Модератори: Эфридика.

Сторінки: (66)  % « Перша ... 35 36 [37] 38 39 ... Остання » ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення ) Нова тема

 

Патриотизм

, рифмуется с идиотизм
Косиор
Відправлено: Mar 26 2010, 17:25
Offline

Последний же враг истребится - смерть.
********
Стать:
Кудесник X
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 3170
Користувач №: 50891
Реєстрація: 3-November 09





Цитата (critic @ Mar 26 2010, 17:21)
Где преувеличены? Мы что ли с Наталией их преувеличивали? Мы что с вами дискуссию о Солженицине ведем? Я вообще стараюсь о цифрах не говорить.. Но ты все свел к 5 млн. и капец. И поэтому я тебе возразил.

Твой автор прямо заявил, что экономическая политика Сталина была "чудовищным преступлением". Вы с ним согласны или не согласны? Вы просто сами себя в глупое положение ставите все время. Ссылаясь на авторов и не читая их до конца.

Критик,тебе точно очки надо прописывать. Я же привёл цитату из своего источника. Я его весь прочитал. Там приведены демографические данные Украины 1932-1933 годов. Прочитай внимательно.
^
critic
Відправлено: Mar 26 2010, 17:27
Offline

Мастер флуда
**********
Сквиб I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 17821
Користувач №: 12376
Реєстрація: 28-January 06





Цитата (Неназываемый @ Mar 26 2010, 17:13)
На самом деле уголовников среди репрессированных было около 80%.

Ты только недавно заявлял, что архиву больше веры. А теперь вдруг архиву уже нет никакой веры, а надо верить Неназываемому, который лучше всех знает каков был процент уголовников.

Может прекратим эту комедию? Мы все от этого устали. Предлагаю ввести мораторий на жонглирование конкретными цифрами. Мы говорим, что от репрессий пострадали миллионы людей. Это подтверждает твой источник. Давай на этом остановимся.

Цитата (Неназываемый @ Mar 26 2010, 17:25)
Критик,тебе точно очки надо прописывать. Я же привёл цитату из своего источника. Я его весь прочитал. Там приведены демографические данные Украины 1932-1933 годов. Прочитай внимательно.

Ты сам с собой споришь? Я еще не говорил сколько от Голодомора людей погибло. Чтобы ты мог меня опровергнуть. )) И при чем тут демография?

Причем демография к голодомору? Ты хочешь сказать, что не было голодомора, а все просто умерли от старости? Или что ты доказываешь?.. ))
^
Косиор
Відправлено: Mar 26 2010, 17:36
Offline

Последний же враг истребится - смерть.
********
Стать:
Кудесник X
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 3170
Користувач №: 50891
Реєстрація: 3-November 09





Цитата (critic @ Mar 26 2010, 17:27)
Ты только недавно заявлял, что архиву больеш веры. А теперь вдруг архиву уже нет никакой веры, а надо верить Неназываемому, который лучше всех знает каков был процент уголовников.

То,что уголовников было 80 процентов как раз и указано в архиве. А в Википедии сказано,что их было тридцать процентов. А твои насмешки и переходы на личности мне уже надоели.
Цитата (critic @ Mar 26 2010, 17:27)
Ты сам с собой споришь? Я еще не говорил сколько от Голодомора людей погибло. Чтобы ты мог меня опровергнуть. )) И при чем тут демография? Ты не поел или что?..

Причем демография к голодомору? Ты хочешь сказать, что не было голодомора, а все просто умерли от старости? Или что ты доказываешь?.. ))

Демография при том,что она потверждает,что погибло гораздо меньше людей,чем сказано в официальных источниках. Если умерло 7 млн человек,то это значит,что тогда умер каждый четвёртый украинец. Это создало бы огромную демографическую яму и оставило бы на Украине огромный след. А этого нет. Значит жертвы были гораздо меньше. Где-то около миллиона.
^
critic
Відправлено: Mar 26 2010, 17:57
Offline

Мастер флуда
**********
Сквиб I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 17821
Користувач №: 12376
Реєстрація: 28-January 06





Цитата (Неназываемый @ Mar 26 2010, 17:36)
То,что уголовников было 80 процентов как раз и указано в архиве. А в Википедии сказано,что их было тридцать процентов. А твои насмешки и переходы на личности мне уже надоели.

