Правила форуму Уточнение к правилам для этого раздела


Сторінки: (4)  [#] 1 2 3 ... Остання ».  ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення ) Нова тема

 

Влияние религии на науку и социум

, Обсуждение вреда от лоббирования религии
Відправлено: Mar 12 2016, 09:21
Добрый день, однофорумчане!

У меня предложение обсудить вред от лоббирования религии в нашей и не только стране.
Мое личное мнение в том, что религия - это здорово. Религия вбивает элементы морального кодекса через страх или другие инструменты влияния тем, кто сам не может до этого дойти. Но, в то же время, неспособность религии признать, что именно наука двигатель прогресса - тормозит не саму абстрактную "науку", но благоденствие человечества в целом. Это выражается в ее лоббировании в социуме.
Я читал и старый и новый заветы. Не было нигде сказано, что человек обязан ходить в церковь. Храм в каждом из нас, вроде как было написано. Т.е. церковь выступает сейчас механизмом выкачивания денег и показательного возвышения себя в процессе жизнедеятельности человека. Я считаю, что среди священнослужителей есть достойные люди, которые делают правильное дело. НО:
- влезание религии в технические учебные заведения;
- нетерпимость разных слоев населения (люди с нетрадиционной ориентацией);
- нетерпимость к исповедованию других религий;
- навязывание непроверенных фактов о развитии вселенной и человеке...
Повторю цитату - не помню автора, но суть очень красиво выражена: "...религия, как пенис - хорошо, что он у тебя есть, но не стоит им размахивать у всех на виду..."

Этим постом не хочу задеть ничьи чувства! Интересно мнение окружающих.
Відправлено: Mar 12 2016, 09:56
Начнем с того, что это практически клон темы, которая уже есть, только более узкая направленность, которая в любом случае расшириться по ходу разговора и оффтопа не избежать. Так что надо вам или как-то горизонты расширить или в уже существующую тему вливаться.
Теперь к сути. Да, нигде не сказано, что надо обязательно ходить в церковь и "царство божье внутри нас". Но так же сказано и "где двое или трое собраны во Имя мое, там и Я среди них." Матф. 18:20. Так что храм - прежде всего место собрания. Это в любой религии так. Когда вы говорите о лоббировании религии в социуме, то нужно уточнять в каком именно. Потому что в широком смысле ничего даже отдаленно похожего на то, о чем вы говорите, в мире не наблюдается. Но наблюдается оно в одной стране, являющейся 13-й экономикой мира. В то время как первая экономика мира живет под девизом "мы верим в бога", с 80% верующего населения и все у них замечательно. По этому давайте будем честными. Когда появляются такие посты, взагали по загалях - это не есть хорошо, потому что обливает помоями кучу людей. Я-то прекрасно понимаю что вам не нравиться и что вы хотите обсудить. Так почему не сказать об этом конкретно? Проблемы в России. Проблемы не с верой, не с религией и даже не с церковью, а с одной единственной церковной организацией - рпц. Так и говорите. К чему эти обобщения? Ведь никто в здравом уме глядя на на действия рпц в рф не скажет что все нормально. Проблемы есть, они серьезны, их надо обсуждать, но они не касаются не то что христианства, они даже православия не касаются, они касаются одной религиозной организации в отдельно взятой стране. А в мире-то этих проблем и нет. Однако любители покритиковать нападают именно на верующих. Всех скопом. Из сей массы народу, которым что-то не нравиться в этой сфере, конструктивно действует только пару десятков человек в парке Торфянка в Москве. Вам рпц создает проблемы - с ней и боритесь, а не с верой в целом, потому что какие проблемы лично вам создали буддисты или анастасиевцы с рериховцами - непонятно совершенно.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 09:21)
Повторю цитату - не помню автора, но суть очень красиво выражена: "...религия, как пенис - хорошо, что он у тебя есть, но не стоит им размахивать у всех на виду..."
Когда некоторая часть людей поймет, что этот тезис нужно в полной мере применять и к атеизму/неверию, то тогда будет возможен конструктивный диалог. Напомню так же что нынешняя оголтелая религиозность является естественной реакцией на атеистический террор 20-го века.
Відправлено: Mar 12 2016, 10:13
1. Я специально вышел из Вашей темы, потому как:
- хотел уйти в сторону от обсуждения того, как плохо верующим от неверующих в степь как плохо неверующим от верующих;
- почитав Вашу тему, понял, что конструктив бесполезен, так как Вы не слушали доводов - и это Ваше личное право.
2. Я указал не рф, а именно Украину. Примеры:
- в НТУУ "КПИ" открывают церковь, не смотря на закон, в котором образование отделено от вероисповедания;
- в техникуме открыли "каплыцю", и проводят перед парами лекции по православию, сгоняют туда детей, которых даже не спрашивают хотят они того, или нет;
- в нескольких киевских школах ввели предмет Христиезнавство (я не против религиезнавства, где будут знакомить детей с разными религиями, как с течениями, но не как с недоказанными фактами).
3. На деньгах разных стран мира встречаются и надписи, и знаки, влияние которых никак не влияют на процессы, происходящие сейчас в этих самых странах (на гривнах полно массонских знаков, и что?..).
4. Я не мешаю верить людям во что угодно, я считаю веру личным делом каждого, также поэтому я не писал этот текст в Вашей теме, а создал новую, которая направлена больше на вред, который причиняется науке и социуму лоббированием вероисповедания.

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. B)
Відправлено: Mar 12 2016, 10:26
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 10:13)
- хотел уйти в сторону от обсуждения того, как плохо верующим от неверующих в степь как плохо неверующим от верующих;
А от обсуждения этого опроса никак не уйти. Мы упираемся в вопрос равноправия и ущемления прав и свобод. В средние века церковь была верховной властью и убивала тех, кто был с ней не согласен. В 20 веке властью стали атеисты и начали убивать верующих. В принципе вроде как две крайности одной и той же сущности, но масштабы не сопоставимы. Как мы вам не хотелось, но от обсуждения этого вопроса мы никуда не уйдем.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 10:13)
почитав Вашу тему, понял, что конструктив бесполезен, так как Вы не слушали доводов - и это Ваше личное право.
Это ваше личное предвзятое мнение, которое не соответствует действительности.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 10:13)
2. Я указал не рф, а именно Украину. Примеры:
- в НТУУ "КПИ" открывают церковь, не смотря на закон, в котором образование отделено от вероисповедания;
- в техникуме открыли "каплыцю", и проводят перед парами лекции по православию, сгоняют туда детей, которых даже не спрашивают хотят они того, или нет;
- в нескольких киевских школах ввели предмет Христиезнавство (я не против религиезнавства, где будут знакомить детей с разными религиями, как с течениями, но не как с недоказанными фактами).
Пруфуы, пруфы на все должны быть. Только нормальные, а не жжешечки недовольных учеников/студентов и прочих...
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 10:13)
На деньгах разных стран мира встречаются и надписи, и знаки, влияние которых никак не влияют на процессы, происходящие сейчас в этих самых странах (на гривнах полно массонских знаков, и что?
Ну хотя бы то, что вы не знаете как эти самые знаки влияют и на что. Это во первых. Во вторых это отражает важность и роль веры или религии в жизнедеятельности этого народа или страны, что говорит о многом.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 10:13)
. Я не мешаю верить людям во что угодно, я считаю веру личным делом каждого, также поэтому я не писал этот текст в Вашей теме, а создал новую, которая направлена больше на вред, который причиняется науке и социуму лоббированием вероисповедания.
Ну ладно Если без отсылов к средневековью, то в чем вред? Вот конкретно, по пунктам. Только не ваши предположения, а факты.




Відправлено: Mar 12 2016, 11:28
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 10:26)
Пруфуы, пруфы на все должны быть. Только нормальные, а не жжешечки недовольных учеников/студентов и прочих...

http://kpi.ua/ru/node/8840
Я, как аспирант и преподаватель, наблюдаю это до сих пор в названных учреждениях.
Церковь и религиозные организации в Украине отделены от государства, а школа - от церкви. Никакая религия не может быть признана государством как обязательная.
Конституция Украины, ст. 35
И при этом,
http://risu.org.ua/ru/index/all_news/commu...d_school/37793/
http://zn.ua/UKRAINE/v-ukrainskih-shkolah-...ya-154979_.html
http://www.religion.in.ua/news/vazhlivo/57...ol-ukrainy.html
http://censor.net.ua/news/248579/regionaly...noe_obrazovanie

Не знаю сколько еще ссылок нужно.

