Модераторы: Эфридика.

Страницы: (10)  [#] 1 2 3 ... Последняя ».  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Новая тема

 

Харассмент

, Неприкосновенность частной жизни
Отправлено: May 21 2020, 19:16

 M 

В общем, говорим о всех видах домогательства.
Ваш модератор



Цитата (Бэйджиг @ May 21 2020, 18:35)
Ты много всего смешал.) Изнасилование является изнасилованием при отсутствии согласия. То, что женщина может одеваться вызывающе - не значит согласие на секс. То, что она дает согласие на секс с кем-то (неважно, первый встречный или муж), а потом его забирает - это нормально, и секс нужно прекратить.

Я не мешал, а рассмотрел конкретный случай, когда секс происходит при обоюдном согласии, и из-за доступного поведения девушки мужчина соглашается на это, не учитывая возможных последствий. А последствия, как показала недавняя практика, для него наступают весьма печальные. В отдельности рассматривать такие факторы как внешний облик, говорящий о доступности девушки, без привязки к самому случаю изнасилования (то есть, как ты сама правильно отметила, принуждение к определенным действиям) или сексу по обоюдному согласию невозможно.

Цитата (Бэйджиг @ May 21 2020, 18:35)
То, что она дает согласие на секс с кем-то (неважно, первый встречный или муж), а потом его забирает - это нормально, и секс нужно прекратить.

Как тогда быть, если она 10 минут назад сказала давай, в процессе сказала, что уже не хочет, а потом пойдет орать, что ее принудили к сексу/изнасиловали/захарассментили? Как тогда доказать человеку свою правоту? На мой взгляд, никак, поэтому судить в данном случае кого-то определенного — ошибка.

Цитата (Хана @ May 21 2020, 17:17)
Тут не нужно смешивать варенье с хреном.
Ведет себя вызывающе - не повод для секса. Т.е. изнасилование. Мужчины же вроде как не животные, а разумные существа?
Дает согласие - повод для секса.

На это ответил выше.

Это сообщение отредактировал Эфридика - May 23 2020, 20:19
Отправлено: May 21 2020, 19:40
Цитата
Как тогда быть, если она 10 минут назад сказала давай, в процессе сказала, что уже не хочет
неужели не очевидно, что прекратить? и тогда никто никуда не пойдёт орать, как ты высказался.
Цитата
Как тогда доказать человеку свою правоту
правоту в чём? Типа если изначально согласие было дано, то всё, терпи теперь?
это был последний раз, когда я листала ленту сообщений, пожалуй


Отправлено: May 21 2020, 19:56
Цитата (Варис @ May 21 2020, 19:16)
Как тогда быть, если она 10 минут назад сказала давай, в процессе сказала, что уже не хочет, а потом пойдет орать, что ее принудили к сексу/изнасиловали/захарассментили?
Вытащить, одеться, извиниться, вызвать девушке такси/уйти самому. Никак иначе.
Отправлено: May 21 2020, 20:26
Цитата (Варис @ May 21 2020, 15:57)
Хана Те же истории с мнимым харассментом, когда женщины, с не самой однозначной репутацией, на каждом углу кричат о том, что их домогался Полански или еще кто-то. Без каких-либо доказательств, лишь на словах. Такое поведение со стороны женщин я не приветствую.

Домогался? Женщин? Изнасиловал. Детей. С доказательствами. И признанием вины.
Отправлено: May 21 2020, 21:42
Цитата (Варис @ May 21 2020, 19:16)
В отдельности рассматривать такие факторы как внешний облик, говорящий о доступности девушки

Ты знаешь, девушка может хоть голой ходить, это не значит что она хочет быть изнасилованной.
Отправлено: May 22 2020, 14:38
Цитата (шерстяной флинтяра @ May 21 2020, 19:40)
неужели не очевидно, что прекратить? и тогда никто никуда не пойдёт орать, как ты высказался.

Ты, может, не пойдешь, а кто-то, кто хочет очернить имя известной личности, может и пойдет. Барбацуца, а какие доказательства были?
Отправлено: May 22 2020, 14:40
Цитата (шерстяной флинтяра @ May 21 2020, 19:40)
правоту в чём? Типа если изначально согласие было дано, то всё, терпи теперь?

Правоту в том, что он поступил так, как ты описала выше, а не так, как рассказывает тот или та, кто хочет навариться на его имени.
Отправлено: May 22 2020, 15:05
Цитата (Варис @ May 22 2020, 14:38)
Ты, может, не пойдешь, а кто-то, кто хочет очернить имя известной личности, может и пойдет.
Барбацуца, а какие доказательства были?

Очернить легко, но ведь никто не отменял разборчивость и ответственность за клевету
Думаю достаточные раз путь в США для этого режессера заказан
Отправлено: May 22 2020, 15:07
Не люблю ввязываться в серьёзные разговоры, но...
Цитата (Хана @ May 21 2020, 21:42)
...девушка может хоть голой ходить, это не значит что она хочет быть изнасилованной.

Вы считаете, что здравомыслящая девушка захочет ходить голой?) Ни в коем случае, я никого ни в чем не виню и не осуждаю - это просто размышления (так что не надо кидать в меня тапками), но что люди подумают о голом человеке на улице? Не важно девушка это, или мужчина. просто, голый человек. На какие мысли наводит? О чем такое поведение скажет?

Но, согласна, конечно, что думать о том, что "О, раз она уже раздета, почему бы не вы*бать ее...?" - это бред и тоже абсолютный неадекват.
К примеру, дети на пляже часто бегают голышом, купаются и загорают - для большинства это норма, но опять же это дети и пляж...
В общем, это сугубо мое мнение, но взрослый человек должен понимать и уметь одеваться в соотвествии со случаем: мы не приходим в юке, едва скрывающей зад в офис, мы не приходим в бальном платье в бар, никто не придет в пляжных шортах на торжественное мероприятие. Но это проблема не "той голой девушки", а проблема воспитания. Мало кто из родителей говорят с детьми о сексе, им никто не объясняет, как хорошо, а как плохо, поэтому вырастают такие люди: одни думаю, что можно взять любую девушку, потому что она одета "слишком откровенно", а другие не могут подобрать одежду по ситуации.
Отправлено: May 22 2020, 15:13
Цитата (Эмили Грин @ May 22 2020, 15:07)
Вы считаете, что здравомыслящая девушка захочет ходить голой?)

Есть такая жизненная философия - натуризм называеццо...
Отправлено: May 22 2020, 15:21
Барбацуца, в любых правилах есть исключения) не отвергаю эту философию, но согласитесь, что ее последователей не так много и для натуристов создаются специальные гостиницы, магазины и бары, есть свои пляжи и тд. Они не ходят нагими там, где это может считаться правонарушением.
Отправлено: May 22 2020, 15:45
Эмили Грин, можно на ты, пожалуйста... соглашусь, конешно... но, небольшое уточнение... люди гуторят, что в такой среде нагота и уж тем более короткие юбки не вызывает всего вот этого...
Отправлено: May 22 2020, 15:49
Эмили Грин, понятие "голая" слишком широкое, чтобы делать какие-то выводы. Любая европейская девушка для мужчины из общества девушек в хиджабах — голая. Но как бы ни была одета девушка, ничто не даёт право распоряжаться её телом кому-то, кроме неё самой.
Варис, почему, когда речь об ограблении в подворотне, никому не приходит в голову мысль: "может жертва сама вложила кошелёк в карман похитителя?" Но как только речь заходит об изнасиловании, возникает целый ряд глупых вопросов? Ложный донос — это серьёзное преступление, требуется немалая доказательная база, чтобы добиться обвинения настолько влиятельного человека. Разве это не очевидно?
Отправлено: May 22 2020, 15:59
Эмили Грин, знаете, в Берлинском парке есть лужайка нудистов.
Вроде бы никто ни на кого не бросался, не смотря на то что эта лужайка видна с паркового тротуара для всех )

Остальные описанные вами ситуации конечно подпадают под воспитание и дресс-код. Но допустим, что девушка выросла в семье, где к воспитанию подходили холодно (например, в семье алкоголиков). Она не понимает, что такое дресс-код - это ведь все равно не повод ее обвинять в том что ее изнасиловали.

Кроме того, то, что упомянула Эфридика - мы тут, в принципе, все одеваемся и ведем себя вульгарно для мусульманских мужчин.
Отправлено: May 22 2020, 16:11
Цитата (Хана @ May 22 2020, 15:59)
Берлинском парке есть лужайка нудистов

блин, столько раз была в Берлине, а самого интересного не видела, оказывается... :D
Отправлено: May 22 2020, 16:25
Цитата (dovelet @ May 22 2020, 16:11)
блин, столько раз была в Берлине, а самого интересного не видела, оказывается... :D

Ничего особенного-то, гы. И в общественных саунах тож
Отправлено: May 22 2020, 16:45
Цитата (dovelet @ May 22 2020, 16:11)
блин, столько раз была в Берлине, а самого интересного не видела, оказывается... :D

Это еще что. Там где мы с Ханой живем, закон разрешает девушкам ходить с открытой грудью. Это изначально было введено, чтобы не наезжали на женщин, кормящих грудью публично. Но в теории, можно просто идти по тротуару голым. Ни разу не видела, и пожалуй, это слишком, но у людей есть такое право.

А на кормящих мам все равно иногда наезжают, потому что когда женщина одевается в открытую одежду, находятся мужики, которые одобрительно свистят; зато когда кормишь грудью - это неожиданно "фу, гадость" и "да как она посмела грудь вываливать публично". Кормящих мам атакуют так же, как и девушек, которые выбрали открытую одежду. Только вторым желают быть изнасилованными, а первым - чтобы у них отобрали детей, потому что "таким нельзя детей растить".
Цитата (malmice @ May 22 2020, 08:45)
Он пригрозился, что если эту девушку не уволят, он разошлет эти видео ВСЕМ ШКОЛЬНИКАМ!

>Зарегистрируйтесь для просмотра этого текста< :crazy: За распространение порно несовершеннолетним грозит уголовное дело. И за то, что он загрузил это видео в Интернет без согласия девушки - тоже.
Отправлено: May 22 2020, 17:03
Цитата (Барбацуца @ May 22 2020, 15:45)
[b]...люди гуторят, что в такой среде нагота и уж тем более короткие юбки не вызывает всего вот этого...

Цитата (Эфридика @ May 22 2020, 15:49)
[b]..но как бы ни была одета девушка, ничто не даёт право распоряжаться её телом кому-то, кроме неё самой.

Цитата (Хана @ May 22 2020, 15:59)
[b]...не смотря на то что эта лужайка видна с паркового тротуара для всех )


Я об этом и пыталась сказать =hopelessness=
Хреново я доношу свои мысли)
Отправлено: May 23 2020, 07:33
Цитата (Барбацуца @ May 22 2020, 15:05)
Думаю достаточные раз путь в США для этого режессера заказан

Мне кажется, здесь что-то не так с предложением. Можешь, пожалуйста, написать еще раз правильно, чтобы я мог тебя понять. :)
Цитата (Эфридика @ May 22 2020, 15:49)
Варис, почему, когда речь об ограблении в подворотне, никому не приходит в голову мысль: "может жертва сама вложила кошелёк в карман похитителя?" Но как только речь заходит об изнасиловании, возникает целый ряд глупых вопросов? Ложный донос — это серьёзное преступление, требуется немалая доказательная база, чтобы добиться обвинения настолько влиятельного человека. Разве это не очевидно?

Пример с ограблением в подворотне, на мой взгляд, не самый лучший. Если тебя грабят в подворотне, то дело виновника можно поймать при наличии свидетелей, отпечатков пальцев на предмете и так далее. Если же ты не видел лица грабителя и нет никаких улик, то, скорей всего, дело закроют, потому что нет подозреваемого. Как в случае с домогательствами происходит? Судя по большинству описаний пострадавших, подозреваемые зазывают их уединиться в апартаменты и там все происходит без лишних глаз; и вот что происходит за этими закрытыми дверьми — знают только эти двое. Из чего мне непонятно, на чем строится доказательная база при обвинении этих людей.

Массовость этого процесса, в котором участвуют молодые девушки, которые обвиняют одного и того же человека в схожих действиях не могут говорить о том, что произошло что-то, о чем они все говорят. Тем более, учитывая громкие имена обвиняемых.
Отправлено: May 23 2020, 10:01
Цитата (Варис @ May 23 2020, 07:33)
Мне кажется, здесь что-то не так с предложением. Можешь, пожалуйста, написать еще раз правильно, чтобы я мог тебя понять. :)

перекрестись
Цитата (Варис @ May 23 2020, 07:33)
Судя по большинству описаний пострадавших, подозреваемые зазывают их уединиться в апартаменты и там все происходит без лишних глаз; и вот что происходит за этими закрытыми дверьми — знают только эти двое. Из чего мне непонятно, на чем строится доказательная база при обвинении этих людей.

За закрытыми дверьми... без лишних глаз... знают только двое... Синее платье Моники стало отличным доказательством
Цитата (Варис @ May 23 2020, 07:33)

Массовость этого процесса, в котором участвуют молодые девушки, которые обвиняют одного и того же человека в схожих действиях не могут говорить о том, что произошло что-то, о чем они все говорят. Тем более, учитывая громкие имена обвиняемых.

