Цивилизация, Человеческая вообще и наша в частности.

В этой теме предлагаю высказывать и обсуждать мнения и теории о возникновении человека, возникновении и развитии человеческой цивилизации и отдельных ее частей. Принимаются все мнения: научные, религиозные, эзотерические и тд.
Пожалуй буду первым и выскажу свое мнение относительно происхождения человека. Я категорически против теории Дарвина. Ну не мог человек произойти от обезьяны. И потом чем это доказывается? Строением скелета и только? Костями одним словом. Между тем медики и генетики утверждают что не так уж и много у на общего с макаками на генетическом уровне. Ведь не пересаживают ничего от обезьяны к человеку. Пересаживают от свиньи. И приживается.
Еще одна спорная теория о человеческой цивилизации. Мне сдается что она гораздо древнее 40 тыс. лет, как утверждает современная наука. Так называемые "признаки цивилизации" по моему мнению являются признаками упадка общества и началом конца цивилизации. Когда духовное развитие подменяется материальным - гибнет культура и развивается цивилизация. Которая неизбежно обречена на деградацию и гибель.
Это для начала разговора. Думаем, товарищи. Спорим конструктивно.

Албус, и какую же теорию вы поддерживаете? На то они и теории, чисто предположение, ничего чёткого. Теория, что мы пошли от Бога? Точнее то, что он сотворил Адама и Еву и всё пошло поехало? По-моему древние люди были намного глупее нас и у них просто не было доказательств чему-то. Им нужна была вера во что-нибудь, вот они и начали верить в Богов и во всё, что с этим связано. Космическая теория? (Я её не очень помню. То ли нас сотворили инопланетяне, то ли что-то ещё, не помню.)

Значит люди произошли от свиней. Я это подозревал. Но смутно. А благодаря тебе, прояснилось в голове.

KAJIb9IH, Я приверженец теорий, говорящих об акте творения. Точнее появления жизни. Не библейском естественно. Зарождение того, что мы называем жизнью, из нематериальной основы. Проще говоря "В начале было Слово и Слово было Богом, и Слово было Бог." (с). Только в нашем случае стоит говорить не о словах как таковых, а о мыслях. Было ли появление всего сущего процессом одномоментным или единовременным, или же постепенным и продолжающимся до сих пор, я сказать не берусь.
Древние люди... Не думаю что люди прошлого были глупее нас. Скорее наоборот. Они жили в гармонии с природой, с самими собой и Миром. А без веры не может жить человек и по сей день.
critic, Напрасно иронизируете, батенька. Ознакомитесь немного с трансплантологией вообще и пересадкой органов от животных к человеку в частности.

С этим согласна.

А почему бы и не слово...В ДНК, есть текстовая информация, которую, пока никто раскодировать не может.Может там как раз это и имеется ввиду.Вначале мы были идеей, информацией, потом воплотились в материальном плане.Мне кажется, что наше тело, есть материализированное воплощение, нашего духа, души.

У Дарвина действительно было немного возможностей. Однако с тех пор прошло полтора века.

Генетика - одна из основ современного эволюционизма. Генетически обезьяны - наиболее близкие человеку животные. И чем более похоже "строение скелета", тем меньше различий в ДНК, что ясно всем, кто имеет хотя бы самое приблизительное представление о генетике. Например, с шимпанзе наши пути разошлись всего примерно 6 млн. лет назад, что не противоречит данным палеонтологии, скажем.
С пересадкой органов причины куда более прозаические. Они, органы, должны подходит по размеру, а каких-нибудь горилл не так много, да и жалко их. Кроме того, обезьяны болеют схожими болезнями, что как бы намекает.

Ну, сначала нехудо бы узнать, что в действительности утверждает современная наука и почему. 40 тыс лет назад жили первобытные охотники, добывали мамонтов и других гигантов (которых они "по-умному" истребили), цивилизациями тогда и не пахло.

Термин уже занят. Это все равно что говорить, будто рок-музыка - это вальс. А то, что в 20-м веке официальная наука считает рок-музыкой...