Почему на научные изыскания в Украине деньги/помещения/ресурсы не выделяются, а на поддержание такого ОГРОМНОГО количества церквей (http://censor.net.ua/news/248579/regionaly_predlojili_rade_vnedrit_v_ukrainskih_shkolah_religioznoe_obrazovanie) деньги есть. Почему не сделать хотя бы на трети этих территорий кружки/исследовательские институты/технические школы?

Хотя, некоторые священники довольно здравомыслящие: " І якщо наукові факти суперечать релігії, це є проблемою релігії, а не науки."(http://www.bbc.com/ukrainian/science/2015/11/151117_dzeverin_interview_evolution_ko)

Как вредит религия науке? Как минимум нежеланием воспринимать действительность. Когда появился человек? Что такое эволюция? Что такое мораль? Обязан ли человек делать хорошие или плохие вещи. Сколько войн велось из-за религиозной нетерпимости? Из чего состоит человек? Что такое молекула/бозон/нейтрино и т.д.
Религия не просто не может дать ответы на эти вопросы, но часто опровергает их тем, что "это ложь" и "в Библии написано".

Мое мнение:
1. Религия никому не мешает, пока это сугубо личное мнение каждого и не выносится в образовательные заведения.
2. Наука и религия не совместимы, так как наука ищет ответы на вопросы, а религия не приемлет ответов, которые ей не нравятся.

Відправлено: Mar 12 2016, 12:55
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 11:28)
http://kpi.ua/ru/node/8840

Что вам не нравиться? Там была церковь. Восстановить ее на историческом месте нет возможности, хотя если бы церковники были таким злыми как вы описываете, то требовали бы именно этого, но как видите... Церковь межконфессиональная, это само по себе очень хорошо. Церковь возле учебного заведения, как и возле больницы (здесь еще вопрос что первично образовательное учреждение/здравница или собсно церковь) - совершенно нормальная практика. Или это ВУЗ исключительно для атеистов? Придти в церковь и попросить у бога удачной сдачи сессии имеет право любой и кто вы такой чтобы в этом праве людям отказывать?
И в чем тут противоречие с конституцией - тоже не ясно. У нас что госрелигию утвердили? Или "основы христианской этики" поголовно во всех школах с 1 по 11 класс? Даже если бы это и было так, то говорить надо не о факте, а о содержании предмета. Вера - часть культуры народа и потому совершенно логично что знакомство с ней должно входить в курс общего образования. На то оно и общее. Ссылки по сути пр одно и тоже, потому я не буду разбирать каждую отдельно. Новому поколению совершенно необходимо прививать хоть какие-то нравственные ориентиры. Наука тут бессильна, это не ее сфера вообще, а светские институты, как мы можем видеть, не справляются с этим, от слова "совсем".
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 11:28)
Почему на научные изыскания в Украине деньги/помещения/ресурсы не выделяются, а на поддержание такого ОГРОМНОГО количества церквей (http://censor.net.ua/news/248579/regionaly_predlojili_rade_vnedrit_v_ukrainskih_shkolah_religioznoe_obrazovanie) деньги есть. Почему не сделать хотя бы на трети этих территорий кружки/исследовательские институты/технические школы?
Почему бы не отдать театры ученым? Какие коференц-залы зря пропадают. А стадионы можно отдать под опытные хозяйства животноводческих институтов. Зачем такие огромные строения для 22 болбесов, пинающих ногами мяч. Короче давайте всех раскулачим. Напомню, если вы забыли, что такая же логика была у ребят в кожанках в 20-30х годах прошлого века. Они воплотили в жизнь то, о чем вы говорите. Напомнить, чем все кончилось? На счет огромного количества церквей вы не правы во первых, в вторых по приведенной вами ссылке нет ни слова о субвенциях из бюджета на церковные нужды.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 11:28)
Как вредит религия науке? Как минимум нежеланием воспринимать действительность.
А у науки монополия на правильное восприятие действительности? Или наука эту самую действительность может объяснить в полной мере?
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 11:28)
Когда появился человек? Что такое эволюция?
напомните мне, когда наука успела дать на эти вопросы исчерпывающие и однозначные ответы? Когда теория эволюции перестала быть теорией?
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 11:28)
Из чего состоит человек? Что такое молекула/бозон/нейтрино и т.д.
А религия как-то всерьез вмешивается в эти вопросы? Вот всерьез, не говорим сейчас о всяких единичных фриках. Подводя итог скажу очевидное: наука не имеет монополии на истину. Как не имеет ее и религия.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 11:28)
Что такое мораль?
Вот уж чего-чего, а от этой сферы науку надо держать как можно дальше и религия, а тем более вера имеет здесь куда больший авторитет хотя бы в силу очевидной здравости суждений и старшинства.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 11:28)
Сколько войн велось из-за религиозной нетерпимости?
Еще раз: атеистический террор уничтожил за несколько десятилетий в десяток раз больше людей, чем религиозные войны и религиозный террор за века.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 11:28)
1. Религия никому не мешает, пока это сугубо личное мнение каждого и не выносится в образовательные заведения.
То есть вы считаете что нужно просто так выбрасывать огромный пласт человеческой культуры только потому что ее догмы не соответствую вашим догмам? Это опять же к вопросы морали, в который наука пытается влезть с еще большим рвением, чем рпц в школы.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 11:28)
2. Наука и религия не совместимы, так как наука ищет ответы на вопросы, а религия не приемлет ответов, которые ей не нравятся.
Хорошо, религия и наука не совместимы. Тогда почему некоторые товарищи вместо занятия наукой, занимаются борьбой с религией? Я повторю свой тезис: Докинз борется с религией, Илон Маск - нет. Что сделал для человечества Докинз и что сделал Маск - ответ немного очевиден. Делом надо заниматься, а не разборками, тем более когда вам никто не угрожает и не причиняет серьезных неудобств.
Відправлено: Mar 12 2016, 13:07
LifeCost, считаю, что религия должна существовать на уровне традиций и только. Прямого влияния на науку, на учебные процесс и на политику она иметь НЕ может. Грубо говоря, верьте во что угодно, но не смейте это выпячивать и/или пропагандировать. ТО же самое с неверием. Вера\неверие вообще не должно обсуждаться. Это как предпочтения в сексе - они имеют право существовать, но в открытую обсуждать их является неприличием.
Відправлено: Mar 12 2016, 13:13
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 12:55)
Церковь возле учебного заведения

Церковь на территории ВНЗ.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 12:55)
такая же логика была у ребят в кожанках в 20-30х годах прошлого века

Вы говорите про режим, а я говорю про религию. Тогда же поднялись не атеисты конкретно, а военный режим. Люди, даже не верующие, никогда не попросят убивать священников. Этот вопрос к маньякам типа сталина, инквизиции и прочим.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 12:55)
А у науки монополия на правильное восприятие действительности? Или наука эту самую действительность может объяснить в полной мере?

Наука пытается доказать с помощью экспериментов.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 12:55)
напомните мне, когда наука успела дать на эти вопросы исчерпывающие и однозначные ответы? Когда теория эволюции перестала быть теорией?

Поэтому теория, а не аксиома. Разве в Библии есть слово "теория"? Нет, там только утверждения.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 12:55)
А религия как-то всерьез вмешивается в эти вопросы? Вот всерьез, не говорим сейчас о всяких единичных фриках. Подводя итог скажу очевидное: наука не имеет монополии на истину. Как не имеет ее и религия.

Согласен, а про религию хотелось бы почаще это слышать/видеть.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 12:55)
Еще раз: атеистический террор уничтожил за несколько десятилетий в десяток раз больше людей, чем религиозные войны и религиозный террор за века.

Еще раз, это были военные режимы, а не скопление атестов, кричащих, что нужно уничтожать веру.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 12:55)
То есть вы считаете что нужно просто так выбрасывать огромный пласт человеческой культуры только потому что ее догмы не соответствую вашим догмам?

Нет, я считаю, что навязывание, как и в упомянутых Вами случаях террора, не приведут ни к чему хорошему.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 12:55)
Докинз борется с религией, Илон Маск - нет. Что сделал для человечества Докинз и что сделал Маск - ответ немного очевиден.