Ты любого доведешь до самоубийства. ))

30% это в справке, которая хранилась в архиве. Теперь ты уже не веришь архивным справкам? =loly= А страницу назад верил. ))

В Википедии просто выложена эта справка. Так что Википедия тут вообще не при чем. Скажи, что ты и српавке не веришь - архивной. ))

Твой источник ничего не пишет о 80%...
Цитата
Проблема отсева уголовников из общего числа осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления гораздо серьезнее, нежели это может показаться на первый взгляд. Если в источнике МБРФ и был произведен их отсев, то далеко не полный. В одной из справок, подготовленных 1-м спецотделом МВД СССР в декабре 1953 г., имеется пометка: «Всего осуждено за 1921-1938 гг. – 2 944 879 чел., из них 30% (1062 тыс.) – уголовников».[25]

Это означает, что в 1921 – 1938 гг. осужденных политических насчитывалось 1883 тыс.; за период же 1921-1953 гг. получается не 4060 тыс., а менее 3 млн. И это при условии, если в 1939-1953 гг. среди осужденных «контрреволюционеров» не было уголовников, что весьма сомнительно. Правда, на практике имели место факты, когда и политические осуждались по уголовным статьям.

Мы считаем, что по периоду гражданской войны сведения источника МБРФ неполные. Там наверняка не учтены многие жертвы самосудов над «контрреволюционерами». Эти самосуды нередко вообще не документировались, а в источнике МБРФ явно учтено только то количество, которое подтверждается документами. Вызывает также сомнение, что в 1918 –1930 гг. в Москву поступала с мест исчерпывающая информация о числе репрессированных.

http://trudoros.narod.ru/teor/repress.htm

Видишь справка упомянута? Декабрь 1953 года. До времен Ельцина еще очень далеко. Тоже не верить? И про самосуды внимательно прочитай. Из твоего источника, а не из моего. Черным по белому написано, что они "не документировались". Ну вот твой автор у меня вызывает доверие. =loly= Привет Покибору.
^
Косиор
Відправлено: Mar 26 2010, 18:02
Offline

Последний же враг истребится - смерть.
********
Стать:
Кудесник X
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 3170
Користувач №: 50891
Реєстрація: 3-November 09





Цитата (critic @ Mar 26 2010, 17:57)
Твой источник ничего не пишет о 80%...

Об этом пишет ссылка Покибора.
Цитата (critic @ Mar 26 2010, 17:57)
И про самосуды внимательно прочитай. Из твоего источника, а не из моего. Черным по белому написано, что они "не документировались". Ну вот твой автор у меня вызывает доверие. Привет Покибору.

Самосуды в гражданскую войну проходили. Это тоже черным по белому написано. Сталин то там причём? Это уже притензии Ильичу предъявляй.
^
critic
Відправлено: Mar 26 2010, 18:09
Offline

Мастер флуда
**********
Сквиб I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 17821
Користувач №: 12376
Реєстрація: 28-January 06





Цитата (Неназываемый @ Mar 26 2010, 17:36)
Демография при том,что она потверждает,что погибло гораздо меньше людей,чем сказано в официальных источниках. Если умерло 7 млн человек,то это значит,что тогда умер каждый четвёртый украинец. Это создало бы огромную демографическую яму и оставило бы на Украине огромный след. А этого нет. Значит жертвы были гораздо меньше. Где-то около миллиона.

Дружище. Ну я же не говорил, что их умерло 7 млн. Я понятия не имею сколько их умерло. Тема мутная очень. Неохота влазить мне в неё. Я даже могу согласиться, что это не было репрессией в чистом виде. Но! Безлаберность налицо. Это подтверждают все документы.

