Чайлдфри, Рожать или не рожать? За и Против.

Пост в силе. С фига? Мои обязательства перед обществом в целом исчерпываются уплатой подоходного и земельного налогов. Забота об отдельных гражданах и некоторая общественная деятельность есть моя личная инициатива продиктованная никак не заботой об обществе в целом.

Снимите розовые очки. Современное общество может обеспечить только одно - повсеместное попрание этих самых прав.

Это вредит осознанности и как результат человек принимает решение под давлением внешних обстоятельств, но никак не самостоятельно, изучив обе точки зрения и взвесив все "за" и "против".

Надо, но опять же не бросаться в омут семейной жизни с головой. Большинство людей создающих семьи по принципу "так надо", создают ячейки общества соответствующего качества. Как остроумно заметил тов.Крайтен не все родители одинаково полезны. Такие случаи можно можно наблюдать просто выйдя на улицу. Прежде чем давать потомство, нужно прежде всего реализовать себя в жизни.
Явление чайлдфри не настолько массовое в нашей стране. Вообще у меня создается впечатление что вы предпочитаете количество качеству, что на мой взгляд в корне неверно.

Это по Вашему мнению и по мнению всех индивидуалистов. Как раз как результат такого подхода и идет вымирание развитых государств.
Но, собственно, как считать - Ваше личное дело. Я и предлагаю ввести налоги и пропаганду. Правда, не в качестве заботы об отдельных людях, а как раз в качестве обеспечения будущего этого "общества в целом".

А это уже взгляд либерастов, считающих, что у них дофига священных прав, на которые никто не должен покушаться.
На самом же деле если на ряд прав не покусятся свои власти - власти чужие приведут армию и устроят всем такое попрание прав, что либерасты мигом заткнутся, да поздно будет. И это как раз взгляд без розовых очков.

Знаете, у жизни есть такое мерзкое свойство: в ней полно внешних обстоятельств. Философы могут взвешивать обе точки зрения только когда есть уйма куда менее утончённых людей, которые однако их от этих обстоятельств защищают, им эти обстоятельства приносят в готовом к употреблению виде и их от этих обстоятельств лечат.
Вам бы самому не помешало проверить переносицу на наличие на ней очков розового цвета...

Я вроде ничего и не возражал против такой точки зрения и даже предложил увеличивать налог на бездетность с течением времени. Скажем, условно, до 25 лет ты ничего не платишь, потом он начинает потихоньку расти. И касательно пропаганды точно так же: никто вроде не говорил, что нужно агитировать рожать в 18 лет, будучи в полной нищите.

А у меня создаётся впечатление, что Вы не видите, как из этих "не настолько массовых явлений" складывается одна большая проблема. Хотя в примерах, между тем, целый западный мир, где нельзя отвертеться плохой социальной системой или нищетой населения, однако страны фактически вымирают и положительный прирост населения им создают только мигранты. Которые, в свою очередь, не настроены интегрироваться в существующую культуру, зато не прочь выйти на улицу пожечь машины.
Любую проблему проще победить в зародыше, Вы же предлагаете не обращать на неё внимания, пока есть более очевидные трудности, в надежде, что хуже не будет.

Мда, честно я против отказа от деторождения. И это не потому что я люблю детей или хочу исполнить долг перед обществом. Вариант такой что в детях ты становишся бессмертным, люди стремятся к эгоистичному бессмертию, тобиш я хочу жить вечно, на практике такого не бывает, а природа сама знает что делать. В потомках живем мы. В генах, в воспитании, во взглядах на жизнь, все это можно передать и увековечить. С чего я действительно балдею, что молодые здоровые люди детей не хотят, а люди в возрасте или не нимеющие возможности родить, о детях грезят. Если посмотреть с материальной стороны, то блин вы даже в 20 летнем возрасте, полнойной семьей с доходом к примеру в 10 т.р. ребенка не прокормите или не оденете? Если еще и родители живы и здоровы, ониж его вам сами выкормят и вас на руках еще носить будут.
Приведу пример своей жизни. Мне 21 год я учусь на 5 курсе в универе заочно. Мой ежемесячный доход составляет 6 т.р.(в среднем). Живу с отцом в одной квартире и по-соседству живет мой дед. Если посчитать грубо наш семейный бюджет составит 15 т.р. Даже если я, не выйду замуж и рожу ребенка ,я вполне смогу его обеспечить всем необходимым, + что отец, что дед(он вообще наверное на крыльях летать будет), я думаю не откажут мне в помощи как в воспитании так и в матерьяльном обеспечении. Это пример из жизни. Ну и лично моё мнение явление чайлдфри слишком эгоистично, если человек конечно не хочет иметь детей его не заставишь, но вот только мне кажется что эти люди либо боятся ответсвенности, либо просто эгоисты.