Никто и не говорит, что они были глупее. Скажем, мы не умеем разводить огонь, да и на охоте надо было соображать, не то с голоду сдохнешь. Или у нас есть интернет, мобильники и т.п., но это же не значит, что мы умнее Пифагора, у которого всего этого не было. Возможно, на форумах далекого в будущего кто-то скажет, что Пифагор не смог бы работать без компьютеров))

ЗЫ: Ксттиа, тема - повтор. Можно совместить с "Блондинками". =lol=
Добавлено в 20:13
Если кому интересно:
О тупике, в котором оказалась СТЭ (синтетическая теория эволюции) и о путях выхода из этого тупика.
Вообще отличный сайт по проблемам эволюции.

Албус, удивляюсь я Вам. Так легко берете на веру теорию. о которой практически ничего не знаете.

Угу. В формате txt. Просто правильную кодировку найти не могут...

loren, Я тоже читал об этом, но думаю что для того, что было в самом начале - мало применим термин "слово". По крайней мере в современном его понимании.
Myo, Беру на веру теории, которые соотносятся с моим личным духовным опытом. Если о данной теории Вы знаете больше - поделитесь.. В любой теории есть много спорных аспектов.

Вот, что меня чудовищно смущает. Это ведь ключевой вопрос, онтологически и гносеологически важный, важнейший я бы сказал. А Вы не знаете. Это как то... не алё вообще.

Myo, Как я обычно говорю в таких случаях - "Я тоже могу ругаться непонятными словами". Едва ли на этот вопрос сегодня можно ответить однозначно. Можно только склонятся к тому или иному варианту. Но можно конечно и верить в теорию Большого Взрыва и не заморачиватся.

Я так и предпочитаю делать) Только под словосочетанием "Большой Взрыв" я понимаю не буквально и конкретно смачный бум во Вселенной, а что-то любого вида положившее начало Вселенной. Вообщем всегда в разговорах об Вселенной фигурируют два ужастно неудобных вопроса: "А что дальше?" и "А что было до этого?". Никто не знает и не в силах представить ее границы и так же никто не может представить когда она была создана и что было до этой даты.

Avarus, Можно попытаться представить границы вселенной, только это чревато потерей сознания. Ты под Большим Взрывом понимаешь как раз акт творения. Это в принципе верно. Физики говорят немного о другом.

Я никогда не ставлю для себя точку на одной определенной теории.Мне кажется, что многие из них имеют что-то от истины.Очень сложно спорить на эту тему, потому, что никто с уверенностью не может сказать, что такая- то теория права на все сто.Вот например находка археологов, озадачила многих, то что мы в школе учили, оказалось неверным:
Раньше считалось, что человек умелый (Homo habilis) – высокоразвитый австралопитек, первый представитель рода Homo – эволюционировал в более развитого человека прямоходящего (Homo erectus), который, в свою очередь, был нашим предком. Но теперь такой взгляд на нашу эволюцию опровергнут.

Пересмотр эволюционных связей древних людей произошёл благодаря находке, сделанной археологами в самом сердце Кении – вблизи озера Туркана (Рудольф). Согласно новой версии, человек умелый и человек прямоходящий – сестринские виды. Иначе говоря, они сосуществовали на территории Восточной Африки в течение приблизительно 500 тысяч лет.

Про границы вселенной, нам это представить наверное не дано, возможно наш мозг на это не способен.

Вот-вот. А еще есть куча теорий, вроде "мембранной", где доказывается существование "параллельных" нашей Вселенной Вселенных и что все они в Супервселенной. Вообщем, жуть! Я в свое время хотел в этом всем разобраться, но потом все же решил, что стоит пока притормозить, т.к. на данном этапе это невообразимые представления. Микромир, конечно, тоже достаточно "туманен", но там все равно чуток полегче, т.ч. теперь штурмую "струнную" теорию, но это совсем другая история..

Ох уж эти Физики и Математики.. Все мы привыкли мыслить этим присловутым "Пусть: ...". Так или иначе прийдется вернутся к вопросу о причинах Большого Взрыва, о существовании мира ДО и тогда не факт, что вся теория про мир ПОСЛЕ не полетит в там-тарары.
Албус, Вообще, тема интересная и можно было бы побеседовать, самому интересно услышать мнения. Но уж больно тяжкая для представления тема, хотя, может для меня так только.

loren, Avarus, Про границы Вселенной и потерю сознания я говорил не фигурально. В самом прямом смысле. Представить можно пытаться. Более того, это полезно.

Ну не знаю... Мне такое представить не по силам. Вроде хочется представить, но потом думаешь: "а что за границами?" и опять по-новой.

