношение к людям, собственно, состоит? Я оправдал хоть рад насильников? Нет, ни в кое случае, более того, я несколько раз подчеркивал, что всячески осуждаю этих людей. Я пытаюсь до тебя донести случаи по тем же самым лживым показаниям обвиненных людей, которые ничего не совершали, но которые на очень долгое время окажутся взаперти, а когда выйдут на свободу, их жизнь уже никогда не будет прежней (в отличие, опять же, от изнасилованных жертв, которым можно помочь). Не строй, пожалуйста, драму, Пэйдж. Ты неплохо меня знаешь, и неужели ты действительно считаешь, что я собираюсь защищать насильников? Это нелюди, и точка, тут не может быть другого мнения. Мне важно лишь то, чтобы случаи изнасилования были действительно подтверждены фактами (такими, например, какие были приведены в статье на Вики), а не разговорами, потому что если вокруг слишком много информационного шума, общество гнобит того, против кого выдвинуты обвинения (и, как очень правильно было сказано в той же статье выше, ложно обвиненный будет всяческим образом пытаться очистить свое имя, обвиняя "жертву" (которая чаще всего является женщиной) во лжи — его с еще большей мощностью будут смешивать с говном, обзывая еще и сексистом, а если признает вину в том, чего не делал — тут и так все понятно), тех самых вещественных доказательств нет, а суд обвиняет ни в чем невиновного человека, это преступление, которое губит жизни людей. Еще одно хорошая статья рассказывает о том, что случаи ложного обвинения сегодня доказать еще сложнее, чем обвинить в сексуальном насилии, основываясь на показаниях жертвы. Использую это преимущество после бума metoo, очень многие "жертвы" почувствовали себя свободно, но по факту никакого наказания за свое деяние, которое уничтожает жизни людям, они не несут. |
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42) |
Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин и все они ВДРУГ ни с того разом заявляют о том, что над ними надругались) женщин с криками о том, что их когда-то изнасиловали, начался так называемый суд. |
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27) |
Примеры фактов по делу Вайнштейна, пожалуйста. |
Цитата (Бэйджиг @ Nov 1 2020, 15:22) |
Что думаете: казнить (,) нет (,) помиловать? |
Цитата (Бэйджиг @ Nov 1 2020, 20:45) |
Jack Thorne, троллинг отменный. Восторг. |
i | Одинаковые темы объединены. |
Цитата (гитик @ Nov 22 2021, 11:06) |
https://www.instagram.com/p/CQdqthjpEpE/?ut...ium=share_sheet |
Сторінки: (11) [#] 1 2 3 ... Остання ». | Нова тема |