Папа Римский - нацист?

Ну да, а глядя на ту же статую Ленина он у тебя сразу ассоциировался с Гитлером? Оо"
Очистить можно все, просто должно пройти некоторое время, а главное люди должны понимать суть определенных символов и идей.
Раньше Нитше тоже часто привязывали к Гитлеру. Со временем это рассеялось, тоже было со свастикой.

Я не говорила что символика и идеалы не имеют значения и смысла. Я говорила, что нужно видеть сквозь них человека, во что бы то ни стало.
Но это не значит что идеалы не важны и не нужны.
Я вообще трепетно отношусь к символам и традициям древности. Они переносят в себе глубокий смысл и знание.
И это не противоречит тому что я говорила. Нужно видеть людей сквозь все это. И люди могут быть как лучше так и хуже. Могут соответствовать, могут не соответствовать, могут искажать любые идеалы.

Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Идеалы отдельно, человек отдельно. Можно рассматривать вместе, но сперва нужно увидеть и то и другое.

С чего бы это? Ленин просто вытянул руку в указующем жесте. Но, если кто-то вскинул руку и сказал "Зиг хайль", то это закономерно будет ассоциироваться с нацизмом.

Вы сами-то понимаете суть символов? Суть символов определяется контекстом их использования. Вы не можете откинуть факт того, что свастику использовали нацисты.
Ну, если Гитлеру нравился Ницше и его в Рейхе постоянно цитировали, то что тут следует очищать? Вагнер ему нравился. Ну и что?..
Как вы эту очистку понимаете? Не упоминать в биографии Гитлера его увлечение Ницше? Объяснять всем, что свастика древний символ?
Это и так уже широко известно.

Вот как вы сказали:

Патриоты не видят людей, потому что смотрят на них через призму религии, национальности и так далее. Так что же на людей надо смотреть через призму каких-то символов? Чем вы отличаетесь от патриотов тогда собственно? Опять какая-то абстракция будет создавать экран для вашего зрения.

Зачем нужны идеалы?..

В чем состоит глубокий смысл символов? Это просто рисунок. С тем же успехом можно сказать, что пиктограмма на туалете имеет некий глубинный смысл.

critic, опять ты перевираешь посты... мне иногда кажеться что читаешь ты их перевернув с ног на голову.
Что самое примечательное, когда-то мы перешли на "ты", и вот забавность - тебе не нравится мой пост и ты перебежал на "вы".

Ты вот не спеши и перечитай, пожалуйста, мой пост спокойно.
Может ты как раз и увидешь то, что я призываю не к тому чтобы выбросить факты из истории. Но к тому чтобы их не перекручивать.
Можно сказать что Гитлер любил Ницше, но это не означает что Ницше - фашист. Можно сказать, что Гитлер использовал зиги и свастику, но это не значит что человек который их использует призывает к фашизму. Нужно уметь разделять понятия. Даже просто логически понимать что зиг сам по себе не являеться призывом к фашизму, просто некогда использовался фашистом. И когда люди понимают это чисто логически, постепенно у них меняеться и восприятие, постепенно они начинают видеть их раздельно. Гитлер - немец, так что теперь вся Германия - страна фашистов, до сих пор? Она у некоторых еще ассоциируеться с Гитлером, но уже меньше, все больше людей воспринимают это отдельно.
Остановись и не принимай это как очередной словесный бой. Так мы никогда не прийдем к общему мнению. И этот разговор никому не принесет пользы.

И если ты перечитаешь мой пост, может быть ты заметишь, что я говорила смотреть на людей сквозь эти символы.
Просто это не значит, что нужно символы выбросить из жизни вовсе.
Зачем нужны идеалы? Ты разве не знаешь что это огромная сила? Использовать ее можно по-разному, но игнорировать ее нельзя. Тем более что можно использовать ее во благо. Ради идеалов люди могут разрушить мир, а могут сделать его лучше.
Но нужно всегда за идеалами видеть людей. Иначе даже те идеалы что призваны вести к благим целям принесут зло. Именно потому так все получилось с Гитлером, потому что он поставил идеал, и сквозь этот же идеал не видел людей. И фашисты не видели.