+1
можно представить Вселеную в виде огромной сферы...но ведь что-то будет тогда за сферой?

Голова от этого начинает кружиться точно.

может потому, что мы подсознательно не хотим этого понять? ведь человек использует только процентов 10 своего мозга...что же блокирует остальные 90?

может само подсознание того, что мозг большего не может? Хотя мне самому интересно, почему человек не использует хотя бы половину мозга.. Может это нас погубит?

не думаю, что не может..откуда тогда берутсо гении?)
и действительно....мы каждый день изобретаем/придумываем/строим что-то новое...но поможет ли этонам выжить в будущем?

Арфей, Есть теория, что наше подсознание знает все, начиная от строения вселенной и заканчивая сотворением мира.А вот сознание ...может это самозащита, или мы еще не готовы к этому знанию...

loren, очень похоже на то...ведь египтяне смогли построить пирамиды, жители атлантиды взлететь в воздух..но где это сейчас?

loren, Верно. Только подсознание не столько знает, сколько... Скорее может достать любую информацию. Отсюда же берутся гении. Они каким то образом черпают информацию из Мира. Неосознанно по большей части. То же с просветленными учителями. Только они как раз по большей части понимают что делают.

Вообще это всё загадочные такие тайны, которые хрен знает когда человечество поймёт и поймёт ли вообще. Так же туда добавить следует, что наше подсознание влияет на ионосферу (если я не перепутал ничего) и таким образом влияет на погоду. В принципе я старался в этом как-то убедиться и понимаю, что возможно, даже больше, что скорее всего так оно и есть. Даже если вспомнить ту пословицу средневековья, что после больших битв идут сильные дожди, можно убедиться, что население в психическом упадке, что многие потеряли близких людей, что плакать хочется..
ну это сугубо моё имхо на счёт этого..

Получается все взаимосвязано, когда идет развитие духовное, есть сильная связь с Миром и идет развитие цивилизации, как Египет, Атлантида, Майя и т.д.Как только сознание развито сильно, идет концентрация на нем, ослабление связи между подсознанием и вселенной и духовное развитие, подменяется материальным, после чего следует саморазрушение.

KAJIb9IH, Во всех культурах есть сведения о колдунах которые влияли на погоду. Это ведь не на пустом месте взялось. Для этого много способов есть и это вполне возможно.
loren, Именно. Когда приходит в упадок духовное, стремительно начинает развиваться материальная часть, забывая что она лишь следствие, мнит себя причиной. И цивилизация гибнет. Предположительно Атлантида и Древний Египет погибли в результате техногенных катастроф библейского масштаба. Да и вспомнить хотя бы притчу о Вавилонской Башне. Очень показательный пример. Технологии решили сравнятся в могуществе с Богом. И что вышло?

Албус, Что наводит на неприятные мысли, что мы недалеко ушли, от всех погибших цивилизаций, и нас ждет то же...
Напрашвается вопрос, почему люди постоянно наступают на одини и те же грабли...

loren, Албус, послушал вас и сразу представились птицы летящие к солнцу, опаляющие крылья, падающие и опять взлетающие. Мне вот одно не понятно: если нельзя подлетать к солнцу, то зачем давать крылья? Зачем давать миру все новых и новых гениев, если потом последует наказание за чрезмерное познание?

Согласен а Аварусом, гении наделены сильным сознанием, иначе как бы они творили? то есть из выводов loren можно сказать, что гении тормозят прогресс...но это абсурд)

Эволюция явление существующее и для зрячих неопровержимое. Мне совершенно ясно, что жизнь могла возникнуть сама (что осенью доказали британские учёные - раньше в учебниках писалось, что никто не получил молекулы рнк известным путём - с помощью орг соединений и электричества - они получили). Как изучавшему археологию также ясно, что человек мог произойти от обезьяны ("недостоющее" звено - всегда в умной беседе займут ярые националисты любой народности).
Другое дело Racio - так это по латыни? Откуда появился разум - это остаётся вопросом.

Цивилизации 40 ооо летней давности это разве что официальные украинцы и чуваши. Т.е. бред. Древнейшие - шумеры, египтяне, китайцы.

По Данилевскому, на смену европейской цивилизации придёт славянская. Я не верю, видя алкашей/наркоманов, поцреотов, политиков, одногруппников. Китайцы придут.

