Модераторы:

Страницы: (10)  [#] 1 2 3 ... Последняя ».  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Новая тема

 

Гарри Поттер и "нехороший человек" (Малфой).

, Чем первый лучше последнего?
Отправлено: Oct 2 2007, 16:24
Такой темы не нашел, хотя честно прочел весь список в путеводителе.


Мир ГП более-менее четко разделен на «черных» и «белых». За редким исключением в пользу хитрых или неопределившихся. Притом сомневаться, причисляя того или иного персонажа к одной из сторон, не приходится. Мнение на этот счет достаточно настойчиво навязывается автором. Мнение автора, вне всякого сомнения, авторитетно, но все же, переворачивая страницу за страницей, я все больше недоумевал. Суть в следующем: чем же так хороши «хорошие» и плохи «плохие»?
Пробуем разобраться. Идейный вдохновитель «белой» стороны – Гарри Поттер. И… нет, только не Вольдеморт. Сравнивать с Вольдемортом проблематично: он, можно сказать, уже не человек. Так – воплощение мирового зла. И детей со взрослыми сравнивать тоже, думаю, не очень корректно, в силу понятных различий. Пусть будут дети с детьми.
Гарри Поттер и его школьный враг Драко Малфой.
Последний высокомерен, эгоистичен, легко говорит неприятные вещи в глаза. Но все перечисленное верно и по отношению к Гарри. Можно возразить: Поттер заботится о друзьях. Но и Малфой, если вспомнить седьмую книгу, к судьбе своих друзей тоже явно не безразличен. Кстати, насчет умения оскорбить: здесь Поттер Малфоя определенно превзошел. Так хамить взрослым людям… бесспорно, это дар. Далее. Малфой шпион и доносчик? Но никак не менее чем Поттер и его друзья. Примеры без труда найдет каждый. К вопросу об эгоизме: услышав весть о попавшем в беду человеке (увы, не помню его имени), Гарри прежде всего вспомнил, что этот несчастный бесплатно угощал мороженым. Завидная расчетливость.
Гарри возмущает, когда говорят гадости о его родителях. Прекрасно. Но с какой легкостью Гарри оскорбляет родителей других детей. И за что? За любовь к своим детям. Что это – зависть к чужому счастью? Меня почти все время преследовало неприятное ощущение, что родители воспринимаются Поттером почти исключительно как источник славы. Впрочем, возможно, я не прав.
Гарри жесток не менее чем Драко. Их милосердие распространяется большей частью на своих. К остальным оба беспощадны одинаково. Если не сказать большего: последнего сдерживает страх, чего не скажешь о первом. Вспомнить хотя бы, как Гарри, будучи в совсем юном возрасте, увидел укушенного Пушком Снейпа.
Кроме того, оба одинаково прельщаются славой, не особо заботясь о возможных последствиях. И оба привыкли расправляться друг с другом чужими руками. Поттер как-то огорчался, что за Малфоем постоянно следует «охрана». Сам же Гарри с удовольствием прячется за спину преподавателей, в свою очередь наслаждаясь беззащитностью жертвы. Или того лучше – за спину девочки. Кстати, не много чести пользоваться для мести мантией-невидимкой. Сомневаюсь, что Малфой сильнее физически.
Единственное, что их отличает друг от друга: Поттер смел, точнее, безрассуден. Чего не скажешь о боязливом и осторожном Малфое.
Так на каком же основании, если вспомнить вышеперечисленное, можно говорить о том, что Поттер лучше и выше Малфоя? На мой взгляд это далеко не так. Чего нет у Малфоя – так это вопиющего торжества хама, получившего неожиданную власть. Глядя, как Поттер упивается доставшейся ему вседозволенностью, я все время ловлю себя на ассоциации: видите ли, господа, слуга последнего российского царевича после падения его отца заставлял мальчика сапоги с себя снимать. Упивался чужим унижением. Точно так же расплачиваются – порой жестоко расплачиваются - за чужие грехи те, кто осмелится проявить негативное отношение к бесценной персоне Гарри Поттера.
Кстати, для полноты картины стоит упомянуть и о старшем поколении. О замечательном эпизоде школьных лет Джеймса Поттера я умолчу. Родители Поттера, известные любовью к сыну… чем лучше они родителей Малфоя, которые любят свое дитя не меньше? За что Гарри с удовольствием втаптывает их в грязь. Впрочем, любить, судя по всему, умеет только Гарри.
Итак, господа, не возьмется ли кто-нибудь разъяснить мне сей вопрос. Почему же мы из двух одинаковых практически групп персонажей должны одних называть «хорошими», иных же – «плохими». Разве за то, что одни служат Вольдеморту, а другие нет? Но ведь вопрос о службе Вольдеморту применимо к Малфою-младшему был поставлен только в предпоследней книге.
Кстати, ведь не случайно Гарри изначально был предложен совсем другой факультет. Тот, где все, доводя до логического завершения мысли Гарри, являются потенциальными Вольдемортами по определению.
Отправлено: Oct 3 2007, 20:10
Тема глубокая,есть над чем поразмышлять.
Если б я умела так чётко формировать свои мысли!!!!
Мы слишком глубоко уходим в книгу, глубже чем сама автор. Она придумала просто историю о таких-то таких-то людях. А мы начинаем копать, искать причинно - следственные связи, делать выводы. Суть в том что в книге всё как в стандартной сказке: есть зло(мачеха) и есть ему противостоящее добро(золушка, ну это так, образно), и не важно почему мачеха злая, а золушка хорошая. Это установки. Так же в книге - персонажи Ро - это просто установки, и она не стремиться толковать их.
А вот кто задавал себе вопрос почему мачеха в сказке - плохая?за что она так не любит золушку? может у женщины просто жизнь не сложилась или она боится, что дочери в девках пропадут или ещё что.
Так же с Гарри и Малфоем. Почему Малфой так Поттера не любит?Он же не сразу родился злым? Что его таким сделало? Почему он примкнул к пожирателям? Только ли потому что он злой прям весь такой? Или из-за родителей?Это автор не прописывает.
Очень хочется пофилосовствовать на тему самой семьи Малфоев, ибо они же по книге - "аццкая" семейка (так и хочется приписать - Адамс). Как будто сильно было надо родителям Малфоям вступать в ряды пожирателей. Это же столько опасности, ответственности на свою задницу! "Поганых" маглов можно парочку истребить самодеятельностью и если всё чётко да правильно сделать, никто и не заподозрит. Зачем вступать в целую организацию, мататься туда-сюда и быть под угрозой заточения в Азкабан и под рицелом мракоборцев?Они достаточно эгоистичны, и врядли хотели себя так обременять. Зачем им это? А за тем, что каждый хоть и чистокровный волшебник, отказывающийся от предложения стать УПСом, автоматически становится их противником, которому уже конкретно угрожает смерть от их рук. И врядли министерство как-то поможет. Тем более имея на руках годовалого ребёнка, не хочется рисковать. Инстинкт самосохранения, всё просто.
Теперь возьмём Драко. Почему он бяка? Да потому что Поттер паенька. Быть хорошеньким и милым для Драко значит уподобляться Поттеру, а таоке подражание в свою очередь означает признание поттерского авторитета. Кому хочется быть хрюшей-повторюшей? С самого начала Драко решил :"не хочу быть как Поттер", а Гарри :"не хочу как Малфой". Просто одному "повезло" что его мама создала ему славу освободителя и победителя зла, сохранив ему жизнь, а другому мама просто сохранила жизнь. Без ущерба в виде сиротства, но и без славы.
Отправлено: Oct 5 2007, 17:48
Цитата
Так же в книге - персонажи Ро - это просто установки, и она не стремиться толковать их.

Именно. Но в устном творчестве, в сказке, допустимы подобные условности. А мы имеем дело с литературой, где есть претензия на индивидуальность персонажей. Чем дальше, тем более неоднозначными становятся характеры-условности. И неоднозначность плохо сочетается со штампами, создавая ощущение примитивности. Кроме того, условные персонажи сказок никогда не действуют одинаково со своими антагонистами. А в ГП мы видим именно это. Так на чем же основано разделение на "злых" и "добрых"?

Цитата
Так же с Гарри и Малфоем. Почему Малфой так Поттера не любит?Он же не сразу родился злым? Что его таким сделало? Почему он примкнул к пожирателям? Только ли потому что он злой прям весь такой? Или из-за родителей?Это автор не прописывает.

Полагаю, не любит закономерно. Любой бы на его месте обиделся. При их первой встрече Драко было одиннадцать лет. Он не собирался обижать Гарри: дети в этом возрасте повторяют мнение своих родителей. Поттер начал вражду первым. Кстати, насколько я помню, со своими друзьями Малфой не злой. Эгоистичный, избалованный - какой угодно. Но при этом он самый обычный, нормальный ребенок. В Поттере эгоизма заметно больше.

Цитата
Да потому что Поттер паенька. Быть хорошеньким и милым для Драко значит уподобляться Поттеру, а таоке подражание в свою очередь означает признание поттерского авторитета. Кому хочется быть хрюшей-повторюшей?

Не думаю: они оба лишь живут так, как подсказывает их природа, поступают, по сути, во многом одинаково. Но оцениваются они по-разному. Порой Поттер удостаивается восторгов за то же, за что только что порицали Малфоя. Нонсенс.

Цитата
Просто одному "повезло" что его мама создала ему славу освободителя и победителя зла, сохранив ему жизнь, а другому мама просто сохранила жизнь. Без ущерба в виде сиротства, но и без славы.

Точно. Одного не пойму - причем здесь Гарри. Для получения своей славы он и пальцем о палец не ударил. Логично было бы восторгаться Лили, которая приняла решение. Впрочем, не стоит ли спросить по этому поводу: чем хуже другие матери и отцы, отдающие жизнь (пусть даже не в пользу смерти) за своих детей? И во сколько можно оценить самого Гарри, без имени родителей, обеспечивших ему теплое местечко? Боюсь, недорого.
Отправлено: Oct 12 2007, 09:15
Цитата (Л. Малфой @ Oct 5 2007, 17:48)
Именно. Но в устном творчестве, в сказке, допустимы подобные условности. А мы имеем дело с литературой, где есть претензия на индивидуальность персонажей. Чем дальше, тем более неоднозначными становятся характеры-условности. И неоднозначность плохо сочетается со штампами, создавая ощущение примитивности. Кроме того, условные персонажи сказок никогда не действуют одинаково со своими антагонистами. А в ГП мы видим именно это. Так на чем же основано разделение на "злых" и "добрых"?

вообще определённо злых и определённо добрых людей не существует. Всё относительно. И в одной ситуации один и тот же человек может быть хорошим, а в другой плохим. Книгу пишет Ро.Она там полноправный хозаин и "кукловод". И как бы нам того не хотелось она уже всех своих персонажей распределила как хотела.
Цитата (Л. Малфой @ Oct 5 2007, 17:48)
Полагаю, не любит закономерно. Любой бы на его месте обиделся....

Ясное дело. И за это нельза Млфоя причислять к рангу "отрицательных". Гордыня Поттера и гордыня Малфоя абсолютно идентичны.
Цитата (Л. Малфой @ Oct 5 2007, 17:48)
...Порой Поттер удостаивается восторгов за то же, за что только что порицали Малфоя. Нонсенс.

Что правда? Интересно. Можешь пример привести?
Цитата (Л. Малфой @ Oct 5 2007, 17:48)
Точно. Одного не пойму - причем здесь Гарри. Для получения своей славы он и пальцем о палец не ударил. Логично было бы восторгаться Лили, которая приняла решение.

А наврядли кто-нибудь из магического мира знает о том, что всё это заслуга Лили. Наверняка все уверены в том, что она просто была убита, как многие, а младенец Гарри каким-то сверхъестесственным способом одолел могучего злодея лёжа в колыбели.
Отправлено: Oct 12 2007, 11:46
Л. Малфой, ППКС!!!

Поттер действительно пример "плохого человека"!

Цитата ( Л. Малфой @ Oct 5 2007, 17: @ Jan 1 1970, 00:00)
Так на чем же основано разделение на "злых" и "добрых"?


Просто все книги окружающих персонажей мы видим его глазами - оттуда и ложные впечатления о том, кто "хороший", а кто "плохой". А если бы мы смотрели на мир глазами, скажем, Снейпа :-* , то и мнение о персонажах было бы другое!
Отправлено: Oct 12 2007, 14:25
А мне наоборот кажется, что у Ро нет четкого деления персонажей на «черных» и «белых». Она не стремится создать каких-то идеальных героев.
Показать текст спойлера
У Роулинг всем людям присущи слабости, страхи, негативные черты характера.
На мой взгляд, особо это касается Гарри. Не думаю, что найдется человек, который после прочтения всех ее книг считал его абсолютно идеальным и безупречным. Ро не делает его пай-мальчиком, она раскрывает сложный и противоречивый образ. Часто ли вы видели, чтобы Идеальносуперположительный Герой имел частые истерики (как в 5 книге), был высокомерным и достаточно эгоистичным, считал своего лучшего друга намного хуже себя (когда Рона назначили старостой) и т.д. Аналогично и с Драко. Мы видим, что он совсем не в восторге от присоединения к Пожирателями, что он не может, да и, уверена, не хочет убить Дамблдора. Видим, как он плачет в туалете Миртл,
Показать текст спойлера

Но, все-таки, Гарри (при всех своих недостатках) никогда не опускался до такого, как Драко. Еще в первом классе тот назначил Гарри дуэль, а сам сдал его Филчу; Драко вполне осознанно наколдовал змею, которая могла напасть на учеников; когда его поцарапал гиппогриф, он притворялся смертельно-больным, чтобы Хагрида уволили; он с дружками переоделся дементорами, чтобы Гарри упал с метлы; он сливал информацию Рите Скитер. Возможно, я чего-то не помню, но Гарри вроде таких подлостей не делал.
Конечно, многое объясняется воспитанием и атмосферой, в которой рос ребенок. Но, с таким детством, как у Гарри, его характер вполне мог бы быть намного ужаснее. Кроме того, Гарри действительно пережил много тяжелых испытаний в юном возрасте. И кто знает, как бы другой вел себя на его месте.
Мне кажется, Ро хотела показать, что задатки человека не наиболее важные. У каждого есть много недостатков, каждый имеет право на ошибки. Но то, кем мы есть на самом деле, зависит только от нашего выбора.

  !  

закрывайте спойлеры

Отправлено: Oct 15 2007, 19:38
Малфой поступает так в целях самоутверждения.
Отправлено: Oct 16 2007, 17:17
Цитата
вообще определённо злых и определённо добрых людей не существует. Всё относительно. И в одной ситуации один и тот же человек может быть хорошим, а в другой плохим. Книгу пишет Ро.Она там полноправный хозаин и "кукловод". И как бы нам того не хотелось она уже всех своих персонажей распределила как хотела.

Это конечно. Но любое деление должно быть обосновано. А то люди одинаковые, а оценки разные.

Цитата
Ясное дело. И за это нельза Млфоя причислять к рангу "отрицательных". Гордыня Поттера и гордыня Малфоя абсолютно идентичны.

Малфой хотя бы нелюбовь к себе воспринимает спокойнее, чем Поттер. У последнего мир делится, впрочем, как и у его создательницы, на любящих Гарри и наоборот. Последние, естественно, "нехорошие".

Цитата
Что правда? Интересно. Можешь пример привести?

Правда. Сами взгляните. О, а разве моего первого поста недостаточно для примера? Разумеется, если нет - готов объясниться. Кстати, что я там забыл упомянуть - так это страсть Гарри рыться в чужом грязном белье. Ведь это мерзко. До такого даже Малфой не доходил.

Цитата
А наврядли кто-нибудь из магического мира знает о том, что всё это заслуга Лили. Наверняка все уверены в том, что она просто была убита, как многие, а младенец Гарри каким-то сверхъестесственным способом одолел могучего злодея лёжа в колыбели.

Дамблдор точно знает. Он же сам говорил Гарри о жертве его матери.

Цитата
Просто все книги окружающих персонажей мы видим его глазами - оттуда и ложные впечатления о том, кто "хороший", а кто "плохой". А если бы мы смотрели на мир глазами, скажем, Снейпа , то и мнение о персонажах было бы другое!

Да. Но, как ни странно, дети верят оценкам автора. Интересно, что хорошего они могут от Гарри перенять?

Цитата
А мне наоборот кажется, что у Ро нет четкого деления персонажей на «черных» и «белых». Она не стремится создать каких-то идеальных героев.

Есть. Они не идеальны. Но отношение к ним разное при всей похожести. И отношение это явно выражено и ощутимо навязывается.

Цитата
Ро не делает его пай-мальчиком, она раскрывает сложный и противоречивый образ. Часто ли вы видели, чтобы Идеальносуперположительный Герой имел частые истерики (как в 5 книге), был высокомерным и достаточно эгоистичным, считал своего лучшего друга намного хуже себя (когда Рона назначили старостой) и т.д. Аналогично и с Драко. Мы видим, что он совсем не в восторге от присоединения к Пожирателями, что он не может, да и, уверена, не хочет убить Дамблдора. Видим, как он плачет в туалете Миртл,

Не делает. Но она неприкрыто восторгается им. Получается, что, каким бы он ни был и что бы ни делал, - все замечательно. И отношение к Малфоям, не смотря на то, что человеческое в них было признано, хоть и не сразу, скажем, не особенно изменилось.

Цитата
Но, все-таки, Гарри (при всех своих недостатках) никогда не опускался до такого, как Драко.

Да они просто творили разное. Да, Поттер не делал такого. Зато делал многое другое: Поттер не хуже Драко прячется за чужую спину, подло нападает под покровом невидимости. Он отвратительно клевещет на Снейпа, а узнавая, что был не прав и оговаривал человека, стремящегося ему помочь, не обеспокоил себя не то что извинением, а хотя бы признанием своей неправоты. Кроме того, его клевета тоже имеет целью увольнение Снейпа, разве нет? От созерцания жадности Гарри к чужой личной жизни просто передергивает. Как передергивает и от его хамства, особенно по отношению к женщинам. И еще: на мой взгляд, Вольдеморт был во многом прав относительно Гарри, не так ли? Куда там змее Малфоя - Гарри подвергал других большей опасности и не раз. Тоже сознательно.
Отправлено: Oct 19 2007, 07:21
Цитата (Л. Малфой @ Oct 16 2007, 17:17)
Правда. Сами взгляните. О, а разве моего первого поста недостаточно для примера? Разумеется, если нет - готов объясниться. Кстати, что я там забыл упомянуть - так это страсть Гарри рыться в чужом грязном белье. Ведь это мерзко. До такого даже Малфой не доходил.

Да просто я думала что есть какой-нибудь конкретный пример из действий сюжета.
Цитата (Л. Малфой @ Oct 16 2007, 17:17)
Дамблдор точно знает. Он же сам говорил Гарри о жертве его матери.

Ну Дамблдор то знает, а всё остальное магическое население врядли.
Цитата (Л. Малфой @ Oct 16 2007, 17:17)
Да. Но, как ни странно, дети верят оценкам автора. Интересно, что хорошего они могут от Гарри перенять?

Верят пока дети. А потом дети вырастают и всё переоценивают.
Цитата (Л. Малфой @ Oct 16 2007, 17:17)
Не делает. Но она неприкрыто восторгается им. Получается, что, каким бы он ни был и что бы ни делал, - все замечательно...

Ну это же её творенье! Разве она может иначе?! Это конечно неправильно и несправедливо, но что поделать....
Цитата (2812030255 @ Oct 12 2007, 14:25)
Гарри вроде таких подлостей не делал.

Не делать подлостей не значит быть неподлым. Тем не менее Поттер бы тоже творил всякие пакости, будь у него больше времени и возможностей. Просто он постоянно занят другими проблемами.То турнир, то тайная комната, то ешё что...Не будь у него этих проблем, он бы развлекал себя потасовками с Малфоем.
Отправлено: Nov 4 2007, 20:14
По-моему вполне естественно, что Ро защищает Гаррика. Он для неё как сын. А любой родительготов защищать своего ребёнка в независимости прав тот или нет.
Цитата
Цитата
(Leya Bright)А наврядли кто-нибудь из магического мира знает о том, что всё это заслуга Лили. Наверняка все уверены в том, что она просто была убита, как многие, а младенец Гарри каким-то сверхъестесственным способом одолел могучего злодея лёжа в колыбели.
(Люциус)Дамблдор точно знает. Он же сам говорил Гарри о жертве его матери.

Дамболдор знает, орден знает, но это только какая-то малая доля волшебников Англии. А мнение состовляет именно большинство, чаще всего ненастолько умное, как Дамб или хотябы Минерва или Гермиона. Когда Вол де Морт исчез люди просто были счастливы, что всё закончилось(но людям нужен герой, на кого молиться, кем восхищаться, с кого брать пример) и славу героя они скинули на первыого попавшегося. А попался Поттер. Попался бы Уизли или Малфой они бы стали героями. Даже Малфой больше подходит. Он богат, известен, чистокровен. Так и должен быть герой. Рыцарь на белом коне, ну или на чёрном :) не в этом суть.
Цитата
Правда. Сами взгляните. О, а разве моего первого поста недостаточно для примера? Разумеется, если нет - готов объясниться. Кстати, что я там забыл упомянуть - так это страсть Гарри рыться в чужом грязном белье. Ведь это мерзко. До такого даже Малфой не доходил.

Необоснованное обвинение. Конечно может быть я плохо помню. Но ты уж преведи пример. Я ведь знаю Вас Люциус Малфой вы всегда обоснолвываете своё мнение. Но Малфой и Поттер действительно похожие персонажи. И если бы Гарри в 11 лет ответил бы Малфой по другому то всё бы пошло по другому.
Отправлено: Nov 4 2007, 20:30
Цитата
По-моему вполне естественно, что Ро защищает Гаррика. Он для неё как сын.


А по-моему, это Л. Малфой защищает Драко. Он для него как сын.

ВЫ просто ослепелены своей ненавистью к Поттеру. Вы похоже настолько зачитаны ГП, что даже на персонажей смотрете глазами своего может быть любимого персонажа.... Это герой, созданный Роулинг...и бессмысленно тут обсуждать:хороший он или плохой. Ясно одно - Гарри Поттер, мальчик который выжил, помогает волшебному миру избаваиться от Темного Лорда...и он такой же как и все...он не идеал....у Гарри тоже могут быть ошибки, не слишком хорошие качества характера....ведь стопроцентно положительных людей НЕ БЫВАЕТ! и именно то, что персонажи Ро жизнеподобны заставляет нас так зачитыватся ее произведением.
Отправлено: Nov 4 2007, 21:17
Мдаа...No comments.

RedZhina, нащёт жизнеподобности персонажей ещё надо поспорить. Совершенно этому противоречит персонаж Дадли, Флер, и ещё многие(так на ходу сразу всех не вспомню).
А вот нащёт того что бессмысленно обсуждать хороший или плохой Гарри, с этим частично соглашусь. Он полюбэ хороший, потому что его выдумала таким Ро. Но ведь для того оно всё и есть, чтобы это обсуждать.
Ты говоришь : "...на персонажей смотрите глазами своего может быть любимого персонажа...". Отчасти так есть. Но ведь и сама писательница очень необъективна в этом плане. Она описывает всё с точки зрения главного героя, делая его абсолютно правым во всех отношениях.
Отправлено: Nov 7 2007, 18:58
Цитата
По-моему вполне естественно, что Ро защищает Гаррика. Он для неё как сын. А любой родительготов защищать своего ребёнка в независимости прав тот или нет.

Да, но и родительская любовь должна знать меру. Даже если речь идет о литературном персонаже.

Цитата
Необоснованное обвинение. Конечно может быть я плохо помню. Но ты уж преведи пример. Я ведь знаю Вас Люциус Малфой вы всегда обоснолвываете своё мнение.

Благодарю за лестное мнение.
Имеете в виду "страсть рыться"? Вспомните хотя бы жадный интерес Гарри к, скажем, не самым красивым фактам биографии Дамблдора.
Да не только в этом дело: вообще неприятно стремление Гарри лезть в личную жизнь каждого встречного. Хотя бы посмотреть воспоминания Снейпа, которые тот пытался скрыть, - это не гадость?
А постоянное стремление подслушивать чужие разговоры?

Цитата
А по-моему, это Л. Малфой защищает Драко. Он для него как сын.

Но ведь это смешно, мисс RedZhina. Думаю, Вы сами это понимаете. Чужое создание, к тому же литературный персонаж, - мне как сын? С какой стати? Должен Вас заверить, что мой ник никакого отношения к оценке персонажей не имеет. Выбор был обусловлен случайностью.

