Модераторы: Rhiwelin, Быкоросёнок.

Страницы: (6)  [#] 1 2 3 ... Последняя ».  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Новая тема

 

Фандомные аристократы

, Поразмышляем о магической аристократии?
Отправлено: Nov 21 2013, 23:13
Меня в фиках поражает странное обстоятельство - полный неаристократизм магической аристократии. Авторы любят писать о "крутых аристократах". Но все, что они делают - это кичатся происхождением, гоняют эльфов и шастают по бутикам. Еще больше поражают "чистокровные аристократки", которые жалуются, что им тяжело ходить на каблуках и ведут себя, как девицы из сельпо.
Я нигде не могу найти даже описания нормального аристократического бала, охоты или приема. О чем-то большем уже помолчу.
Предлагаю поразмышлять: почему в фиках магическая аристократия так "неаристокртична"?
Отправлено: Nov 22 2013, 12:36
1. Потому что лень штудировать материал по реальным явлениям.
2. Потому что, как ни странно, авторы, против своей воли, угадывают классическую тенденцию деградации и общее направление.
Цитата (Korell @ Nov 21 2013, 23:13)
Еще больше поражают "чистокровные аристократки", которые жалуются, что им тяжело ходить на каблуках и ведут себя, как девицы из сельпо.
- а почему они должны себя вести иначе? Общество-то маленькое.
Вообще, не вижу причин, по которой маги должны себя вести иначе, чем "из грязи в князи". Обезьяны и сороки они. Могут скопировать внешнее проявление, не понимая внутреннего.
Отправлено: Nov 22 2013, 12:46
GreyDwarf, Вы абсолютно правы насчет "из грязи в князи" ... Снаружи, они, возможно, еще и держатся, но внутри - полные жлобы ...
mgh
Отправлено: Nov 24 2013, 12:02
Korell, а кого именно вы причисляете к аристократам, если не секрет? В каноне я таких пережитков викторианской эпохи не знаю. Единственное упоминание встречается о Малфоях. Но со всею их заносчивостью, надменностью, подкупами и шантажом этих блондинов никак нельзя назвать аристократишками. Среди чистокровок вообще мало цвета высшего общества. Не ведают маги о маггловских сословиях, нормах этикета и поведения. Как бы не кичились все обладатели большого капитала в Гринготтсе и собственного мэнора своей важностью и титулом, артистократизмом от них даже не пахнет.
Цитата
Предлагаю поразмышлять: почему в фиках магическая аристократия так "неаристокртична"?

Статут о Секретности изолирует волшебников от приобщения к культуре и быту магглов.
Отправлено: Dec 17 2013, 20:49
Sokrat,

Цитата
Korell, а кого именно вы причисляете к аристократам, если не секрет? В каноне я таких пережитков викторианской эпохи не знаю.

У магов это 28 чистокровных родов. "Священные 28" из "Справочника чистой крови".
У них такой критерий аристократизма.

Цитата (Sokrat @ Nov 24 2013, 12:02)
Статут о Секретности изолирует волшебников от приобщения к культуре и быту магглов.

А большинство магов и не хотят к ним приобщаться.
Отправлено: Dec 18 2013, 03:52
Цитата
У магов это 28 чистокровных родов. "Священные 28" из "Справочника чистой крови".

Во-первых, там почему-то есть не все, во-вторых, я вижу там Уизли, в-третьих, это скорее "порода", чем аристократия. Власти-то у них нет и не было.
Отправлено: Dec 18 2013, 18:30
Цитата (Три рубля @ Dec 18 2013, 03:52)
Во-первых, там почему-то есть не все, во-вторых, я вижу там Уизли, в-третьих, это скорее "порода", чем аристократия. Власти-то у них нет и не было.

Кажется, у них какие-то привилегии в Визенгамоте
Отправлено: Dec 20 2013, 14:24
Цитата
Кажется, у них какие-то привилегии в Визенгамоте

Нет у них привилегий. Из всех чистокровных на статус аристократов претендуют только Малфои — у них есть пожалованный королём(ажно Вильгельмом Завоевателем) земельный надел(fee) в Уилтшире.
Отправлено: Mar 1 2014, 02:23
Ещё два безусловных аристократа-волшебника — Стоддарт Визерс и Гугль Фланж. Но род что того, что другого, видимо, пресёкся.
Отправлено: Mar 1 2014, 04:42
Цитата (Три рубля @ Mar 1 2014, 02:23)
Ещё два безусловных аристократа-волшебника — Стоддарт Визерс и Гугль Фланж.