С чего это ты такой вывод сделала? -_-
Avarus, Это не наказание за черезмерное познание, мы сами себя наказываем.Когда используем знания в неправильном направлении.

А что вы думаете о теории панспермии?Согласно который наша цивилизация(да и жизнь на Земле вообще) была заселена из космоса.А до этого ничего не было.Был только океан.По-моему,не очень правдоподобная теория,но что-то в ней есть...По крайней мере,обнадёживает:жизнь на других планетах есть.

Уж больно оправдательный и уклоняющийся характер у этой теории. Хорошо, допустим, что Жизнь действительно была занесена с других планет. Но тогда резонный вопрос: А как появилась жизнь на тех планетах? Или тоже занесли и так до бесконечности? Не лучше ли определиться с первоисточником, а не перекидывать с одной планеты на другую.

Значит человек является актом божественного творения...

в общем так - не зная ответ на вышепоставленный вопрос, нельзя ничего исследовать далее, поскольку ты не знаешь, что первично и познаваем ли мир.

Таки да

Могу я сначала задать пару вопросов?

Что имеется в виду под "человеком"? Конкретно анатомически современного человека - неоантропа? Или же вас больше интересует, что позволило человеку "шагнуть на следующую нишу эволюции" и перейти к общественному строю?

Что понимать под цивилизацией? Локальные цивилизации вроде Древнего Египта и Древней Греции? Или что-то вроде культуры противопоставленной дикости и варварству?

Что такое признаки цивилизации? Это наличие классового деления, ремесленное производство, письменность и искусство? Я не понимаю как они могут быть признаками упадка общества.

Это вы про нынешнею? И вот ещё, что же происходит с людьми после того как их цивилизация погибла?
---
Касаемо вопроса, то моя позиция не оригинальна. Общество и культура появляется на пересечении личных и общных интересов. Понятно, что осушать болото, или охотится гораздо эффективней в группе. И конечно же развитие не мыслимо без препятствий, иначе оно и не имеет смысла. "Не можешь нести груз — изобрети колесо. Не можешь поймать еду — изобрети копьё. Ограничения! Нет ограничений, нет прогресса. Нет прогресса — культура гниёт."©. Материальное развитие немыслимо без культурного, и я не могу себе представить как одно может заменить другое. Найдутся конечно и свои "философы", которые будут во весь голос кричать, что для просветления достаточно и глиняной бочки. Хотел бы я посмотреть на такого "Диогена" где-нибудь в Сибире. То же и с культурой. Не может человек прожить без культуры. Ведь культура уходит корнями в познание. А уж человеческое любопытство всегда найдёт предмет для познания, так уж мы устроены (IMHO).

Биологический вид и социальное существо. В одном флаконе.

Совершенно не интересует, я не верю в СТЭ, но здесь не буду объяснять свою позицию и кому-то что-то доказывать по этому вопросу. Просто всякие там "переходы" мне совершенно не интересны.

В контексте темы лучше ориентироваться не в пространстве, а во времени. Думаю от шумеров и до наших дней.

А что такое "культура" и "варварство"? При такой постановке вопроса это очень оценочные понятия. Вот, к примеру, житель Франции, скажем, 15-го века, несомненно показался бы нам варваром.

А вот это интересно. Нам не с чем сравнивать, потому мы считаем что несомненно прогрессируем. Возможно в чем-то это и верно. Однако взглянем на "Мир Полудня" или вселенную "Стартрек" (которые кстати во многом похожи), где классавого разделения в привычном нам смысле нет и ремесленного производства тоже нет. И то и другое отмерло в процессе развития по замыслу создателей. Однако нельзя не признать что эти цивилизационные модели превосходят то, что мы имеем на текущий момент. Телепатия, несомненно, является гораздо более совершенным способом передачи информации чем все, что мы имеем в своем распоряжении на сегодняшний день. И тд.

Да, это я про нынешнюю, потому что от предыдущих, к большому сожалению практически ничего не осталось. Касательно второго вопроса, то тут однозначного ответа у меня нет. И да, речь не обязательно идет о людях, в общепринятом понимании. Думаю что цивилизация гибнет вместе с ее обитателями, схлопывается, так сказать. По крайней мере считается что так произошло с нашими предшественниками - цивилизацией атлантов. На самом деле я не особо заморачивался вопросом о том, что же будет в конце, меня больше интересует как этого печального конца не допустить.