Про первого слышал, про второго нет. Учеными не считаю. Наука - это практика, которая или подтверждает, или опровергает теорию, т.е. эксперименты.
Відправлено: Mar 12 2016, 13:21
Vas Kallas, полностью согласен и подписываюсь под каждым словом! ^_^
Відправлено: Mar 12 2016, 13:48
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 13:13)
Церковь на территории ВНЗ.
Дальше что? На территории многих больниц есть церкви или часовни. А иногда даже молитвенные комнаты непосредственно в здании. Ничего, небо на землю не упало. Так в чем вопрос?
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 13:13)
Вы говорите про режим, а я говорю про религию. Тогда же поднялись не атеисты конкретно, а военный режим.
А вот и нет. Этот режим, кроме всего прочего постулировал атеизм, как одну из своих основных ценностей, скреп, если угодно. Предмет "научный атеизм" изучался и сдавался экзаменом в ВУЗах вплоть до 80-х, кажется, годов. Церковное имущество массово изымалось, людей уничтожать пачками. Самые страшные зверства 20-го века творились под знаменем безбожия/атеизма в том числе.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 13:13)
Люди, даже не верующие, никогда не попросят убивать священников.
Не попросят, они сами эти займутся, как только их перестанет сдерживать статья ук. Мы ведь все это прошли 1917 году и далее... Нетерпимость атеистов по отношению к верующим, любым верующим, очень велика.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 13:13)
Наука пытается доказать с помощью экспериментов.
Пусть пытается. Ей никто в этом не мешает. Я же ясно спросил: наука может полностью и исчерпывающе объяснить всю окружающую нас действительность? Религия может. Плохо, хорошо, правильно или неправильно, но может. Наука - пока нет.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 13:13)
Поэтому теория, а не аксиома.
Вот когда она перестанет быть теорией, а станет фактом - тогда можно будет разговаривать.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 13:13)
Разве в Библии есть слово "теория"? Нет, там только утверждения.
А в науке что, постулатов нет?
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 13:13)
Еще раз, это были военные режимы, а не скопление атестов, кричащих, что нужно уничтожать веру.
Во первых они были невсе и не всегда военными и да, это было скопище атеистов, кричавших, что нужно уничтожить веру. Иначе в пещерном монастыре святогорской лавры, после казни большей части монахов, не был бы обустроен "музей атеизма".
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 13:13)
Нет, я считаю, что навязывание, как и в упомянутых Вами случаях террора, не приведут ни к чему хорошему.
Навязывание конечно не приведет ни к чему хорошему, но знакомство необходимо. Для меня не есть проблема сам факт такого преподавания. проблемой может стать его форма и содержание. Когда рассказывают о библии и религиозных воззрениях на мир - это хорошо. Когда такой урок начинается с молитвы - это плохо. Улавливаете разницу?
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 13:13)
Про первого слышал, про второго нет.
Ну тогда нам будет сложновато вести диалог... Ладно, попробуем, люди разные бывают.
Відправлено: Mar 12 2016, 14:17
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 13:48)
Дальше что? На территории многих больниц есть церкви или часовни. А иногда даже молитвенные комнаты непосредственно в здании. Ничего, небо на землю не упало. Так в чем вопрос?

Возле больниц - пожалуйста, а на территории ВНЗ - они нарушают кодекс КПИ (или им можно?)
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 13:48)
А вот и нет. Этот режим, кроме всего прочего постулировал атеизм, как одну из своих основных ценностей, скреп, если угодно. Предмет "научный атеизм" изучался и сдавался экзаменом в ВУЗах вплоть до 80-х, кажется, годов. Церковное имущество массово изымалось, людей уничтожать пачками. Самые страшные зверства 20-го века творились под знаменем безбожия/атеизма в том числе.

Тогда аналогично можно сказать про травлю "ведьм" в средние века.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 13:48)
Не попросят, они сами эти займутся, как только их перестанет сдерживать статья ук. Мы ведь все это прошли 1917 году и далее... Нетерпимость атеистов по отношению к верующим, любым верующим, очень велика.

Вы называете всех атеистов латентными убийцами? Попахивает нетерпимостью на религийной почве.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 13:48)
Пусть пытается. Ей никто в этом не мешает. Я же ясно спросил: наука может полностью и исчерпывающе объяснить всю окружающую нас действительность? Религия может. Плохо, хорошо, правильно или неправильно, но может. Наука - пока нет.

Как это религия может??о_О Неужели священники изобрели устройство, которое помогает увидеть творца. Это только к фармацевтам.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 13:48)
Вот когда она перестанет быть теорией, а станет фактом - тогда можно будет разговаривать.

Тот же аргумент ко всем библейным текстам/коранам и пр.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 13:48)
А в науке что, постулатов нет?

Есть, которые доказаны экспериментально. Некоторые из них я перепроверял по профилю работы. Сомнению не подлежат.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 13:48)
Во первых они были невсе и не всегда военными и да, это было скопище атеистов, кричавших, что нужно уничтожить веру. Иначе в пещерном монастыре святогорской лавры, после казни большей части монахов, не был бы обустроен "музей атеизма".

История знает много примеров, когда скопища верующих кричали, что нужно убить еретиков.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 13:48)
Навязывание конечно не приведет ни к чему хорошему, но знакомство необходимо. Для меня не есть проблема сам факт такого преподавания. проблемой может стать его форма и содержание. Когда рассказывают о библии и религиозных воззрениях на мир - это хорошо. Когда такой урок начинается с молитвы - это плохо. Улавливаете разницу?

Улавливаю и поддерживаю. Я и говорю, что церковь часто переходит границы. Я буду водить своего сына по церквям и рассказывать, что есть разные вероисповедания, когда он подрастет. Захочет - углубится, не понравится - я ему не буду принудительно показывать эти места. Выше очень правильно сказали:

Цитата (Vas Kallas @ Mar 12 2016, 13:07)
LifeCost, считаю, что религия должна существовать на уровне традиций и только. Прямого влияния на науку, на учебные процесс и на политику она иметь НЕ может. Грубо говоря, верьте во что угодно, но не смейте это выпячивать и/или пропагандировать. ТО же самое с неверием. Вераневерие вообще не должно обсуждаться. Это как предпочтения в сексе - они имеют право существовать, но в открытую обсуждать их является неприличием.


Відправлено: Mar 12 2016, 14:52
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 14:17)
а на территории ВНЗ - они нарушают кодекс КПИ
А он имеет какую-то юридическую силу в отношении имущества, не находящегося в собственности этого вашего КПИ? Еще раз: это ВУЗ для избранных или как? Или на религиозные потребности студентов можно наплевать?
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 14:17)
Тогда аналогично можно сказать про травлю "ведьм" в средние века.
Да, верно. Я ведь и не говорю что не было межрелигиозных войн и инквизиции. Только вот масштабы качественно и количественно не сопоставимы. никакое средневековое зверство и близко не дотягивает до "красного террора". Только вот церковь признала свои ошибки раскаялась, а атеистическое сообщество до сих пор считает что норм, все так и надо было делать.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 14:17)
Вы называете всех атеистов латентными убийцами?
Я всех людей зазываю латентными убийцами. Это наша природа, которую мы умеем контролировать пока очень и очень слабо.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 14:17)
Попахивает нетерпимостью на религийной почве.
Ну так если атеисты эту самую нетерпимость проявляют, то что ж мне, скрывать?
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 14:17)
Как это религия может??о_О Неужели священники изобрели устройство, которое помогает увидеть творца. Это только к фармацевтам.
А вот по этому поводу действительно нужно обраться к модератору. Следите за своей речью, хорошо? И да, религиозное видение объясняет практически все нас окружающее. С натяжкой, но объясняет. хотя конечно лучше всего это укладывается в канву не религии, а веры.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 14:17)
Тот же аргумент ко всем библейным текстам/коранам и пр.
Вы кое что путаете. Религия дает ответ на вопрос происхождения человека. Четкий и однозначный. Наука этим похвастаться пока не может. Вот когда сможет, тогда побадаетесь с теологами на предмет того, у кого больше аргументов.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 14:17)
Есть, которые доказаны экспериментально. Некоторые из них я перепроверял по профилю работы. Сомнению не подлежат.
Вы не понимаете или забыли. Постулат - это то, что принимается за истину без доказательств. Точка отсчета, которая может быть и произвольной. И да, не пытайтесь приплести к религии "научный подход", в вопросах религии и веры он не работает.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 14:17)
История знает много примеров, когда скопища верующих кричали, что нужно убить еретиков.
Опять же вопрос не сопоставимых масштабов во первых, во вторых еретиками в подавляющем большинстве случаев были другие верующие. Каким образом это оправдывает атеистический террор?
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 14:17)
Я и говорю, что церковь часто переходит границы. Я буду водить своего сына по церквям и рассказывать, что есть разные вероисповедания, когда он подрастет. Захочет - углубится, не понравится - я ему не буду принудительно показывать эти места.
Пока, насколько мне известно, границ никто не переходи и близко, за исключением может быть каких-то мелких единичных случаев, о которых мне неизвестно. Вы ведь не против, когда вашего ребенка будут "принудительно" знакомить с творчеством и взглядами Чехова, Толстого или Достоевского? Тем не менее если его познакомят со взглядами и творчеством людей, оказавших несравнимо большее влияние на историю всю человечества - вас это почему-то напрягает. Странно.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 14:17)
, считаю, что религия должна существовать на уровне традиций и только. Прямого влияния на науку, на учебные процесс и на политику она иметь НЕ может. Грубо говоря, верьте во что угодно, но не смейте это выпячивать и/или пропагандировать. ТО же самое с неверием. Вераневерие вообще не должно обсуждаться. Это как предпочтения в сексе - они имеют право существовать, но в открытую обсуждать их является неприличием.
То есть вы хотите ограничить свободу самовыражения, правильно? Или еще лучше - дискриминировать людей. Гей-парад можно, а крестный ход нельзя, так получается? Или и то и другое нельзя?