Они были в каноне?
Отправлено: Mar 1 2014, 10:25
Цитата (Три рубля @ Dec 20 2013, 14:24)
Нет у них привилегий. Из всех чистокровных на статус аристократов претендуют только Малфои — у них есть пожалованный королём(ажно Вильгельмом Завоевателем) земельный надел(fee) в Уилтшире.

Насколько я понимаю, у магов не ленный, а кровно-родственный принцип формирования аристократии. Доя них важно, не чем ты владеешь, а чей ты потомок, из какого ты рода. Потомки Слизерина - самые крутые, потомки Блэка - крутые, но чуть меньше и т.д. То есть, ты можешь быть бедным, но считаться почти королем, потому что у тебя "выше кровь".
Вильгельм и надел для Малфоев - могло играть и против Малфоев. Если старые англосаксонские роды волшебников не признавали норманнов, например.
Отправлено: Mar 1 2014, 13:13
В книжном — нет. Первый — с Поттермора, портрет второго появляется в фильмах(с одобрения Ро, она прописывала людям с портретов биографию).
Цитата
Насколько я понимаю, у магов не ленный, а кровно-родственный принцип формирования аристократии.

А чем обеспечивается эта аристократия? Она должна с чего-то начаться, а уж потом выродиться в наследственную. Иначе это не аристократия, а, как я уже говорил, "порода".
Отправлено: Mar 1 2014, 14:20

Цитата (Три рубля @ Mar 1 2014, 13:13)
А чем обеспечивается эта аристократия? Она должна с чего-то начаться, а уж потом выродиться в наследственную. Иначе это не аристократия, а, как я уже говорил, "порода".


Возможно, отсюда и вытекало их вырождение - идя сохранить чистую кровь и не дать ее другим.

Цитата
чем обеспечивается эта аристократия?

Могу только предположить, что в древности волшебников было очень мало. Аристократами провозгласили себя те, кто не захотел смешиваться с маглами.
Отправлено: Mar 1 2014, 15:07
Цитата
Аристократами провозгласили себя те, кто не захотел смешиваться с маглами.

Когда это случилось?
Отправлено: Mar 1 2014, 15:19
Цитата (Три рубля @ Mar 1 2014, 15:07)
Когда это случилось?

Кажется, в районе 1928 г., когда издали "Справочник чистой крови".
Отправлено: Mar 1 2014, 15:21
Начал бучу ещё Слизерин. Брутус Малфой кидал понты в 1675 году.
Отправлено: Mar 1 2014, 15:46
Было бы здорово, если Ро написала статью о магической аристократии.
Отправлено: Mar 1 2014, 17:19
Если ей есть, о чём писать. Аристократии-то с высокой вероятностью нема.

Смотрите. Если аристократия использует данные в мохнадцатых веках до Статута титулы, то в категорию магических аристократов попадает магглорождённый Джастин. Вот только не думаю я, что Малфой отнесётся к благородной фамилии Финч-Флетчли к каким-либо пиететом.
Малфой, безусловно, аристократ, но аристократ в магловском смысле, а это, как мы видим из предыдущего примера, для него ничего не значит. Что обеспечивает его высокое положение в обществе? Малфои — древнейший из непрерывных родов, который известен из канона. Первый Малфой ступил на британскую землю за 300 лет до рождения старшего из братьев Певереллов. Возможно, родовитость? Но что мы видим? А видим мы Гонтов. Гонтов, которые вызывают отвращение даже у магглорождённого. При этом Гонты родовиты так, что дальше почти некуда. Значит, и это не критерий положения.
Что у нас остаётся? Деньги. Малфои богаты. Блэки богаты. Визерс богат. Даже полукровка Гарри на социальной лестнице стоит весьма высоко, потому что за ним состояние Поттеров.

Итак, вывод. Социальное положение в магическом мире поддерживается до обидного знакомым способом — деньгами. Однако уже внутри социальной верхушки выделяется фракция спаянных традициями чистокровных, которые являются не аристократами, а национал-консерваторами(ради удобства терминологии приравниваю магов и магглов к нациям), по сути, политической партией. Партия эта не ограничена высшим классом, среди её сторонников есть и люди среднего достатка(Крэббы) и бедняки(Гонты). Лозунг партии — традиции и чистая кровь, поэтому все нелояльные чистокровные считаются предателями. При этом для того, чтобы состоять в партии, достаточно быть полукровкой.