А вы погуглте. Сейчас многие на Алтай едут подальше от всей этой Цивилизации и культуры". Многие даже приживаются, не все конечно, но... просветление - вопрос сложный, но оно в любом случае должно иметь практическое применение. Разумеется нет смысла просветлиться и сидеть просветленным в избе или пещере.
TALIROIRAN, в общем и целом спасибо за мнение. Весьма здраво.

Зачем тогда открывать тему?
И да, имеются ли конкретные возражения?

Ну а если взять время шумеров и посмотреть на, скажем, Грецию? Которая в будущем весьма высоко вознесётся.

Не согласен. С чего-то же всё началось? Так где же эта черта между цивилизованностью и нецивилизованностью.

Гм... А вот, скажем, нганасаны — они цивилизованные люди? И были ли цивилизованными веке в 15-ом?

Было бы интересно узнать вашу позицию. В конце концов ведь вы же и открыли эту тему.

Т.е. вы считаете, что первые цивилизации начали появляться со времен шумеров?

До сих пор нет строгого толкования понятий "цивилизация", "культура" и "варварство". Думаю в данном контексте слово "варварство" следует понимать как часть истории, когда человек полагался лишь на простейшие инстинкты. Соответственно "культура" - та часть истории в которой человек больше полагался на знания, полученные в результате обработки своих наблюдений за окружающим миром.

На мой взгляд именно та черта между "варварством" и "культурой", когда древнейших инстинктов для выживания и процветания вида оказалось недостаточно, является временем возникновения "биологического вида и социального существа".

Не имею представления ни о "Мире Полудня", ни о вселенной "Стартрек". Буду благодарен за более объёмное описание принципов приведённых вами "цивилизационных моделей"

Не уверен, что использование в качестве довода псевдонаучных гипотез не имеющих надёжных экспериментальных доказательств, вписываются в основы "конструктивного спора"

Хотя я и не верю в мифы об Атлантиде, но разве тот факт, что мы до сих пор не вымерли, не является доказательством того, что мы прогрессируем?

Мне не нравится термин "варварство". ИМХО, он описывает вполне цивилизованных людей. Мне, например, представляется древний германец.

Ну да, а всё потому, что точной формулировки нет. Может вас больше устроит термин "Доисторичность" или "Нецивилизованность"?

Чтобы говорить о человеческой цивилизации, а не о происхождении самого человека.

Имеются. И фактологические и мировоззренческие. Последних намного больше. Но опять же, тема не про это и я не собираюсь кому-то что-то доказывать.

Все очень относительно и очень оценочно. Мы можем судить только со своей колокольни.

Пока к общему понимаю этой черты еще не пришли. И да, сравнивать нам совершенно не с чем, у нас нет четкого и конкретного примера более высокоразвитой цивилизации, чем наша. По крайней мере такого примера, на который можно было бы опираться с полной уверенностью.

как я уже сказал, я эту тему открыл не для того чтобы тут ломали копья дарвенисты и все остальные, но получилось как всегда. сам же придерживаюсь теории разумного замысла и уверен что такая штука как разум и сознание не могли возникнуть только потому, что у какой-то макаки постепенно отрастал мозг.

Шумер - первая письменная цивилизация, соответственно наиболее близкая к общепринятому понятию "цивилизации".

О чем и речь. Все субъективно и оценочно.

Боюсь придется вас разочаровать, но древнейших животных инстинктов вполне достаточно и подавляющее большинство людей руководствуется именно ими. Скажу больше, вокруг этих самых инстинктов и строиться вся так называемая "цивилизация" как мы ее знаем. В этом отношении никакого значимого прогресса.

Во это вы задали задачку. "Мир Полудня" описан в десяти книгах братьев Стругатских, а вселенная "Стартрек" в бесчисленном количестве фильмов и сериалов начиная с 1966-года. В общем и целом это две утопичных концепции будущего, где с развитием технологий и человеческих отношений исчезли или сведены к минимуму такие социальные проблемы как классовое неравенство, вражда и войны между государствами и народами, расовые предрассудки, голод, побеждены многие болезни и тд. Налажены дружественные отношения со многими разумными расами населяющими галактику и человечество исследует глубокий космос. В целом так.