Я не люблю категоричность. Либо слепо идти за идеей, либо отбросить все идеалы.
Нужно думать своей головой. Думать и смотреть. А не выработать общий шаблон и подставлять под него все понятия.

Хорошая идея. Надо попробовать так почитать.
Да, есть у меня такая привычка. Некоторых напрягает. Тебя тоже? )

Я понял тебя несколько буквально, чтобы ты прояснила позицию.

Но, если человек кричит "нигер!" и зигует, то как это должно восприниматься?

Я не хочу с тобой сражаться, я пытаюсь рассмотреть все аспекты достаточно тщательно.

Смотреть сквозь символы... Что это значит? Я не могу смотреть сквозь символы на тебя, например. Объясни как это делается. )

Я знаю, что это огромная сила. Но сила разрушающая, гибельная, на пустом месте создающая проблемы. Религия один из примеров такой силы. И ты того же мнения вроде бы.

Это как вопрос о том, нужна ли людям водка. Я считаю, что не нужна. Что она вредна. Идеалы вредны. Такая постановка вопроса понятна?

Приведи мне пример из жизни для чего нужны идеалы. Может, я с тобой соглашусь, но врядли. Тебе вот лично нужны идеалы?

А я люблю категоричность там где она нужна. Я категорично за трезвость. А некоторые люди за "культуру пития".

Неужели категоричности совсем нет места в твоем мире? Так идеал и есть шаблон. Он тебе нужен? Объясни мне.

Не то чтобы меня это напрягало, я просто немного удивилась, а еще я за метила и за собой такую особенность.
стараюсь себя сдерживать)
Я таким образом отстраняюсь от человека. И человек тоже понимает, что я от него отстраняюсь. Даже интуитивно, если он не сразу заметит разницу.
А разговариваю на "ты" я с людьми с которыми мне интерестно общаться, зачем их отталкивать только потому, что в этом споре мы не согласны друг с другом?)

Зиг - это вообще приветствие и проявление уважения. Можно сказать, что таким способом человек отдает дань своему вождю так сказать. Как раньше было "За императора". Я думаю так..

Скорее смотреть через идею. Символ это очень маленький пазлик, неспособный заслонить человека, если и кажеться что он заслоняет, на самом деле заслоняет идея которая с ним связана.

Если будет шанст построить анархию, я сама встану за идею. Я буду пытаться помочь всем, чем смогу. Как раз идя за светлой идеей люди могут наступить на горло своему эгоизму и жадности, ну хотя бы на какое-то время. Мысли о светлом будущем, о том, что можно сделать жизнь свою и своих детей лучше заставляет людей воссоединять силы. В особенности когда им показывают как это сделать. Они видят - есть реальный шанс. Представляют это новое. И начинаються бороться за эту идею. Так вот очень важно, чтобы за этим виели людей. Если взять ту же анархию - переворот всегда несет некоторые потери, но они могут быть намного больше если люди не будут видеть кроме идеи ничего, чем если бы они в войне за свою свободу не теряли человечность.

Как показывает мой, пока небольшой, опыт жизни, все или почти все из принципов которые были слишком категоричны и близки к крайностям были неверны. Истина, она где-то посередине...
А идеал сам по себе не шаблон, но может стать таковым. Вообще шаблон для поведения можно сделать из любых поручных средств чего угодно.
Как ты думаешь, в какой мере категоричность подразумевает обобщенность?

Скажи, пожалуйста какое знание несёт в себе свастика? Это просто две черточки с загнутыми концами, сложенные крестообразно

Это достойно ли человека - отдавать дань своему вождю?

Будешь воевать?