Партия эта сложилась в 16-17 веках, в 19-ом был опубликован своеобразный манифест, а в начале 20-ого(ДО Риддла) появился радикальный кружок, выросший(уже с помощью Томми) в террористическую организацию. Такие дела.
Отправлено: Mar 1 2014, 18:34
Дабы оправдать название темы, давайте считать и классифицировать аристократов.

Аристократия вообще — nobility. Аристократы в Англии подразделяются на пэров(принцы(prince), герцоги(duke), маркизы(marquess), графы(earl), виконты(viscount) и бароны(baron), в совокупности именуемые лордами), баронетов(которые имеют титул, но не являются пэрами и не имеют права заседать в Палате Лордов), джентри(нетитулованные gentlemen) и состоящих в личном дворянстве(рыцари(knights) и недорыцари пажи(page)). Есть ещё йомены, но они, кажется, просто лично свободные крестьяне.

Тык вот.
Люциус Малфой — виконт(имеет поместье с землёй в составе графства), и имеет право заседать в палате лордов, однако он ограничен в этом праве Статутом о секретности и фамилия его удалена отовсюду, откуда только можно. Однако право есть, хоть и номинальное. Кстати, статутным Малфоям это ограничение жутко не понравилось.
Драко Малфой — барон, так как старший сын виконта, но у него это титул учтивости.
Кровавый Барон — очевидно, барон.
Стоддард Визерс — лорд неизвестного ранга.
Джастин Финч-Флетчли — лорд неизвестного ранга или баронет.
Мужчины рода Блэк — баронеты, так как имеют наследственное право на герб не имея при этом, по всей вероятности, земельного надела.
Сэр Николас де Мимси-Дельфингтон — рыцарь.
Сэр Патрик Делэйни-Подмор — рыцарь.
Сэр Гугль Фланж — рыцарь.
Сэр Кэдоган — рыцарь.
Винсент Крэбб и Грегори Гойл, по всем внешним признакам, пажи, но рыцарями им, увы, не стать до отмены Статута.

Полагаю, что многие знакомые нам персонажи — джентельмены, в смысле, относятся к джентри, но достоверно это неизвестно. Певереллы почти наверняка связаны с историческими Певереллами или Певерилами(об этом роде у Вальтера Скотта есть роман Певерил Пик, в котором то и дело проскакивают параллели с поттерианой вроде имени английского лешего Добби, одинаковой ошибки с гримом и баргестом и очень азкабанистого описания тюрьмы в замке Дерби на острове Мэн). Также от фамилий Розье и Эйвери пышет чем-то не то нормандским, не то анжуйским. Возможно, они являются аристократами, пришедшими с Вильгельмом Завоевателем, как и Малфои, или же соратниками Эдуарда Карнарвона. В этом случае они виконты или бароны, так как ни один из них определённо никогда не владел графством. Есть вероятность происхождения Гонтов от Стаффордширских Гонтов, то есть, они тоже могут быть нормандской аристократией. Всё, больше никаких аристократов в каноне нет.
Отправлено: Mar 1 2014, 19:00
Вот ещё что хочу сказать. Есть три свойства:
1. Чистокровный.
2. Богатый.
3. Аристократ.

Можно делить по циферкам(-:

123 — например, Драко Малфой.
12 — Бартемиус Крауч.
23 — Джастин Финч-Флетчли.
1 — Марволо Гонт.
2 — Гарри Поттер.
3 — Сэр Кэдоган?
Отправлено: Mar 18 2014, 11:04
*долго втыкает в название темы*
а кто у нас в фандоме - аристократы, можно узнать?
Отправлено: Mar 18 2014, 13:28
Цитата (dovelet @ Mar 18 2014, 11:04)
а кто у нас в фандоме - аристократы, можно узнать?