Вот почитай. Это было предтечей голодомора...
Цитата
После провозглашения начала сплошной коллективизации зимой 1929/30 в УССР начался массовый забой скота. Зимой-весной 1930/31 скот массово погибал уже в колхозных стадах по причине бесхозяйственности по отношению к коллективной собственности. Зимой-весной 1931/32 скот погибал от нехватки кормов и всё той же бесхозяйственности по отношению к коллективной собственности. Аналогичные единичные факты регистрировались и зимой 1932/33.
Животноводство УССР (тысяч голов)Год Всего
лошадей Рабочие
лошади Всего КРС Волы Быки Коровы Свиньи Овцы
и козы
1927 5 056,5 3 900,1 8 374,5 805,5 … 3 852,1 4 412,4 7 956,3
1928 5 486,9 4 090,5 8 604,8 895,3 32,8 3 987,0 6 962,9 8 112,2
1929 5 607,5 4 198,8 7 611,0 593,7 26,9 3 873,0 4 161,2 7 030,8
1930 5 308,2 3 721,6 6 274,1 254,8 49,6 3 471,6 3 171,8 4 533,4
1931 4 781,3 3 593,7 6 189,5 113,8 40,0 3 377,0 3 373,3 3 364,8
1932 3 658,9 … 5 006,7 105,2 … 2 739,5 2 623,7 2 109,5
1933 2 604,8 … 4 446,3 116,9 … 2 407,2 2 089,2 2 004,7
1934 2 546,9 2 197,3 5 277,5 156,5 46,7 2 518,0 4 236,7 2 197,1


Аналогичные действия происходили и в отношении сельхоз инвентаря, передаваемого в устав колхозов. Интенсивность труда и заинтересованность в результате труда тоже была низка, что в значительной мере было результатом низкой мотивации труда и запутанностью в расчётах. Весной и в начале лета 1932 в ряде районов голодающими колхозниками и единоличниками выкашивались несозревшие озимые, выкапывался посаженный картофель и т. д. Интенсивность уборки и обмолота урожая 1932 была крайне низкой -«всё равно отберут». Широко было распространено воровство в различных видах, в котором — в довольно значительной мере — было задействовано руководство колхозов, довольно часто связанное родственными связями родственниками. В ряде случаев, это приводило к непропорциональному распределению продовольствия: у ряда колхозников с большим количеством трудодней продовольствия практически не было, в то же время как у административного аппарата или их родственников изымались центнеры зерна. В начале 1933 года властями регистрировались случаи выбрасывания украденного ранее зерна в овраги, колодцы и реки — с целью избежать ответственности. В ряде мест были зафиксированы случаи симуляции голода при наличии значительных (до нескольких центнеров) запасов. Зимой и весной 1933 были отмечены случаи убийств и самосудов над голодающими односельчанами укравшими или пытавшимися украсть еду. В ряде колхозов были отмечены случаи непропорционального и/или избирательного распределения помощи среди голодающих колхозников и единоличников[44][45].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине

Кто в этом виноват? Вот как выглядела ваша коллективизация. То о чем говорила Наталия подтверждается документально. За что боролись, на то и напоролись.

Вот так и и готовились к войне... Убили мотивацию труда. Потом пришлось за неё бороться. Время потратили немерянно. А Гитлер за шесть лет подготовился к мировой войне. Я бы уже молчал на месте сталинистов. Потому что как только начинаешь в тему углубляться, то выплывает вся действительная правда о роли Сталина в победе.

Цитата (Неназываемый @ Mar 26 2010, 18:02)
Об этом пишет ссылка Покибора.

Так спорь с Покибором. У тебя получится. ))

Цитата (Неназываемый @ Mar 26 2010, 18:02)
Самосуды в гражданскую войну проходили. Это тоже черным по белому написано. Сталин то там причём? Это уже притензии Ильичу предъявляй.

Хорошо. Тогда вот:

Цитата
Вызывает также сомнение, что в 1918 –1930 гг. в Москву поступала с мест исчерпывающая информация о числе репрессированных.