Відправлено: Mar 12 2016, 15:03
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 14:52)
А он имеет какую-то юридическую силу в отношении имущества

На своей территории имеет.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 14:52)
Да, верно. Я ведь и не говорю что не было межрелигиозных войн и инквизиции. Только вот масштабы качественно и количественно не сопоставимы. никакое средневековое зверство и близко не дотягивает до "красного террора".

Масштабы несравнимы. Когда человечество исчислялось миллионами, гибли сотни тысяч еретиков. Когда население исчислялось миллиардами - гибли сотни тысяч священников. Посчитайте в процентах. И красный террор я ни в коем случае не оправдываю, как и любое другое убийство.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 14:52)
Я всех людей зазываю латентными убийцами. Это наша природа, которую мы умеем контролировать пока очень и очень слабо.

Страшно тогда жить в таком мире, если повсюду видятся латентные убийцы. По крайней мере, я так не считаю.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 14:52)
Ну так если атеисты эту самую нетерпимость проявляют, то что ж мне, скрывать?

Единицы проявляют, вы переносите на всех?
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 14:52)
Вы кое что путаете. Религия дает ответ на вопрос происхождения человека. Четкий и однозначный. Наука этим похвастаться пока не может. Вот когда сможет, тогда побадаетесь с теологами на предмет того, у кого больше аргументов.

Ответ, который НИКАК проверить нельзя, а, изивините за каламбур, принять на веру?)
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 14:52)
Вы не понимаете или забыли. Постулат - это то, что принимается за истину без доказательств. Точка отсчета, которая может быть и произвольной. И да, не пытайтесь приплести к религии "научный подход", в вопросах религии и веры он не работает.

Несуразность в том, что религия принимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО без доказательств. Наука ищет доказательства.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 14:52)
Опять же вопрос не сопоставимых масштабов во первых, во вторых еретиками в подавляющем большинстве случаев были другие верующие. Каким образом это оправдывает атеистический террор?

Считайте процент - ужаснетесь. Никакое проявление убийства не оправдываю.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 14:52)
Пока, насколько мне известно, границ никто не переходи и близко, за исключением может быть каких-то мелких единичных случаев, о которых мне неизвестно. Вы ведь не против, когда вашего ребенка будут "принудительно" знакомить с творчеством и взглядами Чехова, Толстого или Достоевского? Тем не менее если его познакомят со взглядами и творчеством людей, оказавших несравнимо большее влияние на историю всю человечества - вас это почему-то напрягает. Странно.

Знакомить - одно. Говорить, что это истина - другое. Ваши же слова. Пускай библия относится к художественной литературе - и вообще никаких проблем не возникнет. В Гарри Поттера очень много магглов верит ^_^ ;)
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 14:52)
То есть вы хотите ограничить свободу самовыражения, правильно? Или еще лучше - дискриминировать людей. Гей-парад можно, а крестный ход нельзя, так получается? Или и то и другое нельзя?

Я против проведения гей парадов. Я не против соц.меньшинств. Еще раз - выставлять напоказ секс, религию и прочие личные детали туалета - ПЛОХО. Некоторые убийцы тоже самовыражаются. Или нудисты. Все самовыражаются. Так всем позволять выкладывать ... гхм... на стол, чтобы другие любовались? Может, кому-то и понравится. А некоторых может и стошнить.
Відправлено: Mar 12 2016, 16:57
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 15:03)
На своей территории имеет.

С какого времени земля стала его собственностью? Если власти Киева приняли решение о выделении кого-то участка земли церкви - все вопросы к ним. Я бы понял ваше возмущение, более того, разделил бы его, если б всякие микрополиты настаивали на возведении церкви на ее историческом месте. Сносе лицея, или что там сейчас, и возведении церкви. Для возведения этой церкви снесли какой-о важный инфраструктурный объект института? Кто пострадал? Или настоятель этого храма приходит в деканат и требует уменьшить количество часов, например ПТЦА, и отдать их ему под теологию, а потом сдавать ее экзаменом? Вот абсолютно ведь надуманная проблема.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 15:03)
Когда человечество исчислялось миллионами, гибли сотни тысяч еретиков. Когда население исчислялось миллиардами - гибли сотни тысяч священников. Посчитайте в процентах. И красный террор я ни в коем случае не оправдываю, как и любое другое убийство.
Так и я же не оправдываю инквизицю. На то время население Земли исчислялось далеко не миллионам, а поболе, это первое. Второе. Мы говорим не только о священниках, мы говорим о 107 миллионах погибших только на территории СССР и только за каких-то 30-35 лет.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 15:03)
Страшно тогда жить в таком мире, если повсюду видятся латентные убийцы. По крайней мере, я так не считаю.
Да не, норм. Всяко лучше, чем в мир "розовых поней".
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 15:03)
Единицы проявляют, вы переносите на всех?
Да нет, не единицы. Я переношу это на 90% тех. с кем общался. Вы водите в 10% адекватных атеистов, по крайней мере пока. Что будет дальше - поглядим. Начинается ведь оно всегда нормально вроде.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 15:03)
Ответ, который НИКАК проверить нельзя, а, изивините за каламбур, принять на веру?)
Ну вот кто-то верит в сотворение, кто-то в происхождение от макаки. Ни то ни другое не является фактом, и в том и в другом случае - вопрос веры.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 15:03)
Несуразность в том, что религия принимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО без доказательств. Наука ищет доказательства.
Некоторые вещи недоказуемы в принципе. Они не просчитываются. Типа любви. Докажите что есть любовь. Мы можем только почувствовать ее проявления. Как и бога. Это первое. Второе. Люди требуют доказательств и от религии тоже. Я тут 10 лет молился, постился, слушал радио "Радонеж", а тут бац - у меня ларек снесли. Ну и где твой бог, а??? Такие вопросы священникам и не только им приходиться слышать регулярно. Да, большая часть людей верит слепо, но во первых таковы далеко не все, во вторых даже "слепая вера", если она была искренна, потом вознаграждается в том или ином виде.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 15:03)
Знакомить - одно. Говорить, что это истина - другое.
Но ведь наука же претендует на истинность. Это во первых. Во вторых опять же, если мы говорим о преподавании, то никто такого не скажет, а если скажет, то гнать поганой метлой и судиться. Вопрос содержания курса и формы его подачи, опять же. Пока мы этого не знаем, мы не можем предметно об этом говорить. Это уже не говоря о том, что в школе ВСЕ преподается как истинна в последней инстанции, попробуй только оспорить. Ну по крайней мере в большинстве школ так точно.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 15:03)
Пускай библия относится к художественной литературе - и вообще никаких проблем не возникнет. В Гарри Поттера очень много магглов верит ^_^ ;)
А самое смешное что Гарри Поттер - это библия и есть)))))))))))
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 15:03)
Я против проведения гей парадов. Я не против соц.меньшинств. Еще раз - выставлять напоказ секс, религию и прочие личные детали туалета - ПЛОХО. Некоторые убийцы тоже самовыражаются. Или нудисты. Все самовыражаются. Так всем позволять выкладывать ... гхм... на стол, чтобы другие любовались? Может, кому-то и понравится. А некоторых может и стошнить.
Тут дело такое... Или мы строим тоталитарное государство загоняем в темный чулан ВСЕХ без исключения, или мы строим цивилизованное общество и принимаем все его многообразие, если оно не нарушает УК. Я за гей-парады и за крестные ходы. Самый шик конечно это совместить, потому что мы же знаем что по логике вещей христианские монахи должны шагать с радужным флажками впереди всех))))))) В большинстве развиты стран есть и гей-парады, и нудистские пляжи, и религиозные мероприятия и все у них хорошо. Не нравиться - не ходите/не смотрите. То есть или так, или надо вымарать право на свободу самовыражения совсем. Тут, к сожалению, чуть-чуть беременной быть нельзя.









Відправлено: Mar 12 2016, 18:20
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 16:57)
Кто пострадал? Или настоятель этого храма приходит в деканат и требует уменьшить количество часов, например ПТЦА, и отдать их ему под теологию, а потом сдавать ее экзаменом?