Вы наверное не так поняли. Имелись ввиду гарантированные государством права, как то право на собственной жизни, защиту чести и достоинства, право на личную свободу, неприкосновенность жилища, свободу слова и тд...
Данные права и свободы повсеместно втаптываются в грязь как органами государственной власти, так и "нашими ближними".

Это взгляд камыша, который гнется туда, куда дует ветер. Естественно проще жить как все, нежели затратить энергию на самостоятельную мыслительную деятельность и здравый анализ этих самых "внешних обстоятельств."

Но тем не менее именно так все и происходит.

А вот теперь задумайтесь что представляет собой среднестатистический молодой человек в 25 лет? Пронаблюдайте на улице или в транспорте. Повторяю, не вы, не я, не Карйтен, а именно среднестатистический житель страны. Вы думаете он готов к семейной жизни и может произвести и воспитать КАЧЕСТВЕННОЕ потомство?
Наплодить детей - большого ума не надо. Собственно результат "сексуальной революции" мы уже вполне себе можем наблюдать. Повторюсь, что рожать надо только после того как состоялся в жизни. Для мужчины это возраст после тридцати. Опять же только мое ИМХО. С женщинами все сложнее, но они от детей отказываться не спешат, что порождает немало разладов у вполне счастливых пар и многочасовое совокупление мозга адекватным людям.

Мне вот интересно почему вы упоминаете о цивилизованных государствах только в негативном аспекте и упорно не замечаете полезного опыта? Ну это в порядке оффтопа. Вообще же давайте сначала разберемся со своим зоопарком. Касательно эмигрантов гражданам России вообще лучше помалкивать на сей счет, потому что представителей "малых народов" в "необьятной" хватит не на одну Францию.

Я вообще не считаю это проблемой, а отношу исключительно к области осознанного выбора человека, который никак не подлежит осуждению/не осуждению со стороны общества и уж тем более государственному контролю и регулированию. Исходя из вашей логики "страну спасут массовые расстрелы".

Кхем, и к чему это всё говорилось, я что-то не понимаю? Типа, если чиновник требует взятку - это повод плюнуть на общество?
Поясняйте свои слова конкретными утверждениями, что ли, а то мне очень трудно понять, к чему Вы ведёте.

Если бы Вы изучили историю развития науки, то с удивлением обнаружили бы, что демократия и наука развилась в Греции в т.ч. и по одной очень важной причине: там процветало рабство, и люди могли заниматься политикой и философией в то время как на них вкалывали рабы.
Так что если мой взгляд - взгляд камыша, то Ваш - взгляд рабовладельца.
Думать надо, но и отрываться от "внешних обстоятельств" нельзя ни в коем случае. Потому в любом обществе есть, назовём его так, "интеллектуальное большинство", которое думать не хочет, и меньшинство, которому полагается думать и за себя, и за то самое большинство. Вам это может не нравиться сколько угодно, но таковы факты: трезво осмыслить ситуацию даже при всех возможностях могут далеко не все люди (поинтересуйтесь интеллектуальным развитием тех же Штатов, например), а в реальной жизни - только люди, которым про профессии их положено думать не только за себя, но и за других.

Вы сейчас со мной дискутируете и с моими предложениями, или с кем-то невидимым?
Не надо уводить разговор в сторону. Я предлагаю ровно то, что предлагаю, а что у Вас там происходит - к разговору не относится.

