Модераторы: душный Вик.

Страницы: (3)  [#] 1 2 3 .  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Новая тема

 

Высокий рейтинг: необходимость или данность?

, Так ли он нужен?
Свернуть вопрос Какие рейтинги вы бы предпочли читать при прочих равных условиях?
Высокие 4 ]  [66.67%]
Невысокие 1 ]  [16.67%]
Джен 0 ]
Нет предпочтения 1 ]  [16.67%]
Свернуть вопрос Фики с какими рейтингами Вы предпочитаете писать?
Высокими 3 ]  [50.00%]
Невысокими 2 ]  [33.33%]
Джен 0 ]
Нет предпочтения 1 ]  [16.67%]
Свернуть вопрос Какой рейтинг у вашего любимого фанфика?
NC 3 ]  [50.00%]
R 1 ]  [16.67%]
PG 0 ]
G 0 ]
Другой ответ 2 ]  [33.33%]
Всего голосов: 6
Гости не могут голосовать.
(Вход | Регистрация
Дата Sep 15 2016, 13:51
А проще говоря, зачем вообще нужен высокий рейтинг фикам? Что бы вы сами предпочли читать при равнозначном качестве фанфиков: высокий рейтинг или невысокий? Почему так много фиков с высоким рейтингом, и действительно ли высокий рейтинг делает фик качественнее/интереснее или же нет?
Дата Sep 16 2016, 11:31
Ответ Капитана Очевидности и Рядового Занудности:
Цитата (Amarth @ Sep 15 2016, 13:51)
А проще говоря, зачем вообще нужен высокий рейтинг фикам?

- высокий рейтинг нужен для охвата всех возможных жизненных перипетий, не только почесать так называемые кинки и OTP.
В NC и R входит не только секс, но и жестокость и прочие неприглядные вещи, емнип.
И я конечно, не уверен, но просто пьющий и даже завуалированно матерящийся персонаж - это уже тянет на R.
Поэтому высокий рейтинг нужен.
В конце концов, как можно написать даже чистейший джен, например, про войну, настоящую, а не игрушечную, с рейтингом PG-13?
Это R гарантированно.


Цитата (Amarth @ Sep 15 2016, 13:51)
Почему так много фиков с высоким рейтингом,
- как выше написано, люди сублимируют свои желания и дописывают то, что им в каноне не додали.
А в "ГП"-шном каноне так точно %)
Цитата (Amarth @ Sep 15 2016, 13:51)
и действительно ли высокий рейтинг делает фик качественнее/интереснее или же нет?
- риторический вопрос)))
Рейтинг - это маркер привлекательности для той или иной читательской группы, вот и все. Качество гарантирует только фикрайтер %)
И в отличие от пейрингов, рейтинг не гарантирует абсолютно ничего.
Дата Sep 16 2016, 21:17
Цитата (Amarth @ Sep 15 2016, 13:51)
А проще говоря, зачем вообще нужен высокий рейтинг фикам? Что бы вы сами предпочли читать при равнозначном качестве фанфиков: высокий рейтинг или невысокий? Почему так много фиков с высоким рейтингом, и действительно ли высокий рейтинг делает фик качественнее/интереснее или же нет?


Рейтинг нужен, ибо увы но не всегда можно охватить лишь светлую часть жизни. Жестокость? Изнасилования? Разврат? О-да, это на любителя, но опять же и подобные произведения могут быть не просто порнушкой/расчленяловкой.

Я всеми конечностями за высокий. Тут больший охват жизни плюс меня лично успокаивает высокорейтинговый джен.

Грамматно выставленный рейтинг для меня делает фик более "настроенческим". Обидно, когда ищешь НЦ21, а там недоЭрка. Качественнее ли? Можно уметь писать НЦ, можно не уметь. Можно уметь писать джи, можно не уметь. Кто-то может пишет отличную психологию. но по своим причинам не очень написал эротическую сцену, а кто-то может писать пробирающие до костей ужасы со всеми подробностями вроде вываливающихся из живота жертвы внутренностей, оставляющих кровавые подтёки на сером, покрытом следами крови и рвоты полу. Ну или отличную некрофилию. Но не уметь абсолютно писать повседневность с рейтингом G. Это нормально.