Цитата
ВЫ просто ослепелены своей ненавистью к Поттеру. Вы похоже настолько зачитаны ГП, что даже на персонажей смотрете глазами своего может быть любимого персонажа...

Сожалею, но Вы не правы: я не ненавижу Поттера, ибо не вижу в этом смысла. Это раз. Мне вообще не нравится это произведение - я лишь хочу обсудить прочитанное. Мисс Уизли, полагаю, не откажется подтвердить. Это два. Я не отождествляю себя с Люциусом. Это три. Сейчас я не лгу просто во имя лжи, а так же не имею причин лгать Вам, по сему надеюсь на Ваше доверие.

Цитата
Ясно одно - Гарри Поттер, мальчик который выжил, помогает волшебному миру избаваиться от Темного Лорда...и он такой же как и все...он не идеал....

Никто не идеал, но ведь речь не о том. Кстати, в некой статье автор провела параллель Гарри с Христом. Не слишком ли смело?

Цитата
А вот нащёт того что бессмысленно обсуждать хороший или плохой Гарри, с этим частично соглашусь. Он полюбэ хороший, потому что его выдумала таким Ро. Но ведь для того оно всё и есть, чтобы это обсуждать.

Я не оспариваю право автора на свободу творчества. Меня интересует лишь степень согласия читателя с мнением автора. А читатель - это мы, господа. :)
Отправлено: Nov 17 2007, 19:49
Цитата
Благодарю за лестное мнение.
Имеете в виду "страсть рыться"? Вспомните хотя бы жадный интерес Гарри к, скажем, не самым красивым фактам биографии Дамблдора.
Да не только в этом дело: вообще неприятно стремление Гарри лезть в личную жизнь каждого встречного. Хотя бы посмотреть воспоминания Снейпа, которые тот пытался скрыть, - это не гадость?
А постоянное стремление подслушивать чужие разговоры?

Ну да вынуждена с тобой согласиться. Как то в начале я этих эпизодов не вспомнила. Но вот посмотреть воспоминание Снега, это скорее не "страсть рыться в чужом белье", а любопытство и желание понять тайны Снега. Хотя это любобытство у Поттера и чересчур на мой взгляд выражено.А вот про Дамболдора, да. Недавно прочитала некоторые кусочки РОСМЕНовского перевода и мне было очень неприятно :-E читать про подозрения Гарри Дамблдора чёрт знает в чём. И как он пытался выяснить что-то, уже после смерти Дамблдора.
Отправлено: Nov 19 2007, 19:41
Что же, мнение высказано, мнение высказано вполне понятно и , признаться , довольно искусно. Мнение имеет право на существование, как впрочем и мое. Не хотелось бы, чтобы у нас получился спор, дискуссия или тому подобное безобразие. Но у меня мнение также имеется, и я возьму на себя смелость его изложить.

Для начала – самое главное. Персонажи Роулинг живут своей, отдельной жизнью, и на страницах этого форума также, поэтому сводить разбор персоналий и их внутреннего мира к банальному утверждению, что вот мол, бесполезно персонифицировать героев книги и проектировать на реальный мир, думаю не стоит. Судя по всему, Дж.Роулинг – гениальный психолог, о чем свидетельствует хотя бы феноменальный успех проекта "Гарри Поттер", и думаю, она предвидела и что-то вроде нашей милой беседы.
Один профессор довольно серьезного заведения однажды пытался меня убедить, что этот проект –злокозненные происки всемирной масонской ложи. Я задал всего один вопрос: извините, вы книги – то читали? Он ответил, что ему не надо читать книг, чтобы сделать такой вывод. Ну здесь-то, я думаю, большинство хотя бы пробежали глазами текст.

Итак, вот мое мнение по вопросу.
Позиция первая. Никогда Гарри к славе не стремился, никогда ею не наслаждался, наоборот: больше всего на свете он хотел быть обычным человеком. Правда, почти все окружающие его люди (также, как и писавшие здесь до меня) считают его неизлечимо больным звездной болезнью в клинической форме. Но посмотрите: чем награждает автор своего главного ( и действительно любимого) героя в хеппи-енде? Неясно, кем он стал, непонятно, какое у него положение в обществе, но показана обычная, простая и святая в своей простоте семья.

Позиция вторая. Гарри Поттера всегда использовали втемную. Дамблдор, великий хитрец, вначале устроил парню премилое детство. Кстати, не такой уж и нежизненный персонаж Дадли, да еще применительно к Британии. С этой точки зрения Гарри было потруднее, чем Тому Редлу. Парень не сломался и не озлобился на весь мир, а вполне мог.
Учить человека плавать можно двумя основными способами. Либо долго и старательно обучать приемам, способам и стилям, постепенно подводя к самостоятельным действиям в водной стихии. А можно вывести на лодке покататься на середину бурной реки, да и швырнуть в реку: жить захочет – выплывет. Дамблдор мог существенно облегчить детство Гарри до 11 лет, даже не применяя непосредственно магии, путем легкого воздействия на окружающих магглов. Но делать этого не стал – ему нужен был Гарри, выплывший с середины реки сам, выплевующий воду и злой на весь мир.
Прочувствовав это все на своей шкуре, сложив два и два, он понял, что для Дамблдора цель оправдывает средства. Потом прикинул, сколько уже средств потрачено для этой цели, и решил что назад ходу нету. Но разве хотел чего-то этот парень лично для себя? Все, что вы считаете жестокостью, лишь приверженность Гарри политике Дамблдора, игра по правилам, которые ему навязали, причем игра довольно виртуозная.
Нет, совсем не тепленькое местечко ему обеспечили. Разве ради славы выносил он тело Седрика Дигори из-под ураганного магического огня, рискуя собой? Или может ради славы разделял с ним кубок? Ради славы рисковал шкурой, спасая Бакбика и Сириуса Блека? Ради славы рисковал собой, подставлялся, пытаясь спасти нападавшего на него Шанпайка в восьмой части?
Да, есть люди, к которым Гарри уважения не питает. Снейп, с его ненавистью к Гарри на генном уровне. А за что ему их уважать, позвольте спросить? Людей, которые уважения достойны (с его точки зрения) – он уважает, будьте уверены. А разве кто-либо из вас поступает иначе?
Позиция третья. Да, в книге явно основной упор на конфликт двух сил. Но я бы чуть иначе их покрасил: не черные и белые, а красные и белые. Одни всеми силами пытаются привнести нестабильность, разрушение, отказ от всех устоев. Другие пытаются изо всех сил сохранить существующий порядок, остановить разрушение, сохранив поступательное движение вперед. Другими словами , революция против эволюции. С этой точки зрения действительно интересен выбор Малфоев. Это влиятельная, богатая семья с устойчиво высоким положением в обществе, причем без груза ответственности. Политика Волдеморта Малфоям не на руку. Выступив на стороне "красных" сил, в лучшем случае, при самом удачном раскладе, они сохраняют свое место под солнцем, но даже при тотальной победе смертожеров близкое общение с Волдемортом – постоянный смертельный риск. Выступив за Дамблдора, они имеют все шансы не только сохранить, но и еще больше упрочить положение в обществе, причем с Малфоями у Дамблдора явно шансов поболе. Так зачем же Малфоям идти на больший риск при меньшем возможном выигрыше? Вот мы и подошли к позиции четвертой.
Уж очень любят Малфои внешние эффекты. Понты козлиные, одним словом. Так и Драко - омерзительное сочетание: понты и трусость. Этого-то учили плавать медленно, вдумчиво, с чувством, с толком, с расстановкой. Ему жертвовать не надо ничем, его втемную не использують, даже Волдеморт, ставя опасное задание, играет все-таки более-менее открыто.
Так нет же, маленькому хорьку хочется славы, причем славы глобальной. И для этого он считает все методы допустимыми. А вот попав в серьезный переплет в шестой части, он не выдержал и сломался. Были понты, и не стало. Осталось одна трусость.
Кстати, когда это Гарри Поттер кого-то подставлял? По-моему он наоборот всегда по-максимуму уводит всех из-под удара, подставляя себя, это переходит у него в болезненную форму, он наступает на горло собственной любви, уводя из-под удара Джинни.
Взляните, кого себе подобрал Драко : туповатых парней, не отягощенных принципами, на фоне которых можно отлично покрасоваться.
Теперь обратите внимание на команду Гарри: заглядение. Умница, творческая натура, замечательный психолог Гермиона. Эмоциональный, зажигательный, но честный и открытый Рон, у парня явно кельтские корни, такой погибнет за друга не раздумывая.
Темная лошадка, флегматик Невил Лонгботтом, парнишка без претензий но с огромным сердцем. И все они считали себя равными Гарри, как впрочем и он. Да, конечно, кого из нас в подростковом возрасте слегка не заносит, кого не давит жаба от успехов кореша? Но ничего, разрулили, перетерли, дружба лишь стала сильнее.
Можно сказать, что Малфой не виноват, что его так воспитали. Но так же воспитали и Сириуса, а он – полная противоположность Драко. Этот не уср@лся до самого конца, и плевал он на все понты!
Позиция пятая. Война, в которую втравили Гарри – прежде всего война информационная. Знания в ней – это оружие. Не из болезненного любопытства перерывает он чужое и свое грязное белье: все, что он найдет – его оружие, его шанс победить и выжить. На войне, как на войне, а война – путь обмана. Но Поттеру для себя в этой войне не нужно ничего, а Малфои (оба) идут на подлость, гадость, низость – ради банальных понтов.
Что же выходит, почтеннейшая публика? У Джоан Роулинг все – как по лезвию бритвы. Максимальное напряжение сил. Она любит ставить героев в пиковое напряжение, на грани и за гранью возможного. Так и контрасты у нее – максимальные. Гарри хочет всего – навсего быть обычным человеком, ради этого постоянно рискует всем, получая сомнительную славу, которая гнетет его, которая ему отвратительна. У Драко же – все возможности для шоколадной жизни. Так нет же, его интересуют козлиные понты, ему не дает покоя слава Гарри Поттера, а вот прочувствовав на себе все прелести игры на лезвии ножа, которую давно , втемную, против собственной воли ведет Гарри, мальчик не выдержал – не для него такое напряжение, этот на самопожертвование не пойдет. Если и был в нем внутренний стержень, то не выдержал, сломался.
Отправлено: Nov 20 2007, 17:19
Цитата
Но вот посмотреть воспоминание Снега, это скорее не "страсть рыться в чужом белье", а любопытство и желание понять тайны Снега. Хотя это любобытство у Поттера и чересчур на мой взгляд выражено.

Потому я и сказал, что не только в этом дело.
Да, любопытство. Но любопытство, как известно, не порок, но большое свинство. Какое право имел Гарри смотреть эти воспоминания, зная, что Снейп не специально их прячет. Да что бы в них ни было, показать или не показать их - право одного лишь Снейпа.

Цитата
Что же, мнение высказано, мнение высказано вполне понятно и , признаться , довольно искусно. Мнение имеет право на существование, как впрочем и мое. Не хотелось бы, чтобы у нас получился спор, дискуссия или тому подобное безобразие. Но у меня мнение также имеется, и я возьму на себя смелость его изложить.

Благодарю за высказанное мнение. Жаль, что Вы отказываетесь обсудить сказанное. Надеюсь, Вы не будете возражать, если Ваше мнение будет обсуждаться с другими участниками?

Цитата
Но разве хотел чего-то этот парень лично для себя?

А разве нет? Люто ненавидел всех, кто посмел не любить его родителей, мальчик явно не для мирового блага. Конечно, это лишь мое мнение, но заявление автора о параллели Гарри и Христа, якобы имеющей место с самого начала, скажем, несколько сомнительно. И слегка схоже с нашумевшим "А Дамблдор-то - гей!"

Цитата
Нет, совсем не тепленькое местечко ему обеспечили. Разве ради славы выносил он тело Седрика Дигори из-под ураганного магического огня, рискуя собой? Или может ради славы разделял с ним кубок? Ради славы рисковал шкурой, спасая Бакбика и Сириуса Блека?

Это как посмотреть.
Впрочем, никто и не говорил, что Гарри, равно как и Драко, всегда и везде хочет только одного. Хотя в большинстве случаев добро, творимое мальчиком, подходит под формулу "ты мне - я тебе".
Однако справедливости ради следует, наверное, упомянуть, что я вообще склонен считать человеческий эгоизм качеством, присущим всякому нормальному человеку. Так что в чем-то я оправдываю Поттера, чего, впрочем, предпочитаю не говорить: иначе рискую оказаться в ситуации беседы с самим собою.

Цитата
Да, есть люди, к которым Гарри уважения не питает. Снейп, с его ненавистью к Гарри на генном уровне. А за что ему их уважать, позвольте спросить? Людей, которые уважения достойны (с его точки зрения) – он уважает, будьте уверены. А разве кто-либо из вас поступает иначе?

Поступает.
А может ли мальчишка верно рассудить, кто достоин уважения, а кто нет? Он постоянно путает "достойных" с "приятными ему". В одиннадцать лет он возненавидел Снейпа, который был виноват лишь в том, что не так посмотрел. Бедный преподаватель даже рта раскрыть не успел.
А разве Снейп не достоин уважения? Отважный человек, постоянно рискующий собой? Гарри не раз убеждался, что он не прав в отношении этого человека. Но ему "приятно было ненавидеть Снейпа". Кстати, на месте последнего я ненавидел бы Гарри не меньше, если вспомнить, что он копия своего мерзавца-отца.

Цитата
Выступив за Дамблдора, они имеют все шансы не только сохранить, но и еще больше упрочить положение в обществе, причем с Малфоями у Дамблдора явно шансов поболе.

Это лишь мое мнение, но Дамблдор никогда не казался мне лучше Вольдеморта. Последнему можно было хотя бы посочувствовать: настолько жалкое и ограниченное создание.

Цитата
Кстати, когда это Гарри Поттер кого-то подставлял? По-моему он наоборот всегда по-максимуму уводит всех из-под удара, подставляя себя, это переходит у него в болезненную форму, он наступает на горло собственной любви, уводя из-под удара Джинни.

А что, не прав был Вольдеморт, говоря, что многие погибли из-за Гарри? Вспомнить хотя бы Сириуса. Будь Гарри хоть немного поумнее - Блэк прожил бы дольше. Ведь не в Беллатрисе дело, и даже не в Дамблдоре.

Цитата
Взляните, кого себе подобрал Драко : туповатых парней, не отягощенных принципами, на фоне которых можно отлично покрасоваться.

Тем не менее привязанность Драко к этим людям не пропал даже после предательства Винсента. Не много труда дружить с умными (которых Гарри с удовольствием изводит в угоду собственным капризам и дурному расположению духа), попробуйте сохраните привязанность к тем, кто ее, скажем, не особенно достоин.

Цитата
Эмоциональный, зажигательный, но честный и открытый Рон, у парня явно кельтские корни, такой погибнет за друга не раздумывая.

Согласен. Хм... ладно, пусть и честный, не буду спорить. А еще завистливый. А после предательства в последней книге я перестал его уважать.

Цитата
Этот не уср@лся до самого конца, и плевал он на все понты!

Меньше бы рисовался - дольше бы прожил. Он-то должен был знать свою сестру. И, зная ее опыт, ее реакцию, - он смеялся над ней, играл на публику и, в итоге, пропустил удар, ставший смертельным.

Цитата
Что же выходит, почтеннейшая публика? У Джоан Роулинг все – как по лезвию бритвы. Максимальное напряжение сил. Она любит ставить героев в пиковое напряжение, на грани и за гранью возможного.

Что выходит? Выходит произведение, неудачно заявленное сначала как волшебная сказка. Тесные жанровые рамки привели к искажениям, которые, к счастью или к несчастью, не видят дети. Вероятно, Гарри, как и подобает герою детской литературы, станет для кого-то образцом для подражания, но до этого уровня он далеко не дотягивает.
Впрочем, как и большинство остальных. Более других заслуживает внимания, пожалуй, только Северус Снейп. Кстати, я бы на месте автора не стал подчеркивать, что удачным он оказался лишь потому, что вышел из-под ее контроля. Или, вернее, случайно.
Прошу поклонников книги и автора на меня не обижаться: я лишь высказал свое мнение и не заставляю никого к нему присоединяться.
Отправлено: Nov 20 2007, 17:22
Что ж я тут почитала и решила, что и spantamano, и Л. Малфой правы в своих высказываниях. Просто у них правда разная. Как и все люди они смотрят на вещи с противоположных сторон. Люциус Малфой олицетворяет "Красных", а spantamano "Белых". И мне кажется спорить тут уже бессмысленно. Каждый высказал свою точку зрения.
Отправлено: Nov 20 2007, 17:30
Цитата
Что ж я тут почитала и решила, что и spantamano, и Л. Малфой правы в своих высказываниях. Просто у них правда разная. Как и все люди они смотрят на вещи с противоположных сторон. Люциус Малфой олицетворяет "Красных", а spantamano "Белых". И мне кажется спорить тут уже бессмысленно. Каждый высказал свою точку зрения.

Это да. Но должна же найтись "золотая середина". :)
Отправлено: Nov 20 2007, 17:35
Ну так она и нашлась. Между тобой и spantamano. Вы оба упёртые. И я не думаю, что вы друг-друга в чём-то убедите.
Отправлено: Nov 21 2007, 11:30
Цитата
Никогда Гарри к славе не стремился, никогда ею не наслаждался, наоборот: больше всего на свете он хотел быть обычным человеком

Не стремился, не наслаждался, тем не менее, в случае "анти-славы" бесился как чёрт знает кто.
Цитата
Кстати, не такой уж и нежизненный персонаж Дадли, да еще применительно к Британии

Не знаю что там в Британии, люди всюду люди. Но персонаж Дадли просто смешон! Где вы видели чтобы человек в 17 лет так себя вёл когда ему страшно или допускал мамочку сюсюкаться с ним? Подростки уже с лет 12 родителей к себе ближе чем на 2 шага не подпускают (я не в прямом смысле).
Цитата
С этой точки зрения Гарри было потруднее, чем Тому Редлу. Парень не сломался и не озлобился на весь мир, а вполне мог

Я думаю Том обозлился на мир не сразу, а тогда, когда узнал, правду о матери. Конечно, Том был поагрессивнее Гарри в детстве, но Гарри всегда был под напором Дурслей, а Том - нет, вот и творил что хотел.
Цитата
Дамблдор мог существенно облегчить детство Гарри до 11 лет

Д канешн, ... Гарри жил у Дурслей потому что в этом доме он был защищён чарами вот и всё. И никакого тут умысла.
Цитата
Людей, которые уважения достойны (с его точки зрения) – он уважает

Он уважает только тех, кто ему друг. Он ни капли уважения не ощутил к Дадли, который поблпгодарил его, а в душе продолжал насмехаться. Так же и с Кикимером. Пожалел его из-за Гермионы.
Цитата
причем с Малфоями у Дамблдора явно шансов поболе

Нету у них никаких шансов. Они о Дамблдоре знали ещё меньше чем Гарри.
Цитата
наступает на горло собственной любви, уводя из-под удара Джинни.

Какя ж тут любовь? Когда такие страсти кипят вокруг, тут не до любви.
Цитата
Так нет же, маленькому хорьку хочется славы, причем славы глобальной.

А что ж. Кому не хочется? Его подстрекнул отказ Поттера дружить; Малфою тоже хочется побыть героем, а так как изначально амплуа героя за ним не закреплено ему и приходиться быть героем среди Слизеринцев, подлым, потому что если быть честным = быть как Поттер.
Цитата
а Малфои (оба) идут на подлость, гадость, низость – ради банальных понтов.

Жить им хочется, а не понтов. Им остаётся только цепляться за любую возможность остаться в живых в этой войне.
Цитата
Можно сказать, что Малфой не виноват, что его так воспитали. Но так же воспитали и Сириуса, а он – полная противоположность Драко. Этот не уср@лся до самого конца, и плевал он на все понты!

Конечно Малфой сам виноват, что хотел побыть выскочкой, но зато он на своих ошибках сделал выводы, бесценные в дальнейшей жизни.
А Сириус - Сириус тоже кидал понты; только не в сторону общества, а в сторону семьи. Он не хотел быть пай мальчегом дома, подпевать Регулусу, и принципиально выбрал себе другой путь, более удачный.
Цитата
Дж.Роулинг – гениальный психолог, о чем свидетельствует хотя бы феноменальный успех проекта "Гарри Поттер"

Сожалею, глубоко сожалею что у тебя сложилось такое мнение. Она абсолютно не психолог, а книга так популярна потому что она очень лихо умеет всё завернуть. И мир волшебный до мелочейц продумала.
Читатель, читая книгу, должен сам формировать своё мнение о том, кто плохой, кто хороший; сам для себя выяснять кто прав, кто виноват. Это неотъемлемая составляющая художественного произведения. А Ро не даёт этой возможности. Она чётко разделила героев на "+" и "-" по своему усмотрению. Будь она хорошим психологом такого чёткого разделения бы не было.
Отправлено: Nov 22 2007, 14:42
Цитата (Л. Малфой @ Nov 20 2007, 17:19)
Потому я и сказал, что не только в этом дело.
Да, любопытство. Но любопытство, как известно, не порок, но большое свинство. Какое право имел Гарри смотреть эти воспоминания, зная, что Снейп не специально их прячет. Да что бы в них ни было, показать или не показать их - право одного лишь Снейпа.

А у Гарри было другое мнение. Он, в отличии от Дамблдора, никогда Снейпу не доверял. А вдруг в этих воспоминаниях было бы доказательство того, что Снейп - сторонник Волдеморта?
Хотя меня самого его сование носа во все, что плохо лежит, немного бесит. Письмо Филча, Омут Дамблдора и т.д.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 20 2007, 17:19)
А разве нет? Люто ненавидел всех, кто посмел не любить его родителей, мальчик явно не для мирового блага. Конечно, это лишь мое мнение, но заявление автора о параллели Гарри и Христа, якобы имеющей место с самого начала, скажем, несколько сомнительно. И слегка схоже с нашумевшим "А Дамблдор-то - гей!"

Ну, это ваше представление. А у автора - свое. Однако, Ро не говорили, что параллель - в его поступках и т.п. А, скорее, в самой роли и том оружии, с помощью которого он мог одолеть Волда: любви.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 20 2007, 17:19)
Поступает.
А может ли мальчишка верно рассудить, кто достоин уважения, а кто нет? Он постоянно путает "достойных" с "приятными ему". В одиннадцать лет он возненавидел Снейпа, который был виноват лишь в том, что не так посмотрел. Бедный преподаватель даже рта раскрыть не успел.
А разве Снейп не достоин уважения? Отважный человек, постоянно рискующий собой? Гарри не раз убеждался, что он не прав в отношении этого человека. Но ему "приятно было ненавидеть Снейпа". Кстати, на месте последнего я ненавидел бы Гарри не меньше, если вспомнить, что он копия своего мерзавца-отца.

А кто может это верно сделать? Вы так уверены, что способны это сделать лучше Гарри?
Да, Гарри предвзят и редко изменяет свое мнение. Ну и что? Зато он способен быть верным своим друзьям и уметь отличать хорошее от плохого. И делать правильный выбор в отличии от легкого.
Да, у него не вседа достаточно данных для того, чтобы все кропотливо просчитать. Но так ведь он и не машина. И его интуиция часто срабатывает гораздо лучше холодной логики.
Насчет "мерзавца-отца" можно поподробнее? А то складывается впечатление, что Снейп весь из себя белый и пушистый, а Джеймс - воплощение зла. Между прочим, по большому счету, Гарри совсем не за что быть благодарным Снейпу - этот мерзавец ему всю жизнь сломал, между прочим.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 20 2007, 17:19)
Это лишь мое мнение, но Дамблдор никогда не казался мне лучше Вольдеморта. Последнему можно было хотя бы посочувствовать: настолько жалкое и ограниченное создание.

Если б он при этом сидел в клетке - можно б было и сочувствовать. А так - не достоин даже этого.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 20 2007, 17:19)
А что, не прав был Вольдеморт, говоря, что многие погибли из-за Гарри? Вспомнить хотя бы Сириуса. Будь Гарри хоть немного поумнее - Блэк прожил бы дольше. Ведь не в Беллатрисе дело, и даже не в Дамблдоре.

А будь Сириус менее выпендрежным - остался бы жить. В смерти Сириуса виноват только Сириус: во время боя надо не выпендриваться, а делом заниматься. Ну и Дамблдор немного, который всю операцию задумал по выявлению Лорда.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 20 2007, 17:19)
Тем не менее привязанность Драко к этим людям не пропал даже после предательства Винсента. Не много труда дружить с умными (которых Гарри с удовольствием изводит в угоду собственным капризам и дурному расположению духа), попробуйте сохраните привязанность к тем, кто ее, скажем, не особенно достоин.