в обвинении Кевина Спейси участвовали отнюдь не девушки
Отправлено: May 23 2020, 10:08
Цитата (Барбацуца @ May 23 2020, 10:01)
перекрестись

Тогда тебе в школу надо вернуться)

Цитата (Барбацуца @ May 23 2020, 10:01)
в обвинении Кевина Спейси участвовали отнюдь не девушки

И его вина не была доказана
Отправлено: May 23 2020, 10:13
Цитата (Варис @ May 23 2020, 10:08)
Тогда тебе в школу надо вернуться)

злой ты
Цитата (Варис @ May 23 2020, 10:08)
И его вина не была доказана

конешно, доказательства ж потеряли
Отправлено: May 23 2020, 10:31
Цитата (Барбацуца @ May 23 2020, 10:13)
конешно, доказательства ж потеряли

Ах, беда беда, изнасилованного потеряли, да
Отправлено: May 23 2020, 11:22
Цитата (Варис @ May 23 2020, 10:31)
Ах, беда беда, изнасилованного потеряли, да

бывает... как бы там ни было но что-то мнение свое киностудии не торопятсо менять
Отправлено: May 23 2020, 17:56
Варис, я когда-то долго изучала статистику на тему изнасилований. Так вот, из всех уголовных дел об изнасиловании, только 4% оказались ложными обвинениями. Исследование проводили то ли в Европе, то ли в Северной Америке, но идею ты должен понять. Возможно, не всех лгунов поймали, но и количество жертв, которые молчат и не идут в полицию - огромное.

Так что рассуждать о том, что жертвы врут на счет изнасилования - это интересно, но на деле не соответствует действительности. Слишком маленький процент тех, кто врет.

И я молчу о сексуальном харассменте, через которое проходят все люди, в особенности женщины. Мы привыкли считать вещи вроде распускания рук, грязных комментариев и фотографий половых органов нормальным. Но это не отменяет того, что все это - харассмент или домогательство. Просто не все культуры дошли до того, чтобы воспринимать это как есть, и активно бороться с этим. Да и те, кто борется, все равно не делает это должным образом (я вот могу минимум 5 примеров из своей жизни вспомнить, но жалобы или заявления в полицию ни разу не подавала).

И никакие "одеваются вызывающе" или "согласилась сразу после знакомства" не является оправданием харассмента, домогательства или изнасилования. Единственный, кто виноват - это харассер и насильник.
Отправлено: May 23 2020, 18:07
Цитата (Бэйджиг @ May 23 2020, 17:56)
Так вот, из всех уголовных дел об изнасиловании, только 4% оказались ложными обвинениями.

Статистика это, конечно, хорошо, но мне бы хотелось видеть составы этих 4% дел. Я подозреваю, что эти дела — просто еще больший абсурд на фоне тех громких дел, которые вылезли в недавнем прошлом. И тебе тоже надо понимать, что такое правосудие и судебная система вообще как понятие. И нужно понимать, что выводы правосудия, несмотря на его лексическое значение, не является истиной в последней инстанции, ибо никто не может знать, как было на самом деле, особенно в таких случаях как изнасилование. Но это уже другая, я думаю, что нас опять погонят в другую тему. :)

Вернемся к изменчивости во мнениях, если эта тема еще не исчерпана. Мне лично было бы интересно узнать еще и о других ситуациях и историях, когда, может быть, мнение меняется резко не только у знаменитостей, но и, возможно, у ваших знакомых/друзей.
Отправлено: May 23 2020, 19:07
Цитата (Бэйджиг @ May 23 2020, 17:56)
Так что рассуждать о том, что жертвы врут на счет изнасилования - это интересно, но на деле не соответствует действительности. Слишком маленький процент тех, кто врет.

С чего ты взяла что он маленький? Порассуждай относительно других преступлений, там разве такой большой процент?
Добавлено через 2 минут
Цитата (Бэйджиг @ May 23 2020, 17:56)
Единственный, кто виноват - это харассер

Если только "жертва" не получила определенную выгоду
Отправлено: May 24 2020, 01:15
Цитата (Варис @ May 23 2020, 18:07)
И нужно понимать, что выводы правосудия, несмотря на его лексическое значение, не является истиной в последней инстанции, ибо никто не может знать, как было на самом деле, особенно в таких случаях как изнасилование.

Вау.
Значит, система западного правосудия не может определить, что значит изнасилование, а ты можешь.

Цитата (Варис @ May 23 2020, 18:07)
Вернемся к изменчивости во мнениях

Ок, если честно, то я бы обязательно послушала как ты бы изменил свое мнение, конечно не дай бог изнасилуй тебя условный Пореченков
Отправлено: May 24 2020, 02:05
Кстати, а вот если ребенок рассказывает как друг семьи гладил его в необычных местах - на это тоже нужно закрывать глаза и поддавать сомнениям, как в случае с женщинами?
Отправлено: May 24 2020, 08:05
Цитата (Хана @ May 24 2020, 02:05)
Кстати, а вот если ребенок рассказывает как друг семьи гладил его в необычных местах - на это тоже нужно закрывать глаза и поддавать сомнениям, как в случае с женщинами?

если друг семьи Майкл Джексон?
Отправлено: May 24 2020, 11:57
Цитата (Хана @ May 24 2020, 01:15)
Значит, система западного правосудия не может определить, что значит изнасилование, а ты можешь.

Где в моем посте написано, что "система западного правосудия не может определить, что значит изнасилование"? Я говорю о том, что случай изнасилования, особенно если о нем объявлено спустя годы, доказать практически невозможно.
Цитата (Хана @ May 24 2020, 01:15)
Ок, если честно, то я бы обязательно послушала как ты бы изменил свое мнение, конечно не дай бог изнасилуй тебя условный Пореченков

Мое мнение к изнасилованиям однозначное, и мне кажется, здесь даже доказывать что-то не нужно, потому что это очевидная вещь. Как при этом может изменится мое мнение об изнасилованиях, если я сам буду ему подвергнут?
Отправлено: May 24 2020, 14:02
Цитата (Варис @ May 23 2020, 18:07)
Статистика это, конечно, хорошо, но мне бы хотелось видеть составы этих 4% дел. Я подозреваю, что эти дела — просто еще больший абсурд на фоне тех громких дел, которые вылезли в недавнем прошлом. И тебе тоже надо понимать, что такое правосудие и судебная система вообще как понятие. И нужно понимать, что выводы правосудия, несмотря на его лексическое значение, не является истиной в последней инстанции, ибо никто не может знать, как было на самом деле, особенно в таких случаях как изнасилование. Но это уже другая, я думаю, что нас опять погонят в другую тему.

Я не знаю, смогу ли найти список этих дел, но можно погуглить. Это должен быть абсурд по определению, потому что обвинять кого-то в таком жутком преступлении - это полный звиздец.

Тем не менее, это намекает на то, что ответом на заявление кого-то об изнасиловании должно быть не "она врет", а "надо ей верить". Потому что вероятность лживого обвинения - очень низкая.
Цитата (Барбацуца @ May 23 2020, 19:07)
С чего ты взяла что он маленький? Порассуждай относительно других преступлений, там разве такой большой процент?

4 из 100 - это немаленький? Ок-ок. =lol=

На счет других преступлений - точно так же, ты права. Я загуглила - от 2.3 до 5% заключенных являются невиновными, по подсчетам какой-то там организации. Именно поэтому мы относим их к кому? Правильно, к остальным 95-97.7% преступникаем. Именно поэтому, ситуация с насильниками - такая же. Если заявляют об изнасиловании - существует 96% вероятность, что оно случилось.
Цитата (Барбацуца @ May 23 2020, 19:07)
Если только "жертва" не получила определенную выгоду

Не путай Божий дар с яичницей. Кто что получил и что случилось после - отдельная тема. Изнасилование - это изнасилование. Точка. Жертва на то и жертва, единственный кто виноват - насильник.

Кто что получил или не получил, а также этика выгоды - отдельная тема.
Цитата (Хана @ May 24 2020, 02:05)
Кстати, а вот если ребенок рассказывает как друг семьи гладил его в необычных местах - на это тоже нужно закрывать глаза и поддавать сомнениям, как в случае с женщинами?

Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 08:05)
если друг семьи Майкл Джексон?

О, я помню как мы обсуждали это в дневнике Лемурчика. И как, когда я сказала, что жертвам надо верить, юзеры стали рассказывать о ложной памяти и о том, что если Джексон трогал/насиловал детей, то в этом виноват не он, а родители детей.
Гениальность - 80 левел.
Цитата (Варис @ May 24 2020, 11:57)
Мое мнение к изнасилованиям однозначное, и мне кажется, здесь даже доказывать что-то не нужно, потому что это очевидная вещь. Как при этом может изменится мое мнение об изнасилованиях, если я сам буду ему подвергнут?

Ну вот представь, что не дай Бог, такое случилось. И вместо того, чтобы тебе верить, тебя (необязательно прямо ТЕБЯ, тут можно любого человека выбрать) спрашивают следующее:
1. Во что ты был одет и не виноват ли ты в изнасиловании из-за своей внешности, вида и одежды.
2. Ведешь ли ты пуританский образ жизни или же у тебя был один/два/десять/сто партнеров? Ибо даже если был один партнер до свадьбы - это ооо, это ууу, да ты ведь развратный! Сам напросился, сам виноват.
3. Как ты себя вел и не спровоцировал ли ты изнасилование своим лицом/формой носа/размером губ/длинными ногами/красивыми волосами, да хоть улыбкой или взглядом. Потому что насильник ведь не виноват, виноват ты сам - не надо было волосы расчетывать, стоило лысым ходить! Но даже если ходил лысым - все равно виноват, ибо спровоцировал фетишиста на лысины.
4. Ты, наверное, сам хотел заняться сексом с насильником, и твоя улыбка/форма носа/размер губ/и тут вставьте что-то другое дало насильнику понять, что ты срочно хочешь, дабы тебя затащили в темный чулан и изнасиловали. Что ты этого хотел, об этом просил, при этом испытал оргазм - значит, это не изнасилование. И вообще, у защитника есть 10 свидетелей, которые могут подтвердить, какой ты развратный - 3 из них учились с тобой в школе и помнят, как ты на переменах смотрел журналы с голыми женщинами.

Это может звучать как преувеличение, но на самом деле, если ты посмотришь/почитаешь судебные разбирательства, то это скорее преуменьшение того, что говорят жертвам насилия.
Отправлено: May 24 2020, 15:00
Цитата (Варис @ May 24 2020, 11:57)
Я говорю о том, что случай изнасилования, особенно если о нем объявлено спустя годы, доказать практически невозможно.

Ну ты не можешь.
А система правосудия, в случаях где дело продолжают расследовать и в конце выносят приговор, может.

И, к слову, как уже упомянула Пейдж - большинство жертв насилия (и особенно мужчины) не обращаются в органы по причинам не хотят испортить жизнь насильнику/"себя" опозорить/последующему виктимблеймингу.
Конечно, существуют всякие сумасшедшие люди, любящие обвинять других с какой-либо целью (например, по-моему бывшая девушка Джонни Деппа обвиняла его в насилии, но он потом слил запись разговора, где она ему угрожает), только в этом случае человек был оправдан а его обвинительница не получила поддержки в массах (и даже наоборот).
Но точно так же наоборот, правоохранительные органы и система правосудия не имеетют права закрывать глаза на все подобные обвинения, тем более когда они правдивы в абсолютном большинстве случаев.

Цитата (Варис @ May 24 2020, 11:57)
Как при этом может изменится мое мнение об изнасилованиях, если я сам буду ему подвергнут?

Я просто подожду пока в комментариях появится твой двойник и расскажет, как ты сам соблазняющие себя вел, и наверное очень хотел этого Пореченкова. Он же знаменитость, вот ты теперь и хочешь на нем нажиться.


Знаешь, тебе бы не мешало посмотреть тот документальный фильм вышеосуждаемой Тодоренко.
Отправлено: May 24 2020, 15:05
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02)
Я не знаю, смогу ли найти список этих дел, но можно погуглить. Это должен быть абсурд по определению, потому что обвинять кого-то в таком жутком преступлении - это полный звиздец.

Тем не менее, это намекает на то, что ответом на заявление кого-то об изнасиловании должно быть не "она врет", а "надо ей верить". Потому что вероятность лживого обвинения - очень низкая.

Абсурд по определению? Не. Зачастую это месть, давление и вымогательство, за редким исключением психические и сексуальные отклонения. В ложном обвинении в изнасиловании нет ничего абсурдного - оно очень даже логично выстроено
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02)
4 из 100 - это немаленький? Ок-ок. =lol=

На счет других преступлений - точно так же, ты права. Я загуглила - от 2.3 до 5% заключенных являются невиновными, по подсчетам какой-то там организации. Именно поэтому мы относим их к кому? Правильно, к остальным 95-97.7% преступникам. Именно поэтому, ситуация с насильниками - такая же. Если заявляют об изнасиловании - существует 96% вероятность, что оно случилось.

Мы говорим о невиновных, осужденных по той или иной тяжкой статье, или же о проценте ложных обвинений? Океющки. Если заявляют об изнасиловании - существует 96% вероятность, что оно случилось. Если заявляют об убийстве - вероятность скорее всего 99,99%, что оно случилось. Процент лжи очень велик.
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02)
Не путай Божий дар с яичницей. Кто что получил и что случилось после - отдельная тема. Изнасилование - это изнасилование. Точка. Жертва на то и жертва, единственный кто виноват - насильник.

Кто что получил или не получил, а также этика выгоды - отдельная тема.

В изнасиловании - безусловно. Но тема эта Харассмент. Так что всё в тему. И я считаю что жертвой в случае харассмента является тот кто не получил того что ему причиталось по праву, тот кого задвинули, благодаря играм домогателя и типа жертвы, а вернее проститутки.
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02)
О, я помню как мы обсуждали это в дневнике Лемурчика. И как, когда я сказала, что жертвам надо верить, юзеры стали рассказывать о ложной памяти и о том, что если Джексон трогал/насиловал детей, то в этом виноват не он, а родители детей.
Гениальность - 80 левел.