А как же Блэки и Малфои?) Причем фамилия Блэк даже более известная, судя по фикам.
Отправлено: Mar 18 2014, 13:36
Блэки и Малфои - древние роды, про аристократизм - не знаю. у них были привилегии в обществе? на власть они влияли (правда я только Люциуса-политика помню, и то - по указке кое-кого).
Отправлено: Mar 18 2014, 13:45
dovelet, древние рода и есть аристократия: Дамблдоры, Поттеры, Малфои, Блэки, Кэрроу, Лестрейнджи и другие.
Отправлено: Mar 18 2014, 13:49
то есть, любой древний род есть аристократия?
Отправлено: Mar 18 2014, 13:54
dovelet, ну, аристократы - это же высший слой родовой знати. Значит не совсем все, а только чистокровные. Ну или не сильно "загрязнившие" кровь.
Отправлено: Mar 18 2014, 14:03
у кого-то из канона были титулы?
Отправлено: Mar 18 2014, 14:28
dovelet, вроде нет. Хотя... У Малфоя чего-то вроде было. Или нет? Я не помню, если честно.
Отправлено: Mar 18 2014, 18:19
Цитата
а кто у нас в фандоме - аристократы, можно узнать?

Цитата
Люциус Малфой — виконт(имеет поместье с землёй в составе графства), и имеет право заседать в палате лордов, однако он ограничен в этом праве Статутом о секретности и фамилия его удалена отовсюду, откуда только можно. Однако право есть, хоть и номинальное. Кстати, статутным Малфоям это ограничение жутко не понравилось.
Драко Малфой — барон, так как старший сын виконта, но у него это титул учтивости.
Кровавый Барон — очевидно, барон.
Стоддард Визерс — лорд неизвестного ранга.
Джастин Финч-Флетчли — лорд неизвестного ранга или баронет.
Мужчины рода Блэк — баронеты, так как имеют наследственное право на герб не имея при этом, по всей вероятности, земельного надела.
Сэр Николас де Мимси-Дельфингтон — рыцарь.
Сэр Патрик Делэйни-Подмор — рыцарь.
Сэр Гугль Фланж — рыцарь.
Сэр Кэдоган — рыцарь.
Винсент Крэбб и Грегори Гойл, по всем внешним признакам, пажи, но рыцарями им, увы, не стать до отмены Статута.

Полагаю, что многие знакомые нам персонажи — джентельмены, в смысле, относятся к джентри, но достоверно это неизвестно. Певереллы почти наверняка связаны с историческими Певереллами или Певерилами(об этом роде у Вальтера Скотта есть роман Певерил Пик, в котором то и дело проскакивают параллели с поттерианой вроде имени английского лешего Добби, одинаковой ошибки с гримом и баргестом и очень азкабанистого описания тюрьмы в замке Дерби на острове Мэн). Также от фамилий Розье и Эйвери пышет чем-то не то нормандским, не то анжуйским. Возможно, они являются аристократами, пришедшими с Вильгельмом Завоевателем, как и Малфои, или же соратниками Эдуарда Карнарвона. В этом случае они виконты или бароны, так как ни один из них определённо никогда не владел графством. Есть вероятность происхождения Гонтов от Стаффордширских Гонтов, то есть, они тоже могут быть нормандской аристократией. Всё, больше никаких аристократов в каноне нет.
Отправлено: Mar 18 2014, 21:39
В 1928 г. был издан "Справочник чистой крови", там даны 28 чистокровных родов:

справочнике значились фамилии истинно чистокровных семей, получивших название «Священные двадцать восемь». Их перечень:

◾Абботы
◾Бёрки
◾Блэки
◾Брустверы
◾Булстроуды
◾Гампы
◾Гринграссы
◾Долгопупсы
◾Краучи
◾Кэрроу
◾Лестрейнджи
◾Макмилланы
◾Малфои
◾Мраксы
◾Нотты
◾Олливандеры
◾Пруэтты
◾Розье
◾Роули
◾Селвины
◾Слизнорты
◾Трэверсы
◾Уизли
◾Флинты
◾Фоули
◾Шафики
◾ Эйвери
◾ Яксли
Отправлено: Mar 18 2014, 21:52
Ну вот, значит Поттеры не входят в "клуб 28"? :( И Паркинсонов не видать...
Отправлено: Mar 19 2014, 02:30
Цитата
В 1928 г. был издан "Справочник чистой крови", там даны 28 чистокровных родов:

справочнике значились фамилии истинно чистокровных семей, получивших название «Священные двадцать восемь». Их перечень:

◾Абботы
◾Бёрки
◾Блэки
◾Брустверы
◾Булстроуды
◾Гампы
◾Гринграссы
◾Долгопупсы
◾Краучи
◾Кэрроу
◾Лестрейнджи
◾Макмилланы
◾Малфои
◾Мраксы
◾Нотты
◾Олливандеры
◾Пруэтты
◾Розье
◾Роули
◾Селвины
◾Слизнорты
◾Трэверсы
◾Уизли
◾Флинты
◾Фоули
◾Шафики
◾ Эйвери
◾ Яксли