А вот чтобы он это мог - нужна тотальная пропаганда, цензура и образование. Либеразм, к сожалению, вырождается ровно в то, что происходит в западных странах. Естественно, нынешние люди, смотрящие "Дом-2", ни на что негодны. И какой вывод? Нужно сложить ручки и ждать захвата арабами или китайцами, что ли? По мне, так нужно спасать ситуацию пока не поздно, т.е. делать то, что я говорил: вводить цензуру, пропаганду, ставить качественное образование над демократическими бреднями и продвигать меры экономического характера. Можете называть это тоталитаризмом, мне всё равно.
Кто не справляется - отбирать детей. Да, в детдоме хуже, чем в семье, конечно, но в те же постреволюционные годы, несмотря на тотальную разруху и беспризорность, как-то удалось воспитать нормальное поколение, которое смогло победить в войне. Вы считаете, мы генетически хуже и ни на что такое ни при каких условиях не способны, что ли?

Потому что либерасты, как правило, упирают на один только "полезный опыт", не замечая, что вымирание нации является неразрывно связанным с ним явлением. Так что опыт как-то резко перестаёт быть полезным.

"Малый народ", сотни лет живущий в стране и ставший частью её культуры, и эммигрант в первом-втором поколении - принципиально разные вещи. Я как-то не видел, чтобы татары, хоть и мусульмане, выходили на улицу жечь машины только потому, что идиот одной с ними национальности по собственной дурости лишился жизни, спасаясь от полиции.

И кто из нас "камыш"? :D Вы просто отмахиваетесь от проблемы вместо того, чтобы её решать.

Бывают и такие ситуации, скрывать не буду. Однако сейчас пока ещё до такого страну не довели, тьфу-тьфу-тьфу.

---

Shizuka, а Вы, по-моему, смотрите на детей слишком легкомысленно. Дело далеко не только в деньгах, но ещё и в уходе, и в воспитании. Смотреть, смогу ли я прокормить и одеть ребёнка - по-моему, как то слишком поверхностно. Нужно задавать себе ещё тысячу и один вопрос, что, полагаю, многих и пугает.

Тов.Pokibor, что ж вы так кипятитесь-то?

Все просто. Я веду к тому что современное общество уважать не за что. Отдельных людей или группы людей - да, общество в целом - категорически нет. Из этого следует: если общество не только не заботится об моих интересах, но и учиняет всяческие препятствия в разном виде, с какой стати мне проявлять заботу об этот обществе? Можно конечно, если человек гуманист до мозга костей, но я к таковым не отношусь.

Естественно. Проблема в том что очень многие люди не могут эти самые обстоятельства трезво оценить. По тому принимают решения из серии "как все", ибо думать не хотят, как вы правильно заметили.

Вот тут как раз и будут хороши пропаганда и образование, дабы воспитывать в людях способность к самостоятельному мышлению. Но никак не для увеличения поголовья.

Еще как относиться. 18-ти летние роженицы с восемью классами и двумя детьми. Из всего вышесказанного создается впечатление что вы ратуете именно за это. Это происходит не только у меня, но и у вас тоже. Если вы живете в благополучном районе и подобных явлений не наблюдаете, это вовсе не означает что их нет.

Конечно это тоталитаризм. А все равно вам по одной простой причине: вам в этом не жить. Надеюсь что и мне тоже. Вы рассуждаете о тоталитарном строе с восторгом, только потому что сами в нем никогда не жили. При таком режиме вам бы пришлось молчать в тряпочку, вы бы лишились возможности высказывать свои взгляды даже на этом форуме... Вобщем не буду описывать все "прелести", вам они хорошо известны, но вы весьма разумно о них помалкиваете. Или вы настолько наивны что думаете будто смогли бы прорваться в "правящую элиту"? Смело, очень смело.

Тавышо? Эти "малые народы" жили на своей земле и в своих иногда государствах до тех пор пока ВНЕЗАПНО не стали частью этой страны.

А с чего бы им? Они тут живут в десятки раз лучше чем на исторической родине и в разы лучше чем коренное население. Он всем довольны. Вообще давайте свернем тему эмиграции ибо оффтоп, да и сама по себе тема уж больно скользкая.

Да я вообще не считаю это проблемой. Явление в обществе и не более того. Процент чайлдфри - мизерный и не повлияет на общее размножение безграмотной биомассы. Это вы как раз раздуваете из мухи слона. Бездуховность и невежество населения - вот главные проблемы. При их решении вопрос рождаемости отпадет сам по себе, но это уже тема отдельного разговора.