Что не снимает ответственности с родителей
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02)
Ну вот представь, что не дай Бог, такое случилось. И вместо того, чтобы тебе верить, тебя (необязательно прямо ТЕБЯ, тут можно любого человека выбрать) спрашивают следующее:
1. Во что ты был одет и не виноват ли ты в изнасиловании из-за своей внешности, вида и одежды.
2. Ведешь ли ты пуританский образ жизни или же у тебя был один/два/десять/сто партнеров? Ибо даже если был один партнер до свадьбы - это ооо, это ууу, да ты ведь развратный! Сам напросился, сам виноват.
3. Как ты себя вел и не спровоцировал ли ты изнасилование своим лицом/формой носа/размером губ/длинными ногами/красивыми волосами, да хоть улыбкой или взглядом. Потому что насильник ведь не виноват, виноват ты сам - не надо было волосы расчетывать, стоило лысым ходить! Но даже если ходил лысым - все равно виноват, ибо спровоцировал фетишиста на лысины.
4. Ты, наверное, сам хотел заняться сексом с насильником, и твоя улыбка/форма носа/размер губ/и тут вставьте что-то другое дало насильнику понять, что ты срочно хочешь, дабы тебя затащили в темный чулан и изнасиловали. Что ты этого хотел, об этом просил, при этом испытал оргазм - значит, это не изнасилование. И вообще, у защитника есть 10 свидетелей, которые могут подтвердить, какой ты развратный - 3 из них учились с тобой в школе и помнят, как ты на переменах смотрел журналы с голыми женщинами.

Это может звучать как преувеличение, но на самом деле, если ты посмотришь/почитаешь судебные разбирательства, то это скорее преуменьшение того, что говорят жертвам насилия.

О, и снова про сериал о Шурыгиной
Отправлено: May 24 2020, 15:24
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02)
Я не знаю, смогу ли найти список этих дел, но можно погуглить. Это должен быть абсурд по определению, потому что обвинять кого-то в таком жутком преступлении - это полный звиздец.
Тем не менее, это намекает на то, что ответом на заявление кого-то об изнасиловании должно быть не "она врет", а "надо ей верить". Потому что вероятность лживого обвинения - очень низкая.

И да, великая Цу тут погуглила, 4% ложных обвинений в изнасиловании это в Канаде, а в целом процент таких обвинений доходит до 18
Нет, ответом на заявление кого-то об изнасиловании должно быть не "она врет", не "надо ей верить", а доверяй, но проверяй
https://en.wikipedia.org/wiki/A_Rape_on_Campus

Отправлено: May 25 2020, 00:29
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 15:05)
Абсурд по определению? Не. Зачастую это месть, давление и вымогательство, за редким исключением психические и сексуальные отклонения. В ложном обвинении в изнасиловании нет ничего абсурдного - оно очень даже логично выстроено

Зачастую это - слабоумие, потому что находятся не очень умные личности, которые хотят привлечь внимание, стребовать бабло или (вставьте глупую причину). А потом оказывается, что им придется пройти через кучу грязи, рассказывая о своем опыте, врать и смириться с тем, что часть зрителей будут называть ее проституткой и шалавой, не смотря на то, что изнасиловали якобы ее. А в результате, ей грозит криминальная ответственность за содеянное (или ему, если это мужчина).

Но ты не переживай на тему того, какую выгоду люди получают. Если кто-то ее и получает, то она - мизер в сравнении с тем, с чем человек сталкивается потом.
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 15:05)
Мы говорим о невиновных, осужденных по той или иной тяжкой статье, или же о проценте ложных обвинений? Океющки. Если заявляют об изнасиловании - существует 96% вероятность, что оно случилось. Если заявляют об убийстве - вероятность скорее всего 99,99%, что оно случилось. Процент лжи очень велик.

Откуда 99.99%?
Процент как-то не очень велик.
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 15:05)
В изнасиловании - безусловно. Но тема эта Харассмент. Так что всё в тему. И я считаю что жертвой в случае харассмента является тот кто не получил того что ему причиталось по праву, тот кого задвинули, благодаря играм домогателя и типа жертвы, а вернее проститутки.

Если заявление о харассменте правдиво, то жертва тот/та, к кому харассмент применялся. Если заявление - ложь, то жертва - обвинитель.

Откуда взялись проститутки?
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 15:05)
Что не снимает ответственности с родителей

Родители не несут ответственность за то, что их ребенка изнасиловали. Они наверняка будут обвинять себя всю жизнь, считая, что могли заметить, увидеть, догадаться, но не догадались. Но единственный, кто виноват в изнасиловании - это насильник. При чем тут родители?
Цитата (Барбацуца @ May 24 2020, 15:24)
И да, великая Цу тут погуглила, 4% ложных обвинений в изнасиловании это в Канаде, а в целом процент таких обвинений доходит до 18
Нет, ответом на заявление кого-то об изнасиловании должно быть не "она врет", не "надо ей верить", а доверяй, но проверяй
https://en.wikipedia.org/wiki/A_Rape_on_Campus

Я забила "18" на поиск, но он ничего не нашел. Процитируешь?

"В целом процент доходит до 18" - в целом ГДЕ?))

Цитата из двух статистик, которые касаются общей статистики по миру:
Цитата
Rape allegations made to police or campus authority are proven false approximately 2% to 10% of the time.[1] Due to varying definitions of a "false accusation", the true percentage, however, remains unknown.[2] Some studies in Europe and the United States have indicated rates between two and six percent.[3] Studies in other countries have reported their own rates at anywhere from 1.5% (Denmark) to 10% (Canada).[4][original research?]

Цитата
согласно отчёту[К 1] ФБР от 1996 года и Минюста от 1997 года, 8 % обвинений в сексуальном насилии с применением силы были признаны ложными.[3][4][5] В некоторых других странах, оглашавших статистику, показатель варьируется от 1,5 % (Дания) до 2—4 % (Канада).[6]


О России данных нет.
Точнее, я наткнулась на 2 милые статьи на русском:
1) о 40%, где в пример сравнивают количество заявлений в одном суде, которые отозвали, в сравнении с общим количеством заявлений об изнасиловании. Потому что, понимаете, "ОТОЗВАЛИ" = "НАВРАЛИ". А совсем не то, что жертва могла просто сказать "хватит, не могу больше сидеть в суде, забираем заявление и забудем об этом", что ей адвокат сказал, что доказательств мало, и так далее.
2) о пугающих 80%, где не было ни одной ссылки ни на что вообще, и даже упоминании в статье, кроме как в заголовке.

Как всегда, Интернет на русском меня радует.
Но это скорее к тому, что надо изучать источники и разбираться.
Отправлено: May 25 2020, 04:05
В любом случае, "боязнь" некоторых тут ложных обвинений в изнасиловании выглядит и смешно , и грустно, особенно на фоне того сколько случаев о домогательствах и изнасилованиях в принципе никогда не попадает в полицию.
Отправлено: May 25 2020, 07:25
Цитата (Хана @ May 25 2020, 04:05)
В любом случае, "боязнь" некоторых тут ложных обвинений в изнасиловании выглядит и смешно , и грустно, особенно на фоне того сколько случаев о домогательствах и изнасилованиях в принципе никогда не попадает в полицию.

Чем громче и чаще кричать волки тем меньше их боятся - так еще Эзоп говорил. А сегодняшние правозащитники говорят что каждое ложное обвинение отбрасывает их на десятилетия назад. Не на дно, конешно, а так, на донышко. Смешно и грустно, да, не понимать очевидность
Отправлено: May 25 2020, 07:51
Барбацуца, и все-таки, судебная система должна быть независима от тех, кто отбрасывает.

А потенциальные насильники могут бояться что на них "ложно" заявят в полицию, и пусть боятся - мое мнение.
Отправлено: May 25 2020, 08:05
Цитата (Хана @ May 25 2020, 07:51)
потенциальные насильники

Интересный термин. А кто это?
Отправлено: May 25 2020, 08:40
dovelet, те, кто считают, что если в процессе занятия сексом девушка перехотела и попросила остановиться, можно продолжать так как "первое слово дороже второго".
Отправлено: May 25 2020, 08:53
Цитата (Хана @ May 25 2020, 08:40)
dovelet, те, кто считают, что если в процессе занятия сексом девушка перехотела и попросила остановиться, можно продолжать так как "первое слово дороже второго".

Это ж как нужно сексом заниматься что б девушка перехотела в процессе :skype_think:
Отправлено: May 25 2020, 09:05
Fraid, я так понимаю, что ты прислушиваешься к желаниям своей партнёрши, раз спрашиваешь такой вопрос.
Но на самом деле, достаточно просто делать то, что ей неприятно и она не хочет.
Отправлено: May 25 2020, 09:27
Хана, а, ясно.
Отправлено: May 25 2020, 09:34
Цитата (Хана @ May 25 2020, 09:05)
Fraid, я так понимаю, что ты прислушиваешься к желаниям своей партнёрши, раз спрашиваешь такой вопрос.
Но на самом деле, достаточно просто делать то, что ей неприятно и она не хочет.

Читать о твоих понятиях Фрайда и его партнерши неприятно и неохота. Может прекратишь?
Отправлено: May 25 2020, 10:03
Барбацуца, можно было бы, если бы его ник был написан слегка по-другому.

А так, был ответ на вопрос.
Отправлено: May 25 2020, 10:29
Хана, а, понятно... не так попросила, что ж теперь терпеть? продолжаешь... вот ты какой... северный олень...
Отправлено: May 26 2020, 10:10
Цитата (Хана @ May 24 2020, 15:00)
А система правосудия, в случаях где дело продолжают расследовать и в конце выносят приговор, может.

Вот я и хотел бы узнать, на чем основаны такие обвинительные приговоры, и не на словах, а на фактах, которые правоохранительные органы обнаружили. Если ты в этом спец и заявляешь такие вещи, было бы полезно какие-то ссылки получить.

Цитата (Хана @ May 24 2020, 15:00)
тем более когда они правдивы в абсолютном большинстве случаев.

Правдивы они только в рамках своей собственной системы, в которой они существуют. Это не говорит о том, что они правы по сути. Тебе не хватает критичности...

Цитата (Хана @ May 24 2020, 15:00)
Я просто подожду пока в комментариях появится твой двойник и расскажет, как ты сам соблазняющие себя вел, и наверное очень хотел этого Пореченкова. Он же знаменитость, вот ты теперь и хочешь на нем нажиться.

Я констатирую факт, что случаи изнасилования подтвердить как-то неопровержимыми доказательствами на данный момент невозможно. Если ты предоставишь мне ссылки, где будет более детальная инфа с описанием того, какие факты обнаружили ПО во время расследования таких случаев, я буду рад их изучить.

Я ни разу не защищаю насильников, а говорю о том, что такие случаи раскрыть достоверно, основываясь на фактах, как я уже говорил, очень сложно. Если же такой факт находится, их стоит судить по всей строгости закона, это без вопросов. Но не надо исключать клевету, особенно в сторону знаменитого человека, у которого хватает врагов. На таком шуме можно конкретно испортить карьеру человеку, который, возможно, ничего из того, в чем его обвиняют, не совершал.
Цитата (Бэйджиг @ May 24 2020, 14:02)
Это может звучать как преувеличение, но на самом деле, если ты посмотришь/почитаешь судебные разбирательства, то это скорее преуменьшение того, что говорят жертвам насилия.

Кто говорит? Только что пользователь выше сообщил, что там в таких делах абсолютно большинство обвинительных приговоров. Если такие обвинительные приговоры штампуются один за другим, никакой критики со стороны следователей в отношении пострадавших там и быть не может.
Отправлено: May 26 2020, 14:26
Цитата (Варис @ May 26 2020, 10:10)
Вот я и хотел бы узнать, на чем основаны такие обвинительные приговоры, и не на словах, а на фактах, которые правоохранительные органы обнаружили.

Гугол?
https://www.criminaldefenselawyer.com/resou...hat-should-i-do
https://www.met.police.uk/advice/advice-and...sexual-assault/

И спецом не нужно быть, чтобы загуглить и узнать процедуру репортов.
А ещё не нужно обладать специальными навыками, чтобы знать, что судебные заседания о таких делах как изнасилования, как правило закрыты. Поэтому если хочешь деталей конкретных дел и критики - пожалуйста, иди в полицейскую академию, и когда-нибудь тебя обязательно вызовут в суд.

Если суд доказал факт насилия и ты пытаешься это "раскритиковать" из-за того что тебе не предоставили доказательства, ты просто невероятно комичен.
Отправлено: May 26 2020, 16:00
Цитата (Хана @ May 26 2020, 14:26)
Если суд доказал факт насилия и ты пытаешься это "раскритиковать" из-за того что тебе не предоставили доказательства, ты просто невероятно комичен.

Ах вот как... :D То есть если человек ставит под сомнение вывод суда, то он комичен, так? Интересный вывод
Добавлено через минуту
Цитата (Хана @ May 26 2020, 14:26)
Если суд доказал факт насилия и ты пытаешься это "раскритиковать" из-за того что тебе не предоставили доказательства

Пожалуйста, цитату про это на мои слова
Отправлено: May 26 2020, 18:26
Цитата (Варис @ May 26 2020, 16:00)
Ах вот как... То есть если человек ставит под сомнение вывод суда, то он комичен, так? Интересный вывод

Перекручивать не обязательно.

Человек комичен, когда считает, что мнение суда можно подвергать сомнению, в то время когда у самого нету никакого доступа к доказательствам :)
Ну и еще то, что человек не может понять, то до суда в принципе доходят дела с вещественной доказательной базой.
Отправлено: May 27 2020, 20:57
Цитата (Хана @ May 26 2020, 18:26)
Человек комичен, когда считает, что мнение суда можно подвергать сомнению, в то время когда у самого нету никакого доступа к доказательствам

Не вижу никаких причин вообще считать комичным сам факт того, что какое-то решение ставится под сомнение. Ставить под сомнение не значит критиковать, это значит, что как раз ввиду недоступности доказательств в верности конкретного принятого решения можно сомневаться.