Воевать должны старики.
Старики, управляющие страной и доведшие свою страну до войны.
За стариков их ум и жизненный опыт.

Воевать должны журналисты.
Разжигающие ненависть к другому народу и зовущие к мести за наших детей.
Журналисты, мечтающие к штыку приравнять перо.

Воевать должны священники.
Объявляющие эту войну священной. Воевать, освященным ими оружием.
С ними Бог. И он своих чад не оставит.

Воевать должны историки.
Утверждающие, что вот эта земля всегда была нашей. И эта. И эта.
Сама история подтверждает их правоту.

Но воевать придется именно вам.
С вашим умом, жаждой мести и освященным оружием.
За наше святое правое дело.
http://mi3ch.livejournal.com/2107084.html

Я знаю что у меня много своих заморочек. Но для меня это важно. Разумееться, символ несет лишь то значение, которым мы его наполняем. Сам по себе он действительно ничего не значит. Но суть то в том что мы его наполняем этим значением. И до нас наполняли. Люди отдают ему свою силу, хоть по немногу, и он ее получает. Я бы сравнила это с молитвой.

Думаю нет. Если только речь идет не о простом уважении.

Показати текст спойлеру

Вот - поднимается ветер и мчится на запад, деревья пригнув.
Молния блещет с высот, и неслыханный гром сотрясает тюрьму.
Это еще не успех и, конечно, совсем никакой не триумф,
Это всего лишь начальный аккорд, или только вступленье к нему.

Но - все же, едва не плача,
Узник твердит: "Удача!.."
И, у окна маяча,
Жадно глядит во тьму...

Медленно, медленно, с болью - но все же сползает с очей пелена.
Нехотя голос пальбы уступает высокому тону планет.
Это пока никакой не покой, это все еще та же война,
И неизвестно, на чьей стороне перевес - на своей или над...

Но - вдруг, ослабев от бреда,
Кто-то кричит: "Победа!"
И, оттолкнув соседа,
Слепо бежит на свет...

И, наконец, вдалеке возникает неясный прекрасный мираж:
Фата-Моргана, волненье эфира, царевны морской чешуя...
Ах, эта сладкая небыль! Себе не возьмешь и другим не отдашь...
Просто- причуда пространства, нелепая шутка, неведомо чья!..

Но - без маяка, без брода,
Жарко шепча: " Свобода!",
Некая часть народа
Тянется в те края...
А вместе с ними и я.
(с)Щербаков

С молитвой? Хм... Знаешь меня всегда немножко удивляло то что люди молятся заученными формулами, ну там знаешь есть молитвослов или там сборники мантр. Как-то не по-живому.

У меня просто возникает определенное психологическое отчуждение. Но это не значит, что мне не интересно общаться или я специально отталкиваю. Я всегда заинтересован в сближении.
Спасибо, что помогла прояснить этот момент коммуникаций.

Аха. А вот один, который не отдает дань уважения:

"Это было в фашистской Германии в 1936 году, когда толпа народа собралась в Гамбурге посмотреть спуск на воду военно-морского учебного корабля. Август Лэндмессер, рабочий судостроительного завада в Гамбургере, отказался выполнять фашистское приветствие (фото)." http://www.aif.ru/society/article/49357

Правильно.

Это уже проходили. Борьба за светлые идеи неизбежно превращалась в терроризм, инквизицию, тоталитаризм и тому подобное.

Вот-вот. Они представляли себе светлое будущее и устраивали массовый тотальный террор. Ради идеи. Ради победы пролетариата, ради анархии, ради рая на земле. Может, хватит наступать на старые грабли?

Мы рассматриваем явление категоричности. Давай его рассмотрим не поверхностно.

Я категорично против жестокости по отношению к животным. Это истинное отношение к живым или не истинное? Или истина где-то посередине? В данном случае.