П.С. Почему джен отдельной категорией?
Дата Sep 17 2016, 10:59
GreyDwarf, но разве не факт, что, несмотря на то, что высокий рейтинг - это в том числе и всё вами перечисленное, в большинстве случае фанфики с высоким рейтингом - фанфики именно с постельными сценами? Более того, это практически подавляющее большинство. И в том же большинстве случаев фанфик прекрасно бы обошёлся без этого? То есть высокие рейтинги не всегда оправданы, скорее, очень редко оправданы, но авторы намеренно завышают их, хотя фанфик не нуждается в этом.

С тем, что рейтинг - маркёр привлекательности, не соглашусь до конца. Не сам рейтинг, а скорее то, что лучшие авторы предпочитают писать высокий рейтинг, и читателю, стремящемуся к чтению качественных фанфиков, часто приходится выбирать высокорейтинговые. Как не крути, большинство из нас предпочитают наличие пейринга, ярко выраженного, и в этих случаях практически нереально найти низкорейтинговый качественный фанфик. Хотя, повторюсь, большинство фанфиков прекрасно обошлись бы без этого искусственного завышения рейтинга.
Дата Sep 17 2016, 16:28
Цитата (Amarth @ Sep 17 2016, 10:59)
GreyDwarf, но разве не факт, что, несмотря на то, что высокий рейтинг - это в том числе и всё вами перечисленное, в большинстве случае фанфики с высоким рейтингом - фанфики именно с постельными сценами?
- Э. Как-то было бы удивительно, если бы в не-джене с высоким рейтингом не было бы постельных сцен. Фэндом же давно уже выработал еще одну градацию - джен, гет, фем и слэш.

Цитата (Amarth @ Sep 17 2016, 10:59)
Более того, это практически подавляющее большинство.
- ну это, имхо, уже старый холивар - джен против отношенек. Ну что делать, людям интересно писать про отношеньки, и это так или иначе читают %) Не вижу тут ничего плохого, такова селяви.

Цитата (Amarth @ Sep 17 2016, 10:59)
И в том же большинстве случаев фанфик прекрасно бы обошёлся без этого?
- примеры? Я лично вижу в отношеньках преобладание "драмионных" пейрингов, а их существование только клубничкой и оправдывается...
И даже в своей OTP не отказался бы от нее)) Ну, в разумных пределах))

Цитата (Amarth @ Sep 17 2016, 10:59)
Не сам рейтинг, а скорее то, что лучшие авторы предпочитают писать высокий рейтинг
- мнэ? А примеры таковых авторов?
"Методы рационального мышления", например, идут по PG-13.
Веб-роман "Червь" ("Worm") автора John C McCrae - R - но там есть за что. И это джен.
"Партизаны запретного леса" - PG-13.
Не знаю насчет лучшести, но культовые в узких кругах "Вальпургиевый рассвет" и "Tempus" тоже имеют детский рейтинг.
Вообще, понятие "лучший автор" в фэндоме дело размытое. В отличие от большой литературы прибыли это не дает, поэтому рассчитывать на людей, которые могут написать качественно и много я бы не стал. Если сумеет написать один качественный макси - и то сахар.

Цитата (Amarth @ Sep 17 2016, 10:59)
и читателю, стремящемуся к чтению качественных фанфиков, часто приходится выбирать высокорейтинговые.
- ну не знаю, у меня это никаких проблем не вызывает. А если автор просто не справился с НЦ-ой - то это всяко проблема.
Дата Sep 17 2016, 16:36
Вообще, если говорить вообще - то тут больше встает проблема поиска того, что интересно.
Ну что поделать, искусственного интеллекта, способного учитывать читательские предпочтения и отыскивать в море нафигаченного что-то стоящего - пока нет.
на сайте fanfiction.net, емнип, по ГП что-то около 700 тысяч фанфиков. И как там что-то найти? %) При том, что там и деления по категориям и пейрингам не было достаточно долго
Потому что граница деления у людей бывает разная. Например, некоторые сильно фыркают в сторону слэша, коего, кстати, в фэндоме тоже многовато в ущерб))
Дата Sep 17 2016, 20:22
GreyDwarf, я драмионы не читаю))) Как-то честно пыталась, взяла самый замечательный фик по мнению нашей аудитории, смогла прочитать только несколько глав). Мне нравится идея этого пейринга, но не нравится исполнение. Я сейчас о хотя бы миди-размере, мини-фанфы я всё же в расчёт не беру, ибо это слишком мало, чтобы раскрыть глубину (хотя бывают исключения).