Цитата (Хана @ May 26 2020, 18:26)
Ну и еще то, что человек не может понять, то до суда в принципе доходят дела с вещественной доказательной базой.

Какая связь с обсуждаемой темой?
Отправлено: May 28 2020, 16:48
Варис, ты правильно говоришь о том, что вину доказать сложно. Презумпция невиновности для того и существует, чтобы обвиняемый мой спасти себя (что правильно).

Поэтому большинство жертв и не идут писать заявления. Потому что очень часто доказательств нет, или же они слабые, или в процессе суда что-то идет не так для жертвы. И ей/ему надо сидеть и перед кучей народа рассказывала все жуткие детали о том, как насиловали, где насиловали и дальше по списку. Это - огромная травма. А если насильника еще и оправдают, то бОльшая травма. Неудивительно, что люди решают не заявлять об изнасиловании.

Но в определенных ситуациях вину можно доказать. Например, если жертва сразу позвонила и полицию и/или поехала в больницу. Если смогли смогли сделать анализ и найти ДНК насильника. Если доктор сделал экспертизу и заключил, что травмы сходятся со сценарием изнасилования. А уж если были свидетели или это засняли на камеру, но свидетелей все равно можно дискредитировать во время суда (часто - без особой причины), а запись на камеру может быть нечеткой. Не говоря уже о том, что насильник может просто заявить, будто жертва потребовала у него жесткий секс за мусорными баками посреди ночи, и согласие было дано. И если жертва не монашка, то адвокат подсудимого может создать образ блудной женщины, которая сама совратила насильника. Если ты читал/смотрел записи судебных заседательств, то так нередко делают, и весьма успешно.
Отправлено: May 28 2020, 17:16
Цитата (Варис @ May 27 2020, 20:57)
Какая связь с обсуждаемой темой?

Какая? Серьезно?
Ты тут пытаешься протолкнуть идею того, что судам нельзя верить, при этом игнорируя факт, что в случаях с домогательствами и изнасилованиями до судов в принципе доходят дела с существенными уликами и доказательствами?

Потом ты говоришь "хочу видеть доказательства судов", видимо даже не подозревая, что такие заседания как правила закрытые?
Может вернёмся к условно изнасиловавшему тебя Пореченкову и послушаем, как бы ты хотел рассказать об этом на всю страну?

Так что давай ты не будешь подменивать элементарное незнание судебной процедуры и отрицание статистики понятием "критического" мышления :unsure:
Отправлено: May 29 2020, 10:37
On the first Feminian Sandstones we were promised the Fuller Life
(Which started by loving our neighbour and ended by loving his wife)
Till our women had no more children and the men lost reason and faith,
And the Gods of the Copybook Headings said: "The Wages of Sin is Death."


Оказывается, разврат вреден для здоровья. Вроде бы это было очевидно. От случайных связей рождались нежеланные дети и распространялись венерические заболевания. Но люди убедили себя, что от всего можно предохраниться. Хочешь насмешить богов - расскажи им, как ты предохраняешься. Уже и рекламу мини-юбок назвали сексуальной революцией, и вдруг показательные суды за разврат. И это на фоне распространения супергонореи, резистентной к антибиотикам. Сексуальная революция пожирает своих детей.

Но цивилизация не стоит на месте, и люди разработают новые меры защиты. От половых инфекций, от харассмента и от несправедливого суда. Половое влечение наконец-то подчинится разуму. За победой разума над природой будет очень интересно наблюдать из-за решетки или из окна хосписа.
Отправлено: May 29 2020, 11:19
Цитата (Jack Thorne @ May 29 2020, 10:37)
За победой разума над природой будет очень интересно наблюдать из-за решетки или из окна хосписа.

Шта?
Отправлено: May 29 2020, 11:27
Цитата (dovelet @ May 29 2020, 11:19)
Шта?

За победой разума над природой будет очень интересно наблюдать из-за решетки или из окна хосписа.

Хотя, может, в хосписе не будет окон.
Отправлено: May 29 2020, 11:36
Канешн, подчинится разуму. Все будут ждать до свадьбы, а сексом будут заниматься только ради детей.
Отправлено: May 29 2020, 11:43
Это только если внеземному разуму.

Но подчинять природу будет разум человеческий. С неизбежным трагикомическим исходом.
Отправлено: May 29 2020, 14:06
Цитата (Jack Thorne @ May 29 2020, 11:27)
разума над природой

Так секс - именно природное явление, оно не от разума идёт.
Отправлено: May 29 2020, 14:28
Цитата (Jack Thorne @ May 29 2020, 11:27)
За победой разума над природой будет очень интересно наблюдать из-за решетки или из окна хосписа.

Хотя, может, в хосписе не будет окон.

о дивный новый мир...
Отправлено: May 29 2020, 14:43
Цитата (dovelet @ May 29 2020, 14:06)
Так секс - именно природное явление, оно не от разума идёт.

Разум тоже природное явление, но об этом лучше не думать. Мешает покорять природу.

- С тех пор, как мы победили голод, можно с уверенностью говорить о торжестве разума.
- Да, круто, чувак. Хочешь, отсосу за бургер?
- Окей, только подпиши отказ от претензий.
- Не вопрос, - сказал Каннибал Джо. Его собеседник не знал, с кем имеет дело и в чем именно заключается подвох.
Отправлено: May 29 2020, 14:58
Цитата (Jack Thorne @ May 29 2020, 14:43)
Разум тоже природное явление, но об этом лучше не думать. Мешает покорять природу.

Если разум "тоже природное явление", то победа одного над другим - естественна, не?)
Отправлено: May 29 2020, 15:13
Да, как уроборос. А человек думает, что в этот-то раз он точно на стороне победителя, будь то природа, разум или, там, гармония.
Исход предсказуем.

Можно сказать, что и клиент Каннибала Джо выиграл. Он получил минет и остался при бургере. Но есть нюанс.
Отправлено: May 30 2020, 14:30
Цитата (Хана @ May 28 2020, 17:16)
Какая? Серьезно?
Ты тут пытаешься протолкнуть идею того, что судам нельзя верить, при этом игнорируя факт, что в случаях с домогательствами и изнасилованиями до судов в принципе доходят дела с существенными уликами и доказательствами?

Потом ты говоришь "хочу видеть доказательства судов", видимо даже не подозревая, что такие заседания как правила закрытые?
Может вернёмся к условно изнасиловавшему тебя Пореченкову и послушаем, как бы ты хотел рассказать об этом на всю страну?

Так что давай ты не будешь подменивать элементарное незнание судебной процедуры и отрицание статистики понятием "критического" мышления

Нет, давай. Я говорю о том, что существуют отдельные принятые судом решения, которые можно ставить под сомнение. И в этом нет ничего смешного. Ты можешь с этим не соглашаться, это твое право.

Я не изучал детально дело Вайнштейна, но, учитывая, что это дело было столь раздутым, приведи мне примеры существенных доказательств харассмента в этом случае. Или тоже ничего нигде нет и все мы должны в один голос верить, что суд (а тем более американский, конечно) самый верный? Если никаких примеров нет, то с чего бы мне верить вообще в существование этого случая? На основании чего?

Не надо давить на жалость и спрашивать меня, что бы я делал, если бы меня изнасиловал Пореченков. Я, к счастью, не близок с известными персонами и, наверное, в этом мне повезло. Если бы со мной что-то такое случилось, я бы обратился в суд и добивался наказания за это преступление нормальный немедийным способом, потому что мне было бы стыдно и страшно.
Отправлено: May 30 2020, 15:51
Ну, допустим, Вайнштейн был голливудской шишкой, перешел дорогу какой-то другой шишке, его по по-голливудски и обслужили. Что дальше?
Отправлено: May 30 2020, 18:15
Цитата (Jack Thorne @ May 30 2020, 15:51)
Ну, допустим, Вайнштейн был голливудской шишкой, перешел дорогу какой-то другой шишке, его по по-голливудски и обслужили. Что дальше?

А все. Собственно, версия весьма себе ок.
Отправлено: May 30 2020, 20:59
Варис, это стеб? На открытом суде Вайстина дали показания 6 женщин ( https://www.theguardian.com/film/2020/feb/2...aid-accusations ), из них показания 4 превышали дозволительный срок дела об изнасиловании, но их показания использовали для того, чтобы указать на историю его поведения. Кроме этого, еще 22 жертвы дали показания, но не в открытом суде, а на пред-судебном заседании, и их показания учли.

В общем и целом более 100 жертв заявили о сексуальном харассменте и изнасиловании. Википедия приводит список из 95 ( https://en.wikipedia.org/wiki/Harvey_Weinst...ual_abuse_cases ), но среди жервт еще были мужчины. Полный список с подробностями можно увидеть здесь: https://www.thecut.com/2020/01/harvey-weins...llegations.html

То есть, я правильно понимаю, что более 100 жертв заявили об изнасиловании и харассменте, но для тебя это равняется "можно ставить под сомнение" и "приведи мне примеры существенных доказательств харассмента"? При том, что адвокаты и прокуроры приняли свидетельства 100+ жертв, выбрали 22 из них для суда, и 6 из них пришло в суд и выступило?
Отправлено: May 30 2020, 21:13
Бэйджиг, абсолютно. Лично я показания воспринимаю как поддержку конкретно приведенного факта, но их нельзя использовать, чтобы доказать чью-то вину либо само наличие факта, как в этом случае, сколько бы их не было.
Отправлено: May 30 2020, 23:56
Варис, то есть, например, если в суде выступает жертва, которая описывает что с ней случилось, а затем выступает врач, который ее осматривал и делал заключение, и говорит, что на основе найденных фактов (в данном случае - анализа ДНК, мед. осмотра и так далее) травмы жертвы совпадают с определением изнасилования - это
Цитата (Варис @ May 30 2020, 21:13)
их нельзя использовать, чтобы доказать чью-то вину либо само наличие факта, как в этом случае, сколько бы их не было.

?

Или когда жертва рассказывает о произошедшем, после чего выходит свидетель и подтверждает увиденное/услышанное, а потом врач, полицейский, прокурор или другой специалист говорит, что на основе этих фактов они заключили, что это совпадает с сексуальным насилием / харассментом / изнасилованием - это тоже
Цитата (Варис @ May 30 2020, 21:13)
их нельзя использовать, чтобы доказать чью-то вину либо само наличие факта, как в этом случае, сколько бы их не было.

?

То, что ты сказал, противоречит как здравому смыслу, так и легальному определению преступлений и судебной системе (не только в США, где был Вайнстин, а везде).
Отправлено: May 31 2020, 02:41
Цитата (Варис @ May 30 2020, 14:30)
Я не изучал детально дело Вайнштейна

Цитата (Варис @ May 30 2020, 14:30)
Если никаких примеров нет, то с чего бы мне верить вообще в существование этого случая?

Логика на уровне антипрививочников.

Ты сейчас оправдываешь доказанного судом насильника. Ты отвратителен.
Отправлено: May 31 2020, 09:42
Цитата (Хана @ May 31 2020, 02:41)
Ты сейчас оправдываешь доказанного судом насильника. Ты отвратителен.

Только не плачь)
Бэйджиг, ты привела пример, когда основой доказательства является показание кого-то, но это не так, слова не могут считаться доказательствами. Какое значение имеет заключение врача, который осматривал жертву спустя столько лет после события?

Цитата (Бэйджиг @ May 30 2020, 23:56)
То, что ты сказал, противоречит как здравому смыслу, так и легальному определению преступлений и судебной системе (не только в США, где был Вайнстин, а везде).

Нет, это противоречит вашей откровенной вере (прям как с религиозниками срешься, чесслово) в суд. Вы боготворите и превозносите любое решение суда насчет изнасилований и харассмента до небес и отказываетесь придавать эти решения любому сомнению, несмотря на то, что сами не можете привести никакие факты в пользу того (не надо опять затирать про свидетельства и байки, это не факты), как конкретно можно доказать насилие спустя н-ое количество лет. Вам не кажется это странным?
Цитата (Бэйджиг @ May 30 2020, 23:56)
Или когда жертва рассказывает о произошедшем, после чего выходит свидетель и подтверждает увиденное/услышанное, а потом врач, полицейский, прокурор или другой специалист говорит, что на основе этих фактов они заключили, что это совпадает с сексуальным насилием / харассментом / изнасилованием - это тоже

Да, любые показания могут только подтвердить приведенный в суде факт. Как ты докажешь факт состоявшегося насилия без душещипательных "показаний", я не знаю.

Зато есть альтернативный расклад, когда публичные люди перешли кому-то дорогу, на них натравили сотни (вдумайтесь в эту цифру. Это должен быть настоящий зверь или больной человек, чьи деяния за все это время должны были всплыть. Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин и все они ВДРУГ ни с того разом заявляют о том, что над ними надругались) женщин с криками о том, что их когда-то изнасиловали, начался так называемый суд. Для того, чтобы не вызывать еще большую панику, плачь, рыдания и полыхания у феминисток в довольно либеральной стране и сфере как таковой, суд решает осудить человека. Такая версия вам, конечно, тоже отвратительна.)
Отправлено: May 31 2020, 14:08
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42)
Зато есть альтернативный расклад, когда публичные люди перешли кому-то дорогу, на них натравили сотни (вдумайтесь в эту цифру. Это должен быть настоящий зверь или больной человек, чьи деяния за все это время должны были всплыть. Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин и все они ВДРУГ ни с того разом заявляют о том, что над ними надругались) женщин с криками о том, что их когда-то изнасиловали, начался так называемый суд.
Отправлено: May 31 2020, 20:33
Цитата (Хана @ May 31 2020, 14:08)
Все понятно.
https://www.gazeta.ru/science/2018/09/26_a_11998609.shtml

Я в отличие от тебя не утверждаю, что моя позиция абсолютно верна, я лишь предполагаю, что вероятны разные сценарии.
Отправлено: May 31 2020, 21:15
Цитата (Варис @ May 31 2020, 20:33)
Я в отличие от тебя не утверждаю, что моя позиция абсолютно верна, я лишь предполагаю, что вероятны разные сценарии.