Ну, значит Гарри просто повезло с друзьями. Что, теперь надо его и в этом обвинять, что мол не смог подобрать себе придурков для дружбы?

Цитата (Л. Малфой @ Nov 20 2007, 17:19)
Согласен. Хм... ладно, пусть и честный, не буду спорить. А еще завистливый. А после предательства в последней книге я перестал его уважать.

А вот Гарри смог его понять и простить. Причем не в первый раз, кстати. ГПиКО, например, можно вспомнить.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 20 2007, 17:19)
Меньше бы рисовался - дольше бы прожил. Он-то должен был знать свою сестру. И, зная ее опыт, ее реакцию, - он смеялся над ней, играл на публику и, в итоге, пропустил удар, ставший смертельным.

Вот, сами же об этом пишете. И при этом в его гибели Гарри обвиняете. Непоследовательно как-то...

Цитата (Л. Малфой @ Nov 20 2007, 17:19)
Что выходит? Выходит произведение, неудачно заявленное сначала как волшебная сказка. Тесные жанровые рамки привели к искажениям, которые, к счастью или к несчастью, не видят дети. Вероятно, Гарри, как и подобает герою детской литературы, станет для кого-то образцом для подражания, но до этого уровня он далеко не дотягивает.
Впрочем, как и большинство остальных. Более других заслуживает внимания, пожалуй, только Северус Снейп. Кстати, я бы на месте автора не стал подчеркивать, что удачным он оказался лишь потому, что вышел из-под ее контроля. Или, вернее, случайно.
Прошу поклонников книги и автора на меня не обижаться: я лишь высказал свое мнение и не заставляю никого к нему присоединяться.

А что, герой может быть только абсолютно идеальным? Наоборот, очень хорошо, что в Гарри есть как положительные, так и отрицательные черты. И на его примере можно проводить воспитательную работу. А когда герой идеален - ничего не проведешь, между прочим...
И насчет Снейпа. Да, персонаж получился очень характерным. И все же он более отрицательный, нежели положительный. И уж точно не должен служить образцом для подражания.

Цитата (Leya Bright @ Nov 21 2007, 11:30)
Не стремился, не наслаждался, тем не менее, в случае "анти-славы" бесился как чёрт знает кто.

Что есть - то есть. Однако, он-таки с собой боролся и часто побеждал в этой борьбе. К тому же и Локонс-прививка помогла (спасибо директору!).

Цитата (Leya Bright @ Nov 21 2007, 11:30)
Не знаю что там в Британии, люди всюду люди. Но персонаж Дадли просто смешон! Где вы видели чтобы человек в 17 лет так себя вёл когда ему страшно или допускал мамочку сюсюкаться с ним? Подростки уже с лет 12 родителей к себе ближе чем на 2 шага не подпускают (я не в прямом смысле).

Бывает. Не такой уж и нежизненный персонаж. Я сам знаю нескольких человек, которые ведут себя подобным образом (в отношении с мамой, а не по жизни). И им далеко уже не 17 лет...

Цитата (Leya Bright @ Nov 21 2007, 11:30)
Я думаю Том обозлился на мир не сразу, а тогда, когда узнал, правду о матери. Конечно, Том был поагрессивнее Гарри в детстве, но Гарри всегда был под напором Дурслей, а Том - нет, вот и творил что хотел.

Напомню, что агрессивность свою и подлость Том проявлял еще в приюте, а про мамашу выяснил только после поступления в Хогвартс. Так что не в матери дело. К тому же сама Ро сказала, что Том стал таким из-за того, что Меропа опаивала Тома-старшего любовным зельем. И помочь мальчику могло бы только то, что сама меропа бы его и воспитала. Но она не захотела этого сделать...

Цитата (Leya Bright @ Nov 21 2007, 11:30)
Он уважает только тех, кто ему друг. Он ни капли уважения не ощутил к Дадли, который поблпгодарил его, а в душе продолжал насмехаться. Так же и с Кикимером. Пожалел его из-за Гермионы.

А почему он должен испытывать уважение к Дадли, который над ним всю жизнь издевался? И к Кикимеру, который подставил Сириуса? Может, ему еще Хвоста уважать надо?
Он уважает МакГоннагал, хотя она не является его другом. Так что ваша фраза уже неверна.

Цитата (Leya Bright @ Nov 21 2007, 11:30)
А что ж. Кому не хочется? Его подстрекнул отказ Поттера дружить; Малфою тоже хочется побыть героем, а так как изначально амплуа героя за ним не закреплено ему и приходиться быть героем среди Слизеринцев, подлым, потому что если быть честным = быть как Поттер.

И что, теперь ему за это медаль дать? Нет уж, нагадил - так расплачивайся...

Цитата (Leya Bright @ Nov 21 2007, 11:30)
Жить им хочется, а не понтов. Им остаётся только цепляться за любую возможность остаться в живых в этой войне.

Угу, предавая, убивая и т.д. Хорошая семейка, блин. Вот такие и писали доносы друг на друга, а теперь вякают, что пострадали.
Выживаемость любыми средствами - гнильцой как-то попахивает. Честно говоря, мне очень жаль, что Ро оставила их без наказания. Особенно по сравнению с Уизли.
Получается, что гораздо лучше вести себя как Малфои, чем смело идти на борьбу с врагом.

Цитата (Leya Bright @ Nov 21 2007, 11:30)
Конечно Малфой сам виноват, что хотел побыть выскочкой, но зато он на своих ошибках сделал выводы, бесценные в дальнейшей жизни.
А Сириус - Сириус тоже кидал понты; только не в сторону общества, а в сторону семьи. Он не хотел быть пай мальчегом дома, подпевать Регулусу, и принципиально выбрал себе другой путь, более удачный.

А вот делал ли? Похоже, что выводы он сделал только в 7-й книге. Сначала когда не смог убить Дамба, а потом после гибели Гойла. Поздновато как-то, не кажется?

Цитата (Leya Bright @ Nov 21 2007, 11:30)
Сожалею, глубоко сожалею что у тебя сложилось такое мнение. Она абсолютно не психолог, а книга так популярна потому что она очень лихо умеет всё завернуть. И мир волшебный до мелочейц продумала.
Читатель, читая книгу, должен сам формировать своё мнение о том, кто плохой, кто хороший; сам для себя выяснять кто прав, кто виноват. Это неотъемлемая составляющая художественного произведения. А Ро не даёт этой возможности. Она чётко разделила героев на "+" и "-" по своему усмотрению. Будь она хорошим психологом такого чёткого разделения бы не было.

Да не ставила она таких уж жирных знаков. И нет у нее однозначных персонажей. У каждого можно найти и "+", и "-". И в характерах, и в поступках.
Отправлено: Nov 22 2007, 18:02
Цитата
Она абсолютно не психолог, а книга так популярна потому что она очень лихо умеет всё завернуть.

Точно.

Цитата
Хотя меня самого его сование носа во все, что плохо лежит, немного бесит.

То-то и оно. Не бесило бы, я б, наверно, промолчал.

Цитата
Вы так уверены, что способны это сделать лучше Гарри?

Безусловно.

Цитата
Зато он способен быть верным своим друзьям и уметь отличать хорошее от плохого. И делать правильный выбор в отличии от легкого.

Он слишком наивен: делит мир лишь на черное и белое. Правильное? Ошибок у него немало. К тому же чаще всего его подталкивают более умные люди.

Цитата
Насчет "мерзавца-отца" можно поподробнее? А то складывается впечатление, что Снейп весь из себя белый и пушистый, а Джеймс - воплощение зла.

Жаль, что не могу разделить Вашего впечатления.
Подробнее? Хм... думаю, за меня это сделала Роулинг. Взгляните на эпизоды из детства Снейпа и Джеймса. А я, к сожалению, не смог найти иного слова для человека, который издевается над одним с компанией друзей за плечами. В данном случае нет разницы дрянь Снейп или образец для подражания.
Чтобы избавить Вас и всех прочих от необходимости указывать мне на подобные качества у иных, позволю себе заметить, что я не оправдываю никого. Я лишь заметил некоторые... хм... особенности авторской оценки.

Цитата
Между прочим, по большому счету, Гарри совсем не за что быть благодарным Снейпу - этот мерзавец ему всю жизнь сломал, между прочим.

Снейп был не прав. Но эту самую жизнь он потом активно защищал. Пусть ради Лили – это, наконец, его право – решать, ради кого.

Цитата
Если б он при этом сидел в клетке - можно б было и сочувствовать. А так - не достоин даже этого.

Отчего же? Всякая живая тварь достойна некой доли жалости. Вопрос в том, какова эта доля. :)

Цитата
А будь Сириус менее выпендрежным - остался бы жить. В смерти Сириуса виноват только Сириус: во время боя надо не выпендриваться, а делом заниматься. Ну и Дамблдор немного, который всю операцию задумал по выявлению Лорда.

Хм... Сириус не получил бы возможности повыпендриваться, если б Гарри больше думал головой и меньше дергался.

Цитата
Ну, значит Гарри просто повезло с друзьями. Что, теперь надо его и в этом обвинять, что мол не смог подобрать себе придурков для дружбы?

Почему Вы решили, что я его в этом обвиняю?

Цитата
А вот Гарри смог его понять и простить. Причем не в первый раз, кстати. ГПиКО, например, можно вспомнить.

Ну а я не Гарри. Уизли предал Поттера. Увы, при всем желании другого слова не найду. Когда трудно было – сбежал, а потом вернулся. Очередной бог из машины.

Цитата
А что, герой может быть только абсолютно идеальным? Наоборот, очень хорошо, что в Гарри есть как положительные, так и отрицательные черты. И на его примере можно проводить воспитательную работу. А когда герой идеален - ничего не проведешь, между прочим...

Прошу прощения, но я этого не говорил. Я, собственно, о том, что изначально было ошибкой строить произведение на основе волшебной сказки: она слишком ограничена.
Можно. Но есть множество более достойных персонажей, и я предпочитаю указывать воспитуемым именно на этот факт.

Цитата
И насчет Снейпа. Да, персонаж получился очень характерным. И все же он более отрицательный, нежели положительный. И уж точно не должен служить образцом для подражания.

А дети и не понимают Снейпа: он слишком взрослый для них. С точки зрения ребенка он просто злой дядька. Ну и бог с ним. :)

Цитата
Напомню, что агрессивность свою и подлость Том проявлял еще в приюте, а про мамашу выяснил только после поступления в Хогвартс.

Да вполне типичный приютский ребенок. Когда там ангелочков воспитывали?

Цитата
И что, теперь ему за это медаль дать? Нет уж, нагадил - так расплачивайся...

Вот Поттер и расплачивался. :) Не самая лучшая идея поссориться с факультетом, где целая толпа потенциальных сторонников Вольдеморта. Впрочем, Поттер никогда не вспоминал народную мудрость " Не плюй в колодец..."

Цитата
Выживаемость любыми средствами - гнильцой как-то попахивает. Честно говоря, мне очень жаль, что Ро оставила их без наказания. Особенно по сравнению с Уизли.

Они сумели сохранить друг друга. Каждому свое - кому-то мир спасать под восторженное УРА, кому-то семья. Да, есть ситуации, когда мир спасть необходимо, но Волдик такой чести не стоит. Это какой-то фарс: толпа людей, включая Поттера, запугала себя этим... как бы это выразиться поаккуратнее... не-знаю-как-назвать... Однажды доведенный до отчаяния школьник невзначай беднягу зашиб... его же собственным заклинанием. Притом эффектно так - вокруг народ стоял и созерцал. Цирк, честное слово...
А семья Малфой нравится, пожалуй, прежде всего за Нарциссу: можно лишь позавидовать Люциусу.

Цитата
И нет у нее однозначных персонажей.

Так это не показатель.
Отправлено: Nov 27 2007, 20:10
Рад, что есть люди, с которыми можно говорить на одном языке.
Не то чтобы я отказывался обсудить. Просто не хочется превращать дискуссию достойных людей в швыряние друг в друга тезисами, некую словесную дуэль. Потому возвращать Вам , сэр Малфой, Ваши мысли со своими комментариями, думаю, не следует. Вы сказали, что должны были сказать, а я – что должен был сказать я. Просто будем говорить дальше.
Итак, уровень "Малфой – падонок", "Он первый начал", думаю, остался позади. Про Снейпа также, думаю, в этом форуме где-то отдельная тема отыщется. Вернемся к нашим антагонистам.

У каждого в жизни есть путь. Кто-то видит его, кто-то нет. Кто-то даже отказывается смотреть. О’Генри считал, что главное не то, какие дороги мы выбираем, а то, что внутри нас заставляет нас выбирать именно эти дороги. Карлос же Кастанеда устами Дона Хуана учит, что все дороги ведут в никуда, но среди них есть дороги с сердцем и дороги совсем без сердца. Гарри не посчастливилось самому выбирать свою дорогу. И мне кажется, когда он более-менее увидел, в какую грязную дорогу его отправили, сходить с этого пути было поздно. Как бы то ни было, по своей дороге Поттер шел красиво, и с сердцем.
У Драко тоже есть дорога. Но на мой взгляд, это дорога без сердца.
Гарри никогда не стремился пересекать свой путь с путем Драко. По сути, путь Гарри лежит где-то в стороне от дороги Малфоя, Гарри работает в определенной системе, и четко осознает свою роль и место в этой системе. Каждый шаг на этом пути дается ему тяжело, потом, кровью, мертвыми друзьями, утраченными иллюзиями, разочарованием в жизни. Но – Гарри человек долга: он с честью идет по своему пути.
Я бы сказал так : если для Поттера важен итог пути, то Драко более всего важны внешние эффекты во время пути.
Мы не вольны в своих симпатиях и антипатиях. Только мне ближе первый вариант.
Отправлено: Nov 28 2007, 12:56
Цитата
... К тому же сама Ро сказала, что Том стал таким из-за того, что Меропа опаивала Тома-старшего любовным зельем. И помочь мальчику могло бы только то, что сама Меропа бы его и воспитала. Но она не захотела этого сделать...

Вот мы и пришли к сути! ^_^ Вот и причина скверного характера Тома. Согласно научным исследованиям, личность человека формируется уже на второй неделе, будучи, как говорится, в животике; этот эмбриончик переживает все эмоции вместе с матерью и уже всё осознаёт. Что ощущал Том: никто маму не любит, родня вообще в грош не ставит, отец её бросил, женщина в отчаянии. Вот и ребёнок такой получился злой. Я, конечно, не знаю, подразумевала ли Ро, придумывая свою сказку, такие глубинные дебри, тем не менее, это всё объясняет.
И потом, не думаю что Том, живучи в приюте, спроста был такой зловредный. Ничего не бывает спроста. Всегда есть причинно следственные связи. Должно было произойти нечто, что его задело за живое. Тогда-то он и начал злорадничать.
А так как в детдоме за детьми досконально не смотрят(главное чтоб живой да здоровый, сытый да одетый),и не занимаются их пониманием, злобные наклонности Тома ещё и развивались. В результате появился злодей мирового класса. (Из этого вывод: относитесь к детям с вниманием и пониманием! O:-) )
Цитата
А вот Гарри смог его понять и простить. Причем не в первый раз, кстати. ГПиКО, например, можно вспомнить.

Не так уж сложно простить человека, который признаёт свои ошибки и просит прощения, а уж тем более спасает тебе жизнь. Тут уж не простить будет просто стыдно. А слабо было сразу понять друга? Гораздо сложнее сгладить конфликт. Не скажи Гарри простой фразы: "Можешь уходить, никто тебя не держит!", Рон бы и вовсе не ушёл. Гарри понимал причину нервного срыва друга, но гордость и желание всегда быть правым оказались сильнее.
Цитата
… Похоже, что выводы он сделал только в 7-й книге. Сначала когда не смог убить Дамба, а потом после гибели Гойла. Поздновато как-то, не кажется? [...] Нет уж, нагадил - так расплачивайся...

Малфой за всё расплатился. Его жизнь уж наказала прилично. И всё это не может не отпечататься в его душе. Люди после подобных трудностей сильно меняются. И он по сути, должен измениться, если, конечно, Ро не решит по другому. (Так как 7 книгу я ещё не дочитала, пока не знаю что там с Малфоем.) А выводы он сделал своевременно. Как раз тогда, когда надо. Когда ж ещё?!
Цитата
... И что, теперь ему за это медаль дать?...

Две, пожалуйста B)
Отправлено: Nov 29 2007, 11:11
Цитата (Л. Малфой @ Nov 22 2007, 18:02)
Жаль, что не могу разделить Вашего впечатления.
Подробнее? Хм... думаю, за меня это сделала Роулинг. Взгляните на эпизоды из детства Снейпа и Джеймса. А я, к сожалению, не смог найти иного слова для человека, который издевается над одним с компанией друзей за плечами. В данном случае нет разницы дрянь Снейп или образец для подражания.
Чтобы избавить Вас и всех прочих от необходимости указывать мне на подобные качества у иных, позволю себе заметить, что я не оправдываю никого. Я лишь заметил некоторые... хм... особенности авторской оценки.

Авторская оценка никак не утверждает, что Джеймс был мерзавцем. И даже в сцене у озера он таковым не является. То, что к этому моменту Снейп и мародеры питают друг к другу взаимную, мягко скажем, неприязнь, надеюсь, доказывать не надо? Итак, Джеймс, дабы развлечь Сириуса и прекратить наезды звезды на своих друзей, обращает внимание на сидящего рядом Северуса. И они вдвоем выходят на него одного. Очень некрасиво, согласен. Но вряд ли на этот момент Джеймс собирался доводить дело до подштанников. И тем более Сириус. Вот словесно поиздеваться, может, пальнуть чем-нибудь неопасным, но обидным (типа мыльных пузырей). К тому же, Джеймс уже вытащил Снейпа из-под ивы... Я не оправдываю Джеймса, но на мерзавца как-то не тянет по любому. Обычные разборки подростков, которые друг друга сильно не любят.
И, между прочим, Джеймс практически остановился на мыльных пузырях. Иначе бы не стал отвлекаться. Но этим пользуется Снейп и рассекает Джеймсу лицо. Да, повод у него был и защищаться, естесственно, тоже нужно, однако этим выпадом он только усугубляет ситуацию. Джеймсу тоже больно и он подвешивает Снейпа. Не удивлюсь, если он в этот момент еще и подумал что-нибудь типа: "Сволочь, я тебе жизнь спас, а ты меня калечишь". А может, и не подумал...
Тут вмешивается Лили. Джеймс опять отпускает Снейпа, но подставляет девушку под оскорбление. И дальше уже его остановить смог бы разве что лично Дамблдор.
Но где здесь мерзавец-то? В упор не вижу. Разборки горячих парней и только.
Впрочем, об этом лучше говорить в соответсвующей темке.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 22 2007, 18:02)
Он слишком наивен: делит мир лишь на черное и белое. Правильное? Ошибок у него немало. К тому же чаще всего его подталкивают более умные люди.

Хорошо разбирать ошибки, сидя дома за книгой и зная большинство фактов, которых не знает Гарри. Сразу чувствуешь себя Дамблдором, а то и круче.
Да, ошибки есть, безусловно. Как же без этого? Ну так он на них и учится. И особо фатальных я за ним как-то не приметил.
Между прочим, чем старше Гарри становится, тем меньше он готов делить мир на черое и белое. Да, он по-прежнему чаще всего опирается на первое впечатление, однако он начинает различать и оттенки. А вы прямо хотите, чтобы он с пеленок разбирался в людях так, как это делает Дамблдор?
Насчет подталкивают - разумеется. Но выбор всегда остается за Гарри.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 22 2007, 18:02)
Цитата
Вы так уверены, что способны это сделать лучше Гарри?
Безусловно.

Смелое заявление.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 22 2007, 18:02)
Снейп был не прав. Но эту самую жизнь он потом активно защищал. Пусть ради Лили – это, наконец, его право – решать, ради кого.

Надо же, всего лишь "не прав"... Какая мягкая оценка. Джеймс у нас, значит, мерзавец всего лишь по одной сцене, а Снейп - весь из себя герой, просто однажды был чуть-чуть "не прав"...
А насчет потом... Во-первых, если б не передавал пророчества, не пришлось бы и защищать. А во-вторых, он это делал по доброй воле или его к этому все-таки Дамблдор активно подталкивал? И причину придумал? Помнится, вы Гарри обвинили в том, что правильный выбор он-де делает по указке кого-либо. Чем отличается? Вот только Снейп немного старше Гарри и пора бы ему самому уже научиться его делать без подсказок...

Цитата (Л. Малфой @ Nov 22 2007, 18:02)
Отчего же? Всякая живая тварь достойна некой доли жалости. Вопрос в том, какова эта доля.

Ключевое слово "живая". Волд - не совсем живой. А вот мальчика Тома можно пожалеть. Тома, но не Волдеморта. Чувствуете разницу?

Цитата (Л. Малфой @ Nov 22 2007, 18:02)
Почему Вы решили, что я его в этом обвиняю?

А как иначе-то? Мол, дружба Драко стоит большего, т.к. он дружит не с такими умными людьми, как Гарри. А мне кажется, что дружба сама по себе много значит, вне зависимости от того, с кем именно ты дружишь. Даже Дадли можно похвалить за то, что он имеет друзей. Каких именно - это второй вопрос. И насколько эта дружба является именно дружбой, а не просто компанией по интересам.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 22 2007, 18:02)
Ну а я не Гарри. Уизли предал Поттера. Увы, при всем желании другого слова не найду. Когда трудно было – сбежал, а потом вернулся. Очередной бог из машины.

Главное, что он вернулся. А насчет бога из машины - это больше к Дамбу, нежели к Рону. Все-таки, возможность вернуться предоставил Дамб.

Цитата (Л. Малфой @ Nov 22 2007, 18:02)
Вот Поттер и расплачивался. Не самая лучшая идея поссориться с факультетом, где целая толпа потенциальных сторонников Вольдеморта. Впрочем, Поттер никогда не вспоминал народную мудрость " Не плюй в колодец..."

А он их что, облизывать должен был? Кстати, а с кем еще из слизерина Гарри ссорился, кроме Малфоя? Или Малфой у нас есть "весь факультет"? Особенно на первом курсе.
Про колодец также можно адресовать и Снейпу в его отношениях с мародерами...

Цитата (Л. Малфой @ Nov 22 2007, 18:02)
Они сумели сохранить друг друга. Каждому свое - кому-то мир спасать под восторженное УРА, кому-то семья. Да, есть ситуации, когда мир спасть необходимо, но Волдик такой чести не стоит. Это какой-то фарс: толпа людей, включая Поттера, запугала себя этим... как бы это выразиться поаккуратнее... не-знаю-как-назвать... Однажды доведенный до отчаяния школьник невзначай беднягу зашиб... его же собственным заклинанием. Притом эффектно так - вокруг народ стоял и созерцал. Цирк, честное слово...
А семья Малфой нравится, пожалуй, прежде всего за Нарциссу: можно лишь позавидовать Люциусу.

А Люциус, значит, непростительные заклятия не применял и над магглами не издевался? И не поддерживал Темного Лорда в его преступлениях? И сыночка также воспитал. А если бы при покушениях Драко погибли бы Катти и Рон, вы бы тоже защищали их?
Приди Люциус к Дамблдору и попроси защиту (не надо даже воевать с ТЛ, просто уйди из ПСов), неужели бы Дамб не спрятал бы их? Но Люц выбирает Волда...
Вы очень интересно альтернативы прописали: активное сопротивление и спасение семьи. Вот только со стороны Люциуса ни одна из них не срабатывает: он выбрал активную поддержку тех, кто разрушает (изменяет) мир. То есть, по большому счету, не спасает семью, а подставляет ее, но на другой стороне.
По поводу Нарциссы, пожалуй, соглашусь. Хотя она тоже начала что-то понимать только после того, как ее жареный петух клюнул.

spantamano, красиво про путь. Согласен.

