Сообщество маргиналов, те кто знает

Предлогаю здесь обсудить маргинальную литертуру. Кто любит? В общем обсуждение философии, эстетства, и пр. в совсем необычных, но от этого не мениее талантливых произвидениях....

Назови несколько примеров подходящих под эту категорию именно от тебя.

Жорж Батай(как писатель),Пьер Гийота, Жан Жене,Л.-Ф.Селин, Уника Цюрн, Л.Арагон, Габриэль Витткоп,Мамлеев,Сорокин, М.Климова, Дитцель, Магутин, Тони Дювер,Герард Реве,Франсуа-Поль Алибер,Стенбок и т.д. Написал имена первыми пришедшие на ум, автров множество..

а зачем читать маргинальную литературу? чтоб лишний раз вываляться в грязи?

В смысле? Что вы этим хотите сказать? Что если даже в той же "Города красной ночи" при процветании в сюжете беспорядочных и порядочных гомосексуальных связей, убийствах, самоубийствах как трансмиграция, насилие, это всё грязь, в которой не следует морально валятся?

а, я ничего и не утверждаю - я спрашиваю. хорошо, перефразирую вопрос: что читатель может для себя почерпнуть из произведений, относимых к маргинальной литературе? Да, и книжица "Города красной ночи" не настолько липкая, чтобы воспринимать ее всерьез.

Я думаю вам не понять. И не потому, что я издеваюсь и корчу умника, но удовольствие от прочтения творчества, изобилующего внутренним языком могут понять избранные. При прочтении такого рода литературы включается ассоциативное мышление. И даже когда читаешь этот хаос(хотя Бэрроуз использует усовершенствованную технику сut uр'а дадаистов) интуитивно прекрасно воспринимаешь материал.
Что можно взять из этой литературы... Автора оттуда берешь. Точно так же, как и Дали понимают лишь те, кто не относятся к его кретинам, хотя эти кретины часто цитируют эти его слова.
"Города красной ночи", которую вы наверняка не читали - книга отличная, пусть и не его популярный Нэйкед ланч. При чем это одна из его известной своеобразной трилогии. Я её читаю, потому и упомянул.
А книжки с наставлениями большими буквами хорошего и плохого - это для стада.

о, оказывается в этом романе есть и внутренности, помимо "беспорядочных и порядочных гомосексуальных связей и т.д.", упомянутых вами выше) и если, честно всегда восхищалась людьми в совершенстве знающих язык, чтобы достаточно глубоко оценить произведение. сut-uр для меня сложноват, прыгать заставляет.

Ну и что, Берроуз как человек интересен?

на вопрос ответил) только бы поменьше избранности и стадности.

А.. Не правильно ответил. Мышление человека. Пусть он в быту и матерится, пьет и принимает наркотики, воняет и рыгает. Это своеобразный культ личности... Интересно. Ну а что, восхищаться стоит человеческим разумом мыслящим не стандартно.

теперь правильно ответил)

ммм... а вот тут мне не совсем понятно. самоценна сама нестандартность?

При прочтении моего поста не обращайте внимание на это предложение:)
вам больше интересны стихи Блока или какие-то рядовые стишки школьницы 6го класса?

Блока, признаться, не очень люблю) так уж сложилось. а если стишки рядовые, то там, скорее всего, любоффь-маркоффь в самом убогом виде и ничего интересного в плане не только содержания, но и формы. и вообще я вот читала средневековую поэзию, так очень интересно. зря бочку на средневековье катят)

Не важно, любите или нет, это же пример был:-) Вот то-то и оно, любофь-марькофь, а читать интереснее человека творческого, нежели рядового. Творческий, описывая одно измерение получает другое. Вот оно и увлекает.

для меня ничего удивительного, ведь искусство - зеркало. но вот тот вопрос о нестандартности касался того, насколько допустимо кривым может быть зеркало? ведь не будем же мы отрицать, что часто за витиеватой формой может ничего не оказаться ценного. оно-то ясно, что и маргиналы и более ранние дадаисты и сюрреалисты неспроста начали писать в такой чуднОй форме, но вот насколько это... эм... даже и не подберешь слово так сразу... целесообразно что ли. в том смысле, что насколько это помогает человеку развиваться.
Додано через хвилину
вот, к примеру, никто не начинает учится писать картины с поп-арта, все начинают с классики. понимаете?