источник Покибора

ГУЛАГ с его статистикой после 30-го года появился. Сталин с 22-го года Генсеком работал. И мы вообще не в ту тему полезли. Начали с патриотизма закончили Сталиным. Отбой.
^
Косиор
Відправлено: Mar 26 2010, 19:00
Offline

Последний же враг истребится - смерть.
********
Стать:
Кудесник X
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 3170
Користувач №: 50891
Реєстрація: 3-November 09





critic,а ты сам мои ссылки невнимательно читаешь. Ещё и меня запутал. Вот,смотри:
Цитата
В среднем за 1935-1953 гг. в колониях содержалось примерно в 2 раза меньше заключенных, чем в лагерях, и смертность там, на «душу населения», была ниже. Используя метод экстраполяции, можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что в колониях в 1935-1953 гг. умерло никак не больше 0,5 млн. человек.

Таким образом, в период 1934-1953 гг. в лагерях, колониях и тюрьмах умерло примерно 1,6-1,7 млн. заключенных. Причем в это число входят не только «враги народа», но и уголовники (последних было больше). Соотношение между политическими и уголовниками в ГУЛАГе в разное время весьма существенно колебалось, но в среднем за 30-е – начало 50-х гг. оно было близким к уровню 1:3. Характерными являются данные на 1 января 1951 г., когда в ГУЛАГе содержалось 2 528 146 заключенных, из них 579 918 политических и 1 948228 осужденных за уголовные преступления, т.е. в соотношении 1:3,3, в том числе в лагерях – 1:2,2 (475 976 и 1 057 791), и в колониях – 1:8,5 (103 942 и 890 437).[22]

Даже учитывая имеющиеся в литературе многочисленные свидетельства, что смертность у политических была выше, чем у уголовников, мы не можем опустить это соотношение ниже уровня 1:2. На основе приведенной выше статистики можно утверждать, что на каждого политического, умершего в местах лишения свободы, приходилось как минимум два умерших уголовника.

http://trudoros.narod.ru/teor/repress.htm
Уголовников таки было больше половины.
Цитата (critic @ Mar 26 2010, 18:09)
ГУЛАГ с его статистикой после 30-го года появился. Сталин с 22-го года Генсеком работал.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Политические репрессии 1920-х годов в СССР://http://ru.wikipedia.org/wiki/Полити...-х годов в СССР Тогда репрессии ещё не были массовыми. Всего репрессировано было где-то 30 тысяч человек. Очень немногие из них были расстреляны. Поэтому их можно не рассматривать.
^
Нотка
Відправлено: Mar 26 2010, 19:08
Offline

Всеведающий
*********
Стать:
Великий маг III
Вигляд: Animagus Thunderbird
Група: Користувачі
Повідомлень: 8294
Користувач №: 47011
Реєстрація: 25-March 09





А где тут патриотизм?
^
loren
Відправлено: Mar 26 2010, 19:29
Offline

любовь спасет мир!
*******
Стать:
Чарівник IX
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 1397
Користувач №: 21368
Реєстрація: 25-September 06





Нотка, Ну если кратко, то мы говорили о том, что патриотизм, очень выгоден тоталитаризму, как легко управляемая масса.
Неназываемый утверждает, что в этом ничего плохого нет, так как тоталитаризм, это отличная политическая система, а остальные, что тоталитаризм уже не раз показал свою несостоятельность.Речь о том, что патриоты, не способны на справедливую критику, и здравую оценку ситуации, поэтому легко подчиняемы власти, а власть, не всегда совершает правильные шаги.Вот.
Поправьте меня кто, если не права.
^
Нотка
Відправлено: Mar 26 2010, 19:33
Offline

Всеведающий
*********
Стать:
Великий маг III
Вигляд: Animagus Thunderbird
Група: Користувачі
Повідомлень: 8294
Користувач №: 47011
Реєстрація: 25-March 09





loren, :hmmmmm: ога, понятно
Но ведь на патриотизме может сыграть не только тоталитаризм, но и другие режимы
^
0 Користувачів переглядають дану тему ( Гостей і Прихованих Користувачів)
Користувачів:

Сторінки: (66)  % « Перша ... 35 36 [37] 38 39 ... Остання » Нова тема

 



[ Script Execution time: 0.0839 ]   [ 24 queries used ]   [ GZIP ввімкнено ]   [ Time: 12:08:12, 18 May 2024 ]





Рейтинг Ролевых Ресурсов - RPG TOP