Цитата (Leya Bright @ Nov 28 2007, 12:56)
Вот мы и пришли к сути! Вот и причина скверного характера Тома. Согласно научным исследованиям, личность человека формируется уже на второй неделе, будучи, как говорится, в животике; этот эмбриончик переживает все эмоции вместе с матерью и уже всё осознаёт. Что ощущал Том: никто маму не любит, родня вообще в грош не ставит, отец её бросил, женщина в отчаянии. Вот и ребёнок такой получился злой. Я, конечно, не знаю, подразумевала ли Ро, придумывая свою сказку, такие глубинные дебри, тем не менее, это всё объясняет.
И потом, не думаю что Том, живучи в приюте, спроста был такой зловредный. Ничего не бывает спроста. Всегда есть причинно следственные связи. Должно было произойти нечто, что его задело за живое. Тогда-то он и начал злорадничать.
А так как в детдоме за детьми досконально не смотрят(главное чтоб живой да здоровый, сытый да одетый),и не занимаются их пониманием, злобные наклонности Тома ещё и развивались. В результате появился злодей мирового класса. (Из этого вывод: относитесь к детям с вниманием и пониманием! )

А как же тогда по вашему у любящих и заботящихся о своем чаде родителях вырастают полные отморозки? А у отморозков вдруг получаются нормальные дети? Не все так просто в воспитании, однако...

Цитата (Leya Bright @ Nov 28 2007, 12:56)
Не так уж сложно простить человека, который признаёт свои ошибки и просит прощения, а уж тем более спасает тебе жизнь. Тут уж не простить будет просто стыдно. А слабо было сразу понять друга? Гораздо сложнее сгладить конфликт. Не скажи Гарри простой фразы: "Можешь уходить, никто тебя не держит!", Рон бы и вовсе не ушёл. Гарри понимал причину нервного срыва друга, но гордость и желание всегда быть правым оказались сильнее.

Нет, ну вот у нас только Гарри должен всем сочувствовать и всех понимать. А когда он этого не делает, то сам же и виноват во всем оказывается!
А кто-нибудь самому Гарри сочувствовал? Думал о том, легко ли ему со всем этим на свете жить? Так ведь нет, Рон жрать хочет, и на Гарри ему плевать. Еще и ревность взыграла...
Отправлено: Nov 30 2007, 17:24
Цитата
Просто не хочется превращать дискуссию достойных людей в швыряние друг в друга тезисами, некую словесную дуэль. Потому возвращать Вам , сэр Малфой, Ваши мысли со своими комментариями, думаю, не следует. Вы сказали, что должны были сказать, а я – что должен был сказать я. Просто будем говорить дальше.

Как пожелаете. Благодарю за готовность продолжать общение.

Цитата
Я бы сказал так : если для Поттера важен итог пути, то Драко более всего важны внешние эффекты во время пути.
Мы не вольны в своих симпатиях и антипатиях. Только мне ближе первый вариант.

Итог? А потом... оглянуться и увидеть беговую дорожку? Впрочем, у Гарри не было выбора. А мне ближе второй вариант, ибо я уже попробовал, что такое добежать до цели и увидеть за спиной беговую дорожку.
Вы правы, мы вряд ли придем к согласию: у нас слишком разные взгляды на жизнь. Не поймите меня ложно: я тоже не отказываюсь продолжать разговор, если пожелаете.

Цитата
Авторская оценка никак не утверждает, что Джеймс был мерзавцем.

Не сомневайтесь, я принял к сведению авторскую оценку. Но согласиться с нею я, увы, не могу.

Цитата
Но вряд ли на этот момент Джеймс собирался доводить дело до подштанников.

В данном случаи я более склонен верить в случайные поступки Снейпа, для которого ситуация была, скажем, насколько напряженной, но никак не Поттера, который устроился с комфортом: двое против одного плюс минимум двое сочувствующих.

Цитата
К тому же, Джеймс уже вытащил Снейпа из-под ивы...

Еще бы он не вытащил. Дурацкая шутка, закончившаяся гибелью человека, - это грозит более чем серьезными неприятностями.

Цитата
Но где здесь мерзавец-то? В упор не вижу. Разборки горячих парней и только.

Возможно, я излишне требователен, но я не склонен делать списывать мерзости на "школьные конфликты": в пятнадцать лет уже пора думать, что делаешь и как называются твои поступки. Если человек делает мерзость, полагаю, имеет смысл так это и назвать.

Цитата
Хорошо разбирать ошибки, сидя дома за книгой и зная большинство фактов, которых не знает Гарри. Сразу чувствуешь себя Дамблдором, а то и круче.

О, нет. Только Дамблдором мне себя чувствовать и не хватало. -_- В определенной мере Вы правы: Гарри мальчишка, ребенок, по сути, и имеет право быть наивным. Впрочем, я его в этом и не обвинял. Всего лишь отметил сие досадное обстоятельство.

Цитата
А вы прямо хотите, чтобы он с пеленок разбирался в людях так, как это делает Дамблдор?

Да я от него вообще ничего не хочу. :)

Цитата
Смелое заявление.

Напротив. Обыкновенное.

Цитата
Надо же, всего лишь "не прав"... Какая мягкая оценка. Джеймс у нас, значит, мерзавец всего лишь по одной сцене, а Снейп - весь из себя герой, просто однажды был чуть-чуть "не прав"...

Не спешите на меня набрасываться. Прежде чем продолжить разговор, повторно обращаю Ваше внимание: я никого не считаю ни героем, ни законченным негодяем. Я лишь отмечаю положительное в одних и отрицательное в других, чтобы не отходить от собственной темы. Это отнюдь не значит, что я не вижу у персонажей противоположных черт, если таковые имеются.
Как бы там ни было, Снейп помогал Гарри, сыну Джеймса. И делает он это не из одних лишь эгоистических соображений. Фактов же, позволяющих опровергнуть нелестное мнение о старшем Поттере я, к сожалению, не припоминаю (впрочем, если таковые найдутся, буду весьма признателен, если мне о них напомнят).

Цитата
А насчет потом... Во-первых, если б не передавал пророчества, не пришлось бы и защищать.

Вы полагаете? Свято место, как известно... Раз уж предреченному суждено сбыться, так или иначе пути Вольдеморта и семьи Поттеров пересеклись бы. Снейп
лишь ускорил процесс.

Цитата
А во-вторых, он это делал по доброй воле или его к этому все-таки Дамблдор активно подталкивал?

Но ведь пришел же Снейп из-за своей драгоценной Лили. Любил, хотел помочь, чем мог, когда понял, какие последствия влечет его поступок. Решение это было принято им самим. Осведомленность Снейпа и осознанность его поступков на порядок больше, чем у Гарри.
К вопросу о неосведомленности: почему Гарри так удивило то самое пророчество? Учитывая повышенный интерес Вольдеморта к Гарри и общества к "мальчику, который выжил", понять, что к чему, было несложно.

Цитата
Ключевое слово "живая". Волд - не совсем живой. А вот мальчика Тома можно пожалеть. Тома, но не Волдеморта. Чувствуете разницу?

Разумеется. Но Тому можно было сочувствовать. А жалеть его было еще не за что: в ту славную пору он еще был способен думать головой.

Цитата
А как иначе-то? Мол, дружба Драко стоит большего, т.к. он дружит не с такими умными людьми, как Гарри. А мне кажется, что дружба сама по себе много значит, вне зависимости от того, с кем именно ты дружишь.

Разве не Вы сказали, что Гарри повезло с друзьями? А Драко повезло меньше. Меня интересовал лишь вопрос привязанности к друзьям, которую в последнем случае сохранять труднее.

Цитата
Главное, что он вернулся.

Хм... если позволите, я предпочел бы уклониться от обсуждения этого вопроса: наши взгляды на данную ситуацию настолько разные, что, боюсь, дискуссия может стать излишне эмоциональной. А назвать этот вопрос принципиально важным в данной теме, полагаю, нельзя. Благодарю Вас.

Цитата
А он их что, облизывать должен был? Кстати, а с кем еще из слизерина Гарри ссорился, кроме Малфоя? Или Малфой у нас есть "весь факультет"? Особенно на первом курсе.

Он сразу отнесся к ним предвзято: вспомните сцену распределения на первом курсе. Мало ли, кто учился на Слизерине. Какое отношение к Вольдеморту могли иметь одиннадцатилетние дети? К тому же эти же самые дети на несколько секунд раньше были для Поттера только лишь сверстниками. А Малфой здесь был никак не замешан.

Цитата
Про колодец также можно адресовать и Снейпу в его отношениях с мародерами...

Что Вы имеете в виду?

Цитата
А Люциус, значит, непростительные заклятия не применял и над магглами не издевался? И не поддерживал Темного Лорда в его преступлениях? И сыночка также воспитал. А если бы при покушениях Драко погибли бы Катти и Рон, вы бы тоже защищали их?

А что маглы? Они сами по себе, а семья - сама по себе. Я ведь не случайно указал Вам на Нарциссу. Прежде всего, меня в этой семье привлекает именно привязанность друг к другу. Да, защищал бы. Потому что, какими бы эти люди не были, выше упомянутого у них не отнимешь.

Цитата
Вы очень интересно альтернативы прописали: активное сопротивление и спасение семьи. Вот только со стороны Люциуса ни одна из них не срабатывает: он выбрал активную поддержку тех, кто разрушает (изменяет) мир. То есть, по большому счету, не спасает семью, а подставляет ее, но на другой стороне.

Надо заметить, большой любви к Вольдеморту Люциус никогда не питал: это не Беллатриса. А привязанность его к жене и сыну видна невооруженным глазом. Полагаю, Вы помните: не власти и не связей в министерстве Люциус просил у хозяина в седьмой книге.
А противостояние или даже нейтралитет ему невыгодны при любом раскладе.

Цитата
По поводу Нарциссы, пожалуй, соглашусь. Хотя она тоже начала что-то понимать только после того, как ее жареный петух клюнул.

Отчего же? То, что она любит свое дитя, было известно еще до ее активности на страницах книги. Кстати, именно эта ее черта спасла, вероятно, Гарри жизнь: Вольдеморта она предала из любви к сыну.
Отправлено: Dec 19 2007, 14:09
Люциус Малфой, позвольте выразить вам мою искреннюю благодарность за то, что вы так грамотно и логично изложили не самую, к сожалению, популярную среди читателей точку зрения, зато на мой взгляд совершенно верную.

Условно разделим персонажей на "хороших" и "плохих". "Хорошие" - это Гарри и все его сторонники/единомышленники/доброжелатели, а "плохие" - соответственно Волдеморт, Малфои и иже с ними.
С одной стороны, те и другие имеют каждые свою идеологию, с другой - не так уж и различаются в отдельных проявлениях.
Сочувствие читателя той или иной стороне зависит исключительно от его собственных ценностей. Люди в большинстве своём делятся на два типа - одни в своих действиях руководствуются больше эмоциями, чувствами, этикой и моралью, другие - рациональными соображениями, рассчётом и холодной логикой. Первых можно назвать человечными - а можно обвинить в "растирании розовых соплей" и инфантилизме. Вторые по варианту оказываются или мерзавцами, или разумными сильными личностями.
Это исключительно вопрос трактовки.
Так, я, например, целиком и полностью на стороне Малфоев. Я искренне восхищаюсь Люциусом, его выдержкой, его способностью выкручиваться из безвыходных, казалось бы, ситуаций и добиваться своего (как он смог после первого падения Волдеморта не только избежать тюрьмы, но и восстановить своё влияние, положение в обществе и так далее), и меня совершенно не заботит этическая сторона вопроса и оценка используемых методов с точки зрения морали. Я искренне уважаю Нарциссу, которая, скорее всего, в уме Люциусу не уступает, но ко всему ещё и настоящая любящая жена и мать.
Ну а Драко... Драко я чисто по человечески понимаю. Чем мне симпатичен этот персонаж - так это своей жизненностью и абсолютно настоящими реакциями на происходящее с ним.
При этом я не отрицаю аналогичную жизненность Поттера. Но Поттер - это другой подход к жизни, лично мною осуждаемый.

Итак, что именно "хорошо" в Драко и "плохо" в Поттере (ставлю в кавычки, так как это, опять же, зависит от конкретных ценностей человека).

Если смотреть глобально, проследить развитие того и другого персонажа в 7ми книгах, то мы наблюдаем следующую картину:

Поттер изначально - всеми забытый и забитый сирота, высшим счастьем в детстве почитавший то, что в данный момент о нём не вспоминают. Затем он попадает в школу.....и тут начинается взлёт. Чем дальше, тем больше. У него появляются друзья, сторонники, обожатели, его поддерживают и помогают, его вытаскивают за уши из всех передряг.... всё, одиночества больше нет. Есть выше, и выше, и выше... Можете мне не возражать, что Поттер сам благородный герой. Легко быть героем при всеобщей поддержке и одобрении. Легко отрицать своё желание славы, когда ты и так уже на троне. Может быть, при Амбридж ему приходилось нелегко - но друзья-то всё равно были рядом! А это придаёт огромные силу и уверенность в себе. Его путь - из грязи в князи, с земли на небеса. И - если бы это было в жизни - в звёздную болезнь. В книге её, как таковой, авторским произволом в итоге не случилось, но на протяжении повествования "обострения" были.

Драко - это история наоборот. Единственный сын в семье. Любимый ребёнок богатых и высокопоставленных родителей. Привыкший, что весь мир крутится вокруг него. И вдруг - возвращение Волдеморта, арест отца, страшная миссия (которую нельзя не выполнить - иначе погибнешь сам и погибнут родители), и - полное, в общем-то, одиночество. Крэбб с Гойлом может, конечно, и стояли на стрёме у выручай-комнаты - но это и всё. Драко всё делал сам (успешно или нет, другой вопрос - но ведь он таки довёл своё дело до конца и наставил палочку на Дамблдора, а что убить не смог - так это ему в плюс), при том, что положение его на тот момент было в общем-то изгойское. Его путь - весьма болезненное падение с небес на землю, и урок на всю жизнь - "Всё, что у тебя есть, ты можешь потерять в одночасье". Этот урок или убивает, или ставит человеку мозги на место.
В одной из моих любимых песен есть фраза "ибо кто прошёл сквозь огонь, тот уже во сто крат сильней".
Так вот по мне, у Драко куда более положительные перспективы дальнейшего развития личности, чем у Поттера. Опять же - по жизненной логике, Роулинг этот вопрос не рассматривает.

По более мелким проявлениям:
что мне необыкновенно импонирует в Драко - существование у него чёткого понятия "свои". Которое, кстати, начисто отсутствует у Поттера. И не удивительно - Поттер рос во враждебной ему семье, Драко - в любящей. Для Поттера изначальная установка - "я один против всего мира", а Драко _знает_, что для людей нормально любить друг друга и заботиться.
Вот тут говорили, что мол Поттер хороший друг. Этот хороший друг вечно подозревает своих друзей неведомо в чём? Открещивается от их помощи? Вовсе не из благородных побуждений - а просто потому, что "я сам, не лезьте". Человек человеку волк и каждый сам за себя, у Поттера это сквозит в каждой экстремальной ситуации. Он никому не доверяет. Цитаты могу привести, если появятся желающие. Он эгоист, каких мало - Дамблдор ОБЯЗАН был поставить его в известность. Рон последняя скотина, потому что в 4й книге ПОСМЕЛ ему не поверить, а в 5й стал старостой, в отличие от Поттера. Ну и куча других примеров.
У Драко другое отношение. Свои - всегда свои. Крэбб с Гойлом в 7й книге пошли против него - а он всё равно одного вытаскивает из огня, и искренне переживает смерть второго. Скажете, что Гарри тоже простил Рона? Простил. Когда тот пришёл и извинился. Ну или во всяком случае, когда стало понятно, что тот признал свою неправоту. А перед Драко никто извиниться просто даже не успел. И всё равно.
Ну а про отношение Драко к родителям я даже и говорить не буду - читайте 6ю книгу, всё более чем понятно.

Далее, насчёт трусости и подлости.
Драко не труслив. Он, скорее, разумно осторожен (в отличие от пафосно (и идиотически) геройствующих гриффиндорцев). Помните, в 1й книге во время наказания в запретном лесу Драко вроде как трусит, а потом, оставшись с Клыком и Невиллом, подшучивает над последним, напугав его? Это в состоянии паники-то - а на шутки силы нашлись. Так такой ли он трус? А выходка с гиппогрифом вообще достойна гриффиндорцев - а я тоже смогу, а плевать мне, что птичка опасная, я к ней подойду, я не хуже. Глупо, бессмысленно - но смело.
А то, что Драко трусит в смертельной опасности - а вот признайтесь честно, у кого инстинкт самосохранения не сработает? Мы тут все не закалённые в боях десантники, а живые люди, которых передёргивает от вида крови, и большинство из которых не способны воткнуть в живого человека нож.

О подлости... да, с точки зрения, опять же, этики и морали Драко действует мягко говоря некрасиво. (Поттер, правда, тоже, но "Поттер такой же" - не аргумент). Зато с точки зрения "искусства" - придраться не к чему.
Кто-то осуждает его за то, что вот видите ли в 1й книге вызвал Поттера на дуэль, а сам сдал его Филчу. А я в этом вижу совершенно идеально продуманный (для 11ти летнего ребёнка) план, который позволяет и от врага избавиться, и себя обезопасить. Он ведь изначально предлагал Поттеру дуэль, чтобы в случае согласия сдать его Филчу. А вовсе не струсил в последний момент.

Высокомерность Драко тоже абсолютно оправдана. Он - аристократ. Аристократу нельзя опускаться до уровня толпы и забывать о своём происхождении - иначе его затопчут. Другое дело, что в возрасте 11-15 лет ещё нет глубинного понимания некоторых вещей, зато есть чисто внешняя калька с поведения родителей и круга знакомых. Но это - наживное, со временем устаканится и внутреннее наполнение, появится умение владеть собой и умение ставить себя на уровень без намеренного "кидания понтов".

Так что, с автором высказываний о "козлиных понтах", о том что "Драко сломался в 6й книге и осталась одна трусость", "и вообще его так воспитали" я не согласна в корне. И аргументов могу привести ещё множество, к сожалению, рамки форума ограничивают.
Отправлено: Dec 25 2007, 19:45
Да, каждая эпоха есть эпоха упадка, но все-таки, как же недостойно время, в которое мы живем…

Покупка места в команде за метлы, презрение к людям, пользующимся бывшими в употреблении книжками, и не обладающими роскошным особняком; выстрел в спину, вызов на дуэль с заранее обдуманным намереньем сдать властям, участие в особом формировании, призванном доносить и выслеживать соучеников – проявления аристократизма и благородства, подумать только!

Отвага, мужество, риск ради других – пафосные и идиотические действия, розовые сопли, инфантилизм! Боже, в какой же моральной дыре живёт это племя!

Да, аристократу действительно нельзя опускаться до уровня толпы. Но действия маленького мерзавца Драко Мелфоя – это значительно ниже уровня толпы. Да, мораль штука условная и очень гибкая – для каждого из нас. Но в том и отличие аристократа от толпы – он живет по определенным, жестким и строгим правилам.

Вот, к примеру , дуэль. Существует четкий дуэльный кодекс – и либо его соблюдают, либо перестают считать себя благородным человеком и признают себя быдлом, а свою жизнь – серией разной степени удачности киданий все тех же козлиных понтов, типа у меня джип, вилла, метла Нибмус 2000, а у тебя – книжки бывшие в употреблении. А самоутверждаться я могу лишь за счет чьего-то унижения, сделать что-то по-настоящему достойное уважения мне аристократизм и воспитание мешает. Если ты подл и труслив, то нанимай убийц, подставляй, только не называй себя аристократом, дуэль – не для тебя!

Как же в это недостойное время будут называться действия Малфоя - младшего во время битвы за Хогвардс? Я сужу с позиции кадрового офицера: Организация Хогвардс решает принять вызов Волдеморта и дать бой. Несовершеннолетних эвакуируют. Подразделение Слизерин решает не принимать участия в бое и эвакуироваться в полном составе. Но … три ученика общежития Слизерин работают в пользу противника, используя свое территориальное положение и осуществляя подрывную работу на территории Хогвардса. Этакая маленькая пятая колонна. Это, господа, называется измена и шпионаж, и за него во все времена вешали на ближайшей осине.

Нет, понятие "свои" у Малфоя развито сильно, но это не в смысле близкие люди, товарищи, братья по духу. Это именно свои – собственность, слуги, движимое имущество. А полезть за своим имуществом в огонь – это очень аристократично. Так ведь не полез же. Сидел в обнимку с собственностью и вопил "помогите". И ведь помогли. Так кто же все-таки спас Креба? Малфой или Поттер? И какой в таком случае представляется жизненная и абсолютно нормальная реакция благородного человека? Ну минимум, элементарная благодарность к спасителю. Но ведь это же благородный Малфой, благодарность – не для него! Поттер спас его? Рискуя жизнью? Так ведь он все для своей же славы делал!

Вообще, так можно обгадить любой по-настоящему благородный поступок. Да не нужна была слава Гарри Поттеру, все, что он хотел – исполнить миссию, в которую его втемную втравили, и жить обычным человеком. Обязан ли был Дамблдор держать его в курсе? Да тысячу раз обязан! Старый хитрец втравил пацана в опасную и затяжную историю, причем постоянно морочил ему голову. А присматривать за ним назначил человека, который его ненавидел на генетическом уровне – Снейпа. Перетемнил старикан.
Нет, оно конечно, взгляды на этическую сторону вопросов, подход к оценке используемых методов может быть разным, но куда деть горы трупов, я вас спрашиваю? Потому что за этим рациональным расчетом и холодной логикой – смерти чертовски многих людей. Можно все это одобрять – это выбор каждого. Но тогда не стоит удивляться, когда жертвой рационального расчета и холодной логики окажешься ты и твои близкие. Соответственно Амбус Дамблдор – с его играми в темную с горокраксами, смертельными реликвиями, Снейпом , взял да и оставил большинство сторонников Волдеморта в живых и на свободе. А разруливать пришлось пацану.

Но ах, какая замечательная мамочка у Драко Малфоя. Какого сына воспитала!. Сразу видно, для него ничего не жалели, а главным методом воспитания было регулярное целование в попу. Для сына ничего не жалко, можно даже жизнью рискнуть. Правда, не своей, чужой. А вместе с тем, в книге выведен образ совершенно другой матери – Молли Визли. Она тоже без колебания рискует жизнью ради своих детей. Причем, заметьте своей жизнью. Зато каких ребят воспитала! Не знаю, как кому, а мне по вкусу пафосные и идиотические действия Рона, Фреда с Джорджем, Чарли, Билла, трогательная как и трогательная решимость маленькой Джини. А если Перси – прошу прощения, козел, то вся семья говорит ему: Перси, ты – козёл!. И никто никого в зад не целует. А если маме что не нравится – выгребают все, причем по полной программе.

Так что не пройдет это, и не устаканится. Если с детства тебе внушили, что весь мир тебе обязан, то это навсегда. Если Гарри делает, потому что знает: я должен сделать, то Драко делает, потому что " я тоже могу!". А может он только самоутверждаться за счет ближних . Гарри не один против всего мира, вся его жизнь посвящена тому, чтобы сохранить хрупкое равновесие в этом мире. Благородный же Драко если на что и рискнул, вроде истории с гиппогрифом, то ответить за свои действия смелости и достоинства не хватает : действовать на свой страх и риск, вопреки прямому запрету преподавателя, а потом его же в этом обвинять, используя родителей – это не смело, и не глупо, это подло.

Видел я таких много в своей жизни, которых мамочка с папочкой в зад целовали. Сколько аристократизма, сколько благородства, как мы отличаемся от толпы, как помним о своем происхождении, как много у моего папы денег!
А когда становится тяжело, а мамочка с папочкой не рядом, вдруг всё пропадает куда-то. Остаются одни сопли, подлость и мерзость сразу так и прут наружу во всей своей красе.

Да, каждая эпоха есть эпоха упадка, но когда ЭТО считают аристократизмом и благородством, мне кажется, ниже падать уже некуда
Отправлено: Dec 26 2007, 09:48
Цитата
>>>Да, каждая эпоха есть эпоха упадка, но все-таки, как же недостойно время, в которое мы живем…

Это можно сказать про любое время и любую эпоху. Не стоит обольщаться – никогда люди не были другими. Просто в некоторые времена и в некоторых ситуациях им ставили жёсткие рамки, которые вынуждали поступать иначе, чем того требует человеческая природа. Лично я подобное положение вещей принимаю как данность, и меня это всё нельзя сказать, что радует – но и не ужасает. Вас же не ужасает что вы вынуждены есть и пить, а без этого умрёте. Ну вот это где-то на уровне.

Цитата
>>>Покупка места в команде за метлы


Нигде Роулинг напрямую не утверждает, что место «куплено». Эту мысль озвучивает «золотая троица», ну так а они своих врагов во всех тяжких грехах обвиняют, это во-первых. Во-вторых, даже если мётлы роль и сыграли: Драко ни разу не бездарность в полётах и квиддиче, что признают даже недоброжелатели (см. 1ю книжку. Не найдёте сами– могу дать точную цитату). В-третьих, сдаётся мне у Малфоев было море возможностей обеспечить сыну место в каманде, помимо показательной «взятки», так что лично я этот жест склонна истолковывать несколько иначе – «вот мы можем себе позволить всё самое лучшее». Показуха, да. И та же забота о сыне.

