Наука и жизнь, рамки мировосприятия

Pokibor, С вами мне уже все понятно. Хочется мнений других людей, потому что у вас с этим самым мнением пока вообще никак. Учитесь думать, а не просто поглощать и перерабатывать информацию.
На счет прививок. Прививка от оспы - одна, прививок человеку от рождения до совершеннолетия предстоит принять около тридцати. Это означает введение как минимум полутора десятков болезней в организм. Включите логику. В вопросах медицины вы дилетант еще больший, чем в социально-политических. Немного о вреде пользы прививок можно зачесть тут, тут и тут. Образовывайтесь и не влезайте туда, где не ничего не смыслите вообще. Я же не указываю вам как лучше компилировать ядра и где об этом почитать...

Я считаю что нельзя смотреть на вещи исключительно с научной точки зрения, однако и она имеет право на существование. Так же я считаю что

не то что можно, а нужно, ведь некоторые открытия или интересные заключения выводились случайно, по не знаю того, что это невозможно. ;) при этом конечно нужно говорить об этом вежливо и не с пеной у рта, а то дискуссия может перерасти в скандал.

У нас у художников тоже есть наука более всего проявляющая себя в академической живописи или рисунке. Но даже при наличии определённых канонов и законов (где должен быть рефлекс, где область тени) есть ещё и другая составляющая - что чувствует зритель, пусть и не искушённый в искусствах при взгляде на работу? Он не может оценить профессионализм, но порой он может дать гораздо более живую оценку нежели профессионал. Тысячи людей не особо сведущих в науке живописи вольно рассуждают об улыбке Моны Лизы, так почему нельзя говорить о науке?))

Нет большей свободы для разума, чем умение смотреть на вещи с различных точек зрения.

А давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, как говорил Михаил Жванецкий. Кто-то из нас имеет самое непосредственное отношение к науке, в чистом ее виде, чтобы говорить о научном восприятии себя и мира?

А конкретнее? Пару примеров привести можете? Фому Аквинского не предлагать.)

Прикольно, но у Я. И. Перельмана занимательнее - дважды два пять, прям детство вспомнилось)

немного промазал с темой

Прививка от оспы - ноль. От оспы не прививают уже более 30 лет, бо нет такого заболевания. Исключение - в Америке лет десять назад была привита оспа всем военнослужащим, из -за опасений применения оспы как биологического оружия.

Если вы начнете перечислять, то навряд ли наберете и десяток болезней.
Статьи отвратные. Первая со слов анонима. Во второй говорится о вакцине Солка, но не слова о живой оральной вакцине Сейбина. Третья более, менее читабельна, если не учитывать тупые грамматические ошибки, но вот эта фраза "дети, прошедшие полный курс вакцинации, тем не менее, болеют и коклюшем, и дифтерией" - а кто сказал что после АКДС и ей подобных детей не будут болеть? болеют, но в более легкой форме. "Такое же положение и с вакциной против туберкулеза" - а вот с этим согласна, проводить БЦЖ на третий день после рождения ни к чему.

Покибор всем своим видом показывает что именно он.

Ну самый близкий - постоянные ссылки тов.Кураева в своих миссионерских выступлениях на результаты научных исследований. И если дискутирует с кем то на любую тему всегда исступленно требует подтверждений со стороны ортодоксальной науки. Это как бы намекает.

Я то в курсе. Это все как пример. для прививок есть отдельная тема, но тут тоже уместно о них вспомнить в контексте того, что ортодоксальная наука цепляется даже за то, несостоятельность чего доказывается.

Это так, на вскидку. Дабы показать что вред прививок доказывается, но всем как бы пофиг. Кому интересно - на заданную тему написаны книги. Там есть больше инфы.