Поклонники теорий заговоров тоже не утверждают, они просто строят теории, отказываясь верить в то, что доказано. Как и ты.

Отправлено: Jun 1 2020, 01:06
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42)
Бэйджиг, ты привела пример, когда основой доказательства является показание кого-то, но это не так, слова не могут считаться доказательствами. Какое значение имеет заключение врача, который осматривал жертву спустя столько лет после события?

Тебе нужно уточнять, о чем ты говоришь: о конкретном случае или в общем и целом. А то ты перепрыгиваешь с общей картины на дело о Вайнстине.
Показания в суде спустя долгое время после преступления - это не только слова. В зависимости от ситуации, могли присутствовать свидетели, могли быть подтверждающие ситуацию доказательства (запись на видео и подобное), и многое другое.
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42)
Нет, это противоречит вашей откровенной вере (прям как с религиозниками срешься, чесслово) в суд. Вы боготворите и превозносите любое решение суда насчет изнасилований и харассмента до небес и отказываетесь придавать эти решения любому сомнению, несмотря на то, что сами не можете привести никакие факты в пользу того (не надо опять затирать про свидетельства и байки, это не факты), как конкретно можно доказать насилие спустя н-ое количество лет. Вам не кажется это странным?

Извини, если тебя смутил тот момент, что мы с Ханой не можем показать тебе присутствующие у нас лично доказательства о харассменте по отношению 100+ людей, с которыми мы не знакомы от слова "совсем", и которые были представлены в закрытом заседании суда. =dontknow= Я понимаю, что это может быть удивительно, но так получилось.

Варис, то что ты написал в этой теме, говорит исключительно о том, что даже не представляешь, как работает судебная система и как проходят слушания по поводу изнасилований - особенно в США. Особенно, когда у защитника лучшие в стране адвокаты и безлимитные ресурсы на то, чтобы нанять какую угодно команду. А такие адвокаты очень хорошо умеют дискредитировать слабых свидетелей, именно поэтому из более чем 100 жертв выступили только 22.

Юридический процесс имеет много возможностей рассмотреть каждое заявленное преступление с разных сторон, что позволяет сопоставить показания обвинителя с показаниями жертвы, плюс использовать показания свидетелей, которые очень даже могут помнить то, как видели, например, рыдающую женщину с порванным платьем, которая выбегала из отеля. Или соседи, которые слышали крики. Или видео-записи. И множество других деталей, которые дают возможность понять, что произошло. События и детали после происшествия - это вообще отдельная тема.

Но когда мы с Ханой получим на руки подтверждения дела Вайнстина, то мы, стремясь доказать кому-то что-то на форуме ГП, обязательно тебе сообщим.
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42)
Зато есть альтернативный расклад, когда публичные люди перешли кому-то дорогу, на них натравили сотни (вдумайтесь в эту цифру. Это должен быть настоящий зверь или больной человек, чьи деяния за все это время должны были всплыть. Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин и все они ВДРУГ ни с того разом заявляют о том, что над ними надругались) женщин с криками о том, что их когда-то изнасиловали, начался так называемый суд. Для того, чтобы не вызывать еще большую панику, плачь, рыдания и полыхания у феминисток в довольно либеральной стране и сфере как таковой, суд решает осудить человека. Такая версия вам, конечно, тоже отвратительна.)

Почему не может быть такого, чтобы человек десятки лет насиловал женщин, а они об этом не говорили? Как видно в этой теме, когда 100 жертв заявляют о насилии и харассменте - этого недостаточно, чтобы им поверили.

Так что да, твоя теория наверняка верна: это - постановка, и сотня людей добровольно соврала о насилии, тем самым поставив себя под удар и открывая публике доступ к самой интимной части своей личной жизни. Потому что миллионерам вроде Анжелины Джоли и Гвиннет Пэлтроу срочно нужны были деньги. И неважно, что они наравне с остальными рисковали карьерой и получали письма с угрозами, тем самым ставя свою жизнь в опасность - не говоря уже о волне негатива, который на них вылился. Ибо такая реклама и то, что любой желающий смог сунуть нос в их трусы - это то, что поможет их карьере.

Варис, это вот
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42)
Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин

говорит о том, что у тебя нет даже минимального представления о психиологии, связанной с насилием и описанной мировыми специалистами в этом сфере, а также о том, как выглядят истории об изнасиловании.

А у меня и Ханы все просто: мы против изнасилований и хотим, чтобы к этому относились серьезно. =dontknow= Чтобы люди изучали тему и не обвиняли жертву. Если первый ответ общества - отсутствие доверия к жертве, то с обществом что-то не так. И мы с Ханой думаем о мужчинах-жертвах в том числе, потому что со случаями изнасилований мужчин все еще хуже, чем с женщинами.
Отправлено: Jun 1 2020, 10:42
Цитата (Хана @ May 31 2020, 21:15)
Поклонники теорий заговоров тоже не утверждают, они просто строят теории, отказываясь верить в то, что доказано. Как и ты.

А ты слепо веришь любому слову суда, на том и расходимся
Отправлено: Jun 1 2020, 10:43
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
А у меня и Ханы все просто: мы против изнасилований и хотим, чтобы к этому относились серьезно.

Лол, а я в самых первых постах говорил о том, что насильников нужно судить по всей строгости закона, что-то у нас не сходится. По остальному отвечу, когда буду у компа.
Отправлено: Jun 1 2020, 12:03
Варис, не сходится то, что надо судить насильников и то, что мы с Ханой
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
против изнасилований и хотим, чтобы к этому относились серьезно

?

Я не смогу с этим помочь. Это уровень логики, который мне недоступен.
Отправлено: Jun 1 2020, 14:31
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 10:42)
А ты слепо веришь любому слову суда, на том и расходимся

Если ты такой поклонник критического мышления, не находишь более логичным верить постановлению американского суда, внимание к которому было приковано со всего мира и экспертами со всей страны, а не диванному эксперту, любителю теорий заговоров ? :lol:

Ты такой смешной)
Жаль только, что эта твоя забавность поддерживает культуру насилия.
Отправлено: Jun 1 2020, 21:06
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 12:03)
Варис, не сходится то, что надо судить насильников и то, что мы с Ханой

Ват.

Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
Тебе нужно уточнять, о чем ты говоришь: о конкретном случае или в общем и целом. А то ты перепрыгиваешь с общей картины на дело о Вайнстине.

Случай Вайнштейна — пример, который я взял, чтобы донести свою точку зрения. Или она не вписывается в общую ситуацию с изнасилованиями?
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
Показания в суде спустя долгое время после преступления - это не только слова. В зависимости от ситуации, могли присутствовать свидетели, могли быть подтверждающие ситуацию доказательства (запись на видео и подобное), и многое другое.

Многое другое это что? Записи видеонаблюдения — уже лучше, чем ничего, но не знаю, возможно ли их использовать в номерах гостей тех же самых гостиниц, куда водил своих жертв тот же самый Вайнштейн, например.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
Извини, если тебя смутил тот момент, что мы с Ханой не можем показать тебе присутствующие у нас лично доказательства о харассменте по отношению 100+ людей, с которыми мы не знакомы от слова "совсем", и которые были представлены в закрытом заседании суда. Я понимаю, что это может быть удивительно, но так получилось.

Ок, если в таком случае вы обвиняете насильника по заключению одного лишь суда, который даже никаких примеров доказательств (не сами конкретные доказательства, учитывая, что это СЕКРЕТНАЯ информация) не приводит, не нужно заявлять о своей абсолютной безоговорочной правоте. Суд в сегодняшнем виде — инстанция заинтересованная, особенно в такой стране как США.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
Варис, то что ты написал в этой теме, говорит исключительно о том, что даже не представляешь, как работает судебная система и как проходят слушания по поводу изнасилований - особенно в США. Особенно, когда у защитника лучшие в стране адвокаты и безлимитные ресурсы на то, чтобы нанять какую угодно команду. А такие адвокаты очень хорошо умеют дискредитировать слабых свидетелей, именно поэтому из более чем 100 жертв выступили только 22.

Да-да, я ничего не знаю и ничего не понимаю, а Вайнштейн грязный ублюдок, изнасиловал 100 человек, в суде выступили 22. Это я уже слышал. Я уже давно предлагаю двигаться дальше — к безоговорочной вере в правильность решения суда. Об этом не хотите поговорить? Вы не допускаете самой мысли о том, что суд может ошибаться, и такие прецеденты случаются постоянно, не говоря уже о тех людях, которые до сих пор ошибочно сидят в тюрьме, и многие из которых будут сидеть там до конца жизни неспособные доказать свою невиновность. Такая мысль вам в голову не приходит, потому что для вас абсолютно все насильники без разбора, в особенности публичные люди, коих такими окрестил тот же самый суд и вся эта псевдолиберальная феминистская зараза, предстают абсолютными злодеями. Вы не допускаете, что даже в такой специфике как дела, связанные с насилием, судом могут допускаться грубые ошибки.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
Юридический процесс имеет много возможностей рассмотреть каждое заявленное преступление с разных сторон, что позволяет сопоставить показания обвинителя с показаниями жертвы, плюс использовать показания свидетелей, которые очень даже могут помнить то, как видели, например, рыдающую женщину с порванным платьем, которая выбегала из отеля. Или соседи, которые слышали крики. Или видео-записи. И множество других деталей, которые дают возможность понять, что произошло. События и детали после происшествия - это вообще отдельная тема.

Ты сейчас больше детектив какой-то описала, чем реальный суд, где основой обвинения, еще раз повторю, являются факты, не показания. И если вы мне скажете, что обвинительные приговоры в США выносятся на основании этих разговоров, то ни о каком сомнении в правильности принятых этим судом решении говорить нельзя, потому что тогда это полнейший абсурд.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
Но когда мы с Ханой получим на руки подтверждения дела Вайнстина, то мы, стремясь доказать кому-то что-то на форуме ГП, обязательно тебе сообщим.

То есть даже у вас продвинутых в этой теме нет таких, да? Ну ладно, я буду ждать
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
Почему не может быть такого, чтобы человек десятки лет насиловал женщин, а они об этом не говорили?

Допустим, жертв было 100, насиловал он их на протяжение 10 лет. По преступлению примерно в месяц. Если у каждого из этих эпизодов, как ты говоришь выше, были свидетели, то их должна была собраться, наверное, тысяча к этому времени. Где же они все были раньше? Почему не сообщали о подозрительных действиях тех же самых девушек? Все молчали в друг и решили открыться именно сейчас в определенный момент, да, почему бы и нет.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
тем самым поставив себя под удар и открывая публике доступ к самой интимной части своей личной жизни.

А чего там интимного? Сказать, что тебя изнасиловал Вайнштейн (притом, возможно, только перед судом, а не на публику) прийти в суд, сказать что-то, что окажется только за закрытыми дверями, остальным не сообщать. Дело сделано, ты выполнила свой долг и камень у тебя с души спал. Если бы я оказался на месте изнасилованной женщины, я бы пошел в суд незамедлительно и я искренне не понимаю, почему для этого нужно ждать столько лет, когда твоим телом только что воспользовались. Карьере навредит? Серьезно? Этих женщин заботила карьера в момент, когда ими воспользовались? Или что еще?
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 01:06)
говорит о том, что у тебя нет даже минимального представления о психиологии, связанной с насилием и описанной мировыми специалистами в этом сфере, а также о том, как выглядят истории об изнасиловании.

Расскажи, просвети меня в сфере психологии
Цитата (Хана @ Jun 1 2020, 14:31)
Если ты такой поклонник критического мышления, не находишь более логичным верить постановлению американского суда, внимание к которому было приковано со всего мира и экспертами со всей страны, а не диванному эксперту, любителю теорий заговоров ?

Нет, не вижу. Критическое мышление вообще не предполагает верить чему-то
Цитата (Хана @ Jun 1 2020, 14:31)
Жаль только, что эта твоя забавность поддерживает культуру насилия.

Каким образом попытка выяснить мотивы обвинительных приговоров, вынесенных судом в отношении признанных насильниками, поддерживает культуру насилия?
Отправлено: Jun 1 2020, 22:49
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Ват.

Это был пример того, что твои слова противоречивы.
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Случай Вайнштейна — пример, который я взял, чтобы донести свою точку зрения. Или она не вписывается в общую ситуацию с изнасилованиями?

Ты взял - молодец. Я писала о ситуации вообще. Если ты считаешь, что исключительно твои слова и твое мнение диктуют мои посты в этой теме, то это не так. Я пишу то, что мне интересно. Не перетягивай одеяло на себя. Вести обсуждение спокойно - это не так сложно.
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Многое другое это что? Записи видеонаблюдения — уже лучше, чем ничего, но не знаю, возможно ли их использовать в номерах гостей тех же самых гостиниц, куда водил своих жертв тот же самый Вайнштейн, например.

Есть много вариантой улик. Что еще - можно загуглить и достать полный список.
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Ок, если в таком случае вы обвиняете насильника по заключению одного лишь суда, который даже никаких примеров доказательств (не сами конкретные доказательства, учитывая, что это СЕКРЕТНАЯ информация) не приводит, не нужно заявлять о своей абсолютной безоговорочной правоте. Суд в сегодняшнем виде — инстанция заинтересованная, особенно в такой стране как США.

Процитируй мне мой пост, где я заявляю о своей безоговорочной правоте. Я буду ждать. Спасибо.

У публики нет доступа к уликам и полной информации. Поэтому, обсуждать валидность решения судя, не имея на руках полной копии всех заседаний суда по этому делу - глупо. Все, что у нас есть - это решение судьи.