Цитата
>>>презрение к людям, пользующимся бывшими в употреблении книжками, и не обладающими роскошным особняком


Ну а кто собственно виноват, что люди предпочитают жить практически в хлеву и не могут заработать денег? Люциус Малфой, между прочим, выбрался из ещё больших проблем – как вы думаете, в сколь «блистательном» положении находился он после обвинения в пособничестве Тёмному Лорду? А ведь выбрался, и влияние вернул, и состояние нажил огромное. Конечно, наследство тоже было – но ведь при аресте могли и конфисковать.
Ваши же распрекрасные Уизли предпочитают валять дурака и прозябать в нищете, между прочим, наплодив уйму детей. А где ответственность родителей перед подрастающим поколением? Так что тут вывод один – сами виноваты. Это – объективные основания для презрения Малфоев к Уизли.
Есть и субьективные основания. А что, сами Уизли, наверное, с большим почтением и любовью относятся к Малфоям? Странно было бы тем не отвечать им взаимностью.

Цитата
>>>выстрел в спину


Уж не тот ли, когда Поттер оскорблял Нарциссу? За оскорбление матери надо было не то, что выстрел в спину, сразу аваду накладывать. Без предупреждения. Расшаркиваться с хамами бессмысленно.

Цитата
>>>вызов на дуэль с заранее обдуманным намереньем сдать властям, участие в особом формировании, призванном доносить и выслеживать соучеников – проявления аристократизма и благородства, подумать только!


Нет. Поттер и компания – враги. Для уничтожения врага любые методы хороши. Просто кто-то прикрывается пафосом, а кто-то особо и не скрывает – а зачем.

Цитата
>>>Отвага, мужество, риск ради других – пафосные и идиотические действия, розовые сопли, инфантилизм! Боже, в какой же моральной дыре живёт это племя!

Боже, сколько пафоса….. Одно дело – отвага, мужество и риск ради других. Но в данном случае и то, и другое и третье я наблюдаю очень выборочно, и очень под большим вопросом. Зато розовых соплей – с лихвой.

Цитата
>>>Да, аристократу действительно нельзя опускаться до уровня толпы. Но действия маленького мерзавца Драко Мелфоя – это значительно ниже уровня толпы. Да, мораль штука условная и очень гибкая – для каждого из нас.


Да я собственно ничего откровенно ужасного в его действиях не замечаю. Во всяком случае, ничего более ужасного, чем действия абсолютно любого персонажа поттерианы. Ну разве что Хагрид у нас божий одуванчик, да и то скорее по глупости. Так почему же тогда одни делают всё то же самое и ещё кучу всего другого – и они у нас «благородные гриффиндорцы», а другой – «маленький мерзавец Малфой»? Двойные стандарты получаются.


Цитата
>>>Как же в это недостойное время будут называться действия Малфоя - младшего во время битвы за Хогвардс?


Действия в тылу врага. Если кто-то забыл, Драко на «тёмной» стороне. Так что уж изменой это точно не называется – за Дамблдора он и не был, а Волдеморта не предавал.
Цитата

>>>Нет, понятие "свои" у Малфоя развито сильно, но это не в смысле близкие люди, товарищи, братья по духу. Это именно свои – собственность, слуги, движимое имущество. А полезть за своим имуществом в огонь – это очень аристократично.

А вот тут ситуация интересная. Вы уж слишком категорично это утверждаете. И вы, и я видим одну и ту же ситуацию: Малфой удерживает потерявшего сознание приятеля, потом их вытаскивает Поттер. И ещё мы видим огорчение/переживание Драко по поводу гибели Крэбба. А в голову ему ни вы, ни я не влезали, и наверняка мы не можем сказать – это переживание из-за друга или из-за собственности. А потом, если копаться глубоко, не факт что вы сами на самом деле иначе относитесь к своему окружению – вероятно, даже не отдавая себе в этом отчёта. Это не обвинение, а лишь предположение, которое – 50 на 50. И тут, пожалуй, есть только один аргумент в пользу моих утверждений: Малфой _переживает_ из-за гибели Крэбба, не смотря на то, что 5 минут назад Крэбб вообще-то пошёл против него. То есть, перестал быть собственностью. «Сломалась» вещь-то. Сломанные вещи выкидывают. А тут – не выкинули, значит, вероятно всё же тут не всё так просто с отношением.

Цитата
>>> Так ведь не полез же. Сидел в обнимку с собственностью и вопил "помогите".


А что он мог сделать? Бежать через огонь? Подозреваю, что это было в принципе нереально. Палочки у него на тот момент не было. Можно было ещё героически молча погибнуть. Но это уже был бы идиотизм, которым, слава Лорду, Драко не отличается.

Цитата
>>>И какой в таком случае представляется жизненная и абсолютно нормальная реакция благородного человека? Ну минимум, элементарная благодарность к спасителю. Но ведь это же благородный Малфой, благодарность – не для него! Поттер спас его? Рискуя жизнью? Так ведь он все для своей же славы делал!


А благодарность и была. Если вы помните, то в конце 7й книги понятно, что в общем-то былая вражда между Поттером и Малфоем поугасла. Но не кидаться же на шею Поттеру с лобызаниями! В конце-концов, что спас – спасибо, но врагом то он от этого быть не перестал.
Я вспоминала книгу, и с удовольствием отметила тот факт, что Драко, по факту, ни разу не предал своих. И вы его в этом обвиняете?))))))

Цитата
>>>Да не нужна была слава Гарри Поттеру, все, что он хотел – исполнить миссию, в которую его втемную втравили, и жить обычным человеком. Обязан ли был Дамблдор держать его в курсе? Да тысячу раз обязан!


Да никто никому ничем не обязан. По факту. Добро пожаловать в реальный мир. Впрочем, о Дамблдоре я невысокого мнения, и тут даже спорить не буду.
Цитата

>>>Нет, оно конечно, взгляды на этическую сторону вопросов, подход к оценке используемых методов может быть разным, но куда деть горы трупов, я вас спрашиваю?


Никуда не девать, сами со временем разложатся. «Горы трупов» в том или ином смысле каждый человек за собой оставляет.
Здесь – в чистом виде разный взгляд на вещи. В данном случае – мой и ваш. Я считаю, что цель оправдывает средства. Вы считаете, что нет. И вы и я правы, а правда у каждого своя. Нет смысла спорить.

Цитата
>>>Но ах, какая замечательная мамочка у Драко Малфоя. Какого сына воспитала!. Сразу видно, для него ничего не жалели, а главным методом воспитания было регулярное целование в попу. Для сына ничего не жалко, можно даже жизнью рискнуть. Правда, не своей, чужой. А вместе с тем, в книге выведен образ совершенно другой матери – Молли Визли. Она тоже без колебания рискует жизнью ради своих детей.


И держит их в хлеву)))))))))))))))))))))
Хотя ладно, там всё-таки больше вина отца, чем матери.
Обе матери любят своих детей и готовы пожертвовать для них всем. Мы не имеем права обвинять ни ту, ни другую. Или обоих – или ни одну из них.


Цитата
>>>Зато каких ребят воспитала! Не знаю, как кому, а мне по вкусу пафосные и идиотические действия Рона, Фреда с Джорджем, Чарли, Билла, трогательная как и трогательная решимость маленькой Джини. А если Перси – прошу прощения, козел, то вся семья говорит ему: Перси, ты – козёл!. И никто никого в зад не целует. А если маме что не нравится – выгребают все, причем по полной программе.


Ну вам по вкусу, меня с розовых соплей воротит, а Фред с Джорджем единственные симпатичные личности в этой семейке – хотя бы с чувством юмора))) Не договоримся.

Цитата
>>>Так что не пройдет это, и не устаканится. Если с детства тебе внушили, что весь мир тебе обязан, то это навсегда.


Но мир уже доказал обратное. Так что – никогда не говори никогда. Малфой уже в книжке стал меняться, и это даже слепому видно.

Цитата
>>>Если Гарри делает, потому что знает: я должен сделать


Ага, а сколько упёртого пафоса и самомнения в одной этой формулировке))) Легко быть героем, когда все тебя им считают.
Впрочем, тут уже я перегибаю и слишком нападаю на несчастного героического страдальца Гарри)

Цитата
>>>то Драко делает, потому что " я тоже могу!"


И в чём разница?:) Одно дело – делать то, что ты вынужден. А другое – самостоятельно и не из-под палки)
Цитата

>>>Благородный же Драко если на что и рискнул, вроде истории с гиппогрифом, то ответить за свои действия смелости и достоинства не хватает : действовать на свой страх и риск, вопреки прямому запрету преподавателя, а потом его же в этом обвинять, используя родителей – это не смело, и не глупо, это подло.


Да он просто пожаловался на произошедшее (ну приукрасил малясь :P ), а родители, разумеется, захотели порвать обидчика. Совершенно адекватная реакция _нормальных_ родителей.
Вы идёте с ребёнком по улице, ребёнок корчит рожу проходящей мимо собаке, собака бросается на него и кусает. На кого будет обращён ваш гнев по вызволении ребёнка из собачьих клыков? Ребёнок, конечно, получит по заднице, но ваш пренепреятнейший разговор состоится с владельцем собаки, посмевшем спустить зверюгу с поводка при ребёнке.
Что же до преподавателя – плох тот преподаватель, который не в состоянии внушить к себе уважение учеников и обеспечить дисциплину. Проще говоря – такой вообще не преподаватель, а недоразумение. Что в случае с Хагридом и наблюдаем.

Так что, мой драгоценный обличитель пороков, ваши слова громки и красивы – но увы, весьма не убедительны. Благородный гнев это хорошо, но стоило бы более трезво смотреть на вещи.
Отправлено: Dec 26 2007, 11:10
Цитата
А может ли мальчишка верно рассудить, кто достоин уважения, а кто нет? Он постоянно путает "достойных" с "приятными ему". В одиннадцать лет он возненавидел Снейпа, который был виноват лишь в том, что не так посмотрел. Бедный преподаватель даже рта раскрыть не успел.
А разве Снейп не достоин уважения? Отважный человек, постоянно рискующий собой? Гарри не раз убеждался, что он не прав в отношении этого человека. Но ему "приятно было ненавидеть Снейпа". Кстати, на месте последнего я ненавидел бы Гарри не меньше, если вспомнить, что он копия своего мерзавца-отца.


Я не понимаю, за что Гарри уважать Снейпа???
Скажи, пожалуйста, ты бы уважал того учителя, который не скрывая, презирал бы тебя, обсирал бы на каждом уроке, несправедливо оценивал бы твои знания, да еще когда-то был врагом родителей и в итоге предал их Волду??? ЗА ЧТО???за все это???
Как персонаж Снейп ничешный, интересный....и даже если ты сам его уважаешь, так зачем навязывать Поттеручушь и обвинять его в этом???

Добавлено через 4 минут
Цитата
А почему он должен испытывать уважение к Дадли, который над ним всю жизнь издевался? И к Кикимеру, который подставил Сириуса? Может, ему еще Хвоста уважать надо?
Он уважает МакГоннагал, хотя она не является его другом. Так что ваша фраза уже неверна.

Абсолютно согласна!!!!
Отправлено: Dec 26 2007, 11:22
Цитата (RedZhina @ Dec 26 2007, 11:10)
Я не понимаю, за что Гарри уважать Снейпа???
Скажи, пожалуйста, ты бы уважал того учителя, который не скрывая, презирал бы тебя, обсирал бы на каждом уроке, несправедливо оценивал бы твои знания, да еще когда-то был врагом родителей и в итоге предал их Волду??? ЗА ЧТО???за все это???
Как персонаж Снейп ничешный, интересный....и даже если ты сам его уважаешь, так зачем навязывать Поттеручушь и обвинять его в этом???


В целом согласна, но когда это Снейп сдал родителей Гарри Волдеморту?????????? 0_0

Отправлено: Dec 26 2007, 11:27
Как когда...разве не он про пророчество рассказал Волду....?? ну типа сдал..в общем после Волд решил, что это Поттеры...
Отправлено: Dec 26 2007, 12:26
Аа, вы про пророчество.... да, вроде было дело.
Ну так он никогда в друзья к Джеймсу и не набивался)
Отправлено: Dec 26 2007, 14:32
Также как в мире нет абсолютно черного и белого цвета, а есть лишь полутона и оттенки, так же и нет абсолютно плохих и абсолютно хороших людей, а есть лишь люди со своей историей и в конкретных обстоятельствах. Мне даже Волдеморта трогать не хочется. Попробуй стань белым и пушистым, когда у тебя такая семейка была. То же самое и Гарри. Ведь ни так уж и много у него хорошего в жизни было. Поэтому он так и раздражает сейчас многими своими поступками, своим любопытством и эгоизмом. А про Снейпа я вооще молчу...
Отправлено: Dec 26 2007, 17:15
Цитата
Я не понимаю, за что Гарри уважать Снейпа???
Скажи, пожалуйста, ты бы уважал того учителя, который не скрывая, презирал бы тебя, обсирал бы на каждом уроке, несправедливо оценивал бы твои знания, да еще когда-то был врагом родителей и в итоге предал их Волду??? ЗА ЧТО???за все это???

Уважал бы, если бы учитель того стоил. Поверьте, мне приходилось сталкиваться с педагогом, который меня ОЧЕНЬ не любил. И я его уважал, ибо учитель знал свой предмет. Впрочем, я не Поттер и предпочитаю быть выше мелких бытовых обид.
Кстати, если вспомнить, что Гарри - всего лишь бестолковый школьник, а Снейп - умный человек, к тому же прекрасно знающий свой предмет, то кто кого должен уважать? Кроме того, Гарри стоило бы почаще думать, кому надо учить зельеварение - ему или Снейпу. Учителя приходят и уходят, а знания остаются. Кому, скажите, нужен будущий специалист, который без чужого учебника не стоит и выеденного яйца?
Да, насчет "предал" не согласен. Волдя все равно узнал бы пророчество, раз уж оно было произнесено.

Цитата
Как персонаж Снейп ничешный, интересный....и даже если ты сам его уважаешь, так зачем навязывать Поттеручушь и обвинять его в этом???

Прошу прощения, мисс, но я при всем желании не смогу ничего навязать Поттеру. :)
Отправлено: Dec 28 2007, 17:32
Очень сложно вообще рассуждать кто там правый, кто виноватый. Всё равно аргументов в пользу Поттера больше как ни крути. Но дело не в этом. Самое ужасное в книге - это ясно проглядывающееся расположение автора к главному герою. Поэтому я считаю её ужасно необъективной. Читая книги очень явно ощущается это "души не чаянье" в своём "детище". А остальных персонажей она не чувствует. Она чётко разделила их функции, но внутренне они остались неполными.
Отправлено: Dec 29 2007, 09:17
Цитата (Leya Bright @ Dec 28 2007, 17:32)
Очень сложно вообще рассуждать кто там правый, кто виноватый. Всё равно аргументов в пользу Поттера больше как ни крути. Но дело не в этом. Самое ужасное в книге - это ясно проглядывающееся расположение автора к главному герою. Поэтому я считаю её ужасно необъективной. Читая книги очень явно ощущается это "души не чаянье" в своём "детище". А остальных персонажей она не чувствует. Она чётко разделила их функции, но внутренне они остались неполными.


Ну я бы не сказала, что аргументов в пользу Поттера больше....
Но вот в остальном вы правы. Она слишком откровенно "любит" одних героев и "не любит" других. Не понимаю, как можно писать - и не любить собственных персонажей? Даже отрицательных. Всё равно ведь пропускаешь их через себя.
Оправдание тут ровно одно - книга пишется как бы глазами Гарри, то есть предвзятость подразумевается. Но вот когда начинается откровенная нелогичность....
Отправлено: Dec 29 2007, 18:53
Цитата (Enyalie @ Dec 29 2007, 09:17)
Не понимаю, как можно писать - и не любить собственных персонажей? Даже отрицательных. Всё равно ведь пропускаешь их через себя.

Ага. Вот такое чувство, что это не она их придумала, а так, просто, из ниоткуда они взялись. Она как автор наверняка должна "знать"(=придумать) все аспекты жизни и характера любого героя, и понимать причины их поступков, но это в книгах проявляется очень сухо.
Enyalie, ты права, автор должен любить каждого своего персонажа.

Вообще, по части отрицательных героев, автор меня расстраивает. Она их делает такими глупыми! Ни одного нормального "злодея", ни одного достойного противника! Даже читать противно. Неужели её самой не хотелось бы сделать врагов главных героев посильнее и посерьёзнее? А то против таких простачков даже сражаться стыдно. Ну как можно поверить в то, что подростки могли одолеть закалённую жизнью, поборовшую многих волшебников Беллатриссу?! Откровенно нелогично!
Отправлено: Dec 29 2007, 20:43
Цитата (Leya Bright @ Dec 29 2007, 18:53)
Ага. Вот такое чувство, что это не она их придумала, а так, просто, из ниоткуда они взялись. Она как автор наверняка должна "знать"(=придумать) все аспекты жизни и характера любого героя, и понимать причины их поступков, но это в книгах проявляется очень сухо.


Вообще, по части отрицательных героев, автор меня расстраивает. Она их делает такими глупыми! Ни одного нормального "злодея", ни одного достойного противника! Даже читать противно.


Знаешь.... я не могу сказать, что персонажи плоские. Наоборот, при всём при том они получились весьма живыми... и Роулинг не особо слушаются.
вот когда начинаешь задумываться и достраивать характеры, исходя из жизненной логики - вот и получается Драко с аристократическим воспитанием, смертельно опасная Беллатрикс, давно уже привыкший жить без Лили и занятый другими проблемами Снейп и так далее.

Нелогичностей много. Как такой откровенно дурной Волдеморт ухитрился обрести такую власть, которая вроде как у него была во время первой войны? Как он ухитрился заполучить к себе на службу лучших из магов? Как его слушается такая хитрая и рассчётливая змея, как Люциус Малфой?
Как горстка подростков-недоучек ухитрилась справиться с опытными и умелыми Пожирателями Смерти?
ну и так далее....
Отправлено: Oct 26 2008, 10:16
Полностью согласна с Л. Малфоем и Enyalie. Добавлю лишь, что Драко гораздо умнее Поттера. Поттер действует, подчиняясь эмоциям, не думая о последствиях, не продумывая план, не думая о последствиях. Самый яркий пример - бежит спасать Сириуса, даже не вспомнив о зеркальце, которое тот ему подарил. И ведь мог у Снейпа помощи попросить - не при Амбридж, а потом, наедине. или даже перед тем, как в камин лезть. Меня жутко разозлило, что Макгонагал еще очки дала Грифиндору из-за этого, восхищалась ими. А если бы кто-то из школьников там погиб?
Драко же гораздо умнее. Чего только стоит план убийства Дамлдора. Ведь придумал, как упивающихся в школу провести, сам шкаф починил. Более того, сам догадался, что это за шкаф после того, как туда Монтегю попал! И в поезде понял, что Поттер в купе находился. И в 3 книге у визжащей хижины тоже адекватно себя повел, хотя в фильме показали, что Драко сразу запаниковал.
А что до подлости, вспоминается конец 5 книги, когда 9 человек напали на Драко, Кребба и Гойла, применили к ним кучу заклинаний и положили на багажную полку. Да, слизеринцы сами устроили засаду, но поступок Поттера все равно подлый, так что методы борьбы Поттера против Малфоя не лучше, чем малфоя против Поттера.
И еще вспоминается случай в поезде в 1 книге, когда Малфой предложил дружбу Поттеру, показав, что знает, кто он такой. Ведь Рон тоже захотел познакомиться с "великим" Гарри Поттером, но сам выдумал предлог - мест в других купе больше нет. И кто тогда был честнее - Драко или Рон?
А то, что Малфой высмеивает бедностьдругих и нечистокровность - скорее ответная реакция. Рон первым открыто показал, что ему неприятен Малфой, тот, естественно обиделся и укол его. А потом конфликт начал нарастать и Драко бил Рона и Гермиону по самым больным местам. Но изначально конфликт начали Поттер и Рон.
Отправлено: Apr 15 2009, 14:33
есть теория, что на самом деле Драко хотел дружить с Гарри, но тот его дружбу отверг - отсюда и пошла вражда...
насчет характеров могла бы согласится с Л. Малфой, что Гарри ничем не лучше Драко, если бы не одно но - Драко не просто осторожен - он труслив, возможно из-за черезмерного покровительства родителей, или из-за врожденного отсутствия храборости...именно это его главный недостаток по моему, если бы не это был бы одним из моих любимых героев :P
Отправлено: Apr 21 2009, 10:57
Цитата
есть теория, что на самом деле Драко хотел дружить с Гарри, но тот его дружбу отверг - отсюда и пошла вражда...

Согласен. Малфой, насколько я помню, действительно отнесся к Поттеру очень доброжелательно при первой встрече.
Отправлено: Apr 21 2009, 11:52
Цитата
Малфой, насколько я помню, действительно отнесся к Поттеру очень доброжелательно при первой встрече

.покровительственно, я бы сказала...Выгодно и круто дружить с Мальчиком-Который-Таки-Выжил..
Цитата
Ведь Рон тоже захотел познакомиться с "великим" Гарри Поттером, но сам выдумал предлог - мест в других купе больше нет. И кто тогда был честнее - Драко или Рон?
насколько я помню, Рон не знал , что Гарри это Гарри, когда садился в купе. Новость о том,что в поезде едет Поттер, скорее всего разнесла Грейнджер.

Цитата
А то, что Малфой высмеивает бедностьдругих и нечистокровность - скорее ответная реакция. Рон первым открыто показал, что ему неприятен Малфой, тот, естественно обиделся и укол его. А потом конфликт начал нарастать и Драко бил Рона и Гермиону по самым больным местам. Но изначально конфликт начали Поттер и Рон.
Малфой-сын своего папули, только глупее в силу своего возраста, и послабее...Реакция Малфоя была неадекватной и повлияла на Гарри по максимум негативно. Снобизм в нем воспитали дома,это понятно..Но он не мог знать, где вырос Гарри, и какого рафинированного снобизма и нетерпимости он насмотрелся в доме Дурслей. В общем, если можно было облажаться по максимуму, Малфой это сделал. ))))))))
Цитата
Драко же гораздо умнее. Чего только стоит план убийства Дамлдора. Ведь придумал, как упивающихся в школу провести, сам шкаф починил.
Мне вот кажется. что Малфой не был таким уж прям сторонником Волдеморта. Эта его позиция "убить грязнокровок" - чистой воды мальчишество, максимализм возрастной , ну и зависть к звезде-Поттеру и отличнице-Греёнджер. Как это - он, потомок одного из знатнейших семейств, и не самый крутой в школе.?! Ну плюс издержки восптания. Это все -не слишком устойчивый фундамент для убеждений.
Что касается так называемой подрывной работы - выбори у него был? Малфой был парализован страхом, особенно это видно в двух последних книгах. Что ему оставалось, как не стараться изо всех сил, чтоб Лорд не дай Мерлин, не причинил вреда ему самому и семье ? Пойти в Дамблдору и поступить по примеру Снейпа ему не давала гордость, опять же страх...Да и о роли Снейпа никто до последнего момента не знал, так что Драко и не думал, что возможно пдобное...
Отправлено: Apr 21 2009, 12:13
Цитата (Л. Малфой @ Apr 21 2009, 10:57)
Малфой, насколько я помню, действительно отнесся к Поттеру очень доброжелательно при первой встрече.

А ничего, что при первой встрече (в магазине мадам Малкин) Малфой напомнил Поттеру кузена Дадли? Это ж надо было Дракоше так отличиться?
Драко:
- Мой папа в соседнем магазине покупает учебники, а мама выбирает волшебные палочки на том конце улицы, - сообщил мальчик. У него был скучающий, манерный голос. - А потом я их поведу смотреть на гоночные метлы. Не понимаю, почему первоклассникам нельзя иметь собственные метлы. Надо будет все-таки заставить отца купить метлу, я уж как-нибудь протащу ее в школу.
Гарри непроизвольно вспомнил о Дадли.


Цитата (Нэсса @ Apr 21 2009, 11:52)
Выгодно и круто дружить с Мальчиком-Который-Таки-Выжил..