Они нарушили право.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 16:57)
Так и я же не оправдываю инквизицю. На то время население Земли исчислялось далеко не миллионам, а поболе, это первое. Второе. Мы говорим не только о священниках, мы говорим о 107 миллионах погибших только на территории СССР и только за каких-то 30-35 лет.

107 миллионов всех людей и атеистов, и агностиков, и верующих в военных конфликтах военных режимов, а не во время конкретной охоты на конкретных ведьм.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 16:57)
Ну вот кто-то верит в сотворение, кто-то в происхождение от макаки. Ни то ни другое не является фактом, и в том и в другом случае - вопрос веры.

Только в пользу второй теории есть доказательства в виде ископаемых по цепочке развития и определенным возрастом.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 16:57)
Некоторые вещи недоказуемы в принципе. Они не просчитываются. Типа любви. Докажите что есть любовь. Мы можем только почувствовать ее проявления. Как и бога. Это первое. Второе. Люди требуют доказательств и от религии тоже.

Вера может вознаградиться душевным спокойствием. Но люди - существа разумные (в меньшинстве своем). И пытливые умы требуют познать основы явлений и физику процессов, не рассчитывая, что в итоге абстрактная сущность простит и проведет нужной дорогой.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 16:57)
Но ведь наука же претендует на истинность. Это во первых. Во вторых опять же, если мы говорим о преподавании, то никто такого не скажет, а если скажет, то гнать поганой метлой и судиться. Вопрос содержания курса и формы его подачи, опять же. Пока мы этого не знаем, мы не можем предметно об этом говорить. Это уже не говоря о том, что в школе ВСЕ преподается как истинна в последней инстанции, попробуй только оспорить. Ну по крайней мере в большинстве школ так точно.

Это правда. И недоученных учителей с дипломами, которыми только печь топить - пруд пруди.
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 16:57)
А самое смешное что Гарри Поттер - это библия и есть)))))))))))

Так мне спокойнее :D
Цитата (Албус @ Mar 12 2016, 16:57)
Тут дело такое... Или мы строим тоталитарное государство загоняем в темный чулан ВСЕХ без исключения, или мы строим цивилизованное общество и принимаем все его многообразие, если оно не нарушает УК. Я за гей-парады и за крестные ходы. Самый шик конечно это совместить, потому что мы же знаем что по логике вещей христианские монахи должны шагать с радужным флажками впереди всех))))))) В большинстве развиты стран есть и гей-парады, и нудистские пляжи, и религиозные мероприятия и все у них хорошо. Не нравиться - не ходите/не смотрите. То есть или так, или надо вымарать право на свободу самовыражения совсем. Тут, к сожалению, чуть-чуть беременной быть нельзя.

Вами же сказано, что есть специально отведенные места, куда, если нет желания - можно не заходить и не заглядывать. Общественное место предполагает удобство для всех без выпячивания индивидуальных потребностей (курение, религия, потребность оголить органы, погладить их, справить нужду или убить ближнего).
Відправлено: Mar 12 2016, 19:14
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 18:20)
Они нарушили право.
Какое именно? Пока они не отнимают часы от предметов на теологию и не требуют сдавать ее зачетом и экзаменом, это не противоречит конституции. Сам факт нахождения церкви не противоречит конституции, противоречит ее вмешательство в ваши дела.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 18:20)
107 миллионов всех людей и атеистов, и агностиков, и верующих в военных конфликтах военных режимов
В войнах, развязанных атеистическими режимами. И то в войне только 40 миллионов погибло. остальные были умучены репрессиями, голодом и лагерями, созданными все тем же атеистическим режимом.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 18:20)
а не во время конкретной охоты на конкретных ведьм.
Ну если мы будем брать охоту на ведьм, то по последним данным ее жертвами стали порядка 14 000 человек за все время. Это конечно никого не оправдывает, но когда я говорю о миллионах, то я беру сводную цифру всей инквизиции по всей Европе + церковные войны и то эта цифра очень сильно завышена. Сведения разнятся: от 5 до 10 миллионов, но я беру по максимуму, чтоб не обидно было, но надо понимать, что эта цифра завышена весьма. Может и не в разы, но значительно.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 18:20)
Только в пользу второй теории есть доказательства в виде ископаемых по цепочке развития и определенным возрастом.
Ну вот кто-то верит в эти доказательства, а кто-то в письменные свидетельства, а некоторые не верят ни чем, ни другим и считают что человечество было занесено сюда с другой планеты. Тоже интересная теория. И что? Это повод кидаться на кого-то с кулаками?
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 18:20)
Вера может вознаградиться душевным спокойствием.
Не только и не столько. Порой верующие люди за свои труды получают вполне ощутимые житейские блага. И это происходит постоянно.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 18:20)
И пытливые умы требуют познать основы явлений и физику процессов, не рассчитывая, что в итоге абстрактная сущность простит и проведет нужной дорогой.
Ну ок, никто не спорит. Если хочется заниматься бесполезным делом - вперед, но опять же в специально отведенном месте за свой счет. Если кому то хочется просчитать и зафиксировать ту же любовь - это его право. Только любить, как мне думается, намного лучше и приятнее, чем пытаться понять физику этого процесса. Основные нравственные ориентиры неизменны в своей сути на протяжении тысячелетий и я сильно сомневаюсь что наука способна сказать здесь какое-то более веское слово, чем духовное знание.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 18:20)
Это правда. И недоученных учителей с дипломами, которыми только печь топить - пруд пруди.
Все верно. Теперь вас меньше беспокоит вопрос преподавания "основ христианской этики" в школе?
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 18:20)
Вами же сказано, что есть специально отведенные места, куда, если нет желания - можно не заходить и не заглядывать. Общественное место предполагает удобство для всех без выпячивания индивидуальных потребностей (курение, религия, потребность оголить органы, погладить их, справить нужду или убить ближнего).
ну почему тогда в Иерусалиме гей парад происходит на главных улицах? Уж наверное евреи не глупее нас с вами, верно? И никакого конца света у них не наблюдается вообще ни разу.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 18:20)
Так мне спокойнее :D

А вот иронизируете вы совершенно зря, я был предельно серьезен.








Відправлено: Mar 12 2016, 19:29
Албус, наша дискуссия никуда не приведет. Давайте, каждый из нас останется при своем мнении. Мои убеждения и доказательства Вами, по непонятной мне причине, воспринимаются в неясном мне контексте. Ваши доказательства для меня тоже, что с гуся вода. Мы еще и других форумчан могли испугать своим напором. Предлагаю закончить и разойтись, а также дать возможность высказаться другим, если таковые найдутся.
Відправлено: Mar 12 2016, 19:54
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 19:29)
Давайте, каждый из нас останется при своем мнении.
Вы не представляете сколько народу осталось бы живо, если все споры на эту тему так заканчивались. Но так или иначе я был весьма рад диалогу, который мне показался конструктивным. Наверное более конструктивным, чем он показался вам, но то мелочи.
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 19:29)
Мы еще и других форумчан могли испугать своим напором. Предлагаю закончить и разойтись, а также дать возможность высказаться другим, если таковые найдутся.
Ой, то вы плохо знаете нынешних форумачан. Им наше общение кажется до крайности нудным. Если вы читали последние три страницы соседней темы, то вот там движуха была и то не так чтоб очень. Но вы правы, подождем, может кто еще чего умное скажет.
Відправлено: Mar 12 2016, 22:37
Статья "Религиозность населения не способствует процветанию общества"

Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества. Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.

Грегори Пол — независимый американский исследователь с весьма широким кругом интересов, простирающихся от палеонтологии (Пол известен как крупный специалист по динозаврам) до социологии и религиоведения. В своей новой статье, опубликованной в журнале Evolutionary Psychology, Пол приводит результаты комплексного кросс-национального анализа, целью которого была проверка двух альтернативных гипотез о влиянии массовой религиозности на общественное благополучие. Первая из этих гипотез (“the moral-creator socioeconomic hypothesis”) постулирует сильное положительное влияние массовой веры в бога (богов), неравнодушных к вопросам морали, на социально-экономическое благополучие общества. Вторая гипотеза (“the secular-democratic socioeconomic hypothesis”) предполагает, что религиозность в современных развитых обществах является, наоборот, негативным фактором, тормозящим рост социального благополучия. Теоретически возможен и третий вариант: религиозность вообще не оказывает влияния на ключевые социально-экономические показатели, или ее влияние полностью «перекрыто» и замаскировано другими, более важными факторами.