У обвиняемого есть возможность подать на аппеляцию. Адвокаты Вайнстина так и сделают. Если судья вынес неверный приговор или был предвзятым - есть вероятность, что его решение отменят. Кажется, такие дела уходят к Верхновному суду (но неточно - я не адвокат). Учитывая то, что в прошлом году туда взяли Кавано, решение судьи вполне могут отменить. Также Вайнстину могут простить его преступление, но это должен сделать президент (не знаю, можно ли тогда считать, что он невиновен, но тем не менее).
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Да-да, я ничего не знаю и ничего не понимаю, а Вайнштейн грязный ублюдок, изнасиловал 100 человек, в суде выступили 22. Это я уже слышал. Я уже давно предлагаю двигаться дальше — к безоговорочной вере в правильность решения суда. Об этом не хотите поговорить? Вы не допускаете самой мысли о том, что суд может ошибаться, и такие прецеденты случаются постоянно, не говоря уже о тех людях, которые до сих пор ошибочно сидят в тюрьме, и многие из которых будут сидеть там до конца жизни неспособные доказать свою невиновность. Такая мысль вам в голову не приходит, потому что для вас абсолютно все насильники без разбора, в особенности публичные люди, коих такими окрестил тот же самый суд и вся эта псевдолиберальная феминистская зараза, предстают абсолютными злодеями. Вы не допускаете, что даже в такой специфике как дела, связанные с насилием, судом могут допускаться грубые ошибки.

Сидят, конечно. Особенно в США, где существует коррумпированная система с приватными тюрьмами, и были пойманы случаи, когда судьи получали откаты за заключенных. И потом эти тюрьмы платят заключенным по 50 центов в час, чтобы те шили одежду, которую продадут по 20 долларов. Возможно, ты прав, и Вайнстина отправили осудили потому, что на зоне не хватает мужиков, которые шили бы трусы.

Я поддерживаю большое количество организаций в США, которые помогают "вызволять" заключенных, отправленных в тюрьмы по несправедливому решению судьи, или же из-за несправедливости во время заседаний. Так что я полностью поддерживаю тебя в этом. Правда, не знаю, как "феминистская зараза" связана с этими несправедливо осужденными ребятами, которых посадили за продажу наркотиков, насилие, высказывание собственного мнения и так далее, но ок. Я рада, что ты так хорошо знаком с моей позицией и моим мнением на этот счет.

В связи с этим, процитируй мне мой пост, где я утверждаю, что
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
потому что для вас абсолютно все насильники без разбора

потому что мое мнение с этим явно не совпадает. Как я писала раньше, я склонна верить жертвам, однако я ни слова не говорила о том, что "для меня абсолютно все насильники без разбора". Если этой цитаты нет, то напоминаю, что клевета запрещена на форуме.

Если ты не в состоянии участвовать в разговоре без клеветы и обвинений, то тебе не стоит в нем участвовать изначально.
Сам тот факт, что я изучала это дело, анализировала его, предлагала ссылки и так далее, говорит о том, что я не верю никому просто так, без разбора. Например, у нас в Канаде был громкий скандал, очень похожий на Вайнстиновский, лет 5 назад. Жертв было меньше, на суде выступили 6. Почти все путались в показаниях, и почти каждый аргумент опровергали доказательства стороны защитника. В результате, мужчину оправдали. Правда, его не наказали за тех жертв, доказательства и показания которых были очень даже точными, поэтому лично я не была довольна решением судьи. Однако, это был яркий пример того, когда показания жертв могут быть неточными и ставятся под сомнение.

Так что мои слова об абсолютно всех насильниках - в студию.
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Ты сейчас больше детектив какой-то описала, чем реальный суд, где основой обвинения, еще раз повторю, являются факты, не показания. И если вы мне скажете, что обвинительные приговоры в США выносятся на основании этих разговоров, то ни о каком сомнении в правильности принятых этим судом решении говорить нельзя, потому что тогда это полнейший абсурд.

Нет. Я описала именно то, как проходят заседания. Каждое заседание проходит по-своему, однако показания свидетелей - важный момент в суде. То, что ты это пишешь, еще раз подтверждает, что у тебя мало информации по поводу судебной системы.

Это не говоря уже о том, что существуют разные виды судебного заседания. Почему дело Вайнстина рассматривал судья, а не присяжные? Какие еще виды заседаний могут быть, и почему был именно этот вариант? Каким образом рассматриваются доказательства, улики, показания, и какая градация существует? Через что проходят эти улики и показания до того, как они оказываются в суде, и как можно отфильтровать недостаточно "сильные" показания? Ты это все знаешь? Я - да. У тебя не возникали бы многие вопросы по поводу этого дела, если бы ты все это знал. Но так как я предпочитаю не клеветать на людей - давай послушаем твои ответы на эти вопросы.

Твое мнение по поводу доказательств и судебного процесса - это очень мило. Только оно никак не связано с тем, как на самом деле это все проходит и как это построено.
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
То есть даже у вас продвинутых в этой теме нет таких, да? Ну ладно, я буду ждать

Да, у нас с Ханой нет доступа к секретной информации, которая доступна только легальным специалистам и суду. Но когда адвокат Вайнстина сбросит мне ее по э-мэйлу, я обязательно выставлю ее в теме. Жди.
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Допустим, жертв было 100, насиловал он их на протяжение 10 лет. По преступлению примерно в месяц. Если у каждого из этих эпизодов, как ты говоришь выше, были свидетели, то их должна была собраться, наверное, тысяча к этому времени. Где же они все были раньше? Почему не сообщали о подозрительных действиях тех же самых девушек? Все молчали в друг и решили открыться именно сейчас в определенный момент, да, почему бы и нет.

Все написанное тобой - теории, никак не связанные с реальностью. По поводу "не сообщали" - еще раз, изучи психологию и науку, связанные с этой темой. Изучишь - приходи обсуждать. Писать что-то, основываясь на фантазиях, я не буду. Обсуждать важную тему с тем, кто в ней не разбирается - тоже.
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
А чего там интимного? Сказать, что тебя изнасиловал Вайнштейн (притом, возможно, только перед судом, а не на публику) прийти в суд, сказать что-то, что окажется только за закрытыми дверями, остальным не сообщать. Дело сделано, ты выполнила свой долг и камень у тебя с души спал. Если бы я оказался на месте изнасилованной женщины, я бы пошел в суд незамедлительно и я искренне не понимаю, почему для этого нужно ждать столько лет, когда твоим телом только что воспользовались. Карьере навредит? Серьезно? Этих женщин заботила карьера в момент, когда ими воспользовались? Или что еще?

Варис, твои теории на эту тему мало того, что лишены реальности (потому что мы не знаем деталей), так еще и лишены простого человеческого отношения. Действительно, что сложного пойти в суд, где придется смотреть на человека, который тебя изнасиловал, который разрушил твою жизнь, который отобрал у тебя волю, из-за которого, вполне возможно, жертва не может не спать, ни есть, ни чувствовать себя в безопасности - и это еще в лучшем случае. В худшем - это если она из-за психологической травмы попадает в псих. учреждение или прибегает к самоубийству. Потому что изнасилование - это кошмарное преступление, которое ломает человека психически, ментально и эмоционально, что нередко приводит к невозможности верить людям, создавать отношения, начинать семьи, заводить детей, и многому другому.

Но вообще да, что такого сложного? Просто прийди в суд и выступи перед кучей людей, расскажи им о самом ужасном дне в твоем жизни, из-за которого ты просыпаешься по ночам, возможно даже с криком. Из-за которого ты чувствуешь себя в своем теле, вполне возможно ненавидишь его, и не знаешь, сможешь ли когда-то почувствовать себя нормально. О здоровой сексуальной жизни я вообще молчу. Но да, приди в суд, и расскажи о своей самой ужасной жизненной травме, так же как в школе рассказывала стишки на уроках литературы. И не переживай, когда адвокат защитника начнет рассказывать тебе, что ничего не было, что ты сама виновата (или виноват, если жертва мужчина), начнет расспрашивать тебя о самых интимных деталях твоей личной жизни, и попытается использовать любую деталь о тебе против тебя. И в результате скажет, что или ничего не было, или ты на самом деле шалава, а подсудимый - ангел.

И да, что сложного может быть после этого? Ну подумаешь, опубликуют твое имя в прессе. Подумаешь, каждый раз когда тебя кто-то гуглит (например, потенциальный работодатель или родители твоего нового партнера) - они увидят кучу статей о том, что тебя изнасиловали. Подумаешь, что все твои друзья, семья, знакомые и новые знакомые (как работодатель) будут смотреть на тебя или с жалостью, или наоборот, считать что ты - шалава, которая засудила честного человека ни за что. И это еще хорошо, если это не помешает найти работу, потому что некоторые работодатели - прохаванные, и понимают, что жизненные травмы могут влиять на состояние человека, и на его работу в том числе. Да и никто не хочет драмы в офисе.

Ну и, конечно же, что сложного может быть в том, что на протяжении нескольких лет, с момента когда ты сообщишь об изнасиловании в органы, тебе будут приходить бесконечные сообщения и письма о том, что ты врешь, что насильник не виноват, что ты - ужасный человек, шалава, шл*ха, и вообще тебя надо бы изнасиловать, а лучше убить. И приходится закрывать соц. сети, чтобы не видеть тех, кто пишет онлайн, потому что это сделать еще проще. И еще повезет, если дело не очень публичное, потому что в обратном случае твое лицо увидит куда больше человек, и запомнит намного больше. И повезет, если неадекваты будут только желания о смерти в виде писем писать, и никто не попытается преследовать тебя в реальности. Потому что такие случаи тоже бывают.

Варис, изучи эту тему хорошо, и только потом рассказывай о том, "что сложного" в этом и через что проходят жертвы. И не рассказывай о том, что бы ты сделал. Теория и фантазии - это, опять же, очень мило. На деле же, это происходит совсем иначе. Куда людей на работе переживает перед тем, как давать презентацию в Поверпоинте, а тут выступление в суде по поводу изнасилования.

И думай перед тем, как что-то говоришь. У нас на форуме есть жертвы изнасилований (ники не буду называть, ясен пень, хотя кое-кто об этом писал публично в дневнике). Среди некоторых твоих (и моих, и всех) знакомых и друзей наверняка могут быть такие жертвы, а уж жертвы харассмента - так точно. Особенно среди девушек. Если в 20 лет еще можно "проскочить" с таким, то к 30-40 у многих формируются целые списки таких случаев.

Но, конечно, тебе "5" за человечность, сострадание и нормальное отношение к людям. =)
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Расскажи, просвети меня в сфере психологии

Я не подписывалась быть твоим Гуглем. Гугль, вроде, не ломался.
Отправлено: Jun 2 2020, 00:50
Бэйджиг, оце так ты расписала ааааа

Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Суд в сегодняшнем виде — инстанция заинтересованная, особенно в такой стране как США.

Сказал Эксперт

Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Вы не допускаете самой мысли о том, что суд может ошибаться, и такие прецеденты случаются постоянно, не говоря уже о тех людях, которые до сих пор ошибочно сидят в тюрьме, и многие из которых будут сидеть там до конца жизни неспособные доказать свою невиновность. Такая мысль вам в голову не приходит, потому что для вас абсолютно все насильники без разбора, в особенности публичные люди, коих такими окрестил тот же самый суд и вся эта псевдолиберальная феминистская зараза, предстают абсолютными злодеями.

=lol3=
зато варис ошибаться не может =lol3=

Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
Нет, не вижу. Критическое мышление вообще не предполагает верить чему-то

Только не верить фактам - скорее уж критическое отсутствие мышления ))



Отправлено: Jun 2 2020, 01:49
Хана, та я сама 5 раз устала, пока писала. И это ж еще без преувеличений, там же дофига больше.

Отправлено: Jun 2 2020, 18:27
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
Это был пример того, что твои слова противоречивы.

В каких словах конкретно ты находишь противоречие?
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
Ты взял - молодец. Я писала о ситуации вообще. Если ты считаешь, что исключительно твои слова и твое мнение диктуют мои посты в этой теме, то это не так. Я пишу то, что мне интересно. Не перетягивай одеяло на себя. Вести обсуждение спокойно - это не так сложно.

Я как раз таки вообще ничего не диктую, это ты ко мне привязалась с тем, что мне надо разделять общее от примера.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
Есть много вариантой улик. Что еще - можно загуглить и достать полный список.

Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
У публики нет доступа к уликам

Так есть или нет?
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
Поэтому, обсуждать валидность решения судя

А почему ты тогда (как заявляешь далее) не согласна с судьей, который вынес оправдательный приговор ложно обвиненному в насилии, если у тебя нет доступа к копиям всех заседаний суда? Не находишь противоречия, Пэйдж, м? И вообще, говоря о тех же доказательствах. Открой ссылку Вики и пролистай к разделу "Судебная медицина в расследовании изнасилований". Приведенные там факты, на которых можно построить обвинение, и являются доказательствами. В таком случае вопрос по делу "поздних" жертв: каким образом можно доказать подобные случаи, когда жертва заявляет о насилии спустя столько лет? У нее сохранились следы спермы? Возможно, рваная одежда или следы насильственных действий на ее теле? Кажется, нет, ничего из этого у нее нет. Поэтому еще раз задаю вопрос: на каком основании ты можешь с абсолютной уверенностью заявлять о том, что публично обвиненный по более чем 100 эпизодам изнасилований с более чем положенной давностью человек может быть виновен в том, в чем его осудили?
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
судя

Суда, следи за правописанием.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
(не знаю, можно ли тогда считать, что он невиновен, но тем не менее).

Почему, если Верховный Суд или президент помилует человека, можно сомневаться в его невиновности, но если это делает обычный суд, то сомневаться нельзя?
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
Возможно, ты прав, и Вайнстина отправили осудили потому, что на зоне не хватает мужиков, которые шили бы трусы.