А Драко, разговаривая с Поттером, не знал, кто это. И вряд ли стоит говорить о том, что манера его поведения способствовала развитию хороших отношений с ним:
- Посмотри-ка на этого дядьку! - воскликнул вдруг мальчик, кивая в сторону витрины. За окном стоял Хагрид, он скалился и вертел в руках два больших рожка мороженого, чтобы показать, что не может войти.
- Это Хагрид, - сказал Гарри, довольный, что знает хоть что-то, чего не знает противный мальчишка. - Он работает в "Хогвардсе".
- А-а, - протянул мальчик, - я о нем слышал. Он какой-то прислужник, верно?
- Привратник, - поправил Гарри. Мальчишка с каждой секундой нравился ему все меньше и меньше.
- Точно-точно. Как я слышал, он что-то вроде дикаря - живет в хижине во дворе школы, иногда напивается и начинает колдовать, а кончает тем, что поджигает собственный дом.
- А мне кажется, он замечательный, - холодно возразил Гарри.
- Неужели? - произнёс мальчик, немного надменно. - А почему ты с ним? Где твои родители?
- Умерли, - коротко ответил Гарри. Он не собирался обсуждать эту тему, во всяком случае, не с этим воображалой.
- Какой ужас, - сказал тот без эмоций, - но они были из наших, да?
- Они были ведьма и колдун, если ты это имеешь в виду.
- Я думаю, тех, кто не из наших, вообще принимать нельзя, правда? Они же не такие, не так воспитаны. Представляешь, некоторые даже не знают, что такое "Хогвардс", пока не получат письмо. Мне кажется, надо принимать детей только из старинных колдовских семей. Кстати, а как твоя фамилия?
Отправлено: Apr 21 2009, 16:40
Цитата (Natalya @ Apr 21 2009, 12:13)
А ничего, что при первой встрече (в магазине мадам Малкин) Малфой напомнил Поттеру кузена Дадли? Это ж надо было Дракоше так отличиться?

Это чисто гарькины закидоны. Драко не виноват, что у него есть папа и мама которые любят его и собирают в школу. Я считаю что при первой встрече Драко отнесся к Гарри дружелюбно и приветливо.
Отправлено: Apr 21 2009, 21:06
Цитата
Последний высокомерен, эгоистичен, легко говорит неприятные вещи в глаза. Но все перечисленное верно и по отношению к Гарри.

Интересно было бы узнать, а в чём это проявляется высокомерие Гарри?

Насчёт эгоизма - это же просто смешно. Исполненный эгоизма Гарри бросается в огонь за Малфоем...
Цитата
Так хамить взрослым людям…

когда Гарри кому хамил, не имея для этого оснований?
Цитата
услышав весть о попавшем в беду человеке (увы, не помню его имени), Гарри прежде всего вспомнил, что этот несчастный бесплатно угощал мороженым

если бы он каждый раз об этом думал, тогда я бы с вами согласился. увы, это единичный случай, между тем, знакомые Гарри попадают в беду регулярно.
Цитата
Гарри возмущает, когда говорят гадости о его родителях. Прекрасно. Но с какой легкостью Гарри оскорбляет родителей других детей. И за что? За любовь к своим детям. Что это – зависть к чужому счастью? Меня почти все время преследовало неприятное ощущение, что родители воспринимаются Поттером почти исключительно как источник славы. Впрочем, возможно, я не прав.

эм. то есть, когда чьи-то родители говорят о Гарри, что он бунопомешанный псих, его это радовать должно?
Также, любовь к своим родителям - есстественное чуство. где здесь противоречие?
Цитата
Гарри жесток не менее чем Драко. Их милосердие распространяется большей частью на своих. К остальным оба беспощадны одинаково.

опять-таки, пример с Малфоем спасённым из огня. пример с Петтигрю. Написанная фраза - откровенно ложна.
Цитата
Вспомнить хотя бы, как Гарри, будучи в совсем юном возрасте, увидел укушенного Пушком Снейпа.

тот факт, что Снейп в течении всего года втаптывал Гарри в грязь роли, само собой, не играет. Увидя его укушенным, он должен преисполнится сочуствием.
Цитата
Кроме того, оба одинаково прельщаются славой, не особо заботясь о возможных последствиях.

Когда это Гарри прельщался славой? НЕТУ ТАКОГО. Вспомнить хотя бы, что он и секунды не радовался, когда Кубок Огня выплюнул его имя.
Цитата
Сам же Гарри с удовольствием прячется за спину преподавателей, в свою очередь наслаждаясь беззащитностью жертвы.

где? примеры.
Цитата
Так на каком же основании, если вспомнить вышеперечисленное, можно говорить о том, что Поттер лучше и выше Малфоя?

оснований более чем достаточно.
Цитата
Чего нет у Малфоя – так это вопиющего торжества хама, получившего неожиданную власть.

ну где это вопиющее торжество хама? хамство Гарри, почти всегда - ответная реакция на действия окружающих. Его никак нельзя обвинить в хамстве Снейпу, Амбридж, Министру Магии, Дамблдору (хамил он ему только в конце пятой книги, но тогда у него была попросту истерика, вызванная вполне понятными причинами). В первых двух случаях его хамство так и вовсе было ответным.

Хотя, может быть автор поста имеет ввиду, что гадкий Поттер непочтительно назвал Волдеморта Реддлом. Действительно, какой наглец...

Цитата
Глядя, как Поттер упивается доставшейся ему вседозволенностью, я все время ловлю себя на ассоциации: видите ли, господа, слуга последнего российского царевича после падения его отца заставлял мальчика сапоги с себя снимать. Упивался чужим унижением. Точно так же расплачиваются – порой жестоко расплачиваются - за чужие грехи те, кто осмелится проявить негативное отношение к бесценной персоне Гарри Поттера.

можно ну хоть один крохотный примерчик - кто как расплачивался за неуважение к Гарри Поттеру, когда этот самый Поттер упивался чужим унижением.
Цитата
Поттер начал вражду первым.

а вы как бы не заметили, что Гарри никогда не лезит к Малфою первым, а, наоборот, мечтает, чтобы последнего не было в его жизни?

если бы Драко раз за разом не проявлял инициативы, Гарри бы просто его не замечал.
Цитата
Он отвратительно клевещет на Снейпа, а узнавая, что был не прав и оговаривал человека, стремящегося ему помочь, не обеспокоил себя не то что извинением, а хотя бы признанием своей неправоты.

а то, что Снейп в течении года выливал на голову Гарри вёдра говна, тут значения не имеет. Причём ребёнку, заметьте, 11 лет.

К тому же, подло клеветал - это сознательно говорил неправду. А Гарри попросту ошибался. Это совершенно разные вещи.
Цитата
Вспомните хотя бы жадный интерес Гарри к, скажем, не самым красивым фактам биографии Дамблдора.

Всё мировозрение Гарри на том момент строилось на безупречности Дамблдора. Когда он узнал, что это не так, его мир медленно поплыл.

И ещё, я прошу заметить, что Гарри-то как раз старался опровергнуть для себя эти грязные факты.
Цитата
А что, не прав был Вольдеморт, говоря, что многие погибли из-за Гарри? Вспомнить хотя бы Сириуса. Будь Гарри хоть немного поумнее - Блэк прожил бы дольше.

Странное дело. Вас спросили, когда Гарри кого-то подставлял. Вы привели пример с Сириусом.

Но подставить - значит сознательно поставить под удар. Гарри же отправился в отдел тайн по глупости.

Вас спрашивают про моральные качества, вы отвечаете про уровень интелекта.

Цитата
Тесные жанровые рамки привели к искажениям, которые, к счастью или к несчастью, не видят дети.

дык их там нету, этих искажений. просто кому-то они упорно мерещаться.

Цитата
я лишь высказал свое мнение и не заставляю никого к нему присоединяться.

неубидительно вы его высказали, вот в чём проблема. сплошные натяжки тут и там.
Цитата
А дети и не понимают Снейпа: он слишком взрослый для них.

а для взрослых Снейп мальчишка. %)
Цитата
Кстати, если вспомнить, что Гарри - всего лишь бестолковый школьник, а Снейп - умный человек, к тому же прекрасно знающий свой предмет, то кто кого должен уважать?

тогда почему именно Снейп ведёт себя по отношению к Гарри как мальчишка. Гарри - понятно, а Снейп-то почему?
Цитата
Да, насчет "предал" не согласен. Волдя все равно узнал бы пророчество, раз уж оно было произнесено.

Что курите? Это почему?
Отправлено: Apr 22 2009, 07:12
Цитата (Heather @ Apr 21 2009, 16:40)
Это чисто гарькины закидоны. Драко не виноват, что у него есть папа и мама которые любят его и собирают в школу. Я считаю что при первой встрече Драко отнесся к Гарри дружелюбно и приветливо.

Даже при наличии мамы и папы воспитанные люди не называют других прислужниками. И не делят людей, не зная их лично, на "наших" и других, которые как-то не так воспитаны. Гарри, будучи изгоем в семье дяди и тети, не мог к такой фразе отнестись хорошо. И закидоны здесь ни при чем. А "дружелюбному" Драко стоило бы выбирать слова, или не так много болтать, сначала узнать, что собеседник думает о том же Хагриде или "о наших".
Думаю, что Дракошино отношение к Гарри зависело в той ситуации от того, что Поттер сказал бы сначала: то, что его фамилия Поттер, или то, что его мать из семьи магглов. Кстати, Дракоша поинтересовался и тем и другим. Продолжение беседы было бы иным, если б на вопрос, были ли они "из наших", Поттер сказал бы о мамином происхождении.
Где-то в недрах этого форума говорилось о том, что чистокровие сродни идее нацизма. Драко уже в 11 заражен этой гадостью.
Отправлено: Apr 22 2009, 09:16
Эвона как вы заклеймили 11-летнего ребенка нацистом, лишь на том основании что он походя поинтересовался происхождением собеседника и назвал прислугу прислугой. Я смотрю вы живете в стране эльфов и даже не догадывайтесь, что обычным людям на самом бытовом примитивном уровне свойственно соотносить себя с определенной национальностью, социальным статусом, вероисповеданием и кучей других факторов которые будут отличать его от других и также свойственно подбирать друзей-знакомых-мужей-жен из своего круга. Я считаю вы придираетесь к персонажу абсолютно на пустом месте, пытаясь выставить его в нелицеприятном свете, чтобы меньше отсвечивал на главгероя.
Отправлено: Apr 22 2009, 17:27
Цитата
Я смотрю вы живете в стране эльфов и даже не догадывайтесь, что обычным людям на самом бытовом примитивном уровне свойственно соотносить себя с определенной национальностью, социальным статусом, вероисповеданием и кучей других факторов которые будут отличать его от других и также свойственно подбирать друзей-знакомых-мужей-жен из своего круга.

это так. вот только считающие принадлежащих к иному статусу низшими - это уже уроды. а Драко как раз называет. Не просто причисляет себя, а заявляет своё превосходство.
Отправлено: Apr 22 2009, 17:29
Цитата (Мордеволт @ Apr 22 2009, 17:27)
это так. вот только называют принадлежащих к другому статусу дерьмом уже уроды. а Драко как раз называет. Не просто причисляет себя, а заявляет своё превосходство.

Где вы это в сцене в магазине мадам Малкин увидели? процитируйте.
Отправлено: Apr 22 2009, 17:50
"Я думаю, в Хогвартсе должны учится только дети волшебников"
"Если честно, я не понимаю, почему в школу принемают не только таких, как мы, но и детей не из наших семей"

Хотя, честно признаюсь, я думал, мы вообще про Драко говорим, а не только анализируем одну сцену.

Прошу заметить, кстати, что в этой сцене Гарри с Драко не ссорился, размолвка у них случилась уже в поезде. То есть ему не понравились слова Малфоя, но он оставил это при себе. Какие здесь к нему притензии, собственно говоря?

А свои откровенно фашистские взгляды Драко прекрасно раскрывает в дальнейшем.
Отправлено: Apr 22 2009, 18:06
Цитата (Мордеволт @ Apr 22 2009, 17:50)
"Я думаю, в Хогвартсе должны учится только дети волшебников"
"Если честно, я не понимаю, почему в школу принемают не только таких, как мы, но и детей не из наших семей"

и где в этих фразах, подтверждение ваших слов что "Драко урод, потому что считает принадлежащих к иному статусу низшими и так их и называет". Я подозреваю что вы тоже из страны эльфов и никогда даже на бытовом уровне не проявляли нетерпимости по отношению к другим.
Цитата (Мордеволт @ Apr 22 2009, 17:50)

Хотя, честно признаюсь, я думал, мы вообще про Драко говорим, а не только анализируем одну сцену.

А чего вообще далеко ходить. Вот Наталья заклеймила ребенка нацистом на основании только одной этой сцены. А если вообще все брать я так думаю мы и до антихриста договоримся.
Цитата (Мордеволт @ Apr 22 2009, 17:50)
Прошу заметить, кстати, что в этой сцене Гарри с Драко не ссорился, размолвка у них случилась уже в поезде. То есть ему не понравились слова Малфоя, но он оставил это при себе. Какие здесь к нему притензии, собственно говоря?

К очкастому никаких.
Отправлено: Apr 22 2009, 18:12
ммм. а то, что это первое, о чём Драко начинает разговор - это ли не симптоматично?

но, впрочем, признаю - по этой сцене нельзя сказать, что Драко свойственны идеи нацизма. Ну и что? в любом случае, с уверенностью можно сказать, что они ему свойственны.
Отправлено: Apr 22 2009, 18:26
Цитата (Мордеволт @ Apr 22 2009, 18:12)
но, впрочем, признаю - по этой сцене нельзя сказать, что Драко свойственны идеи нацизма. Ну и что? в любом случае, с уверенностью можно сказать, что они ему свойственны.

Если вы имеете ввиду нацизм, как идеологию национал-социалистической партии Германии начала прошлого века, то позволю не согласиться. А если вы используете это слово как синоним такого понятия как ксенофобия, то да.
Отправлено: Apr 23 2009, 07:03
Цитата (Heather @ Apr 22 2009, 09:16)
он походя поинтересовался происхождением собеседника и назвал прислугу прислугой.


Цитата (Heather @ Apr 22 2009, 09:16)
обычным людям на самом бытовом примитивном уровне свойственно соотносить себя с определенной национальностью, социальным статусом, вероисповеданием ... подбирать друзей-знакомых-мужей-жен из своего круга.

А вы, когда приходите на работу, называете уборщицу тетю Раю прислужницей? Если да, то тогда для вас поведение Драко вполне нормально. Ну а для таких, как я и Поттер (как вы выразились, для людей с закидонами) это не есть хорошо. Конечно, я тоже выбираю себе друзей по определенным правилам, мне например, не интересно с людьми, которые за всю жизнь прочитали три книги: букварь, вторую и синюю, но при этом никогда не позволяю себе надменности в обращении с кем бы то ни было. Тем более не могу относиться с предубеждением к незнакомым людям. Чтобы я позволила себе кого-то оскорбить, мне, как говорил Снейп, нужен повод.

Идея превосходства по чистокровности сродни нацизму.
Кстати, в Германии перед войной, папеньки-нацисты так промывали мозги своим детишкам, что те оказывались в рядах гитлерюгенда. А до чего довела идеология превосходства семью Малфоев, мы знаем. Для них было откровением, что их чистокровный род не является ценностью для Волда. Их унижали в их собственном замке. Так что, посеешь ветер, пожнешь бурю.

Подружившись с Драко, Поттеру пришлось бы корчить из себя невесть что, и каждую минуту стараться соответствовать определенной планке, которую поставил папаша Драко. Не думаю, что он был бы от этого в восторге. К тому же, чтобы дружить с Малфоем, надо привыкнуть быть униженным, как Кребб и Гойл.
Отношение Малфоя младшего к Гермионе - это отдельная песня. Вряд ли Гарри когда-нибудь подпевал бы ему. Так что дружбы между ними не вышло бы никогда.
Отправлено: Apr 23 2009, 08:37
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 07:03)
Подружившись с Драко, Поттеру пришлось бы корчить из себя невесть что, и каждую минуту стараться соответствовать определенной планке, которую поставил папаша Драко. Не думаю, что он был бы от этого в восторге. К тому же, чтобы дружить с Малфоем, надо привыкнуть быть униженным, как Кребб и Гойл.
Позволю себе не согласится. Как мы видим из той самой первой сцены, именно Драко полез знакомиться к Поттеру, который с дороги и в маггловской одежде точно выглядел очень непрезентабельно, тем более со стороны такого наследственного поборника чистокровности. Значит, в дружбе всё-таки был заинтересован в первую очередь Драко, и когда он вот так с ходу поставил неизвестного чуть ли не оборванца вровень с собой - надо думать, ни о каком унижении Поттера не могло идти и речи. Скорее бы Драко подстраивался под Гарри, нежели наоборот. Тем не менее, конечно, как-то согласовываться с точкой зрения Малфоя Поттеру бы приходилось.
Отправлено: Apr 23 2009, 11:42
Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 08:37)
именно Драко полез знакомиться к Поттеру

Да, Драко начал знакомиться, но на своих условиях, мимоходом выказав отношение к Хагриду, хотя знал, что Гарри пришел с ним, и спросив о родителях Гарри: - но они были из наших, да?
Тут в ответ или "да", и мы друзья, или "нет" и отношение, как к Хагриду. Но если "да", то впоследствии и вести себя придется соответственно представлениям Драко (чтоб не прослыть предателем чистокровных), при том, что у Поттера родители погибли от руки Волда. Как результат - внутренний конфликт Гарри с самим собой. Поэтому думаю, что дружба между ними была-бы невозможна вообще, если б Драко не "придержал коней" и все так же распевал о чистокровии, Хагриде-увальне, Гермионе-грязнокровке (а мать Гарри такая же).

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 08:37)
Тем не менее, конечно, как-то согласовываться с точкой зрения Малфоя Поттеру бы приходилось.

Еще как приходилось бы. И ничего хорошего в результате все равно бы не вышло: как только Волд возродился, либо дружбе конец, либо Гарьке.
Отправлено: Apr 23 2009, 12:45
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 11:42)
Да, Драко начал знакомиться, но на своих условиях, мимоходом выказав отношение к Хагриду, хотя знал, что Гарри пришел с ним
=-O Откуда? Он мысли читать умел?
Показать текст спойлера

(Прошу прощения, но у меня только перевод Спивак и оригинал. Думаю, в случае таких блоков текста лучше более-менее адекватный перевод выкладывать.)
Из текста ясно следует, что Драко понятия не имел, что Гарри пришёл с Хагридом. Более того, откуда Драко было знать, что у Гарри нет родителей (он даже не думал, что так может быть...), а Хагрид Гарри в отцы точно не годился.

Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 11:42)
и спросив о родителях Гарри: - но они были из наших, да?
Ну, вообще говоря, довольно резонный вопрос, и что он не был задан первым, как раз подчёркивает - Драко полез знакомиться с Гарри от чистого сердца, и только потом, поздновато сообразив, что Гарри "немного" не тянет на представлении о ребёнке волшебников вообще (не говоря уже о чистокровности - поношенная маггловская одежда и общее состояние после поездки точно резко контрастировали с такой версией), с надеждой спросил - "ой, ну ты же из наших, да? Неужто я мог так ошибиться, что полез знакомиться с грязнокровкой?"

Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 11:42)
Тут в ответ или "да", и мы друзья, или "нет" и отношение, как к Хагриду.

Скажем так, при ответе "нет" Драко был бы крупно разочарован. И, вообще говоря, не факт, что в этом 11-летнем пацане, у которого вряд ли когда-либо были настоящие друзья, вбитые родителями идеалы взяли бы верх над искреннем, чистым желанием дружить с Гарри (повторюсь ещё раз - что это желание было чистым и искреннем, как раз свидетельствует тот факт, что Драко полез знакомиться с самым что ни на есть "неволшебным" на вид человеком, да ещё и задал вопрос о родителях далеко не сразу).
Я считаю, что была вероятность: даже при ответе "нет, я из магглорождённых" Драко бы всё равно плюнул на какую-то там идеологию и продолжил бы втираться в друзья к Гарри, разве что вёл бы себя несколько иначе. Однако, конечно, насчёт данного пункта можно гадать очень долго. Но всё-таки прошу не забывать: оба паренька были одиннадцати лет, у них ещё было время сильно поменять как мировоззрение, так и характер под влиянием желаний и обстоятельств.

Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 11:42)
Поэтому думаю, что дружба между ними была-бы невозможна вообще, если б Драко не "придержал коней" и все так же распевал о чистокровии, Хагриде-увальне, Гермионе-грязнокровке (а мать Гарри такая же).
Нигде не сказано, что Драко не придерживал бы коней, подчиняясь желанию дружить с Гарри. Это-то как раз не факт, ой не факт... Опять же, учитывая, что он явно был заинтересован в дружбе больше, намного больше, куда больше, нежели Гарри, а уж когда узнал бы, что его друг - сам Гарри Поттер... Думаю, максимум, что сделал бы Драко - аккуратно старался изменить мировоззрение Гарри в нужную себе сторону, и уж точно не ставил бы выбор "или наша дружба, или твоё положительное мнение о магглах да грязнокровках!"
Но это, конечно, гадание на кофейной гуще, не вижу, как тут можно более чётко обосновать своё мнение...

P.S. Кстати, ещё насчёт отношений Драко с отцом и вбитой тем идеологией. Вспомним вторую книгу, где на нытьё сыночка Люциус вполне конкретно отвечает - Драко, давай-ка ты если не дружи, то хоть веди себя с Поттером так, как это делают остальные. Какого дракона ты тут грызёшься со знаменитейшим и потенциально крайне могущественным человеком, победившем самого Тёмного Лорда? (ну, это если развернуть его мысль, конечно :)). И что Драко - последовал отцовской рекомендации? Ни в коем разе. Он продолжил идти на поводу у собственной обиды на Гарри и желания доказать этому очкарику со шрамом, что он лучше, лучше всяких грязнокровок да рыжих!
Так что не думаю, что слова отца (а идеология, очевидно, это Малфоя-старшего слова, сам Драко как-то маловат для размышления о таких материях) стояли у Драко на первом месте, перед собственными желаниями и побуждениями. Потому не думаю, что есть основания полагать, что, заполучив-таки дружбу Гарри, Драко бы стал рисковать ей из-за какой-то идиотской идеологии, тем более что папаша-то уж точно был бы на седьмом небе от счастья, что сынуле удалось завести столь выгодные связи. Полагаю, он бы и Рона с Гермионой терпеть был готов, как довольно разные Сириус, Люпин и Петтигрю терпели друг друга ради Поттера-старшего. Другой вопрос, что сами Гермиона и Рон не факт что стали бы водиться с Малфоем, даже ради Гарри...
Отправлено: Apr 23 2009, 14:30
Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 12:45)
Откуда? Он мысли читать умел?

Читайте внимательно вашу же выдержку из книги, а именно:
– Неужели? – произнёс мальчик, немного надменно. – А почему ты с ним?

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 12:45)
Скажем так, при ответе "нет" Драко был бы крупно разочарован.

Так а я о чем? Разочарование и соответственное отношение.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 12:45)
Драко бы всё равно плюнул на какую-то там идеологию и продолжил бы втираться в друзья к Гарри

Драко не умеет "втираться". Он друзьями любит командовать, поучать их.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 12:45)
явно был заинтересован в дружбе

Явно заинтересован? Не согласна. Он, стоя на стуле в магазине, просто от скуки мог так же начать болтать с кем угодно ну хоть более или менее (в его понятии) подходящим для этого.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 12:45)
Но это, конечно, гадание на кофейной гуще

Да, но гадание интересное. :D

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 12:45)
Он продолжил идти на поводу у собственной обиды на Гарри и желания доказать этому очкарику со шрамом, что он лучше, лучше всяких грязнокровок да рыжих!

А вот кстати, интерес к Гарри мог быть вызван только нежеланием того дружить с Малфоем. Некоторые люди всегда хотят того, чего не могут получить.
Отправлено: Apr 23 2009, 14:52
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 14:30)
Читайте внимательно вашу же выдержку из книги, а именно:
– Неужели? – произнёс мальчик, немного надменно. – А почему ты с ним?

Читаю. Данную фразу Драко сказал только после того, как Гарри словами "А мне кажется, он замечательный" ясно дал понять, что он пришёл сюда с Хагридом. Ранее узнать, что Хагрид сопровождает Гарри, Малфою было неоткуда.
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 14:30)
Так а я о чем? Разочарование и соответственное отношение.
"Разочарование" и "соответствующее отношение" никак не связаны. Одно не влечёт другого, тем более что я имел в виду в первую очередь разочарование в себе, не в Гарри, ведь Малфой сам к нему подвалил.
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 14:30)
Драко не умеет "втираться". Он друзьями любит командовать, поучать их.
Он втирался, как умел. Не его вина, что иначе как показывать своё превосходство над другими, его втираться не научили. Он признал в Гарри равного, признал сразу же и бесповоротно. Какое тут командование, как можно командовать тем, кого ставишь вровень с собой?
А втираться толком он не умеет, да, иначе бы вовремя понял, как нужно дружбу с Поттером заводить...

Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 14:30)
Он, стоя на стуле в магазине, просто от скуки мог так же начать болтать с кем угодно ну хоть более или менее (в его понятии) подходящим для этого.
Болтать от скуки с тем, кто выглядит как грязнокровка? Ни коим образом не демонстрировать ему своего превосходства, а напротив - предлагать вместе потешаться над другими? Вот так спокойно выкладывать ему свою подноготную?
Нет, серьёзно, для скуки Малфой как-то уж очень сильно набивается в друзья, да сам факт общения с неизвестным субъектом в поношенной маггловской одежде чего стоит... Неужто данный субъект "более или менее подходит для общения" в понимании Драко? А кто тогда не подходит? Оборванец, у которого на лбу крупными буквами написано "я - грязнокровка"?
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 14:30)
А вот кстати, интерес к Гарри мог быть вызван только нежеланием того дружить с Малфоем. Некоторые люди всегда хотят того, чего не могут получить.
Исходя из первой сцены, я вижу первичное желание подружиться...
Отправлено: Apr 23 2009, 16:01
Цитата
А ничего, что при первой встрече (в магазине мадам Малкин) Малфой напомнил Поттеру кузена Дадли? Это ж надо было Дракоше так отличиться?

Ничего. Не вижу противоречия, мисс. Причем здесь Дадли? Малфой, кажется, не был обязан знать о существовании Дадли и стремиться его не напоминать. :)

Цитата
Насчёт эгоизма - это же просто смешно. Исполненный эгоизма Гарри бросается в огонь за Малфоем...

А Малфой спасает Гойла, не так ли? В природе не существует чистых проявлений, не согласны?

Цитата
когда Гарри кому хамил, не имея для этого оснований?

Не вижу смягчающего обстоятельства для хама при наличии упомянутых оснований.

Цитата
увы, это единичный случай, между тем, знакомые Гарри попадают в беду регулярно.

Опять же при наличии определенных моральных качеств человеку просто не придет в голову такая мысль. В том числе единовременно.

Цитата
эм. то есть, когда чьи-то родители говорят о Гарри, что он бунопомешанный псих, его это радовать должно?
Также, любовь к своим родителям - есстественное чуство. где здесь противоречие?

Не вижу в этом повода для оскорбления матери одноклассника. Кажется, для решения конфликтных ситуаций существуют и более достойные способы, не так ли?
Естественное чувство, хотели вы сказать? :) Да, разумеется. Но видите ли, для ребенка-сироты (притом сироты с младенчества) любовь к родителям – чувство довольно своеобразное, не схожее с этим чувством у обычных детей или даже у детей, осиротевших в более сознательном возрасте. Поэтому «страдания» Поттера выглядят несколько неубедительно.

Цитата
опять-таки, пример с Малфоем спасённым из огня. пример с Петтигрю. Написанная фраза - откровенно ложна.

Весьма сожалею, но я вынужден просить вас не прибегать более к данному приему, поскольку это некорректно по отношению к собеседнику. Если вы понимаете, о чем я.
Пример с Петтигрю?
Не думаю, что «отдадим дементорам» - проявление милосердия. «А как же мальчик, который пошел в министерство и не вернулся»? :)

Цитата
тот факт, что Снейп в течении всего года втаптывал Гарри в грязь роли, само собой, не играет. Увидя его укушенным, он должен преисполнится сочуствием.

Конфликт на уроке, на мой взгляд, неравноценен страданиям раненого человека. Впрочем, если судить по мечтаниям Гарри на уроке, Снейп заслуживал непростительного заклинания, так что укус трехголовой собачки, разумеется, - мелочь.

Цитата
Когда это Гарри прельщался славой? НЕТУ ТАКОГО. Вспомнить хотя бы, что он и секунды не радовался, когда Кубок Огня выплюнул его имя.

Прошу меня извинить, но я сейчас немного занят, поэтому буду очень вам признателен, если вы самостоятельно найдете в 4 томе эпизод, когда колебания Гарри – помочь попавшей в беду Флер или двигаться дальше – решил возникший в фантазиях эпизод победы в турнире.

Цитата
где? примеры.

Белый хорек. Устроит вас такой пример?

Цитата
оснований более чем достаточно.

Равно как и для обратного. По сему, увы, вряд ли мы в этом придем к компромиссу.

Цитата
ну где это вопиющее торжество хама?

Видите ли, если человек НЕ хам, он не станет хамить даже в ответ. Для решения конфликтов – напомню – есть множество более достойный способов.

Цитата
Хотя, может быть автор поста имеет ввиду, что гадкий Поттер непочтительно назвал Волдеморта Реддлом. Действительно, какой наглец...

Подлец однозначно. :)

Цитата
можно ну хоть один крохотный примерчик - кто как расплачивался за неуважение к Гарри Поттеру, когда этот самый Поттер упивался чужим унижением.

Крохотный примерчик? Так я вам уже привел. Хорь – зверек маленький. :)

Цитата
К тому же, подло клеветал - это сознательно говорил неправду. А Гарри попросту ошибался. Это совершенно разные вещи.

Разумеется, разные. Человек, конечно же, может ошибаться, но когда он «ошибается» раз за разом, это наводит на подозрения, что процесс как раз и перешел в категорию сознательных.

Цитата
Всё мировозрение Гарри на том момент строилось на безупречности Дамблдора. Когда он узнал, что это не так, его мир медленно поплыл.

По себе, разумеется, людей не судят, но если я уважаю человека, «мир не поплывет», даже если известная своей лживостью журналистка выпустит в свет многотомное издание. В конце концов, что за дело Поттеру, что было у Дамблдора в юности? Гарри тогда и в проекте не было, и в ЕГО жизни Дамблдор был совсем другим.

Цитата
Странное дело. Вас спросили, когда Гарри кого-то подставлял. Вы привели пример с Сириусом.

О, а слово «подставлял» первым произнес я? Глазам не верю. Что ж, если это действительно так, я не удачно выбрал слово или был невнимателен. Готов в таком случае принести извинение, за то, что невольно стал причиной заблуждения.
Меня более всего интересует в данном случае вопиющая безответственность Поттера, которая в лучшем случае подвергает угрозе человеческую жизнь, а в худшем – становится причиной чьей-то гибели. В эпизоде с Сириусом «глупость» Поттера настолько велика, что не вписывается в собственные рамки.

Цитата
дык их там нету, этих искажений. просто кому-то они упорно мерещаться.

«Дык» они там есть. Поверьте литературоведу, имевшему возможность сопоставить сие с выводами случайно встреченного в сети коллеги. Готов просить коллегу подтвердить мои слова, если угодно.

Цитата
неубидительно вы его высказали, вот в чём проблема. сплошные натяжки тут и там.

Я и не надеюсь, что вы мне поверите. Более того, я этого не хочу: если вам нравится произведение и персонаж – что ж, рад за вас. Вы получили совершенно иное впечатление, которого я лишен в силу выбранной профессии. В какой-то мере я могу даже позавидовать.

Цитата
а для взрослых Снейп мальчишка.

Кто скажет, что это девочка – пусть первый бросит в меня камень. :)

Цитата
тогда почему именно Снейп ведёт себя по отношению к Гарри как мальчишка. Гарри - понятно, а Снейп-то почему?

Вам действительно хочется об этом говорить? Это будет зануднейший комментарий из области социальной психологии. Поведение Снейпа связаны с отклонениями в формировании личности, вызванными влиянием неправильного воспитания.

Цитата
Что курите? Это почему?

Учитывая, сколько у Темного Лорда нашлось сочувствующих в министерстве и сколько было желающих устранить означенного Лорда как явление… странно было бы предполагать, что не нашлось бы желающего поделиться информацией.

Да, должен заметить, что я не питаю ненависти к Поттеру, Ро и всем прочим, чьи имена фигурируют в возмущенных репликах читателей (сына мне тут уже попытались навязать – смешно). Поэтому прошу не рассматривать мои слова, как оскорбление в ваш адрес, по правде говоря, это немного мешает. Благодарю Вас.
Отправлено: Apr 23 2009, 16:22
Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 14:52)
Данную фразу Драко сказал только после того, как Гарри словами "А мне кажется, он замечательный" ясно дал понять, что он пришёл сюда с Хагридом

Из фразы: "А мне кажется, он замечательный" совсем необязательно следует, что Гарри пришел с ним. Может (пытаюсь мыслить, как Драко) этому очкарику его папа или мама рассказывали о Хагриде, а может еще и фоту какую показывали, например на фоне гипогрифов. А вид у лесничего внушительный, вот пацан и проникся.

Еще одна деталь:
- Это Огрид, - сказал Гарри, довольный, что знает хоть что-то, чего не знает противный мальчишка. – Он работает в «Хогварце».

То есть Гарри явно дал понять, что знает Хагрида. И что в ответ? А вот что:
– А-а, - протянул мальчик, - я о нем слышал. Он какой-то прислужник, верно?
То есть Драко и не пытается поменять манеру разговора, хотя надо бы уже прислушаться к собеседнику, что тому нравится, а что нет, если дружить с ним собирался.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 14:52)
я имел в виду в первую очередь разочарование в себе, не в Гарри, ведь Малфой сам к нему подвалил.

Да не подвалил он, он на стуле стоял, а тут еще одного такого лопушка на стул выперли, че не перекинуться парой слов, а фамилией поинтересовался уже в конце, когда Гарри его заинтересовал, а главное, было уже выяснено, что тот "из наших", и с ним вероятно, предстоит вместе учиться. А еще папику можно будет похвастаться тем, что познакомился с "нашим".

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 14:52)
Он втирался, как умел. Не его вина, что иначе как показывать своё превосходство над другими, его втираться не научили.

"как умел" - никак не умел. Так умел, что вызвал лишь отрицательные эмоции. Хотя папик мог бы и научить, не зря ж Волди называл его скользким.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 14:52)
Болтать от скуки с тем, кто выглядит как грязнокровка?

Как грязнокровка из-за того, что пришел в маггловской одежде? Так Гарри не единственный, кто так выглядел. Вон на чемпионате мира все вырядились магглами для конспирации. И причем одевались через пень-колоду, так что его одежда не по размеру Драко вряд ли удивила.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 14:52)
Исходя из первой сцены, я вижу первичное желание подружиться...

А я вижу желание утвердиться. Дома с папиком авторитета не заработаешь, так хоть в среде одногодок надо ж как-то завоевывать авторитет.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 12:45)
не думаю, что есть основания полагать, что, заполучив-таки дружбу Гарри, Драко бы стал рисковать ей из-за какой-то идиотской идеологии, тем более что папаша-то уж точно был бы на седьмом небе от счастья, что сынуле удалось завести столь выгодные связи. Полагаю, он бы и Рона с Гермионой терпеть был готов

Я думаю, что Люциус, поскольку уж он уверовал в смерть Волда, именно так и сделал бы. Про Гермиону спорно.
Но вот когда Волд вернулся, как бы Люц объяснял эту дружбу? Так что тот факт, что Гарри не принял дружбы Малфоя, вероятно спасло Малфоев от гнева Того-кого-не дай бог-разозлишь.



Добавлено через 10 минут
Цитата (Л. Малфой @ Apr 23 2009, 16:01)
Ничего. Не вижу противоречия, мисс. Причем здесь Дадли? Малфой, кажется, не был обязан знать о существовании Дадли и стремиться его не напоминать.

Во первых, миссис. Во-вторых, вы что этой фразой сказать хотели? Факт налицо - поведение Малфоя вызвало нежелание Поттера с ним дружить.

Если новый знакомый напоминает вам старого знакомого, которого вы ни видеть, не слышать не хотите, вряд ли вы будете завязывать с ним дружеские отношения.
Отправлено: Apr 23 2009, 17:42
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 16:22)
Из фразы: "А мне кажется, он замечательный" совсем необязательно следует, что Гарри пришел с ним.

Прошу прощения, но тут вся ситуация кричит о том, что Гарри знает Хагрида лично и, стало быть, пришёл с ним. Мне так кажется. Скорее всего, тут вопрос в понимании психологии.
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 16:22)
То есть Гарри явно дал понять, что знает Хагрида.
А вот тут как раз ещё было не факт, что Гарри знает Хагрида лично, что и вскрылось после восклицания "он замечательный!". Причём, замечу, в данной фразе своё отношение к Хагриду Гарри ещё не продемонстрировал, и Малфой вставил своё.
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 16:22)
То есть Драко и не пытается поменять манеру разговора, хотя надо бы уже прислушаться к собеседнику, что тому нравится, а что нет, если дружить с ним собирался.
Вовсе не факт был, что Гарри нравится Хагрид (он вообще только знание, кто это, продемонстрировал). Как только Гарри прямо заметил "он замечательный", Малфой сразу заткнулся на счёт полугиганта.
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 16:22)
Да не подвалил он, он на стуле стоял, а тут еще одного такого лопушка на стул выперли, че не перекинуться парой слов, а фамилией поинтересовался уже в конце, когда Гарри его заинтересовал, а главное, было уже выяснено, что тот "из наших", и с ним вероятно, предстоит вместе учиться. А еще папику можно будет похвастаться тем, что познакомился с "нашим".
Ещё раз: что разговаривать с явным грязнокровкой? С какой стати? Да ещё ставя его вровень с собой!
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 16:22)
"как умел" - никак не умел. Так умел, что вызвал лишь отрицательные эмоции. Хотя папик мог бы и научить, не зря ж Волди называл его скользким.
Пацану 11 лет, что Вы хотите? Знание психологии с опытом приходит, да и вряд ли папик столько внимания сыну уделял...
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 16:22)
Как грязнокровка из-за того, что пришел в маггловской одежде? Так Гарри не единственный, кто так выглядел. Вон на чемпионате мира все вырядились магглами для конспирации. И причем одевались через пень-колоду, так что его одежда не по размеру Драко вряд ли удивила.
Да, так как пришёл в маггловской одежде. А вокруг, между делом, не поляна, а самое что ни на есть волшебное место. С какой стати туда волшебнику одеваться как магглу? Тем более что как "чистокровные" одеваются всякие, мы действительно видели.
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 16:22)
А я вижу желание утвердиться. Дома с папиком авторитета не заработаешь, так хоть в среде одногодок надо ж как-то завоевывать авторитет.
Авторитет у грязнокровки потенциального? =-O Фашисты много пытались авторитет у евреев завоевать?
Цитата (Natalya @ Apr 23 2009, 16:22)
Но вот когда Волд вернулся, как бы Люц объяснял эту дружбу?
А вот это уже будущее, в которое никто не верил ;) И "если бы" Гарри подружился с Малфоем, перевернулась бы вся история. И не исключено (правда, не исключено!), что Пожиратели действительно объединились бы вокруг Поттера, и Волда банально прокатили бы...
Отправлено: Apr 23 2009, 20:57
Цитата
Не вижу смягчающего обстоятельства для хама при наличии упомянутых оснований.

мне в жизни часто били по лицу. кулаками. сильно. я - бил в ответ, само собой. мне страшно представить, что бы со мной случилось, если бы я этого не делал.

я не вижу особой разницы между физическим и моральным насилием.

К примеру, Снейп морально лупит Гарри по башке. Сильно и без всякой причины.

То есть тебя обидели и смешали с говном - просто так, для развлечения. Что ты должен делать? правильно, искать альтернативные методы решения конфликта, что же ещё.
Цитата
Опять же при наличии определенных моральных качеств человеку просто не придет в голову такая мысль.

изучил шестую книгу. этот случай - просто-напросто единственное, что Гарри в принципе запомнил о мороженике.

Я не вижу тут никакакой аморальности. вот ровным счётом. объясните, в чём тут она.
Цитата
Кажется, для решения конфликтных ситуаций существуют и более достойные способы, не так ли?

разрешать конфликтные ситуации и отвечать на прямые оскорбления - разные вещи. Есть ли более достойные способы? безусловно, есть. Но при этом, послать оскорбившего тебя куда подальше - никак нельзя назвать недостойным поведением.
Цитата
Весьма сожалею, но я вынужден просить вас не прибегать более к данному приему, поскольку это некорректно по отношению к собеседнику

прошу прошения, можно уточнить, к какому именно приёму?

Вы пишите, что Гарри беспощаден к тем, кто не свой. Гарри спасает Малфоя из огня. То есть рискует жизнь ради врага. Явное проиворечие.
Цитата
Конфликт на уроке, на мой взгляд, неравноценен страданиям раненого человека.

Тут опять-таки не конфликт, а одностороннее унижение и планомерное битьё по башке.

К тому же Гарри был уверен, что Снейп задумал недоброе.
Цитата
Прошу меня извинить, но я сейчас немного занят, поэтому буду очень вам признателен, если вы самостоятельно найдете в 4 томе эпизод, когда колебания Гарри – помочь попавшей в беду Флер или двигаться дальше – решил возникший в фантазиях эпизод победы в турнире.

Во-первых, Гарри не был точно уверен, что с Флер случилось беда. Во-вторых, он не знал, где её искать. А в-третьих, они всё-таки играли против друг друга.

До какой степени, по вашему, человек должен быть альтруистом? Впрочем, не скрою, если бы Гарри забыл про кубок и бросился на поиски Флер, я бы относился к нему лучше.

Но! но! сразу же после этого эпизода Гарри не забывает позаботится о поверженном Краме (да-да, беспощадный к врагам Гарри) и предлагает Седрику разделить победу вместе с ним.

Цитата
Видите ли, если человек НЕ хам, он не станет хамить даже в ответ.


ага. а если человек не драчун, он не станет драться, даже если получит по морде. всегда можно... ну, убежать например.
Цитата
Крохотный примерчик? Так я вам уже привел. Хорь – зверек маленький.

Ну да. ему понравилось, что Малфоя превратили в хорька. Но так не Гарри же его превратил.

И потом, Малфой опять-таки пытался со спины напасть на друга Гарри.
Цитата
Человек, конечно же, может ошибаться, но когда он «ошибается» раз за разом, это наводит на подозрения, что процесс как раз и перешел в категорию сознательных.

Конкретно, это происходит в первой, пятой и шестой книгах.

В пятой, из-за действий Снейпа Гарри становится всё хуже и хуже. Сознание должно закрываться от Тёмного Лорда, а оно открывается. По причине глубокой личной неприязни 150летний мальчик неверно это интерпритирует. по глупости и пристрасности, конечно же. но нельзя отрицать, что причины у него были.

К тому же, он вообщем-то держит свои подозрения при себе и высказывает их только во время истерики, для которой у него были серьёзные причины.

В шестой книге... без комментариев. Там не только пристрастный Гарри, там половина читателей поверила.
Цитата
В конце концов, что за дело Поттеру, что было у Дамблдора в юности? Гарри тогда и в проекте не было, и в ЕГО жизни Дамблдор был совсем другим.

в книге дан вполне чёткий ответ.

Гермиона: ему было тогда семнадцать лет.
Гарри: А мне сейчас семнадцать лет!
Цитата
Вы получили совершенно иное впечатление, которого я лишен в силу выбранной профессии.

выбранная мной профессия - учитель. Поэтому Снейп, при всех своих достоинствах, в отдельные моменты вызывает спазмы отвращения.
Цитата
Вам действительно хочется об этом говорить?

ну разумеется нет. %) это такая подколка. имел я ввиду следующее: Гарри подросток, а Снейп разменивает четвёртый десяток. Оба ведут себя как мальчишки. Гарри - он мальчишка и есть. А вот со Снейпа нужно спрашивать гораздо строже.
Отправлено: Apr 24 2009, 07:00
Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 17:42)
Мне так кажется. Скорее всего, тут вопрос в понимании психологии.

То есть, вы разбираетесь в психологии, а я нет? Как вам угодно.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 17:42)
А вот тут как раз ещё было не факт, что Гарри знает Хагрида лично

А где у меня было слово "лично"? Просто знает, по рассказам других.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 17:42)
Вовсе не факт был, что Гарри нравится Хагрид

А если не знаешь, нравится или нет, то не надо выдавать таких реплик, после которых у собеседника может сложиться о тебе впечатление не в твою пользу, если уж ты дружить хочешь, а не просто от скуки болтаешь. Как вы же сказали, ну не умеет Драко "втираться".

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 17:42)
Пацану 11 лет, что Вы хотите? Знание психологии с опытом приходит, да и вряд ли папик столько внимания сыну уделял...

Гарри, Гермионе, Рону, Невиллу тоже 11. Но высокомерного отношения к другим они не позволяют. А Дракоша "дружить" хочет при высокомерном отношении к людям. Странно было бы, если б Поттер захотел с ним дружить. Вы бы захотели после всего, что тот выдал? Если б Рон, подсев к Гарри в поезде, сказал бы, что Хагрид прислужник, и дал понять, что делит людей на наших и чужих, то не думаю, что он стал бы другом Поттера.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 17:42)
С какой стати туда волшебнику одеваться как магглу?...Тем более что как "чистокровные" одеваются всякие, мы действительно видели.

Да с такой, что в форму дети переодеваются только в поезде.
Опа, мы видели... И мистера Уизли с Молли мы тоже видели.

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 17:42)
Авторитет у грязнокровки потенциального? Фашисты много пытались авторитет у евреев завоевать?

Да не увидел Малфой в Гарри грязнокровки, иначе бы и разговаривать с ним не стал. Фашисты охотно беседовали со случайно зашедшим в магазин евреем? Вы себе противоречите. Не вы ли говорили, что Драко чуть было не разочаровался в том, что не узнал нечистокровного?

Цитата (Pokibor @ Apr 23 2009, 17:42)
И не исключено (правда, не исключено!), что Пожиратели действительно объединились бы вокруг Поттера, и Волда банально прокатили бы...

Увидели бы его таланты "сногсшибательные", и объединились бы? И Поттер бы это воспринял как должное, после того, как Волд убил его родителей? И во главе с Поттером на чемпионате мира организованно подвешивали бы магглов вверх ногами? Для этого Поттер должен быть совсем другим. Если бы так было, он бы и с Драко подружился. Вместе бы над Неввилом издевались. Помните как Малфой на нем, как на подопытном кролике, тренировался в заклятиях в первой книге (Нев прискакал в Гриф, так как у него ноги не разьединялись) или цитату дать? А, и еще, а Дамб что, со стороны бы за этим всем наблюдал, или как? С его то умением находить особый подход к каждому.
Да и Волда прокатывать - себе во вред.



Отправлено: Apr 24 2009, 11:12
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
То есть, вы разбираетесь в психологии, а я нет? Как вам угодно.
А вот этого я не говорил, не надо.
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
А где у меня было слово "лично"? Просто знает, по рассказам других.
В таком случае я не вижу логики в Ваших словах насчёт смены манеры разговора.
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
А если не знаешь, нравится или нет, то не надо выдавать таких реплик, после которых у собеседника может сложиться о тебе впечатление не в твою пользу, если уж ты дружить хочешь, а не просто от скуки болтаешь. Как вы же сказали, ну не умеет Драко "втираться".
Да, не умеет, но хоть попытался. Не забывайте, он принял Гарри как равного себе, и вполне естественно считал интересы Гарри схожими со своими. В 11 лет и люди куда естественнее, чем повзрослев, они и не такое сболтнуть могут...
Так что не вижу причин пенять на что-то Малфою. Для своего возраста он вёл себя вполне нормально.
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
Гарри, Гермионе, Рону, Невиллу тоже 11. Но высокомерного отношения к другим они не позволяют.
Правильно, их приучили к совсем другому отношению к людям.
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
А Дракоша "дружить" хочет при высокомерном отношении к людям. Странно было бы, если б Поттер захотел с ним дружить. Вы бы захотели после всего, что тот выдал?
А может, не будем грести всех под одну гребёнку? Если бы Гарри воспитывали в соответствии с его героическим статусом, он бы наверняка подружился с Малфоем, поскольку привык бы к пренебрежительному отношению к остальным.
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
Да с такой, что в форму дети переодеваются только в поезде.
Опа, мы видели... И мистера Уизли с Молли мы тоже видели.
Драко - чистокровный волшебник, живущий исключительно в волшебном мире. Неужели Вы думаете, что он сам на Диагонн-Аллею добирался, как и Гарри, через маггловские улицы, а не через камин? =-O Так с какой стати волшебнику, пребывая в волшебном мире, в волшебный же мир одеваться как магглу? И с какой стати то же делать Поттеру, да ещё в какую-то поношенную одежду наряжаться?
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
Да не увидел Малфой в Гарри грязнокровки, иначе бы и разговаривать с ним не стал.
Вот именно что не увидел, хотя весь вид о том свидетельствовал. Не позволили ему собственные чувства увидеть такую очевидность.
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
Не вы ли говорили, что Драко чуть было не разочаровался в том, что не узнал нечистокровного?
Вы как-то криво мои слова прочитали. Я говорил, что Драко бы разочаровался, если бы Гарри оказался не чистокровным.
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
Увидели бы его таланты "сногсшибательные", и объединились бы?
Нет, Поттер бы занял место Волда; а Волд бы остался максимум с преданной лично ему Беллой.
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
И во главе с Поттером на чемпионате мира организованно подвешивали бы магглов вверх ногами?
А почему бы и нет? У Гарри были все основания ненавидеть магглов (после Дурсли-то, не зря ему на втором курсе прямо об этом пеняли), и что его собственная мать - магглорождённая, мало что меняет. Бабушку с дедушкой Гарри никогда не знал, мать его - прежде всего волшебница... Волд вон папашу без всякого замочил и забыл про него, а уж тут-то подправить себе родословную - пара пустяков.
Цитата (Natalya @ Apr 24 2009, 07:00)
А, и еще, а Дамб что, со стороны бы за этим всем наблюдал, или как?
Дамб с Волдемортом уже обломался один раз, он не всемогущ и не всезнающ.