Албус, С вами мне уже все понятно. Вы не можете никак соотнести вред и пользу, для Вас есть только чёрное и белое. Это как раз и есть показатель дилетантства, причём в любом вопросе, а не только в каких-то областях. Статьи, на которые Вы ссылаетесь, никак не противоречат моей точке зрения (даже если отринуть критику Барбацуца), чего Вы в принципе неспособны понять. А между тем я не просто сослался на учебник, а уже пересказал основную суть, но Вы её не поняли или не хотели понять. Ну да дело Ваше. Нашли оправдание своей непробиваемой точке зрения - удачи.

---

Вы ошибаетесь, точнее, не совсем правильно понимаете процесс таких открытий. Чтобы сделать открытие, нужно быть знатоком в области. Иначе нельзя свести результаты разных экспериментов в рамках единой зависимости, единой теории. Считать что-то возможным вопреки устоявшейся картины мира и не знать область - это очень разные вещи. Да, ряд открытий был сделан случайно во время других экспериментов. Однако, эти эксперименты именно что проводили знатоки области, способные обнаружить странность и дать ей толкование. Как я уже говорил в другой теме, факты требуют интерпретации, чтобы дать им верную интерпретацию - нужно знать предметную область.
За примером далеко ходить не надо. Пожалуйста: открытие пульсаров. Совершенно случайно заметили, что из космоса нам идут сигналы. Какой первый вывод? Ну естественно - инопланетяне хотят связаться. А потом те, кто знает предметную область, отождествили пульсары с известными объектами - нейтронными звёздами.

Далее, пожалуйста, не смешивайте науку и искусство. Наука стремится быть объективной, искусство - по определению максимально субъективно.

Это не кто-то, а одна из наук - философией называется. Соответственно, любой кто её изучал и понимал (на достаточно глубоком уровне, естественно), вполне может может рассуждать о научном восприятии себя и мира. Тут не только я такой, а вот ещё Сестра Хаос, похоже, изучает соответствующий раздел философии. Однако это требует именно изучить раздел, а не кичиться своим незнанием и непониманием.

Обещанный разговор про известного кота. Дело в том, что воспринимать его с точки зрения формальной логики - огромная ошибка. Вообще, недостатком современной физики является недостаточная наглядность её положений (поскольку законы обычно сводятся к матану). Как говорится,
Был мир наш злою тьмой окутан...
Да будет свет! - и появился Ньютон.
Но Сатана не долго ждал реванша:
Пришел Эйнштейн, и стало всё как раньше.
Однако, как показывают исследования, это не значит, что физика неверна, это значит, что либо есть вещи, недоступные нашему воображению, либо что ещё не появился человек, способный уложить выведенные законы в наглядную картину мира. Возможно, грядущая четвёртая это дело исправит. Так, несмотря на избыточность струнной теории в плане измерений, в ней есть определённые наглядные моменты, которые хорошо описываются в научно-популярных книгах (могу порекомендовать, например, М. Каку, "Физика непознанного").

Сам Шрёдингер (кстати, если не ошибаюсь, у него была всё-таки кошка, а не кот ^_^ ) приводил этот пример именно чтобы показать недостаточную проработку квантовой механики со всеми её вероятностями (как говорил Эйнштейн по той же теме, "я не верю, что Бог играет в кости"). Однако внезапно вышло, что эксперименты полностью совпадают и с уравнением Шрёдингера, и со всеми положениями квантовой механики, что естественно породило проблему восприятия того самого эксперимента с кошкой. И вот тут нужно вспомнить про интерпретации, а не смотреть на формальную логику. А интерпретаций сейчас несколько: многомировая, копенгагенская и так далее. Однако, чтобы воспринять эти интерпретации, нужно хорошо знать физику (о чём я не раз писал выше). Иначе так и выйдет, что кошка и жива и мертва одновременно, хотя ни одна из интерпретаций этого не подразумевает (разве что разные её состояния в разных мирах). От копенгагенской, кстати, исследователи давно отказались, она подразумевает некий барьер между микромиром и макромиром, что довольно абсурдно.
Так вот, какая же интерпретация правильна? Пока никакая. Ответ даст та самая четвёртая научная картина мира, как раз и призванная решить такие вопросы. Насколько я понимаю течения современной науки, она будет информационной и эволюционной. Это означает, что эволюционные законы применимы не только к развитию живых существ, но и, например, вселенных. А также, возможно, тех самых вариантов событий, что дают нам квантовые законы.
Ах, да, споры об ангелах в принципе нельзя сравнивать с экспериментом с кошкой по одной простой причине: споры про ангелов критерий фальсификации не проходят, а эксперимент с кошкой - проходит, причём с самого начала своего существования, когда он из критики вдруг обратился в истину :). Поэтому споры про ангелов бессмысленны и бессодержательны, и ни к чему не привели, а эксперимент с кошкой как раз очень интересен, и в частности приведёт к созданию той самой четвёртой научной картины мира.