А это не аристократия, это кидающие понты чистокровки(-:
Отправлено: Mar 19 2014, 02:33
О! Какие-то Фоули, которые нигде не отсвечивали! Интересно...
Отправлено: Mar 19 2014, 02:53
Три рубля, про баронетов и прочих - интересно. надо будет в фике использовать. откуда эта информация?
Korell, ок, буду иметь в виду.
Отправлено: Mar 19 2014, 04:43
Цитата (Truly_Slytherin @ Mar 18 2014, 21:52)
Ну вот, значит Поттеры не входят в "клуб 28"? :( И Паркинсонов не видать...

И Дамблдоров тоже =-O
Судя по статье на Поттермор, там были скандалы: некоторые семьи негодовали, что их туда не включили.
Отправлено: Mar 19 2014, 10:01
Цитата
откуда эта информация?

Из логики. Там написано, что и почему. Нам известно, что Малфои получили лен от Вильгельма Завоевателя(Поттермор), но при этом лен этот никогда не был отдельным графством. В аристократической системе Великобритании это положение соответствует виконту. У Блэков есть наследственный герб, но нет земельного надела — значит, баронеты. Ну, и т.д. Хочу предупредить, что если кто из волшебников и помнит об этих титулах, они исключительно номинальные, так как Статут о секретности с 1689 года ограничивает их в аристократических правах, в первую очередь — в праве заседать в палате лордов. Советую для изображения "понтовых" семей всё же пользоваться критерием "чистокровность+богатство".
Отправлено: Mar 19 2014, 19:23
Три рубля, не исключено, что волшебники рассуждают иначе. Для них все Лены и земли - это атрибут жизни маглов, которых они считают априори ниже себя.
Ваша логика была бы верна, если бы маги хотели бы как-то встроится в государство маглов. Но если нет?
Отправлено: Mar 19 2014, 21:20
Цитата
Ваша логика была бы верна, если бы маги хотели бы как-то встроится в государство маглов. Но если нет?

Малфои точно были бы не против, а вот насчёт Блэков сомневаюсь. Скорее всего, они и титул-то предали забвению. Потому и не советую использовать этот критерий.
Отправлено: Jun 26 2014, 08:15
Немного ошибся, титула виконта во времена Армана Малфоя не существовало, он был введён Генрихом VI в 1440 году. Сам Арман был бароном, то есть человеком, получившим fee и per baroniam integram из рук короля.
А баронеты — это люди, когда-то купившие королевский патент на титул(потому их и не возводят в пэрство). Не думаю, что Блэки опустились бы до такого, так что они автоматически влезают на ступеньку или выше(бароны), или ниже(эсквайры), в зависимости от наличия у них земельного надела.
Также в систему английской светской аристократии входит пришедший из Франции редкий титул "видам" — управляющий епископством(так как сам епископ не имеет права участвовать в ряде необходимых для этого светских процедур).
Отправлено: Jul 1 2014, 00:32
Цитата (Три рубля @ Jun 26 2014, 08:15)

Также в систему английской светской аристократии входит пришедший из Франции редкий титул "видам" — управляющий епископством(так как сам епископ не имеет права участвовать в ряде необходимых для этого светских процедур).


Насколько корректно переносить на волшебников систему магловских титулов, если они изначально отвергали магловскую цивилизацию и считают себя "высшей расой" по отношению к маглам? У магов титулов нет, судя по книгам Роулинг. Лорд у них один, да и тот самозванный (Волдеморт). Все остальное измеряется по критерию, насколько ты "чистокровен" или чьим потомком ты являешься (откуда и идет культ Наследника Слизерина). Это не просто отстутствие титулов - это приниципальное отторжение от магловской цивилизаци.
Отправлено: Jul 1 2014, 16:34
Цитата
Насколько корректно переносить на волшебников систему магловских титулов, если они изначально отвергали магловскую цивилизацию и считают себя "высшей расой" по отношению к маглам?

Нет там никакой изначальности. До 1689 года два мира существовали вместе, и никто не был против, исключая таких индивидуумов, как Салазар Слизерин и Брутус Малфой.
Цитата
Лорд у них один, да и тот самозванный (Волдеморт).