Иногда категоричность спекулятивна. Пример: "все русские пьяницы". Иногда она имеет риторический характер. Пример: "все французские фильмы гламурны". Это же нельзя утверждать. Для этого надо абсолютно все французские фильмы посмотреть, что никто делать не будет. Но так как МНОГИЕ французские фильмы гламурны, то это высказывание вполне корректно.
А есть категоричность абсолютная для высказывателя. Например: "физические наказания в школах - маразм, зло и психопатия". Это истина для меня. Она абсолютна для меня. Но ты можешь заявлять, что истина где-то посередине. Для меня в этом вопросе нет никакой середины. И для всех нормальных людей точно так же.

Прекрасные стихи, но подпиши их, пожалуйста.

Сложно сказать. Но я думаю что если люди наполняют своей верой какую либо вещи или фразу, то она сохраняеться. Тоесть если мы выберем новую форму молитвы мы, фактически, сбросим шлейф веры и энергии которую вливали из поколения в поколение до нас, и будем наполнять верой уже что-то новое. Тоесть чтобы какое-либо действие имело действительно большую силу нужно чтобы ее наполняло очень много людей. И оно должно быть какой-либо фиксированной формы. Тоже и с символами. И жестами. Я не знаю насколько это правильно, насколько это соответствует правде, но я вижу такое объяснение. Знаешь, даже если человек не особо сильно верит в силу молитвы она все равно работает. Мне кажеться не потому, что там действительно дядька какой-то сидит, а потому что она уже содержит в себе силу.

Я как раз и говорю о подсознательном желании отстраниться и отгородиться. Я себя на этом когда-то подловила)

Можно подумать это проблема идей. Весь мир состоит из идей и принципов. От мелочи какой-то до глобальности. Это проблема людей, которые не видят в отличных от себя людей, только противников. А сколько людей не видят в животных живых существ? Реально как таковых не воспринимают?
Наверно нужно не от идей отказываться, а восприятие менять, себя и детей своих воспитывать. Вот вы в бомжах людей видите? Реально видите в них людей? Интерестно что бы показали результаты опроса на эту тему...
Это ведь проявляеться повсеместно, а в борьбе за идеи набирает других оборотов только потому что силы сплоченные.

Понимаешь, ты берешь слишком конкретные утверждения. Мне кажеться, стоит брать не частное утверждение, а вопрос в целом. Наример, о животных. Две крайности: "Это животные, их жизнь ничего не стоит, у них нет разумаи живут они только инстинктами. Можно делать с ними что угодно. Не важно что они чувствуют. " или "Животные - такие же живые существа как и мы, мы не должны обижать или оскорблять их. Они также как и мы должны жить в комфортных условиях. И уж тем более их нельзя употреблять в пищу! если они такие же живые существа как и мы , то это ничем не лучше канибализма!!!!11"
Или школа. "Ученики должны быть послушны и не нарушать дисцеплину. Они должны следовать строгому распорядку, любое его нарушение должно нести за собой наказание. В том числе и физическое. Опоздал - розги, не выполнил задание - розги, разговаривал на уроке - розги. Только внушениями и страхом можно заставить этих лентяем что-либо выучить, поскольку сейчас у них слишком мало ума, чтобы понять что им нужно в жизни, а что нет. " или "Каждый ученик - это личнсть. Насилие в любой форме, будь то физическое, психологическое или моральное недопустимо! Нельзя принуждать ученика посещать какой-либо предмет или выполнять какое-либо задание. Он как свободная личность волен сам выбирать когда и что ему делать. Недопустимо ограничивать его действия или же что-либо навязывать. Если он решил заговорить с кем-либо и этот ученик согласился - это их дело, они имеют сами выберать что им делать. Если ученик считает что атомы наполнены водой учитель может только предложить свою версию, но не имеет права навязывать ученику какую-либо позицию. Ученик имеет право на свое мнение. "
Как-то так.

Михаил Константинович Щербаков