Касаемо примеров, я слэш-снарри читаю, преимущественно, не смутят такие примеры?) В любом случае, я придерживаюсь мнения, что можно постельную сцену так написать, чтобы рейтинг был достаточно низким, а эмоциональная составляющая и глубина высококлассными.

Кстати, да, я вскользь об этом тоже упоминала - надо ещё уметь написать НЦ-сцену, это особый талант, наверное). Лично мне даже у лучших авторов всё равно всё это кажется ширпотребным и баянистым).

Под лучшими я понимаю тех, кого сама считаю лучшими, естественно). Хотя, я слышала, что не одна такая).
Дата Sep 17 2016, 21:48
Цитата (Amarth @ Sep 17 2016, 20:22)
GreyDwarf, я драмионы не читаю)))
- там вообще-то кавычки стоят.
Я лично понимаю под сим пейринги между врагами. Либо когда персонажи достаточно сильно конфликтуют. Та же канонная ромиона - ну чисто драмиона, облегченная версия. И не обязательно это должен быть гет)) И тем более "ГП".
"Драмиона" прекрасно делается и в слэше.
Я бы сказал, что это клише и штампы, характерные для любовных романов.
И по моим наблюдениям, в таком случае, самое интересное именно в том, как сводят персонажей. Соответственно, прекрасно забивается объем процессом сведения.
И не требуется дженовая подкладка.

Цитата
Касаемо примеров, я слэш-снарри читаю, преимущественно, не смутят такие примеры?)
- не смутят, только я в снарри ни в зуб ногой не понимаю %)
Разочарованно. Так я думал, это проблема всеобщая..

Цитата
В любом случае, я придерживаюсь мнения, что можно постельную сцену так написать, чтобы рейтинг был достаточно низким, а эмоциональная составляющая и глубина высококлассными.
- ну, не знаю. Мне кажется, наличие постельных сцен хотя бы штрихами - это уже рейтинг R?
Как постельную сцену можно упаковать в PG-13? Хотя, я впрочем, в этом плаваю, как топор.

Цитата
Кстати, да, я вскользь об этом тоже упоминала - надо ещё уметь написать НЦ-сцену, это особый талант, наверное).
- это так. Но если я правильно понимаю, вы специализируетесь по слэшу? Ну тады ой.
Слэш, имхо, это такая специфическая штука %)
Это ведь еще более направленная на сублимацию вещь, даже посильнее любовных романов.
Так что правдоподобия тут ожидать, мне кажется, куда более лучше одева.. сложнее.
Ну и постельные сцены идут из той же сублимации и желания отсыпать своим любимцам лучей добра.
Дата Sep 17 2016, 22:03
По мне так всё зависит от пейринга. В том же Снарри мне кажется в первую очередь идёт глубина характеров персонажей. Имхо: Канонный Снейп ради секса Поттера держать не будет. У него любовь другого типа)
А в той же Драмионе.. Подростки-подростки.. Ну видится мне в некоторых пейрингах. А в некоторых нет.
Дата Sep 19 2016, 09:38
Жёлтоглазый, как же меня восхищают люди, которые в одном предложении умещают то, что я обычно раскладываю большой простынёй))) Хотя простыни я тоже люблю, если они интересно написаны. Вот это я и имела ввиду, что для меня важнее глубинность образов, характеров, эмоций, которую прекрасно можно отразить без высокорейтинговых сцен, но даже те, кто могут это делать в силу своего явного таланта литературного, почему-то всё равно часто пишут НЦшки, что сразу, лично для меня, опускает само произведение вниз в шкале литературной ценности. Но я так и не смогла понять, зачем всё же такие авторы пишут высокий рейтинг, и почему читатели так хотят его читать?
Дата Sep 19 2016, 14:55
Цитата (Amarth @ Sep 19 2016, 09:38)
зачем всё же такие авторы пишут высокий рейтинг, и почему читатели так хотят его читать?