Ну как, всем досталось? Вот вам и "Наука и жизнь". Надо и о себе хорошего послушать чтоли.

А по-факту: ни одна наука сейчас не живет без изначальных аксиом на которых и строилась. А что такое аксиома? Бездоказательная истина ,т.е. принятое всеми на веру. Но наука же у нас абсолютно объективна))

=megalol=
Вы гениально вырвали фразы из контекста. Вообще-то это называется свинство, если только Вы это не случайно, не заметив скобок и прочих знаков.
В оригинале "доставалось" только Албусу, если посмотрите.
Единственное что, возможно, оставляет простор для разночтений - последняя процитированная фраза не относилась к Сестре Хаос, а намекала на того же Албуса.

Нет, всё-таки Вы либо сознательно и нагло врёте, либо у Вас какой-то медицинский недостаток, не позволяющий то ли читать посты целиком, то ли понимать их, уж не знаю...
Я несколько раз писал обратное, причём прямым текстом и даже отвечал Албусу - но, видимо, Вы принципиально не воспринимаете написанное оппонентом.

Теперь видно, или жирнее сделать?
P.S. Если Вы это всё несознательно - извиняюсь за, возможно, резкость, если сознательно - Вы тролль.

Так говорите, как будто именно четвертая картина мира будет истинной. Все же за ней будет пятая, шестая и т.д. И придет она в свой черед, когда созреет соответствующее поколение. Приблизить ее можно, если позаботиться о досрочной смене поколений =devil=

Ну я и не физик, чтобы хорошо разбираться в квантовой механике. Я занимаюсь искусством, музыкой, учусь в гуманитарном вузе, а философия науки - не более как нагрузка к нашему основному занятию. Нагрузка весьма утомительная, потому что физику в последний раз я изучала в 9 классе и вспомнить даже элементарные вещи весьма затруднительно, а тут как начали грузить про теорию относительности и квантовую физику, =zagruz=

В курсе есть и раздел про гуманитарные науки с более знакомой терминологией (герменевтика, игры, языковая картина мира, первичные модели). Об этом нам уже говорили на другом предмете и это нам необходимо. Но с физикой придется помучиться.

Однако это не значит, что я не хочу разобраться в этом предмете или хотя бы в парадоксе Шредингера. Без этого изучение данного предмета превратится в совершенный маразм, когда никто ничего не понимает и тупо учит наизусть учебник Степина. Тем более что на экзамене зубрежка подводит. Я уже пыталась создать похожую тему на Пятфаке, но там это нафиг никому не нужно, оно и понятно.