Лорд Стоддарт Визерс.
Цитата
Все остальное измеряется по критерию, насколько ты "чистокровен"

Штука важная, но чистокровность и аристократичность — разные параметры. Плюс богатство.
На момент действия книг никаких титулов нет, Люциус Малфой просто "мистер". Но исторически они были.
Я всё, что знаю, попытался здесь систематизировать.
Отправлено: Jul 1 2014, 19:45
Цитата
а что значит "мирно сосуществовали"?

Я не говорил, что мирно.
Цитата
Вариант первый - живем по общим законам в одной системе. Вариант второй: "мы вас не знаем и знать не хотим".

Они сосуществовали по первому варианту.

Вот цитата из оригинала статьи "Семья Малфоев":
Цитата
The Malfoy name comes from old French and translates as 'bad faith'. Like many other progenitors of noble English families, the wizard Armand Malfoy arrived in Britain with William the Conqueror as part of the invading Norman army. Having rendered unknown, shady (and almost certainly magical) services to King William I, Malfoy was given a prime piece of land in Wiltshire, seized from local landowners, upon which his descendants have lived for ten consecutive centuries.
Отправлено: Jul 1 2014, 20:46
Не поручусь точно, но вроде была информация, что за вот это "noble English families" другие чистокровные семьи смотрели на Малфоев с недоверием - мол, сильно с маглами якшаются.
Отправлено: Jul 1 2014, 21:49
А как считать семью чистокровных, с двумя сыновьями, один из которых женился на маггле или грязнокровке, а второй - соединился с женщиной из чистокровного семейства? Их род чист или уже нет?

И как быть в таких ситуациях:
Сын женился на полукровке;
Сын женился на грязнокровке;
Дочь вышла замуж за маггла/грязнокровку/полукровку.
С учетом, что каждый ребенок единственный в семье.
Отправлено: Jul 2 2014, 02:56
Наверное, самое канонiчное - это та линия рода, где ни-ни. Но в то же время не особо верится, если это не Гонты. Остальные наверняка с маглами пересекались, стараясь это не афишировать :) .
Отправлено: Jul 2 2014, 08:33
Цитата (Truly_Slytherin @ Jul 2 2014, 02:56)
Наверное, самое канонiчное - это та линия рода, где ни-ни. Но в то же время не особо верится, если это не Гонты. Остальные наверняка с маглами пересекались, стараясь это не афишировать :) .

Была на Поттермор, кажется, информация, что Лестрейнджи и Блэки были фанатиками чистой крови.
Отправлено: Jul 2 2014, 12:14
А Лестрейнджи сами не без греха, судя по фамилии(-: Блэки, как семейство, младше Малфоев на целый век.
Цитата
А как считать семью чистокровных, с двумя сыновьями, один из которых женился на маггле или грязнокровке, а второй - соединился с женщиной из чистокровного семейства? Их род чист или уже нет?

Думаю, первого ждёт изгнание из семьи, подобно тому, как изгоняют сквибов. И от того, полукровка девушка, или магглорожденная, ничего не меняется. Вон, Цедреллу выгнали из Блэков за брак с чистокровным Септимусом Уизли.
Отправлено: Aug 22 2014, 08:29
По моему если бы маги в какой-то степени сохранили традиции средневековья было бы логично, так как благодаря статусу о маггловском мире не много хотели знать.
Отправлено: Aug 22 2014, 14:00
Цитата
По моему если бы маги в какой-то степени сохранили традиции средневековья было бы логично, так как благодаря статусу о маггловском мире не много хотели знать.

Если бы маги в какой-то степени сохранили традиции Средневековья, было бы логично что?
Отправлено: Jan 2 2015, 10:55
Korell, а кто из них жаловался на каблуки? Не припомню такого в фф, может, не встречала просто, конечно
Отправлено: Mar 26 2016, 15:00
Вторая часть статьи: https://ficbook.net/readfic/2116694/10714931#part_content
0 Пользователей читают эту тему ( Гостей и Скрытых Пользователей)
Пользователей:

Страницы: (6)  [#] 1 2 3 ... Последняя ». Новая тема

> Быстрый ответ


Показать смайлики в новом окне |  Включить смайлики |  Включить подпись

 

 



[ Script Execution time: 0.0479 ]   [ 7 queries used ]   [ GZIP включён ]   [ Time: 15:56:25, 21 Jun 2018 ]





Контактный адрес: deweiusmail.ru