у высокорейтингового фика/сцены цель весьма определённая - довести читателя до оргазма.
это - в идеале.
для раскрытия сюжета и характеров героев в 90% случаев постельные сцены не нужны.
если говорить о чрезмерной жестокости, расчленёнке и прочем... это же тоже увеличивает рейтинг то преследует такие же цели, просто через поглаживание садистских кинков.
Дата Sep 19 2016, 16:23
Amarth, грубо говоря, почему читают те же 50 оттенков? Большинству людей часто нужно расслабиться, а не грузить мозг. Ну и иногда пощекотать свою фантазию. То, что в жизни нельзя, неправильно и так далее на страницах можно овеять ореолом романтизма.. А запретный плод сладок)
Дата Sep 19 2016, 16:27
Цитата (dovelet @ Sep 19 2016, 14:55)
у высокорейтингового фика/сцены цель весьма определённая - довести читателя до оргазма.
это - в идеале.
для раскрытия сюжета и характеров героев в 90% случаев постельные сцены не нужны.
если говорить о чрезмерной жестокости, расчленёнке и прочем... это же тоже увеличивает рейтинг то преследует такие же цели, просто через поглаживание садистских кинков.


90 это многовато.. Я б сказал 50 на 50. Хорошо прописанная эротика раскрывает, плохо прописанное порно.. это плохо прописанное порно, и никак иначе. Например через секс можно раскрыть то, какой персонаж на самом деле. Всё-таки в такие моменты трудно держать маску.

а что до горячо мной любимой расчленёнки.. Мне лично помогает успокоиться и выпустить агрессию.
Или для нагнетания атмосферы. Но это надо уметь писать, ибо слешер хоть и подвид ужасов - он часто нестрашен. Главное - атмосфера.
Дата Sep 19 2016, 18:13
Цитата (Жёлтоглазый @ Sep 19 2016, 16:23)
Amarth, грубо говоря, почему читают те же 50 оттенков? Большинству людей часто нужно расслабиться, а не грузить мозг. Ну и иногда пощекотать свою фантазию. То, что в жизни нельзя, неправильно и так далее на страницах можно овеять ореолом романтизма.. А запретный плод сладок)

Я не знаю, я это не читала и не смотрела, мне аннотаций показалось достаточно, чтобы не захотеть)))
Но, пожалуй, я понимаю твою мысль, только, мне кажется, фанфики имеют изначально иную цель, а всё тобой перечисленное - это из дешёвых любовных романчиков. И когда речь идёт о качественных фиках, придавать им налёт дешевизны и бульварщины мне по-прежнему кажется странным. Одно дело автор, который ничего не может как автор и берёт вот такими сценами, а другое, когда человек талантлив и ему не нужна эта дешёвая раскрутка. Не могу совместить в голове вот эту двойственность. Ей-Мерлин, это как если бы Толкин стал прописывать постельные сцены, чтобы показать, например, как это бывает у хоббитов/орков/эльфов и т.д. Смешно же).
Дата Sep 20 2016, 12:58
Amarth, я просто говорю о большей части фанфиков.. То, что было действительно качественно ИМХО имело качественные порно-сцены без излишеств, а то что было плоской доской то ей и при самых шикарных описаниях оставалось.
А может в тех фендомах, к которым я привык, нормальная романтика по определению невозможна.
Хотя есть ещё логика, что де секс это такая же часть жизни. Почему бы и не да?
П.С. Секс у Профессора? Зачем я представил? 0-О?
Дата Sep 20 2016, 16:37
Жёлтоглазый, это слишком личная часть жизни для выставления напоказ, как по мне, поэтому лично мне не хочется читать о детальных подробностях). Ты же свою эту часть жизни не стал бы выставлять напоказ, верно? Вот так и с литературой, в том числе фанфиками, на мой взгляд, это лишнее в подавляющем большинстве случаев. Единственно, если без этого не показать что-то важное в сути героев (кажется, это ты уже вскользь упоминал об этом?), но то редкость, ибо эмоции можно и без этого отразить прекрасно.
PS Что, поплохело? =pooh_lol=
Дата Sep 20 2016, 19:45
Цитата (Amarth @ Sep 19 2016, 18:13)
Но, пожалуй, я понимаю твою мысль, только, мне кажется, фанфики имеют изначально иную цель
- какую?
На самом деле, у них много целей. И эта.. Хм.
Кто-то, бывает, закрывает по мере своего разумения дырки, кто-то полемизирует с оригиналом, кто-то рассказывает новую историю по мотивам.