Просто не нужно относится к кретинам, о которых говорил Дали. "Читай, да не плошай. Различай".
А то кривое "кривое зеркало" не является маргинальной культурой, вот и всё. Это псевдоэстетика, как я это называю. Пшик. Оно же видно сразу, за частую. А даже когда у автора есть один роман, который по сравнению с остальным его творчеством какой-то шлак - ничего, всяко бывает.

Вот я не люблю Ч. Буковски. Пробовал читать сборник его рассказов, но там такой шлак. И это не личностносное мнение, то действительно грязь какая-то. Ничего интересного. Там зачатки, потенциал мертвый.

Просто должно быть что-то, чтобы подталкивало все же к лучшему. И именно такова роль искусства. А когда в виде предмета искусства пред нами предстает унитаз или творение Бредбери, то начинаешь переживать за подрастающее поколение. А вообще я искренне ненавижу постмодернизм, хотя прекрасно его понимаю, и всегда понимала, даже когда еще не задумывалась особо о его сущности, а ваша позиция мне теперь вполне понятна. Хорошо, что хоть так.

Стоп стоп стоп, Брэдбери? Это какой? Гениальный Рэй Брэдбери? Уточните.

Вы никогда не понимали Правильно постмодернизм. И наставлять на хорошее искусство НЕ ДОЛЖНО. И снисхождение к моей позиции оставьте при себе:-)
Если вам нужно хорошее и светлое, читайте беллетристику Коэльо и Вербера. О чем вообще вам тут рассуждать, если вы не поняли моего примера о Блоке, а также снова начали вырезать слова из предложений, теряя смысл предложения.

смените профессию-вы не социолог

я выберу саму школьницу

да ничего и никому искусство не должно, ни к лучшему подталкивать ни к худшему

унитаз- это всего лишь рецессивная эстетика, не более. А вот, что с Бредбери не так?

Мне вот обидно за школьницу. Блок интересный автор, но почему школьница обязательно не интересна? На этом форуме я читал много интересных стихотворений. Почему обязательно надо создавать иерархию?

Как создатель темы, хотелось бы вмешаться немного)))
Для чего читать маргинальную литературы..... Здесь можно часами говорить.... Ну например для того....Маркиз де Сад писал, для того что-бы познать себя полностью, нужно узнать самые тёмные угалки своей души.... И как бы мне смертельно скучно не было читать Сада но с этим его изречением не согласится нельзя....
Во-вторых, многие из маргинальных авторов являются эксперементаторами со стилем...например Батай, фактически отец постмадернизма, а как хорошо заметил Сорокин, задачей посмадернизмя является разрущение литературы, полное уничтожение...
Конечно тут же философия.....на мой взгляд на маргинальную литературу(многую повлияли декаденты...... Надо понимать, что например Аполинер, будучи соратником Дали,был очень близок к сюрреализму, в часности к Бритону - создателю направления, и не только в живописи, но и в литерватуре.... А теперь представдте, как должны звучать в словах самые страшные и сексуально необузданные работы Дали в книгах? Представели? Ну вот и потрясающая книга Цурн....
Габриэль Витткоп - тотальная нонкомформистка, с её потрясаще страшными текстами, про детские бардели времён французкой революции..... а книга, то не про это....а про то, что убивать людей тысячеми, под вывесками идей - это патреотизм, - это герой и гордость, а пальчики и не только в различные отверстия - это ужастно, мерзко и т.д.


и так можно продолжать и продолжать...... 20 век-век экспериментов над стилем, темами.самими собой, век воин,век нетерпимости, век появления ВИчв, век когда из людей делоли мыло.... И когда Гийота, в самых своих чудовещьных романах описывает отрофированно, преувеличенно ужасы алжирской войны,гв своём романе "Магила для 500 000 солдат", то он делает очень нужное дело.... Часто наслаждаясь, цидя и упеваясть тысячеми бесконачных половых актов и убийств.... но автор имеет право писать о чём хочет, это талантлево, может и безумно, но талантливо....а это пожалуй самое главное...