В действительности, конечно, всё несколько сложнее, и пространство логических возможностей вовсе не исчерпывается перечисленными гипотезами. Например, уровень религиозности может быть не причиной, а следствием того или иного уровня общественного благополучия, которое, в свою очередь, зависит от каких-то иных факторов. Тогда мы будем наблюдать значимую корреляцию между религиозностью и благополучием, но эта корреляция не будет свидетельствовать о влиянии первой на второе. То же самое может наблюдаться и в том случае, если какой-либо «третий фактор» одновременно влияет и на религиозность, и на благополучие общества. Как обойти эти методологические трудности? Один из возможных путей — включить в анализ как можно больше переменных, в идеале — учесть все доступные социально-экономические показатели, которые могут иметь отношение к делу. В этом случае вероятность того, что из поля зрения исследователя выпадут ключевые факторы, так или иначе связанные с интересующими нас показателями (религиозностью и общественным благополучием), станет минимальной.

Именно это и попытался сделать Пол (подробное описание методики приведено статье, которая находится в открытом доступе). В анализ были включены только данные по благополучным, процветающим демократическим государствам «первого мира» с населением около 4 млн человек или более. Всего было учтено 17 стран, данные по которым в международных базах и опубликованных сводках являются наиболее полными, достоверными и взаимно сравнимыми: США, Ирландия, Италия, Австрия, Швейцария, Испания, Канада, Новая Зеландия, Австралия, Нидерланды, Норвегия, Англия, Германия, Франция, Дания, Япония, Швеция. Список приведен в порядке убывания комплексного показателя религиозности населения (см. ниже): от самых религиозных стран к наиболее светским. Пол не включил в анализ страны второго и третьего мира, потому что это привело бы к трудноразрешимым методологическим проблемам. Например, среди этих стран наименьший уровень религиозности характерен для ряда пост-коммунистических государств, но при этом совершенно очевидно, что низкий уровень религиозности связан не столько с тем или иным уровнем общественного благополучия, сколько с последствиями длительного насаждения коммунистической идеологии. Кроме того, в странах, включенных в анализ, люди могут более или менее свободно выбирать мировоззрение, тогда как в некоторых странах третьего мира за публичный отказ от общепринятой религии могут и голову отрубить — тут уж не до кросс-культурного анализа...

Для оценки уровня религиозности населения использовалось около дюжины показателей, в том числе: доля людей, безоговорочно верящих в Бога-творца (или богов-творцов); «библейских литералистов» — людей, настаивающих на буквальном понимании Библии; регулярных участников коллективных богослужений; регулярно молящихся; верящих в загробную жизнь, рай и ад; доля атеистов и агностиков; доля людей, признающих происхождение человека путем эволюции от низших животных и т. д. Всевозможные «суеверия» и антинаучные представления (например, вера в привидения или астрологию) в данном исследовании не считались показателями религиозности. По мнению автора, такие взгляды имеют гораздо меньшее социально-политическое значение, чем приверженность «настоящим» религиям. Все эти показатели анализировались как по отдельности, так и вместе: автор составил из них комплексный «индекс религиозности населения» (popular religiosity versus secularism scale, PRVSS), который, в свою очередь, сопоставлялся с индивидуальными и комплексными показателями общественного благополучия.

Для оценки уровня благополучия общества Пол отобрал 25 наиболее достоверных социально-экономических показателей, в том числе: число убийств и самоубийств (отдельно рассматривались самоубийства среди молодежи), детская смертность, продолжительность жизни (life expectancy), частота заболеваний гонореей и сифилисом (отдельно — среди подростков), число абортов среди несовершеннолетних, число родов в возрасте 15-17 лет, число бракосочетаний и разводов, потребление алкоголя, уровень удовлетворенности жизнью, доход на душу населения, уровень имущественного неравенства (индекс Джини), бедности, коррупции, безработицы и др. Из всех этих показателей Пол сконструировал комплексный «индекс общественного благополучия» (successful societies scale, SSS), который использовался в исследовании наряду с индивидуальными социально-экономическими показателями. Кроме того, были учтены показатели, отражающие уровень разнородности (фракционализации) общества, число иммигрантов, экологическую ситуацию в стране.

В статье скрупулезно разбираются соотношения между всеми этими показателями в 17 исследуемых странах. Основным результатом является обнаруженная Полом сильная и статистически достоверная положительная корреляция между благополучием общества и уровнем его «светскости». Эта корреляция хорошо видна как при сопоставлении комплексных показателей PRVSS и SSS, так и при анализе индивидуальных показателей религиозности и социально-экономического благополучия. Иными словами, оказалось, что чем выше религиозность населения, тем ниже уровень общественного благополучия, и наоборот (рис. 1).

user posted image

Так, уровень убийств положительно коррелирует с религиозностью только за счет США, поскольку в этой наиболее религиозной стране число убийств на душу населения намного выше, чем в любом другом государстве «первого мира». Если исключить из рассмотрения США, корреляция пропадает, так как в остальных 16 странах уровень убийств, по-видимому, уже приблизился к своему потенциально достижимому минимуму.

Уровень самоубийств, по данным Пола, практически не зависит от религиозности населения (результаты по самоубийствам среди молодежи чуть-чуть в пользу светских стран, по самоубийствам среди людей всех возрастов — в пользу религиозных). Слухи об аномально высоком уровне самоубийств в малорелигиозных скандинавских странах — не более чем слухи.

Сильная положительная корреляция обнаружилась между религиозностью населения и детской смертностью: чем религиознее страна, тем выше детская смертность (рис. 2).
user posted image

Заболеваемость гонореей и сифилисом в религиозных странах в среднем выше, чем в светских (с учетом США; если не учитывать эту страну, результаты по сифилису становятся менее однозначными). Число абортов среди несовершеннолетних достоверно ниже в светских странах, чем в религиозных (рис. 3). Достоверных корреляций между религиозностью и потреблением алкоголя не выявлено. Результаты по бракосочетаниям и разводам неоднозначны; в целом здесь небольшое преимущество на стороне религиозных стран (хотя религиозные США по числу разводов отстают только от совершенно не религиозной Швеции). Уровни удовлетворенности жизнью и безработицы не коррелируют с религиозностью, по уровню коррупции — ситуация чуть лучше в менее религиозных странах.

По производству ВВП религиозные страны чуть впереди, однако по уровню имущественного равенства нерелигиозные страны их резко опережают (чем выше уровень религиозности, тем выше индекс Джини, отражающий неравномерность распределения материальных благ среди населения). В соответствии с этим и процент бедняков в религиозных странах существенно выше. Читатели, желающие получить информацию по всем прочим показателям, могут обратиться к полному тексту статьи. Итоговый баланс — однозначно в пользу нерелигиозных стран.

Из этого автор делает вывод, что гипотезу о сильном положительном влиянии массовой религиозности на социально-экономическое благополучие общества можно уверенно отвергнуть.

Автор провел свой анализ на основе данных по современному состоянию дел в 17 изученных странах. Если вывод об отрицательной корреляции между религиозностью и общественным благополучием верен, то это должно быть видно и в исторической перспективе. Например, по мере улучшения жизненных условий в той или иной стране уровень религиозности должен снижаться, и наоборот. Чтобы это проверить, нужно иметь достоверные и, главное, сравнимые количественные данные по разным историческим эпохам, а с этим дело пока обстоит туго. Те данные, которые есть в распоряжении исследователей сегодня, в целом подтверждают выводы Пола. Например, в США со времени окончания второй мировой войны число людей, не верящих в Бога, выросло почти втрое, и соответственно сократилось число верующих (хотя на сегодняшний день США — самое религиозное из 17 исследованных государств). Другие данные, несмотря на свою неполноту, показывают, что процесс секуляризации более или менее неуклонно идет в последние десятилетия практически во всех странах «первого мира». Пол подчеркивает, что неверие в Бога (nontheism) — единственное из мировоззрений, которое в наши дни эффективно распространяется путем конверсии, то есть обращения (переубеждения) сторонников иных взглядов. Динамика численности приверженцев религий, напротив, зависит в основном от рождаемости среди верующих и миграционных процессов.

По мнению Пола, полученные им результаты противоречат широко распространенной точке зрения, согласно которой склонность к религиозным верованиям и креационизму является одним из глубинных, основополагающих свойств человеческой психики. Между прочим, эту точку зрения разделяют и ведущие специалисты в области эволюционного религиоведения, в том числе знакомые читателям «Элементов» Пол Блум и Паскаль Буайе (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию, «Элементы», 23.05.2007; Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.2008). Но если бы это было так, рассуждает Грегори Пол, едва ли мы наблюдали бы столь большие различия между государствами по уровню массовой религиозности. Ведь по таким действительно основополагающим психическим и поведенческим признакам, как, например, речь или стремление к обладанию материальными благами, вариабельность крайне мала или вовсе отсутствует. Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных условий.