Что ты несешь, Пэйдж?
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
В связи с этим, процитируй мне мой пост, где я утверждаю, что
Цитата (Варис @ Сегодня, 00:06:23)
потому что для вас абсолютно все насильники без разбора

потому что мое мнение с этим явно не совпадает. Как я писала раньше, я склонна верить жертвам, однако я ни слова не говорила о том, что "для меня абсолютно все насильники без разбора". Если этой цитаты нет, то напоминаю, что клевета запрещена на форуме.

Цитата (Бэйджиг @ May 30 2020, 23:56)
то есть, например, если в суде выступает жертва, которая описывает что с ней случилось, а затем выступает врач, который ее осматривал и делал заключение, и говорит, что на основе найденных фактов (в данном случае - анализа ДНК, мед. осмотра и так далее) травмы жертвы совпадают с определением изнасилования - это
Цитата (Варис @ Позавчера, 00:13:26)
их нельзя использовать, чтобы доказать чью-то вину либо само наличие факта, как в этом случае, сколько бы их не было.

?

Или когда жертва рассказывает о произошедшем, после чего выходит свидетель и подтверждает увиденное/услышанное, а потом врач, полицейский, прокурор или другой специалист говорит, что на основе этих фактов они заключили, что это совпадает с сексуальным насилием / харассментом / изнасилованием - это тоже

Если слова для тебя — это разбор, и по твоей логике любой, кто выступит в суде с обвинением конкретного человека в изнасиловании, и его поддержат все остальные неравнодушные, автоматически переходит в статус насильника, то мне больше нечего добавить. Тут специалистом быть не надо, чтобы понимать, что на одних показаниях доказательства не состроишь, как бы тщательно согласованы они не были между всеми свидетелями.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
Нет. Я описала именно то, как проходят заседания. Каждое заседание проходит по-своему, однако показания свидетелей - важный момент в суде. То, что ты это пишешь, еще раз подтверждает, что у тебя мало информации по поводу судебной системы.

Показания свидетелей — далеко не основной момент в суде, а, опять же, если ты веришь, что это не так, то это говорит лишь о твоей слабой информированности по поводу того, какие доказательства принимаются судом. Показания свидетелей могут опровергать или подтверждать приведенные обвинителем доказательства, но по ним судить человека невозможно.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
Только оно никак не связано с тем, как на самом деле это все проходит и как это построено.

Вместо того, чтобы лить воду, могла бы поведать, как все устроено на самом деле в суде, возможно, до меня, глупенького, дошло бы. Мы уже уходим от темы ошибочно обвиненных в изнасиловании людей к банальной процедуре, которая никак не относится к самому смыслу лживого обвинения человека. Ложь в суде или даже не в суде, а на публике процедурой не прикроешь.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
По поводу "не сообщали" - еще раз, изучи психологию и науку, связанные с этой темой. Изучишь - приходи обсуждать. Писать что-то, основываясь на фантазиях, я не буду. Обсуждать важную тему с тем, кто в ней не разбирается - тоже.

Никто кроме самих жертв не виноват в том, что они решили разом все сообщить через столько лет вместе о каждом случае индивидуально. О случаях изнасилования, например, по тому же случаю Вайнштейна было сообщено в конце 2017 года. На рассмотрение 100+ дел было отведено 2 года (в этом году ему вынесли обвинительный приговор). Я не специалист, конечно, как ты уже несколько раз говорила, но как по мне, когда поднимается такой информационный шум и заявляется о таком количестве эпизодов, 2 года на рассмотрение каждого дела, где в качестве обвиняемого предстает один человек, недостаточно. Это, опять же, мое мнение. Я не защищаю Вайнштейна и никого из насильников, но любое дело должно рассматриваться тщательно и с приведением неопровержимых доказательств. Тем более, если случай приобрел такую массовость.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
Все написанное тобой - теории, никак не связанные с реальностью.

Что для тебя такое реальность вообще, Пэйдж?
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
изучи эту тему хорошо, и только потом рассказывай о том, "что сложного" в этом и через что проходят жертвы

Тем не менее эти люди, каждый после случая изнасилования, отлично продолжали делать свои карьеры? Изнасилование им в этом деле не мешало, а пойти сообщить в полицию — мешало.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
И думай перед тем, как что-то говоришь. У нас на форуме есть жертвы изнасилований (ники не буду называть, ясен пень, хотя кое-кто об этом писал публично в дневнике). Среди некоторых твоих (и моих, и всех) знакомых и друзей наверняка могут быть такие жертвы, а уж жертвы харассмента - так точно. Особенно среди девушек. Если в 20 лет еще можно "проскочить" с таким, то к 30-40 у многих формируются целые списки таких случаев.

Я говорю о том, что существует очень не мало людей, которые обвиняются как публично, так и судом в том, чего они не совершали. Подумала ли ты об этих людях, Пэйдж? Эти люди попадают в тюрьмы на очень много лет, их отрывают от близких, тюрьма их меняет еще больше, чем изнасилование (если такие вещи вообще можно сравнивать, но все же), потому что для них меняется порядок в жизни, а для человека, который пережил изнасилование, есть возможность восстановится (пример с гордыми женщинами, заявившими в 17 году о случаях, имевших место в далеком прошлом — прекрасный тому пример). Люди, которые были ложно обвинены в том, чего они не делали, но которые до сих пор сидят в тюрьмах, рушится ВСЯ жизнь, потому что от них, даже если мы учтем, что он когда-то выйдет из тюрьмы не оправданным, отвернутся все: близкие, бывшие и будущие работодатели, возможные новые друзья и так далее. Теперь представь тех сук, которые подобным образом засаживают ни в чем невинных людей в тюрьмы на космические сроки. Люди, которые признаны лгунами, носят несоразмерное наказание по сравнению с тем, что могли бы пережить ошибочно обвиненные люди по лживому доносу этих людей. От подобных представлений у тебя, Пэйдж, сердце не разрывается?

Статистика на такие случаи смешная — от 2 до 10 процентов открытых дел закрываются из-за лжи "жертвы". Статистика не учитывает случаев, когда "жертва" отзывает обвинение, потому что считается, что это не доказывает ложь. Чтобы доказать ложь со стороны "жертвы", проводится тщательное расследование с многочасовыми допросами как обвиняемого, так и "жертвы". И лишь в случае, если по итогам этих допросов выясняется, что "жертва" лжет, этот случай заносится в так называемую статистику по ложно обвиненным в изнасиловании. Сколько еще случае не учитывает эта статистика: случаи, когда "жертвы" объявляют о случае публично, но не подают в суд, случаи, когда суд ошибочно обвинил ни в чем невиновного человека, случае, когда "жертва" отзывает свое обвинение.

Очень интересная, на мой взгляд, статья рассказывает историю того, как изменился суд после бума истории с metoo. Прокрути статью к истории Alan Dershowitz и выскажи свое мнение, мне будет интересно.
Цитата (Бэйджиг @ Jun 1 2020, 22:49)
Но, конечно, тебе "5" за человечность, сострадание и нормальное отношение к людям. =)

В чем моя нечеловечность, несостадание и ненормальное отношение к людям, собственно, состоит? Я оправдал хоть рад насильников? Нет, ни в кое случае, более того, я несколько раз подчеркивал, что всячески осуждаю этих людей. Я пытаюсь до тебя донести случаи по тем же самым лживым показаниям обвиненных людей, которые ничего не совершали, но которые на очень долгое время окажутся взаперти, а когда выйдут на свободу, их жизнь уже никогда не будет прежней (в отличие, опять же, от изнасилованных жертв, которым можно помочь).

Не строй, пожалуйста, драму, Пэйдж. Ты неплохо меня знаешь, и неужели ты действительно считаешь, что я собираюсь защищать насильников? Это нелюди, и точка, тут не может быть другого мнения. Мне важно лишь то, чтобы случаи изнасилования были действительно подтверждены фактами (такими, например, какие были приведены в статье на Вики), а не разговорами, потому что если вокруг слишком много информационного шума, общество гнобит того, против кого выдвинуты обвинения (и, как очень правильно было сказано в той же статье выше, ложно обвиненный будет всяческим образом пытаться очистить свое имя, обвиняя "жертву" (которая чаще всего является женщиной) во лжи — его с еще большей мощностью будут смешивать с говном, обзывая еще и сексистом, а если признает вину в том, чего не делал — тут и так все понятно), тех самых вещественных доказательств нет, а суд обвиняет ни в чем невиновного человека, это преступление, которое губит жизни людей.

Еще одно хорошая статья рассказывает о том, что случаи ложного обвинения сегодня доказать еще сложнее, чем обвинить в сексуальном насилии, основываясь на показаниях жертвы. Использую это преимущество после бума metoo, очень многие "жертвы" почувствовали себя свободно, но по факту никакого наказания за свое деяние, которое уничтожает жизни людям, они не несут.
Добавлено через минуту
Цитата (Хана @ Jun 2 2020, 00:50)
Только не верить фактам - скорее уж критическое отсутствие мышления ))

Примеры фактов по делу Вайнштейна, пожалуйста.
Отправлено: Jun 2 2020, 18:33
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Примеры фактов по делу Вайнштейна, пожалуйста.

Перестань позориться и открой википедию, наконец.

Отправлено: Jun 2 2020, 20:03
Хана, открываю русскую версию, открываю английскую версию, и ничего кроме информации о том, что против него ополчились женщины и дали свои показания, нет.
Отправлено: Jun 5 2020, 18:40
Я отвечу позднее - извините, занята, а на пост нужно 100500 часов.
Отправлено: Jun 26 2020, 18:29
Цитата (Бэйджиг @ Jun 5 2020, 18:40)
Я отвечу позднее - извините, занята, а на пост нужно 100500 часов.
Уже все истомились ждать!
Отправлено: Nov 1 2020, 15:17
Эфридика, та ладно, всем пофиг. =lol= Любой мог бы ответить в этой теме.))

Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
В каких словах конкретно ты находишь противоречие?

Перечитай свои посты, пожалуйста.
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Я как раз таки вообще ничего не диктую, это ты ко мне привязалась с тем, что мне надо разделять общее от примера.

Ну да.)
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Так есть или нет?

Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
А почему ты тогда (как заявляешь далее) не согласна с судьей, который вынес оправдательный приговор ложно обвиненному в насилии, если у тебя нет доступа к копиям всех заседаний суда? Не находишь противоречия, Пэйдж, м?

Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
И вообще, говоря о тех же доказательствах. Открой ссылку Вики и пролистай к разделу "Судебная медицина в расследовании изнасилований". Приведенные там факты, на которых можно построить обвинение, и являются доказательствами. В таком случае вопрос по делу "поздних" жертв: каким образом можно доказать подобные случаи, когда жертва заявляет о насилии спустя столько лет? У нее сохранились следы спермы? Возможно, рваная одежда или следы насильственных действий на ее теле? Кажется, нет, ничего из этого у нее нет. Поэтому еще раз задаю вопрос: на каком основании ты можешь с абсолютной уверенностью заявлять о том, что публично обвиненный по более чем 100 эпизодам изнасилований с более чем положенной давностью человек может быть виновен в том, в чем его осудили?

При чем тут медицина? Я писала о видео-записях. Могут быть свидетели, могут быть документы, может быть огромное количество других улик. Более того, во время расследования всегда находят огромное количество информации, которая связана с делом. Откуда у тебя заинтересованность в сперме - я без понятия.
Процитируй мне это, пожалуйста. Как и все остальное, что я просила ранее. Спасибо. Я еще с прошлого поста жду.
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Суда, следи за правописанием.

Не-а, не буду. Если опечатки вызывают у кого-то когнитивный диссонанс - их проблема. =))
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Почему, если Верховный Суд или президент помилует человека, можно сомневаться в его невиновности, но если это делает обычный суд, то сомневаться нельзя?

Как минимум потому что может идти речь о коррупционной стране. США - яркий пример такой страны. Пост-советские страны - тем более. Хочешь услышать расценки на "отмазать от тюрьмы" в Украине?) У меня есть соответствующие знакомые - обращайся, если что.
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Что ты несешь, Пэйдж?

Да, мне сложно было придумать такой бред. Почти так же сложно, как и твоя теория о том, что Вайнстин кому-то насолил, из-за чего его обвинителей подбили дать показания против него. Я еще могу рассказать о том, что Земля плоская. Вероятность этого всего - примерно одинаковая.
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Если слова для тебя — это разбор, и по твоей логике любой, кто выступит в суде с обвинением конкретного человека в изнасиловании, и его поддержат все остальные неравнодушные, автоматически переходит в статус насильника, то мне больше нечего добавить. Тут специалистом быть не надо, чтобы понимать, что на одних показаниях доказательства не состроишь, как бы тщательно согласованы они не были между всеми свидетелями.

Это - очень милая фантазия обо мне, особенно когда мои посты включают рассуждения об уликах, показаниях, и других вещах. Можешь фантазировать дальше. =)
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Показания свидетелей — далеко не основной момент в суде, а, опять же, если ты веришь, что это не так, то это говорит лишь о твоей слабой информированности по поводу того, какие доказательства принимаются судом. Показания свидетелей могут опровергать или подтверждать приведенные обвинителем доказательства, но по ним судить человека невозможно.

Еще одна милая фантазия о том, во что я верю или нет. С темой это никак не связано. На данный момент все, что ты сказал о доказательствах - это сочинил что-то о многолетней сперме в ответ на мои слова о видео-записях. Эпичность, 80 левел.
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Вместо того, чтобы лить воду, могла бы поведать, как все устроено на самом деле в суде, возможно, до меня, глупенького, дошло бы. Мы уже уходим от темы ошибочно обвиненных в изнасиловании людей к банальной процедуре, которая никак не относится к самому смыслу лживого обвинения человека. Ложь в суде или даже не в суде, а на публике процедурой не прикроешь.