Цитата (Amarth @ Sep 19 2016, 18:13)
Ей-Мерлин, это как если бы Толкин стал прописывать постельные сцены, чтобы показать, например, как это бывает у хоббитов/орков/эльфов и т.д. Смешно же).
- есть жанр темного фэнтези..
Вот есть такой Мартин, который ПЛИО.
Или Роберт Скотт Бэккер.
Дата Sep 20 2016, 20:53
Цитата (Amarth @ Sep 19 2016, 18:13)
Ей-Мерлин, это как если бы Толкин стал прописывать постельные сцены, чтобы показать, например, как это бывает у хоббитов/орков/эльфов и т.д. Смешно же).

А почему бы и нет? Мне, например, интересно как это могло бы быть у хоббитов. Как у эльфов и орков могу себе представить. Но хоббиты... Они же в душе как дети =dontknow= Совсем асексуальны. Тут большой простор для фантазии.
Другой вопрос, что сам профессор бы этого не написал: не тот стиль и не тот автор. Но соглашусь с GreyDwarf, есть такой дядя Мартин, и у него очень хорошо получается раскрывать через высокий рейтинг как персонажей, так и саму атмосферу.

Собственно, я и читаю высокорейтинговые фанфики скорее из-за целой атмосферы, чем из-за конкретных сцен секса или насилия. Да, хороший автор заставляет сердце пропустить несколько ударов только из-за того, что герои глазами встретились, а у плохого и секс только смеятся заставляет. Но если хороший автор добирается до высокого рейтинга, то получаются просто удивительные вещи. Главное, что бы рейтинг исходил из самой идеи фанфика, а не был самоцелью.
Бывают фанфики, в которых герои собирают ромашки и гладят котят, целуются в щечку в школьных коридорах, а потом у них "случается секс". Иначе и не скажешь, потому, что сюжетных и стилистических предпосылок к этому не было, как не было и необходимости вводить эту сцену. Это как в мороженное чеснок добавить.
Другое дело, если, например, идет война, каждый день кто-то из знакомых погибает. И вот два человека находят друг друга, но сомневаются в своих чувствах, считают их слабостью, но в итоге признаются. И как вишенка на торте - сцена бурного секса. Или сцена пытки одного из ГГ. Или даже гибель. Так, что бы до мозга костей проняло возбуждением, страхом, отчаянием.
Дата Sep 21 2016, 01:01
Цитата (Amarth @ Sep 20 2016, 16:37)
Жёлтоглазый, это слишком личная часть жизни для выставления напоказ, как по мне, поэтому лично мне не хочется читать о детальных подробностях). Ты же свою эту часть жизни не стал бы выставлять напоказ, верно? =pooh_lol=


Я в этом плане особой скрытностью не отличаюсь. Кто надо тот знает =)
Но ведь есть люди, которые для привлечения нимания и фоткаются голыми и сексом занимаются? Туда же не оч хорошие фики - пока секс популярен он будет писаться, а популярен он до тех пор будет, пока он личное и тайна)
Дата Oct 9 2016, 05:54
Курта, так вот я по большей части имею ввиду именно качественно написАнные высокорейтинговые фанфики. С низкопробными "шедеврами" всё и так понятно. Там скорее всего пишут маленькие девочки, для которых тема секса - это скорее психологический момент, придающий им уверенности в себе. Мол, о, какая я большая и крутая, вон чего пишу. Они же не видят, не понимают, что выглядят при этом глупо в своих фанфиках. им-то кажется, что они огого опытные какие стали, раз такое понаписАли! Но вот в том, что каждому качественному автору нужен высокий рейтинг для отражения сюжетно-эмоциональной части его фанфика, я так и не убеждена. Я всё же считаю, что можно и без рейтинговых сцен прекрасно обойтись, точнее, без анатомических подробностей, но эмоциональными фразами. И мне всё же кажется, что высокий рейтинг пишут в угоду читателями, но не в угоду своему произведению, чаще всего. Иначе я никак не смогу объяснить, почему автор с прекрасно прописанным сюжетом, с глубочайшей психологической и эмоциональной составляющей своего фанфика, зачем-то с детальными подробностями описывает чистую физиологию.
Дата Oct 9 2016, 08:09
Amarth, тут ещё всё зависит от взглядов автора на жизнь. Ну кто-то, например, не считает секс сверхважной стороной жизни, а кто-то умеет мелочами и в постельной сцене передать характер и акцентируется скорее на эротике, а не на порно.
Да и кому-то через секс легче передавать эмоции. И читатели восприимчивее.
Дата Oct 11 2016, 07:59
Мне категорически не нравится когда герои всю книгу мнутся стесняются и так ничего не делают ( Поэтому для меня важен рейтинг не ниже R.
Война идет, в любой момент убить могут, постоянный стресс. Это даже на уровне инстинктов должно подталкивать к более решительным действиям! а они... тьфу!
И не только в фанфиках. Столько хороших книг на этом месте брсила читать ( Особенно бесят героини, которые и мир спасают и любимого нашли, а все равно от него шарахаются ( И ладно. какие-нибудь малолетки - Дак нет, некоторым за 20, а они ни с кем ни разу.. Это вообще паталогия. Не завидую я тому герою которому такая стерва достанется.
Дата Nov 12 2016, 17:45
Цитата (Amarth @ Oct 9 2016, 05:54)
Но вот в том, что каждому качественному автору нужен высокий рейтинг для отражения сюжетно-эмоциональной части его фанфика, я так и не убеждена. Я всё же считаю, что можно и без рейтинговых сцен прекрасно обойтись, точнее, без анатомических подробностей, но эмоциональными фразами.