Источник: Gregory Paul. The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions // Evolutionary Psychology. 2009. V. 7(3). P. 398–441.

Полная статья: http://elementy.ru/novosti_nauki/431139/Re...iyu_obshchestva
Відправлено: Mar 14 2016, 15:10
Парочка соображений.
Во-первых, влияние христианских церквей и их способность тормозить науку ничтожно. Это, конечно, давний враг прогресса, но, во-первых, именно что давний (за века уже притерлись друг к другу), а во-вторых, много раз уже побежденный. Почему они так вцепились в гомосексуализм? Так потому что последний бастион, все остальные уже сданы. Все, что они имеют, это некоторая инерция прошлого (традиция). Всё, что они могут - терзать немногих несчастных, кто сохранил способность верить именно в их сказки.

Во-вторых, дихотомия религия-атеизм, к чему часто сводится обсуждение, - ложная. Хотя в споре она удобна и атеистам (которым легко критиковать воззрения, сложившиеся в древности, в связи с их очевидной устарелостью), и Церкви (электорат которой так хочет общаться с вымышленными существами, что атеизм заранее кажется им наиболее противоестественной из всех альтернатив). Между тем неосвоенными оказываются обширнейшие пласты дурнопахнущей субстанции. Всякие мистики, эзотерики, гитлеры (извините), верующие во что-то там этакое, тысячи их, вполне себе нерелигиозных людей. Это и в самом деле неприятно, и непонятно, как подступиться ко всему этому так, чтоб не изгваздаться.
Тем не менее нападки на научное знание в настоящий момент редко происходят от того, что, мол, вычислили же по Септуагинте: Бог создал Адама и Еву семь с половиной тысяч лет назад - и точка. А потом ещё сыны Божии совокуплялись с дщерями человеческими, и Бог решил убить всех людей, наслав Всемирный Потоп. Иными словами, библейской истории мало кто верит, и даже самые ортодоксальные христиане, православные и католики, нередко стесняются её и начинают малодушно оправдываться, что, мол, наверное, имелось в виду что-то другое, не то, что прямо написано.

А раз так, то насколько современный обскурантизм обусловлен именно религиозными причинами? Сплошь и рядом невежественные попытки покритиковать ту же эволюционную теорию или даже опровергнуть факт эволюции совершаются людьми отнюдь не религиозными. (Не говоря уже о деятельности "зеленых" или нападках на гуманитарные дисциплины в России - этим и атеисты грешат).

Полагаю, глобального вреда от лоббирования религии в светском городском обществе, где и церковь-то регулярно посещают лишь несколько процентов населения, ожидать сложно. Локальный ущерб при этом может быть велик, но в известных мне случаях он связан с деятельностью государства прежде всего, а не религиозных организаций.
Відправлено: Mar 14 2016, 18:12
Пополь-Вух, спасибо Вам за столь конструктивный ответ. В принципе, согласен, что и государство виновато. Может, мои столкновения с описанными выше ситуациями и есть невезение локально выраженное? ;)
Відправлено: Mar 14 2016, 18:23
Цитата (LifeCost @ Mar 14 2016, 18:12)
Может, мои столкновения с описанными выше ситуациями и есть невезение локально выраженное?
Ваши "ситуации" надуманы от начала до конца. Вы так и не смогли в конечном счете обосновать конкретную суть проблемы.
Пополь-Вух, Очень конструктивные соображения. Не скажу, что я вот прям согласен от и до, но общий посыл верен: религия, а тем более вера, науке не угрожает, от слова "совсем". Это самоочевидный факт.
Мне другое непонятно: почему атеисты так уперто держатся за эту байку? Может просто для оправдания собственных взглядов, которые на самом деле очень сложно назвать гуманистическими?
Відправлено: Mar 25 2016, 23:42
Цитата (Албус @ Mar 14 2016, 18:23)
Мне другое непонятно: почему атеисты так уперто держатся за эту байку?

Это-то как раз понятно: других явных и вместе с тем влиятельных и организованных врагов у науки нет. Не обращать же внимание на каждого клоуна, который втирает про заговор ученых?
А для атеистов религия - это общий очевидный и весьма конкретный оппонент, слабые места которого у всех на виду и неплохо разобраны. Тем более симбиоз с государством не является смягчающим обстоятельством: он возможен именно в силу того, что религиозные организации имеют авторитет. И многим представляется логичным попытаться этот авторитет подорвать, благо поводов предостаточно.

Тогда как более современные угрозы не всегда очевидны. Скажем, вредоносная деятельность советской власти не маркирована как антинаучная, несмотря на тот грандиозный ущерб, который был нанесен биологии, лингвистике, истории etc. Авторы идиотских статей в газетах вовсе не спорят с учеными, а как будто даже напротив - ссылаются на результаты исследований (в кавычках или без), искренне полагая, что занимаются просвещением.

Атеисты такие же дети своего времени, и вполне могут разделять те или иные псевдонаучные предрассудки, не подозревая об этом.
Цитата (Албус @ Mar 14 2016, 18:23)
Может просто для оправдания собственных взглядов, которые на самом деле очень сложно назвать гуманистическими?

С точки зрения атеистов, отсутствие веры в вымышленных существ не нуждается в оправдании. Собственно, ровно наоборот: атеисты чувствуют интеллектуальное и моральное превосходство своей позиции.
Відправлено: Mar 26 2016, 08:23
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 25 2016, 23:42)
Это-то как раз понятно: других явных и вместе с тем влиятельных и организованных врагов у науки нет. Не обращать же внимание на каждого клоуна, который втирает про заговор ученых?
А для атеистов религия - это общий очевидный и весьма конкретный оппонент, слабые места которого у всех на виду и неплохо разобраны
Короче говоря жупел, за неимением ничего другого.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 25 2016, 23:42)
Тем более симбиоз с государством не является смягчающим обстоятельством: он возможен именно в силу того, что религиозные организации имеют авторитет. И многим представляется логичным попытаться этот авторитет подорвать, благо поводов предостаточно.
Но опять же это только в отдельно взятой стране, будем честными. Однако движуха богоборчества как-то в мировом масштабе заметна. С чего вдруг? Святой престол не мешает жить среднестатистическому Хокингу в США. Совсем не мешает. Как и любая другая религиозная организация. Там-то чего бунтуют?
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 25 2016, 23:42)
Тогда как более современные угрозы не всегда очевидны. Скажем, вредоносная деятельность советской власти не маркирована как антинаучная, несмотря на тот грандиозный ущерб, который был нанесен биологии, лингвистике, истории etc.
Ну не знаю-незнаю... Разве что если мы опять уйдем сослагательное наклонение. Да, в многих сферах совок безнадежно отстал и сейчас мы пожинаем плоды. Однако первый человек в космосе и первый спутник - заслуги советской науки. Да за это заплачено десятками миллионов жизней, но все же. В общем наука про совке чувствовала себя весьма хорошо и развитие ее в нужном направлении поощрялось тоже весьма неплохо. Даже сейчас люди, которые интересуются духовным знанием, с благодарностью пользуются плодами трудов именно советских востоковедов и арабистов. Просто потому что лучших и более точных переводов священных текстов с мертвых языков на человеческие найти крайне сложно. А это, на минуточку, опусу 60-70годов прошлого века.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 25 2016, 23:42)
Атеисты такие же дети своего времени, и вполне могут разделять те или иные псевдонаучные предрассудки, не подозревая об этом.
Согласен. Это вообще для большинства людей справедливо, но никого не оправдывает.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 25 2016, 23:42)
С точки зрения атеистов, отсутствие веры в вымышленных существ не нуждается в оправдании. Собственно, ровно наоборот: атеисты чувствуют интеллектуальное и моральное превосходство своей позиции.
То есть люди, разделяющие идеологию, повлекшую за собой смерть более ста миллионов человек за очень короткий период чувствуют интеллектуальное и моральное превосходство над людьми, которые говоря "возлюби ближнего своего? Ок, это все объясняет. То есть мне не совсем понятно как можно поддерживать, а тем более гордиться тем, что поддерживаешь самую человеконенавистническую идеологию нового времени, а может и всей истории человечества.





Відправлено: Mar 26 2016, 12:15
Цитата (Албус @ Mar 26 2016, 08:23)
Святой престол не мешает жить среднестатистическому Хокингу в США. Совсем не мешает. Как и любая другая религиозная организация. Там-то чего бунтуют?