А гуглить мы разучились? Или только придумывать и фантазировать на пустом месте умеем?) Вот только проблема в том, что ты пустился в размышления и теории, даже не изучив юридическую тему вопроса.
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Никто кроме самих жертв не виноват в том, что они решили разом все сообщить через столько лет вместе о каждом случае индивидуально. О случаях изнасилования, например, по тому же случаю Вайнштейна было сообщено в конце 2017 года. На рассмотрение 100+ дел было отведено 2 года (в этом году ему вынесли обвинительный приговор). Я не специалист, конечно, как ты уже несколько раз говорила, но как по мне, когда поднимается такой информационный шум и заявляется о таком количестве эпизодов, 2 года на рассмотрение каждого дела, где в качестве обвиняемого предстает один человек, недостаточно. Это, опять же, мое мнение. Я не защищаю Вайнштейна и никого из насильников, но любое дело должно рассматриваться тщательно и с приведением неопровержимых доказательств. Тем более, если случай приобрел такую массовость.

Если в расследовании участвует большое количество людей, то вполне можно. Опять же, далеко не все показания жертв использовали в суде. Опросить 100+ жертв можно за месяц, если над делом работают десятки адвокатов и сотни помощников. Проверить эту информацию тоже можно за пару месяцев или полгода, когда речь о миллионере, который может нанять хоть сотню приватных детективов. 2 года кажутся быстрыми, но на деле это не всегда так.
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Что для тебя такое реальность вообще, Пэйдж?

Философию обсуждаем в другой теме.
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Тем не менее эти люди, каждый после случая изнасилования, отлично продолжали делать свои карьеры? Изнасилование им в этом деле не мешало, а пойти сообщить в полицию — мешало.

Расскажешь, как, на твой взгляд, эти люди делали карьеры? Как думаешь, просыпались ли они по ночам в истерике, потому что приходилось переживать кошмарный эпизод у себя в голове каждый день? Могли ли они вообще спать и функционировать какое-то время? Не отобрали ли у них волю, тело (фигурально), душу, силы и вообще желание жить? Загугли, насколько выше вероятность у жертв насилия закончить жизнь самоубийством. Насколько выше вероятность оказаться среди алкоголиков или наркоманов. Насколько им сложнее строить отношения и вступать в браки после того, как искалечили их жизнь. Ну и заодно то, какая вероятность у таких людей иметь проблемы с ментальным здоровьем и психикой. И хорошо еще, если у них хватит сил попросить о помощи, или если рядом будет кто-то, кто сможет схватить и потащить их просить об этой помощи - вместо того, чтобы шагнуть в окно.

Так что да, рассуждать о том, что им ничего не мешало пойти в полицию, где пришлось бы пережить каждую минуту изнасилования, а затем рассказывать это куче людей и слышать, что "сам(а) виноват(а), потому что (тут вставьте уродскую причину)" - действительно, ничего не мешало пойти и сообщить. Действительно.

Варис, так Вайнстин - это только 1 из многих других ситуаций. В 2016-ом был скандал, в котором сотни гимнасток обвинили врача в изнасиловании и сексуальном домогательстве. 2 месяца назад вышел документальный сериал об этом, где бывшие гимнастки из СССР рассказали о том, как их тоже насиловал тренер. Скандал с Джеффри Апстином сейчас гремит, где тоже десятки или сотни жертв рассказали о том, как их насиловали. И в очень многих случаях это продолжалось годами, жертвы молчали, и рассказали об этом только спустя много лет. А самое ужасное заключается в том, что среди жертв было очень много несовершеннолетних детей.

Порассуждай нам о том, как же все эти дети и взрослые молчали, почему же спустя столько лет начали говорить, а также о том, что:
Цитата (Варис @ Jun 1 2020, 21:06)
чего там интимного? Сказать, что тебя изнасиловал

Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Тем не менее эти люди, каждый после случая изнасилования, отлично продолжали делать свои карьеры? Изнасилование им в этом деле не мешало, а пойти сообщить в полицию — мешало.

особенно на счет детей. :styleman: Не многие постят в этой теме, но поверь, многие ее читают. Не одной мне будет интересно услышать твое мнение. К слову, во всех этих примерах присутствовал элемент политики и коррупции, так что твоя теория - огонь:
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42)
Зато есть альтернативный расклад, когда публичные люди перешли кому-то дорогу, на них натравили сотни (вдумайтесь в эту цифру. Это должен быть настоящий зверь или больной человек, чьи деяния за все это время должны были всплыть.


Впрочем, о чем это я? Ты уже сам давно все сказал:
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42)
Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин и все они ВДРУГ ни с того разом заявляют о том, что над ними надругались) женщин с криками о том, что их когда-то изнасиловали, начался так называемый суд.

Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Я говорю о том, что существует очень не мало людей, которые обвиняются как публично, так и судом в том, чего они не совершали. Подумала ли ты об этих людях, Пэйдж? Эти люди попадают в тюрьмы на очень много лет, их отрывают от близких, тюрьма их меняет еще больше, чем изнасилование (если такие вещи вообще можно сравнивать, но все же), потому что для них меняется порядок в жизни, а для человека, который пережил изнасилование, есть возможность восстановится (пример с гордыми женщинами, заявившими в 17 году о случаях, имевших место в далеком прошлом — прекрасный тому пример). Люди, которые были ложно обвинены в том, чего они не делали, но которые до сих пор сидят в тюрьмах, рушится ВСЯ жизнь, потому что от них, даже если мы учтем, что он когда-то выйдет из тюрьмы не оправданным, отвернутся все: близкие, бывшие и будущие работодатели, возможные новые друзья и так далее. Теперь представь тех сук, которые подобным образом засаживают ни в чем невинных людей в тюрьмы на космические сроки. Люди, которые признаны лгунами, носят несоразмерное наказание по сравнению с тем, что могли бы пережить ошибочно обвиненные люди по лживому доносу этих людей. От подобных представлений у тебя, Пэйдж, сердце не разрывается?

Статистика на такие случаи смешная — от 2 до 10 процентов открытых дел закрываются из-за лжи "жертвы". Статистика не учитывает случаев, когда "жертва" отзывает обвинение, потому что считается, что это не доказывает ложь. Чтобы доказать ложь со стороны "жертвы", проводится тщательное расследование с многочасовыми допросами как обвиняемого, так и "жертвы". И лишь в случае, если по итогам этих допросов выясняется, что "жертва" лжет, этот случай заносится в так называемую статистику по ложно обвиненным в изнасиловании. Сколько еще случае не учитывает эта статистика: случаи, когда "жертвы" объявляют о случае публично, но не подают в суд, случаи, когда суд ошибочно обвинил ни в чем невиновного человека, случае, когда "жертва" отзывает свое обвинение.

Очень интересная, на мой взгляд, статья рассказывает историю того, как изменился суд после бума истории с metoo. Прокрути статью к истории Alan Dershowitz и выскажи свое мнение, мне будет интересно.

Думала и думаю. Ужасные ситуации. Ложные обвинители заслуживают суда и криминального дела, а в идеале - отбыть срок за свое вранье.

Тем не менее, когда вероятность такого где-то 4% (на Западе это подсчитано как 4%), то здоровой реакцией на обвинение об изнасиловании должна быть не теория о том, что человек перешел кому-то дорогу и теперь 100 фиктивных жертв его ложно обвинили; а "он, скорее всего, это сделал, с 96%-ой вероятностью".
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
В чем моя нечеловечность, несостадание и ненормальное отношение к людям, собственно, состоит? Я оправдал хоть рад насильников? Нет, ни в кое случае, более того, я несколько раз подчеркивал, что всячески осуждаю этих людей. Я пытаюсь до тебя донести случаи по тем же самым лживым показаниям обвиненных людей, которые ничего не совершали, но которые на очень долгое время окажутся взаперти, а когда выйдут на свободу, их жизнь уже никогда не будет прежней (в отличие, опять же, от изнасилованных жертв, которым можно помочь).

Не строй, пожалуйста, драму, Пэйдж. Ты неплохо меня знаешь, и неужели ты действительно считаешь, что я собираюсь защищать насильников? Это нелюди, и точка, тут не может быть другого мнения. Мне важно лишь то, чтобы случаи изнасилования были действительно подтверждены фактами (такими, например, какие были приведены в статье на Вики), а не разговорами, потому что если вокруг слишком много информационного шума, общество гнобит того, против кого выдвинуты обвинения (и, как очень правильно было сказано в той же статье выше, ложно обвиненный будет всяческим образом пытаться очистить свое имя, обвиняя "жертву" (которая чаще всего является женщиной) во лжи — его с еще большей мощностью будут смешивать с говном, обзывая еще и сексистом, а если признает вину в том, чего не делал — тут и так все понятно), тех самых вещественных доказательств нет, а суд обвиняет ни в чем невиновного человека, это преступление, которое губит жизни людей.

Еще одно хорошая статья рассказывает о том, что случаи ложного обвинения сегодня доказать еще сложнее, чем обвинить в сексуальном насилии, основываясь на показаниях жертвы. Использую это преимущество после бума metoo, очень многие "жертвы" почувствовали себя свободно, но по факту никакого наказания за свое деяние, которое уничтожает жизни людям, они не несут.

Нет смысла доносить до меня то, что я и так знаю и о чем пишу и говорю. Не трать свое время.

Вот только в результате твои слова все равно не сходятся, потому что ты пришел в тему со словами:
Цитата (Варис @ May 31 2020, 09:42)
Невозможно, что человек десятки лет насиловал женщин и все они ВДРУГ ни с того разом заявляют о том, что над ними надругались) женщин с криками о том, что их когда-то изнасиловали, начался так называемый суд.

после того, как суд официально признал человека виноватым. И после того, как более 100 жертв выступили с
Цитата (Варис @ Jun 2 2020, 18:27)
Примеры фактов по делу Вайнштейна, пожалуйста.

https://www.google.com

Ты пришел в тему, не изучив эту тему, не погуглив ничего, не рассмотрев особенности юриспруденции и законов в США; но зато со словами о том, что невозможно, чтобы человек годами насиловал людей, а они молчали; и теорией, что осужденный кому-то перешел дорогу. Когда будешь выбирать тему для разговора в след. раз, есть смысл подумать, что ты пишешь.
Отправлено: Nov 1 2020, 15:22
Я вообще пришла сейчас в тему обсудить то, как Тома Фелтона неделю назад ложно обвинили в сексуальном домогательстве, и как на него моментально наехали гоблины в Интернете, не подождав каких-либо расследований и доказательств. В результате оказалось, что псевдо-жертва пыталась привлечь к себе внимание и стать популярной в Интернете. Она стала, причем очень быстро.

Я не стала писать в Твиттер, потому что там ей и так смерти желают, что тоже дичь. Но очень надеюсь, что против нее возбудят уголовное дело, потому что за такое надо как наказывать.

Кто еще эти новости читал? Что думаете: казнить (,) нет (,) помиловать?
Отправлено: Nov 1 2020, 19:13
Почему же ложно? Том Фелтон лайкнул крамольный твит Роулинг. Каждый, кто видел этот лайк, фактически, подвергся сексуальному домогательству. Представьте, что Том Фелтон говорит вам, что у вас есть пол. И выглядит при этом, как Харви из "Милых костей":
Показать текст спойлера

Немало пользовательниц твиттера стали жертвами этого лайка. Как думаете, просыпались ли они по ночам в истерике, потому что приходилось переживать кошмарный эпизод у себя в голове каждый день? Могли ли они вообще спать и функционировать какое-то время? Не отобрали ли у них волю, тело (фигурально), душу, силы и вообще желание жить? Загуглите, насколько выше вероятность у жертв киберунижения закончить жизнь самоубийством. Насколько выше вероятность оказаться среди алкоголиков или наркоманов. Насколько им сложнее строить отношения и вступать в браки после того, как искалечили их жизнь. Ну и заодно то, какая вероятность у таких людей иметь проблемы с ментальным здоровьем и психикой. И хорошо еще, если у них хватит сил попросить о помощи, или если рядом будет кто-то, кто сможет схватить и потащить их просить об этой помощи - вместо того, чтобы шагнуть в окно.

Легко осуждать проститутку, обокравшую клиента, или фанатку за попытку монетизировать боль, нанесенную ей артистом. А вы поинтересуйтесь, что происходит в их душе. Гугл вам в помощь. Том Фелтон осквернял человеческие души, он должен ответить за это.
Отправлено: Nov 1 2020, 19:29
Цитата (Бэйджиг @ Nov 1 2020, 15:22)
Что думаете: казнить (,) нет (,) помиловать?

думаю што ты неправильно написала всем извесную фразу и вообше это домогательство какое-то чужих мозгов
Отправлено: Nov 1 2020, 20:45
Jack Thorne, троллинг отменный. =cheesy= Восторг.

гитик, вот блин. Напиши ее правильно тогда, если хочешь. Чьих мозгов я домогаюсь-то?)
Отправлено: Nov 1 2020, 21:00
Цитата (Бэйджиг @ Nov 1 2020, 20:45)
Jack Thorne, троллинг отменный. Восторг.

а по-моему, спам первосортный

ложнообвиняющие должны нести ответственность за свои действия.

Отправлено: Nov 1 2020, 21:47
Хана, к сожалению, в Интернете многие не несут ответственность за свои действия. А Фелтон вряд ли заведет уголовное дело. Как минимум чтобы на него не набросились недо-моралисты, а как максимум потому что он вообще старается оградить себя от негатива (хотя, я с ним не знакома, кто его знает)).

Имхо, полиции нужно обратить внимание на ту девушку.
0 Пользователей читают эту тему ( Гостей и Скрытых Пользователей)
Пользователей:

Страницы: (10)  [#] 1 2 3 ... Последняя ». Новая тема

 



[ Script Execution time: 0.3840 ]   [ 202 queries used ]   [ GZIP включён ]   [ Time: 07:03:08, 22 Jan 2021 ]





Контактный адрес: deweiusmail.ru