Ну вот возьмем кота.
Во-первых, что касается пола котяры:

В разных источниках по-разному. Нам говорили о коте) Кстати, я тут порылысь и нашла кличку этого кота - кот Тибблс.
Итак.
В закрытую коробку помещают живого кота и механизм - радиактивное атомное ядро, которое за 1 час может расщепиться, а может и не расщепиться (вероятность составляет 50 процентов). Оно связано механизмом с емкостью с ядовитым газом. Котов в газовые камеры сажать, живодеры =protest=
Если ядро расщепится, то механизм выпустит газ, и кот умрет. Если этого не произойдет, кот останется жив.
Пока Шредергер не открыл коробку, он не знает, жив кот или мертв. Возникает так называемая суперпозиция - то есть смешение двух позиций системы "кот в коробке". Пока не ведется наблюдение, кот в коробке считается одновременно и живым, и мертвым. Однако если экспериментатор туда заглянет, то увидит, что кот пребывает в одном состоянии - либо жив, либо мертв. Вопрос состоит в том, в какой момент системой выбирается одно из этих состояний? В какой момент система "делает выбор"?
А вот дальше начинается собственно физика. Это, боюсь, придется-таки зубрить. Цитирую:

про кота

Тут еще есть логическая заковыка. Формальная логика принимает только ответы в стиле да или нет (правило исключенного третьего), а тут и то и другое. В общем, чушь получается. Чтобы выйти из тупика, нужно предположить, что есть некое третье состояние - "может". Может быть жив, а может быть и мертв. Но этот против формальной логики. И как быть?

Pokibor, вопрос: что еще надо знать про кота Шреденгера?

Она будет более истиной, нежели предыдущие :) Как написано выше, собственно. А абсолютно истинная едва ли будет вообще выработана.

Честно говоря, где Вы это нарыли, я не понял, а я основываюсь на оригинальном тексте Шрёдингера:

Katze - именно кошка по-немецки, см. хоть Лингво. Кот - Kater. Ну да мелочь, конечно. :)

Насчёт описания - лучше бы дали только ссылку, как по мне, ибо эксперимент достаточно известен и тут будет просто место занимать. :) Кстати, по ссылке - кажись, неполная копипаста с Википедии ;) Ну, это уже во мне борец за копирастию проснулся.

Не совсем так. Вопрос состоит и в том, а делается ли этот выбор вообще? В частности, многомировая интерпретация подразумевает, что никакого выбора не делается, просто вселенная раскалывается надвое, и в одной версии кот жив, а в другой - мёртв.

Как я сказал, применять формальную логику принципиально неправильно. Современная физика вообще имеет дело с вероятностями и, по ходу дела, эволюцией, а там уже формальная логика действует со скрипом.

Отказаться от формальной логики? :) На самом деле, это и произошло. Тем более сейчас уже обычно под формальной логикой вроде как применяется математическая, а там есть уравнение Гёделя о неполноте.
А теория вероятностей, которая и работает в квантовой механики, на самом деле никакого "может" не подразумевает. Она чётко говорит: "да" - вероятность X, "нет" - вероятность 1 - X. Чётко и однозначно. Без всяких "может". Может - неопределённая штука.

Да ничего особенного, просто основные интерпретации. Желательно также понимать, что копенгагенская (как раз и пытавшаяся представить ситуацию таким образом, что система делает какой-то там выбор, а результат однозначен) устарела. А также желательно знать, что каждый из нас сам себе кот Шрёдингера. Ведь мы состоим из элементарных частиц - значит, нас, вообще говоря, тоже нужно рассматривать как суперпозицию состояний (если отринуть копенгагенскую интерпретацию, вводящую какой-то невидимый барьер между микромиром и макромиром). И есть ненулевая вероятность завтра проснуться у Альфы Центавра... Но эта вероятность чересчур мала за счёт того, что частиц - уйма, и их функции "схлопывают" друг друга.
Как всё это понимать? Пока трудно. Современная физика, как я уже писал, ненаглядная, что не отменяет того простого факта, что все квантовые эффекты работают и подтверждаются экспериментами, даже такие экзотические, как эффект Казимира (тоже интересная штука, кстати!). А значит - либо мы чего-то не понимаем в наглядности пока, либо наше воображение уже неспособно это понять...

Возможно. Но этот пересказ нужен мне, чтобы разобраться самой и проработать материал.

Хорошо, значит про это и говорить не стоит)

В общем, спасибо за объяснение :)