вот что значит писать посты в час ночи) имелся в виду вербер, но я почему-то вспомнила о хорошем и это самое хорошее написала.

орли?

энивей, все мое при мне, а снисхождения не было. есть позиция, она мне понятна, но становится на ее сторону я не намерена. вот и все.

можете пояснить.

обоснуйте)

от все пристали к этому должно. я сама правда за такое всех щимлю... ну, да ладно. согласна на все сто: никто никому ничего не должен.
а какова вообще сущность искусства? и что есть эстетический процесс?

но она ведь не просто так пошла на спад. я вот об этом. хотя как вообще эстетика может пойти на спад?

Про Блока я не буду уже пояснять. Пусть плохой пример я дал, но если немножко подумать в русле нашей дискуссии, а не цеплятся за поверхностные образы и слова, как это постоянно происходит в Беседах о жизни... Легко можно было бы понять к чему я.
Здесь тема для ОБСУЖДЕНИЯ ЛИТЕРАТУРЫ течения. Нэйзнан конечно дока в ней, я всего лишь адепт. Но мы тут собрались рассуждать и обсуждать о ЛИТЕРАТУРЕ. А о искусстве это уже в детский сад Беседы о жизни прошу. Там вам известные великие умы форума пояснят зачем и для кого искусство и что это вообще такое. И там же ищите несуществующую грань искусства. Не нужно пожалуйста дальше засорять тему.

Раз уж создана темя для разговора о данном явлении в искусстве, так давайте, действительно, погаварим о литературе, а не о том, что хорошо, а что плохо.... эти понятия вообще не относятся к искусству... Оно вне добра и зла... Цветаева говорила, что если из искусства убрать всё деманическое, злое, то от искусства мало что останится....

Стоит начать наверноес Берроуза... Читал несколько его книг... Не могу скзать, что влюблён в прозу отца конткультуры, однако безусловно уважаю, ценюю.... Нго перу пренадлежит самый значемый роман о нароктиках например....

а вы его правильно понимаете? Знаете постмодернизм и другие -измы - это не для избранных, это для всех, так что оставьте свой пафос) знать умные слова еще не значит правильно ими пользоваться.
Вот так и знала, что загляну в эту тему и найду здесь кучу пафоса)
Qilinas, жаль, что вам не понравился Буковски, у него есть, что почитать. Может быть через пару лет вы и оцените)

+1, если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно, а с пафосом проводить черту между Избранными и шлаком - для этого нужно хотя бы иметь какую-то основу кроме пары книжек за спиной и большого самомнения) Для кого-то и Сорокин может оказаться шлаком) а ведь его имя прозвучало в числе Избранных в этой теме.
Русский язык - это это очень хитрая и умная сущность) от ненужных слов быстро избавляется, так что использование матов в литературе - это нормальное явление. Все это разрушает образ чистой литературы, на которой не может быть и пятнышка грязи. И она, литература, не должна и не обязана никого учить, она является способом самовыражения авторов. А если вам не нравится - не читайте)

А где я утверждал, что я понимаю правильно? И как раз можно смело утвнерждать, что -измы это не для всех, пока люди будут говорить " - подумаешь, я и сам могу нарисовать Черный Квадрат не хуже! Даже шар могу!"

Я ещё не пробовал читать его "большую прозу" пока что. Но он вроде как не смог внести ничего глубокого в короткие рассказы, потому мои опасения оправданы и я не горю желанием браться за его книжки. Но я возьму ещё "Хлеб с ветчиной" чуть позже, проверим.

А потому что в моем примере ключевым было

в ответ на:

Ключевым было слово "нестандартно"
ммм... а вот тут мне не совсем понятно. самоценна сама нестандартность?

Что это означает? Правильно! Мне уже и здесь нужно после каждого предложения в скобках писать, что именно я имел ввиду(хотя я вроде как не завысотно выражаюсь всегда)

Я Сорокина в теме о Толстой упоминал, потому вуаля
B)

Qilinas, минуточку, раздел называется искусство и литература. к тому же литература - это одна из форм искусства, а значит ей свойственно все то, что и искусству в целом. а вообще уже второй раз натыкаюсь на это откровенное хамство. типа я такой крутой и умный, вы все лохи, иди говорите с кем-то еще, я ничего не хочу и не буду. фу.