А вот это здравые мысли. Вопрос в том что многие не задаются даже вопросом об "одеть обуть", особенно это касается девушек. Не в обиду, милые дамы. Но есть люди которые такими вопросами задаются, при чем полным списком и на большенство из них сами себе отвечают отрицательно, потому и становятся чайлдфри ибо понимают что пока не готовы или просто не хотят принимать на себя ответственность и ставить большой деревянный крест своих пока нереализованных планах и амбициях. Чем и вызывают лютую ненависть многих семейных. Хотя в любом правиле есть исключения.

Pokibor, люди в 22 года только университет заканчивают, а вы говорите до 25 должны быть дети. Как Вы себе это представляете?
Человек должен встать на ноги, обосновать свой быт, стать абсолютно независимым от родителей (во всех планах, в первую очередь в финансовом).
Вы говорите ЧФ должны платить налоги потому что о них заботится общество, а вас не волнует то что общество больше заботится именно о тех детях которые проделись только потому что так надо.
И кому мне платить? Вон той соседке напротив, что живет в полуразрушенном доме, у которой трое детей и бегают они в одних и тех же обносках что осенью что летом? Или может быть моим бывшим одноклассникам, которые дай Бог что б получили среднее образование? Уж они точно обзаведутся детьми, даже если сами едва концы с концами сводить будут.
Или может быть вон той дуре беременной, несовершеннолетней, которая в один весенний вечер голову забыла дома?
Нет, я понимаю, вы говорите нужно воспитание, агитация и т.д. Но это будет ой как не скоро, а пока достаточно часто дети - это ошибка молодости. Мне было бы интересно узнать, какой процент детей рождается по залету?
А какой процент людей, которые тщательно обдумывают свое решение прежде чем завести детей, заводят детей в молодости?

Может рассмотрим вопрос по другому? Каждый мужчина обязан защищать свою страну, он выполнил совой долг, а значит может рассчитывать на то что страна в свою очередь защитит его.
Каждый человек отвечает за себя, а не его дети.

Может потому что это их работа и им за это платят (это я касательно врачей)?
По-моему рассматривать этот вопрос с такой точки зрения – в корне не верно.
Каждый человек сам в ответе за себя, так было всегда. И это не логика либералов или демократов, просто логика.

Уж не говоря о том что далеко не все ЧФ отказываются от детей вообще.

А, ну после такого вывода я не вижу смысла в продолжении разговора.
"Современное общество мне не нравится, я самоустраняюсь" - замечательный вывод. Представляю, что было бы, если бы в ВОВ наши деды так рассуждали: современное общество мне не нравится, по лагерям вон всех рассаживает, пойду-ка я отсюда...
И противопоставление гуманизму тут не при чём. Я бы сказал, как такая позиция называется на самом деле, кто её придерживается и не придерживается, но модераторы забанят. Потому, дабы в итоге не высказать неуважение к собеседнику, предпочту просто молчать.

---

Lady Valteriny, перечитайте мои посты. Вы из них, похоже, ничего не поняли и даже слова "условно" перед возрастом не заметили. Либо опять-таки не поняли его значения, но я, извините, не учитель по русскому и литературе, чтобы проводить здесь экскурс в семантику.

Тов.Pokibor, я вас прекрасно понял. Я не самоустраняюсь от общественной жизни. Как помогал людям по силе возможностей, так и продолжу. Если это поможет обществу в целом - хорошо, но для меня это никогда не было и не будет самоцелью. По поводу ваших отсылок к ВОВ скажу то же что и о тоталитаризме. Мы с вами не воевали и не нам рассуждать об этом. И последнее. Коль скоро вы так печетесь о современном обществе и ратуете за то чтобы каждый вносил свою лепту в общее дело, возникает резонный вопрос: где же ваши трое детей? Можете не отвечать, вопрос риторический.

Перечитайте мой пост и ответьте, пожалуйста, не только на первое предложение. Кроме того я имела ввиду прежде всего то, что детей нужно заводить не по определенному возрасту, а по "готовности". А то если говорить только о возрасте то некоторые считают что в 20-25 -рано, другие же что 30-35 - поздно. Так когда?
Просто тогда когда человек сам к этому готов, когда быт стал стабильным и надежным, когда есть постоянная работа и свободное время для ребенка.