Ну... Могу сказать только одно: почитай "Песнь льда и огня". Это целая вселенная, построенная на сексе, насилии, убийствах, интригах, инцесте и прочем разврате. Не могу припомнить, была ли там зоофилия (хотя, вот Тарги утверждают что произошли от крови дракона), но все остальное точно было.
Можно ли было туже историю рассказать без высокого рейтинга? Конечно, но это было бы уже Средиземье, а не Весторос.
Было ли это сделано в угоду читателей, которые хотели крови и сисек, а не описания еды и одежды? Безусловно.
Но в этом и изюминка, что благородные рыцари, оказываются, тоже насилуют маленьких девочек. И весь этот мир притягателен именно своим извращенным натурализмом. И если герою нужно в кустики - то он идет. А если его связали и не пускают - то сидит он потом в обгаженных штанах. Потому что против природы не попрешь, и нужно - значит нужно.

Или взять, например, "Молчание ягнят". Разве можно описать всю степень долбанутости Ганнибала Лектера без упоминания деталей?

Цитата (Amarth @ Oct 9 2016, 05:54)
И мне всё же кажется, что высокий рейтинг пишут в угоду читателями, но не в угоду своему произведению, чаще всего. Иначе я никак не смогу объяснить, почему автор с прекрасно прописанным сюжетом, с глубочайшей психологической и эмоциональной составляющей своего фанфика, зачем-то с детальными подробностями описывает чистую физиологию.

Все пишут в угоду читателям: и пейринги, и рейтинги, и заезженные ходы, типа похищения, влюбленности в процессе лечения и т.д.
Смотря на сколько детально. На вскидку, есть фанфик "Что обещаем мы", рейтинг R. Центральная тема - секс по принуждению (изнасилование как минимум моральное). Детальных описаний нет, но сама тема предполагает, что герои постоянно думают и говорят о сексе. Психологизм присутствует. Стокгольмский синдром в наличии. Выбросите секс - ничего и не останется, потому, что почвы для моральных терзаний не будет.
Или другой пример "Гарри Поттер и обряд защиты рода" и "Гарри Поттер и враг сокола". Рейтинг R. Описаний процесса очень много. Фактически, это энциклопедия полового воспитания для подростков. Читала давно, но вроде бы даже сцены были детальными. Выбрось секс и смысл теряется, потому, что центральная тема - то, как Гарри познает эту сторону семьи и учится доставлять удовольствие своей жене.
ИМХО, R оправдан очень часто. NC-17 - редко и только у очень талантливых авторов, которые понимают, что хотят написать, а не идут на поводу у читателей. Но, может, я ошибаюсь. Я в основном читала только R с некоторыми главами в NC-17.
0 Пользователей читают эту тему ( Гостей и Скрытых Пользователей)
Пользователей:

Страницы: (3)  [#] 1 2 3 . Новая тема

> Быстрый ответ


Показать смайлики в новом окне |  Включить смайлики |  Включить подпись

 

 



[ Script Execution time: 0.1145 ]   [ 58 queries used ]   [ GZIP включён ]   [ Time: 02:31:39, 17 Jan 2021 ]





Контактный адрес: deweiusmail.ru