Если вы хотите вести диалог основываясь на "научных фактах" и "экспериментальных доказательствах", то боюсь что у нас не получиться не то что конструктивного спора, но даже вразумительного диалога. это будет разговор немного с глухим. Без обид. Вообще, если основываться только на научном подходе, то сфер для общения и размышления вообще найдется крайне мало. Если б я основывался только на том, что имеет научные доказательства, то очень много бы не узнал и многого бы не сделал в жизни. Что ж поделать, если от прежних цивилизаций нам достались только так называемые "мифы"?

Ни в малейшей степени. Медузы живут на земле сотни миллионов лет и до сих пор у них нет даже намека на мозг, не говоря уже о разуме и сознании. Так что то, что мы до сих пор живы свидетельствует не о развитии, а о... Наверное, все таки, везении, которое, между прочим, может кончиться в любой момент, и, судя по происходящему мы к этому моменту идем семимильными шагами.

А зачем она нам нужна? Мы — уже точно цивилизация.

Последний.

Вы ошибаетесь.

По поводу термина "варвар" - изначально так в Греции называли просто тех, кто не говорит на греческом, т.е. все другие народы. Тех же македонцев, к примеру. Он не имел негативного значения в смысле "нецивилизованный человек". Скорее отражал высокомерие древних греков, считавших свою культуру и цивилизацию высшей и сильнейшей.

*ликодлань* Морально-этические нормы то здесь каким местом????

Можно ли считать ограничение свободы человека признаком развития общества?

Цитата (Kempl @ Jul 17 2024, 22:19)

Можно ли считать ограничение свободы человека признаком развития общества?

Смотря какого. Если речь идёт об убийце-рецедивисте, то ограничение свободы одного человека спасает жизни и судьбы других людей.

Смотря какого. Если речь идёт об убийце-рецедивисте, то ограничение свободы одного человека спасает жизни и судьбы других людей.

Да, тут нужно рассматривать индивидуально. Если ограничение свободы конкретного индивида необходимо для безопасности других членов общества, то такое ограничение является признаком развития общества. А если нет объективной причины для ограничений, то это уже тирания, которая не способствует развитию.

Ограничение свободы можно считать признаком развития скорее государства, чем общества. Общество любит свободу - оно про детское "хочу". Государство же - это как родительское "надо". Однако прекос в любую из сторон чреват последствиями - от условного КНДР ("надо" в абсолюте), до папуасских "хочу" в виде недоразвитых племен, где все ходят голые и совокупляются со всеми подряд. Я, конечно, понимаю, что государство и общество связаны, и что одно проистекает из другого, но всё же разделял бы их. Государство - это о принуждении.

Хорошо бы, конечно, отталкиваться от критериев развития государства, но это тема отдельной статьи. Для быстро примера можем глянуть на самые развитые государства - например, США, Германия, Франция и так далее. Так вот, при ближайшем рассмотрении станет ясно, что там всё очень зарегулировано. В США коп может застрелить тебя, если будешь дергаться, выходя из машины, а неуплата налогов - самый страшный смертный грех; во Франции не сможешь поставить окна какие хочешь, потому что "ансамбль фасада" диктует другие условия; в Германии попробуй не там запаркуйся, итд итп. Рыбалка в речке? Лицензия. В палатке постоять - только в специально отведенных местах. Итд итп.

При этом общество может быть в чем-то и более свободным: в Германии никто не будет гонять орущего наркошу в метро, в Сан-Франциско никто и бровью не поведет, при виде бородатого мужика в розовой юбке на велосипеде, и так далее.

Поэтому да, ограничения свободы - признак эффективности государства. Другое дело, что и государству без свободного общества может быть трудно зарабатывать деньги/изобретать/создавать и так далее. Вот оно и идет на компромиссы (если это умное государство). И это выходит как компромисс взрослого с ребенком, которые договариваются, что сначала уроки, а только потом мультики.

Государство же - это как родительское "надо". Однако прекос в любую из сторон чреват последствиями - от условного КНДР ("надо" в абсолюте), до папуасских "хочу" в виде недоразвитых племен, где все ходят голые и совокупляются со всеми подряд.
Вовсе не все что хотят в диких племенах очень жизнь..много ограничений табу. Правил!

Внимательно прочитав эту фразу, понял вопрос ... на мой взгляд ограничение человека признак деградации общества, массой, пешками без прав и мыслей куда проще управлять.

Столько международных примеров всяких в постах выше, а как же свои текущие примеры?...