=hopelessness=

Myo, поподробней.... на языке глухонемых не разговвриваю

а только что ведь не хотели ничего обсуждать. я это к тому, что это нелепость - понятия добра и зла не имеют никакого отношения к искусству.

Myo, мы просто возможно немного на разных языках говорим))) (что вполне может быть), я имел ввиду то, что добро и здло т.е. белое и чёрное...в общем к этому всё не сводится....мир и литература не чёрно-белая.... там ещё много цветов...много синего, красного, я уж не говорю о сиреневом и фиолетовом..... Кроме добра и зла есть множество всего не вписывающегося в эти рамки....за их границами.... любовь например...она не добро и не зло....и не смесь...она что-то другое, многие чувствовали, но что это объяснить так и не могут... Мне бы не хотелось просто сводить всю литературу, впрочем как и жизнь, мир только к этим двум понятием.... Доброе или зло- есть отценочное что-то...а это совсем не всегда благо...
Искусство, как мне кажется, находится вне этих узких категорий...маролизаторство(отценка доброе или злое, хорошее или плохое(точнее навязывания кем-то, как ему кажется верного понимания темноты и света)) ни есть хорошо в искуссвте(во всяком случае невсегда)

Naiznan, Ну, вот, непонятка вышла) а я говорила о том, что искусство, и в огромной части литература, формируют у человека представления этих понятий, да и не только добра и зла, но и любви той же. а маргинальная литература не ставит этих задач так явно. вот я и спрашивала, нужна ли такая литература и для чего она вообще нужна. не как самовыражение авторов, потому что самовыражаться и на заборе можно, а как одна из форм искусства, а значит форм общественного сознания. вот вы скажите, можно ли давать читать такую литературу детям, ну или детям в литературном плане, то есть тем, кто классики не читал. и как вообще надо воспринимать маргинальную литературу. а то я тут увидела только пустые фразы о нестандартности и форме, в которой пишут постмодернисты.
просто любое произведение искусства является зеркалом эпохи, зеркалом человека эпохи. потому не удивительно, что нынче зеркалами предстают трупы коров. но может ли общество позволить себе кормить писателя, который дает этому самому обществу только констатацию факта?

Ну, знаете ли, раз уж вы можете судить

стало быть вы являетесь настоящим спецом в этом вопросе))) в чем я сильно сомневаюсь. :teeth: думайте, что говорите, потому как слов много, а смысла мало получается)))

меня гораздо больше раздражает тот факт, что люди, ознакомившиеся с так называемой "маргинальной литературой" тут же быстро вырастают в собственных глазах и на остальных смотрят свысока: я читаю про трупы коров, разлагающиеся тела, лужи блевотины, и я мегакрут, ведь я нахожу эту литературу прекрасной и изысканной. Снобизм - :go-go:

Проследите пожалуйста внимательнее за течением того диалога))) Я нигде не говорил, что я дока в постмодернизме)))) (а я и не есть). А вот Муо считает себя в этом вопросе очень образованной. Утверждает именно это. А как заметили вы сами, для того, что бы так говорить, нужно иметь за плечами не одну-две книжки, а мешок, целый перечень, при чем в качестве выше среднего. За Муо же я не заметил никаких примеров ни в виде книжек, ни в виде фильмов. В музыке не знаю, наверное тоже. Вот из этого и следует мое подозрение в ее компетентности.
Прошу прощения за мой французкий, но я просто не могу не процитировать по теме вашего поста с твиттер ленты вот это:
"Расхожесть мнения о том, что гению позволено быть му..м приводит к тому, что многих м..д..в считают гениями.". Это уже поднималось выше. Я же уже отвечал, на пост Муо, которая подняла этот вопрос о том же про трупы коров и рвоту что - читай, но различай(15 Мая), грубо говоря. А для этого естественно нужно разбираться путем прохождения этого предмета. Главное не поверхностно, а с полнотой восприятия, пониманием и желанным разнообразием
B-)