Ну, Летающий Макаронный Монстр появился появился как бунт против решения департамента образования одного из штата о включение религиозной концепции в школьную программу по биологии.
В остальном это просто одна из публичных дискуссий. Если одна сторона заявляет "Иду на вы", и её вес в обществе велик, то другая не может это игнорировать. Вообще, это касается важных политических вопросов: религиозные организации постоянно хотят что-то запретить, и имеют поддержку со стороны республиканцев. Было бы странно оставить это без внимания: в политике если ты молчишь, то тебя не существует.
Цитата (Албус @ Mar 26 2016, 08:23)
В общем наука про совке чувствовала себя весьма хорошо и развитие ее в нужном направлении поощрялось тоже весьма неплохо.

Именно: дело темное, легче сосредоточиться на явном враге.
Цитата (Албус @ Mar 26 2016, 08:23)
То есть люди, разделяющие идеологию, повлекшую за собой смерть более ста миллионов

Ну, вот в т.ч. про это я и говорю. Атеизм сам по себе не вынуждает врать и выкручиваться. Например, атеистам совершенно не обязательно приписывать религии всё, что натворили клерикальные режимы со времен Потопа. А вот оппонентам необходимо как-то объяснить противоречие между тезисом, что религия основа морали, и склонностью добрых христиан резать, вешать и сжигать. Наблюдать за этим одно удовольствие.
Відправлено: Mar 26 2016, 12:46
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 12:15)
Ну, Летающий Макаронный Монстр появился появился как бунт против решения департамента образования одного из штата о включение религиозной концепции в школьную программу по биологии.

Не вдавался в подробности, но особого конфликта не вижу. Если никто не требует чтоб урок начинался с молитвы, то и фиг бы с ним. Между знакомством и пропагандой есть разница и я хз как можно этого не понимать. Знакомство же необходимо в рамках общего образования.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 12:15)
В остальном это просто одна из публичных дискуссий.
Пока это больше напоминает насаждение ненависти и разжигание вражды. Вот тут скидывали видео одного публициста, общий смысл которого сводится к тому, что "мусульмане - враги". Как-то так пока.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 12:15)
Вообще, это касается важных политических вопросов: религиозные организации постоянно хотят что-то запретить, и имеют поддержку со стороны республиканцев. Было бы странно оставить это без внимания: в политике если ты молчишь, то тебя не существует.
Может оно и так, я просто не владею темой. но опять же на науку это влияет не особо. США как были так и остаются локомотивом прогресса. Единственный важный вопрос, который я могу припомнить и где всерьез использовался религиозный аргумент - это вопрос клонирования. Думаю что мы через десяток другой лет увидим еще боле интересное шоу по вопросу об искусственном интеллекте.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 12:15)
. Атеизм сам по себе не вынуждает врать и выкручиваться. Например, атеистам совершенно не обязательно приписывать религии всё, что натворили клерикальные режимы со времен Потопа.
Ну как сказать. Они ведь именно эти и занимаются. Просто инквизиция больше на слуху.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 12:15)
А вот оппонентам необходимо как-то объяснить противоречие между тезисом, что религия основа морали, и склонностью добрых христиан резать, вешать и сжигать. Наблюдать за этим одно удовольствие.
Согласен. Однако ровно такой же перекос, только еще более кровавый наличествует и атеистической стороны. О нем мало говорят, потому что в полемику с атеистами зачастую вступают не самые образованные и не самые адекватные люди. По настоящему умные люди с обеих сторон делом занимаются. Кто-то книги пишет, кто-то электрокары строит и ракеты запускает....



Відправлено: Mar 26 2016, 15:56
Цитата (Албус @ Mar 26 2016, 12:46)
Не вдавался в подробности, но особого конфликта не вижу. Если никто не требует чтоб урок начинался с молитвы, то и фиг бы с ним. Между знакомством и пропагандой есть разница и я хз как можно этого не понимать. Знакомство же необходимо в рамках общего образования.

В школе обычно и так ознакамливают с донаучными мифами. Дело в попытке выдать псевдонаучные религиозные концепции за научные и преподавать их в школе.
Цитата (Албус @ Mar 26 2016, 12:46)
Пока это больше напоминает насаждение ненависти и разжигание вражды. Вот тут скидывали видео одного публициста, общий смысл которого сводится к тому, что "мусульмане - враги". Как-то так пока.

Мужественный человек, что тут скажешь.
Цитата (Албус @ Mar 26 2016, 12:46)
Может оно и так, я просто не владею темой. но опять же на науку это влияет не особо. США как были так и остаются локомотивом прогресса. Единственный важный вопрос, который я могу припомнить и где всерьез использовался религиозный аргумент - это вопрос клонирования.

Ну, не все и упирается исключительно в науку. Та же проблема абортов, например.
Цитата (Албус @ Mar 26 2016, 12:46)
Ну как сказать. Они ведь именно эти и занимаются. Просто инквизиция больше на слуху.

Больше, чем что? Вся история Европы до некоторых пор - это история войн между клерикальными государствами, история ужасающего насилия в условиях господства религий мира и добра. Если уж ты умудряешься приписать атеизму деятельность Сталина и Мао, то отчего бы не проделать то же самое со всеми христианскими королями, царями и императорами от вандалов и Юстиниана до Влада Цепеша и Ивана Грозного? Но пока что не встречал такого. Полагаю, это потому, что настолько тупые вещи люди говорят лишь по острой необходимости. У атеистов такой необходимости нет, а позиция оппонентов вынуждает их нести полную чушь.
Відправлено: Mar 26 2016, 18:24
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 15:56)
Дело в попытке выдать псевдонаучные религиозные концепции за научные и преподавать их в школе.
Как я уже сказал это вопрос качества преподавания и учебного материала.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 15:56)
Мужественный человек, что тут скажешь.
Мда, если ксенофобия теперь считается проявлением мужества, то с этим миром точно что-то не в порядке.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 15:56)
Ну, не все и упирается исключительно в науку. Та же проблема абортов, например.
А что, это проблема? как церковь может запретить или не запретить аборты в любой нормальной стране? Вот поляки запретили аборты, потому что считают что их должно быть больше. Это вопрос не религии, а политической воли.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 15:56)
Вся история Европы до некоторых пор - это история войн между клерикальными государствами, история ужасающего насилия в условиях господства религий мира и добра
Во первых не вся, во вторых не только Европы.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 15:56)
Если уж ты умудряешься приписать атеизму деятельность Сталина и Мао
А зачем мне приписывать? И у Ленина/Сталина, и у Мао, и у Пол Пота атеизм занимал одно из центральных мест в насаждаемой или идеологии, это общеизвестно. И Десятки миллионов людей убивались под знаменем воинствующего атеизма в том числе. Потому сегодня в нашем мире по
настоящему образованному человеку должно быть зазорно называть себя атеистом.
Цитата (Пополь-Вух @ Mar 26 2016, 15:56)
отчего бы не проделать то же самое со всеми христианскими королями, царями и императорами от вандалов и Юстиниана до Влада Цепеша и Ивана Грозного?
От того, что в войне "алой и белой роз" воевали не за воцерковление, а за корону. Войны же 20-го века в отличии от большинства войн прошлого велись по идеологическим причинам. И очень часто атеизм был одним из столпов идеологии. Именно потому эти огромные жертвы не "приписываются" атеизму, а являются фактом.




Відправлено: Jul 21 2018, 20:47
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 09:21)
Мое личное мнение в том, что религия - это здорово.

однозначно....
Цитата (LifeCost @ Mar 12 2016, 09:21)
- нетерпимость разных слоев населения (люди с нетрадиционной ориентацией);

Содом и Гоморра..... были такие города и.... вот Вам и нетр. ориентация....
религия и наука совместимы, их просто нужно правильно совместить....
про создание.... и теория Большого Взрыва, совпадают ведь.....

Відправлено: Jan 16 2019, 03:15

Цитата (Annabellie T @ Jul 21 2018, 20:47)
Содом и Гоморра..... были такие города и.... вот Вам и нетр. ориентация....

Я кстати замечу, что в библейском оригинале - то есть, я говорю про Тору. Там грех Сдома и Гоморры состоял в том, что жители были максимально против добродетели. Настолько , что когда они видели как кто-то кому-то помогает, они ловили этого человека и пытали его до смерти.
А про однополые отношения - это уже изковерканная интерпретация церкви (извините, христиане)
Відправлено: Jan 4 2022, 20:51
Сейчас тема Религии стала не более чем пиаром для политиков, со всеми этими "Томасами" и другими вещами, передел, кругом передел...
0 Користувачів переглядають дану тему ( Гостей і Прихованих Користувачів)
Користувачів:

Сторінки: (4)  [#] 1 2 3 ... Остання ». Нова тема

 



[ Script Execution time: 0.1672 ]   [ 41 queries used ]   [ GZIP ввімкнено ]   [ Time: 19:23:54, 23 Apr 2024 ]





Рейтинг Ролевых Ресурсов - RPG TOP