P.S. Но вообще у меня сложилось впечатление, что наш разговор скатился к беседе глухого со слепым. Я не совсем уже понимаю, что Вы хотите показать последним постом и какое отношение это всё имеет к изначальной теме. Я никогда не утверждал, что Гарри вообще мог возглавить Пожирателей, мы вроде вообще Драко обсуждали, а не Гарри, и в отношении возможной дружбы я всё с частичкой "бы" говорил. И вдруг всплыло обсуждение альтернативной вселенной... Сам удивляюсь, откуда.
Отправлено: Apr 24 2009, 13:45
Цитата (Pokibor @ Apr 24 2009, 11:12)
не вижу логики в Ваших словах насчёт смены манеры разговора

Я имела в виду, что Драко не помешало бы сначала выяснить, как собеседник относится к Хагриду, а уже затем решать, что говорить, если уж хочет приобрести друга.

Цитата (Pokibor @ Apr 24 2009, 11:12)
Для своего возраста он вёл себя вполне нормально.

Это ваше мнение, но позвольте не согласиться. Я конечно понимаю, что дети растут в определенной семье и живут идеями родителей,тем более что в общеобразовательную школу дети волшебников не ходят, судя по всему, что усугубляет влияние семьи. Но все же разговаривать так, что Поттер был рад радешенек избавиться от такого собеседника... надо суметь.

Цитата (Pokibor @ Apr 24 2009, 11:12)
Поттер бы занял место Волда; а Волд бы остался максимум с преданной лично ему Беллой.

Когда Волд возродился, они на кладбище на полусогнутых примчались. Все ПСы его боялись. Кто шел против его воли, долго не жил (есть пример того же Каркарова).

Цитата (Pokibor @ Apr 24 2009, 11:12)
не увидел, хотя весь вид о том свидетельствовал. Не позволили ему собственные чувства увидеть такую очевидность.

Не факт, иначе Драко скривил бы носик сразу. Или вы Драко плохо знаете? А кстати, не заметить мог и не из-за того, что ему наплевать, потому что Гарри понравился ему, а потому что банально протупил; и не позволили ему не чувства, а тупость или расслабленность.

Цитата (Pokibor @ Apr 24 2009, 11:12)
У Гарри были все основания ненавидеть магглов (после Дурсли-то, не зря ему на втором курсе прямо об этом пеняли), и что его собственная мать - магглорождённая, мало что меняет. Бабушку с дедушкой Гарри никогда не знал...

А это уже из области фантастики. Вы не о Гарри сейчас говорите. Он даже своего злейшего врага Снейпа пожалел, когда увидел в омуте памяти, как над ним мародеры издевались.

Цитата (Pokibor @ Apr 24 2009, 11:12)
Если бы Гарри воспитывали в соответствии с его героическим статусом, он бы наверняка подружился с Малфоем

Если бы не в счет. Не захотел он. А иначе - это уже совсем другая книга бы была.

Цитата (Pokibor @ Apr 24 2009, 11:12)
И вдруг всплыло обсуждение альтернативной вселенной... Сам удивляюсь, откуда.

Бывает.




Отправлено: Apr 25 2009, 18:09
Кстати, в прошлый раз забыл осветить несколько моментов, на мой взгляд, ключевых.
Цитата
подло нападает под покровом невидимости.

Насколько я помню, перед тем, как получить ком грязи в затылок, сделал вот что: симулировал болезнь, подводя тем самым Хагрида под увольнение, а Клювокрыла под топор.

Вы говорите, что Гарри и Малфой примерно одинаковы. Но вам самому не кажется, что маштаб их деяний несколько не совпадает?

Одна поломанная жизнь и одна прерванная жизнь - это то же самое, что ком грязи в затылок?

причём! во-первых, перед тем, как Гарри совершил свою Непростительную Подлость, Малфой громко похвалялся своими деяниями и оскорбил друга Гарри - вполне достаточные причины, чтобы взбесится, во-вторых, у Гарри просто не было на тот момент возможности выступить в открытую, так что ему оставалось либо "подло напасть под покровом невидимости", либо оставить Рона одного против троих.

И самое главное - за свой поступок Гарри незамедлительно получает по башке. Это касательно вопроса о справедливости мира Роулинг.
Отправлено: Apr 26 2009, 17:00
Цитата
Во первых, миссис.

О, прошу меня извинить.

Цитата
Во-вторых, вы что этой фразой сказать хотели? Факт налицо - поведение Малфоя вызвало нежелание Поттера с ним дружить.

Ну и что же из этого? Впрочем, это вполне в духе Поттера.

Цитата
Если новый знакомый напоминает вам старого знакомого, которого вы ни видеть, не слышать не хотите, вряд ли вы будете завязывать с ним дружеские отношения.

Вынужден Вас разочаровать: я не имею привычки отвергать человека только за то, что он кого-то мне напоминает. Поэтому мнения Поттера на этот счет не разделяю.

Цитата
мне в жизни часто били по лицу. кулаками. сильно. я - бил в ответ, само собой. мне страшно представить, что бы со мной случилось, если бы я этого не делал.
я не вижу особой разницы между физическим и моральным насилием.

А я вижу. Хотя, разумеется, если речь идет о защите жизни и здоровья - это меняет дело. Впрочем, упомянутое в означенное исключение не вписывается. Я, разумеется, о Поттере.

Цитата
То есть тебя обидели и смешали с говном - просто так, для развлечения. Что ты должен делать? правильно, искать альтернативные методы решения конфликта, что же ещё.

Почему вы думаете, что "альтернативные решения" менее эффективны?

Цитата
изучил шестую книгу. этот случай - просто-напросто единственное, что Гарри в принципе запомнил о мороженике.
Я не вижу тут никакакой аморальности. вот ровным счётом. объясните, в чём тут она.

Хм... Что ж, возможно, вы правы в интерпретации означенной ситуации. Прошу меня извинить, но вам придется немного подождать, пока шестую книгу (а точнее этот ее эпизод) изучу я. Дословно текст первоисточника я уже, к сожалению, не помню. Буду вам весьма признателен, если вы напомните мне, какая это глава - это ускорит мой ответ.

Цитата
разрешать конфликтные ситуации и отвечать на прямые оскорбления - разные вещи. Есть ли более достойные способы? безусловно, есть. Но при этом, послать оскорбившего тебя куда подальше - никак нельзя назвать недостойным поведением.

Прямое оскорбление - так же возможная составляющая конфликтной ситуации.
Нда. А я склонен рассматривать потерю контроля над собой и переход к откровенному хамству как раз как недостойное поведение. Что ж, ситуация складывается таким образом, что вопрос касается уже различия во взглядах вообще, а не в понимании текста. Исходя из этого нахожу дальнейшее обсуждение вопроса бессмысленным, поскольку оно ни к чему не приведет. Попытка изменить взгляды друг друга не вписывается в рамки темы.

Цитата
прошу прошения, можно уточнить, к какому именно приёму?

Что ж, я должен перед вами извиниться, если вы сделали это ненамеренно. Вы использовали некорректный прием, но мне не хотелось бы быть первым, кто научит вас использовать его намеренно, объяснив суть.

Цитата
Вы пишите, что Гарри беспощаден к тем, кто не свой. Гарри спасает Малфоя из огня. То есть рискует жизнь ради врага. Явное проиворечие.

Вы невнимательны. Я уже ответил на ваш вопрос ранее.

Цитата
Тут опять-таки не конфликт, а одностороннее унижение и планомерное битьё по башке.
К тому же Гарри был уверен, что Снейп задумал недоброе.

И это дает повод? Впрочем, допустим. Впрочем, справедливости ради стоит упомянуть, что несчастный этот Снейп вообще по определению не мог не "задумать недоброе" потому что Поттер видел в нем "врага народа", не взирая не на что. Какая разница, что Снейп спасал его, что он помогает Дамблдору? Главное - что он обидел Гарри.

Цитата
Во-первых, Гарри не был точно уверен, что с Флер случилось беда. Во-вторых, он не знал, где её искать. А в-третьих, они всё-таки играли против друг друга.

Был. Суть мыслей Гарри сводилась к тому, что Флер точно выбыла из игры. Не со страху ведь она передумала.

Цитата
До какой степени, по вашему, человек должен быть альтруистом? Впрочем, не скрою, если бы Гарри забыл про кубок и бросился на поиски Флер, я бы относился к нему лучше.

Почему обязательно альтруистом? Она женщина. О чем тут думать?

Цитата
Но! но! сразу же после этого эпизода Гарри не забывает позаботится о поверженном Краме (да-да, беспощадный к врагам Гарри) и предлагает Седрику разделить победу вместе с ним.

Эта тема никогда и не имела целью доказать, что Гарри - однозначно чудовище. :)

Цитата
ага. а если человек не драчун, он не станет драться, даже если получит по морде. всегда можно... ну, убежать например.

Я уже ответил вам выше.

Цитата
Ну да. ему понравилось, что Малфоя превратили в хорька. Но так не Гарри же его превратил.
И потом, Малфой опять-таки пытался со спины напасть на друга Гарри.

Так я и говорю, что Поттер может прятаться за спину преподавателя, как и Малфой. Кстати, я Малфоя и не защищаю. Не надо думать, что я не вижу его отрицательных черт или выделяю этого персонажа из других. К вопросу о моем нике, который может вызвать сомнения в правдивости моих слов - это чистая случайность.

Цитата
В пятой, из-за действий Снейпа Гарри становится всё хуже и хуже. Сознание должно закрываться от Тёмного Лорда, а оно открывается. По причине глубокой личной неприязни 150летний мальчик неверно это интерпритирует. по глупости и пристрасности, конечно же. но нельзя отрицать, что причины у него были.

Какие нежности при нашей бедности. :) Из-за того, что у Поттера то голова болит, то еще какая хворь приключится, то ему не нравится преподаватель, то черт его знает, что еще... Поттеру не приходило в голову, что он своими фокусами подверг риску жизни нескольких человек и стал причиной убийства Блека? Нет, я помню, что он не хотел и отговаривал других, но надо же хоть немного держать себя в руках и, желательно, думать при этом головой.

Цитата
В шестой книге... без комментариев. Там не только пристрастный Гарри, там половина читателей поверила.

Если бы это произошло несколько раньше, я бы, разумеется, уважал Поттера больше.

Цитата
в книге дан вполне чёткий ответ.
Гермиона: ему было тогда семнадцать лет.
Гарри: А мне сейчас семнадцать лет!

О, это вполне в духе Поттера.
Это как-то умаляет то, что Дамблдор, как ни крути, Гарри помогал? Или лишает Дамблдора права измениться с тех давний пор? Любопытство, как известно...

Цитата
выбранная мной профессия - учитель. Поэтому Снейп, при всех своих достоинствах, в отдельные моменты вызывает спазмы отвращения.

А между тем методы Снейпа не лишены эффективности, коллега. Я, разумеется, не об оскорблениях учащихся. Это скорее к вопросу о личностных особенностях Снейпа.

Цитата
ну разумеется нет. это такая подколка. имел я ввиду следующее: Гарри подросток, а Снейп разменивает четвёртый десяток. Оба ведут себя как мальчишки. Гарри - он мальчишка и есть. А вот со Снейпа нужно спрашивать гораздо строже.

Я понял, что вы имели в виду. И ответил вам в прошлый раз исходя из этого. Мой ответ не изменился.
Отправлено: Apr 26 2009, 19:58
Цитата
Хотя, разумеется, если речь идет о защите жизни и здоровья - это меняет дело.

почему же, собственно говоря? почему терпеть моральное насилие -нужно, а физическое нужно не терпеть?
Цитата
Почему вы думаете, что "альтернативные решения" менее эффективны?

я не говорю, что они менее эфективны. просто, как мне кажется, странно ожидать от обиженного ребёнка, что он к ним придёт.
Цитата
Хм... Что ж, возможно, вы правы в интерпретации означенной ситуации. Прошу меня извинить, но вам придется немного подождать, пока шестую книгу (а точнее этот ее эпизод) изучу я. Дословно текст первоисточника я уже, к сожалению, не помню. Буду вам весьма признателен, если вы напомните мне, какая это глава - это ускорит мой ответ.

шестая глава. самое начало.
Цитата
Вы невнимательны. Я уже ответил на ваш вопрос ранее.

эм... прошу прощения, я что-то не могу найти. если не трудно, повторите пожалуйста.

Я же, на всякий случай, повторю вопрос:
Как можно говорить, что Гарри беспощадень к врагам (и вообще, в принципе, ко всем кто не свой), если есть пример, когда он спасает жизнь врага, рискуя своей?
Цитата
Какая разница, что Снейп спасал его, что он помогает Дамблдору? Главное - что он обидел Гарри.

Ну а чего вы, вообще говоря, ждёте, от 11-ти летнего ребёнка?

а дальше - взаимные обиды покатились как снежный ком.
Цитата
Был. Суть мыслей Гарри сводилась к тому, что Флер точно выбыла из игры.

Гарри не мог точно знать, что Флер выбыла из игры. Он слышал только её крик. Он даже не знал, в какой стороне она находится.

Единственный способ реально помочь ей бы таков - выпустить в небо фонтан красных искр, тем самым выбывая из игры. Посколько он не мог быть уверен, что в этом есть необходимость, логично, что он этого не сделал.
Цитата
Так я и говорю, что Поттер может прятаться за спину преподавателя, как и Малфой.

что значит прятаться? то, что случилось, случилось, вообще говоря, не по инициативе Гарри.

То есть, от Гарри данная ситуация никак не зависила. он в ней - только наблюдатель. Хочет ли он прятаться, не хочетли он прятатся - данную ситуацию это никак не изменит. Ставить ему в вину тут просто нечего.

Ну, кроме, разумеется, того, что он обрадовался тому, что случилось с Малфоем. Но учитывая специфику их отношений, было бы странно, если это было не так.

Цитата
Поттеру не приходило в голову, что он своими фокусами подверг риску жизни нескольких человек и стал причиной убийства Блека?

то есть как не приходило? приходило, и ещё как.
Цитата
но надо же хоть немного держать себя в руках и, желательно, думать при этом головой.

он вполне себе подумал головой. но допустил несколько досадных проколов.

А именно не вспомнив и о Снейпе и не допустив, что Кричер может солгать. Извините, я никак не могу сказать, что он тут выглядит полным идиотом.

Тем более, аналогичная ситуация уже была (с Артуром Уизли). и тогда его действия явно пошли на пользу.

Мне кажется, это слишком жестоко ставить 15-ти летнему ребёнку в вину то, что тёмному лорду удалось его перехитрить.
Цитата
О, это вполне в духе Поттера.
Это как-то умаляет то, что Дамблдор, как ни крути, Гарри помогал? Или лишает Дамблдора права измениться с тех давний пор? Любопытство, как известно...

Гарри поначалу старается опровергнуть хотя бы для себя все эти грязные слухи. Потом он замечает некоторые, так сказать, странные моменты в поведении Дамблдора и в нём зарождаются сомнения.

К тому же, подсказки, оставленные Дамблдором, довольно тесно завязанны на его прошлом.
Цитата
А между тем методы Снейпа не лишены эффективности, коллега.

эм. У Макгоногал методы примерно схожи. правда, почему-то, без всякого ублюдства.
Цитата
Я понял, что вы имели в виду. И ответил вам в прошлый раз исходя из этого. Мой ответ не изменился.

Извините, не совсем понимаю, где ответ. вы не могли бы вы его повторить, или же на него указать?

Меня просто немного удивляет, что вы от маленького мальчика требуете большего, чем от великовозростного балбеса.
Отправлено: May 19 2009, 04:52
Бредовая теория на первой странице. Я ее не дочитала, потому что дальний смысл мне понятен.
Использовать единичные примеры, которые были исключениями, ради того, чтобы назвать из правилами нельзя. Это из серии "о, а как Гарри хамит родителям других детей.." - это он о Нарциссе.
Отправлено: Aug 26 2011, 14:41
Я обажаю и "белых" и "чёрных"
Отправлено: Dec 16 2011, 21:29
Здесь можно крайне долго разводить дебаты, но ответ до неприличия прост. Дело в том, что книга написана по большей степени от имени Поттера. Не от первого лица конечно, но все же детально описывают лишь его, Гарри, емоции и мысли, а следовательно и все персонажи описаны с точки зрения Поттера. Вот мы и имеем не объективного перонажа - Малфоя, а его же образ пропущенный через призму сознания Гарри.
Поттер его ненавидит - поэтому Малфой плохой. Любой герой в книге представлен именно таким как его видит Поттер и Драко не исключение.
Добавлено через 2 минут
Цитата (Olga Kholod @ May 19 2009, 04:52)
Бредовая теория на первой странице. Я ее не дочитала, потому что дальний смысл мне понятен.
Использовать единичные примеры, которые были исключениями, ради того, чтобы назвать из правилами нельзя. Это из серии "о, а как Гарри хамит родителям других детей.." - это он о Нарциссе.

Опишите мне ситуацию где драко измывался над кем-то не принадлежавшим к числу "эскорта" гарри и я поверю что он действительно хуже))
Отправлено: Dec 18 2011, 13:58
Согласна с Ремери Джу и могу только добавить (вот в каком-то посте читала эту мысль, так что прошу автора не обижаться когда я ее повторю). Все герои проходят через восприятие подслеповатого и обидчивого Поттера так что Драко может и хороший человек, отличный друг, но не для Поттера.

Цитата (Ремери Джу @ Dec 16 2011, 21:29)
Опишите мне ситуацию где драко измывался над кем-то не принадлежавшим к числу "эскорта" гарри и я поверю что он действительно хуже))

Что-то я не припомню такой ситуэйшен.
Отправлено: Dec 18 2011, 18:59
Цитата (северянка @ Dec 18 2011, 13:58)
Что-то я не припомню такой ситуэйшен.

Вот и я такого не припомню. А еще, на подтвирждение своей гипотезы хочу добавить - каждый из нас может вести себя как отъявленная скотина и каждый может быть белым и пушистым, все зависит от ситуации))
Отправлено: Dec 18 2011, 19:27
Ремери Джу, что-то я в вашем
Цитата (Ремери Джу @ Dec 18 2011, 18:59)
Вот и я такого не припомню. А еще, на подтвирждение своей гипотезы хочу добавить - каждый из нас может вести себя как отъявленная скотина и каждый может быть белым и пушистым, все зависит от ситуации))

Не от ситуации, а от точки зрения. Все в мире относительно - относительно наблюдателя. Друзей и я люблю, а всяких мишек с удовольствием троллю. Впрочем, тут все еще сложнее, чем "все относительно наблюдателя", есть еще такая вещь, как мировоззрение, я предпочитаю классификацию D&D, она достаточно конкретна и абстрактна одновременно.
Цитата (Ремери Джу @ Dec 16 2011, 21:29)
Опишите мне ситуацию где драко измывался над кем-то не принадлежавшим к числу "эскорта" гарри и я поверю что он действительно хуже))

Невилл. Он не был "эскортом" с самого начала. Или я не прав?

Да... на всякий случай уточню свою позицию в этой теме. Я уважаю и Поттера, и Драко. Будь я на месте Драко, я вел бы себя точно так же. Поттер был бы мой уважаемый враг, это же замечательно. Они так редко встречаются.

И да... Поттер с Малфоем на САМОМ деле имеют достаточно общего.
Отправлено: Dec 18 2011, 21:19
Цитата (Скампада Энкарнадо @ Dec 18 2011, 19:27)
Не от ситуации, а от точки зрения. Все в мире относительно - относительно наблюдателя. Друзей и я люблю, а всяких мишек с удовольствием троллю. Впрочем, тут все еще сложнее, чем "все относительно наблюдателя", есть еще такая вещь, как мировоззрение, я предпочитаю классификацию D&D, она достаточно конкретна и абстрактна одновременно.

Об этом я говорила чуточку выше=) Немного другими словами, но смысл тот же.
Ситуацию тоже не стоит отбрасывать. Порой по отношению к одним и тем же людям, мы относимся по-разному. К примеру если кто-то из товарищей позвонит в 12 ночи с каким-то вопросом его шансы быть посланым, гораздо меньше чем когда он позвонит в 5 утра с тем же вопросом)) :D
Цитата (Скампада Энкарнадо @ Dec 18 2011, 19:27)
Невилл. Он не был "эскортом" с самого начала. Или я не прав?

Да... на всякий случай уточню свою позицию в этой теме. Я уважаю и Поттера, и Драко. Будь я на месте Драко, я вел бы себя точно так же. Поттер был бы мой уважаемый враг, это же замечательно. Они так редко встречаются.

И да... Поттер с Малфоем на САМОМ деле имеют достаточно общего.

Вот эту точку зрения я разделяю безоговорочно!это я сказала? Я не могла такого сказать!
Добавлено через минуту
Что касатильно Невила, - теперь мы знаем что Малфой не святой ^_^
Отправлено: Dec 20 2011, 16:03
Если уж говорить совсем объективно, то книга в принципе строится на антитезе "хороший Гарри - плохие все остальные, кто его обижает, стебется над ним и пытается убить".
Дурсли, на мой взгляд, представлены в книгах куда хуже, чем все Малфои вместе взятые. Драко - вообще личность интересная, Роулинг ничего о его талантах, переживаниях и тайнах не рассказывает, хотя многим бы было интересно про это почитать. Вот Малфой и предстает избалованным мальчишкой, который в процессе полового созревания превращается чуть ли не в главного врага Поттера и символ вселенского зла =smile_cry= Кстати, одна из причин, почему так привлекательны не только герои-Малфои, но и факультет Слизерин - очень мало рассказано, а то, что все же поведано - плохое.
Поттер сравним с кровным ребенком Роулинг: она и характер его родила, и самого Гарри, собственно, пусть и на бумаге. Главное, что он - ее любимый сыночек, а для мамы ее ребенок всегда самый лучший, а тот, кто его обижает - исчадие Ада и внебрачный сын Сатаны и какой-нибудь химеры. Вот и Малфой получается редиской - нехорошим человеком. А Малфоя-то об этом спрашивали?)
Отправлено: Dec 21 2011, 07:48
Cybil Bones, что-то Вы сильно завернули. Роулинг ведь от лица Гарри пишет, поэтому все кто его изводят кажутся такими плохими.

На счет Малфоя...лично мне он "нехорошим" персонажем не показался. Просто человек, слабый как личность, который из своего окружения любит только свою мать. Завистливый,легко поддающийся чужому влиянию, стремящийся к славе и власти любим путем, из-за этого он и выбрал "не правильный путь" и тысячу раз потом об этом пожалел, глядя как Волдеморт издевается над его семьей...Именно по этому, мне кажется, Драко не является ни "белым", ни "черным", он и его семья сами по себе, и делают всегда только то, что им выгодно . Строго говоря, после 4 книги у Роулинг вообще нет этих "черных-белых".

На счет того, что Джо не рассказала нам о его скрытых талантах и переживаниях. Так в книге ВСЕ есть, большего и не нужно, те, кто читал внимательно поймут все,что хотела сказать об этом персонаже писательница.

Поттера "белым" тоже никак нельзя назвать. Хоть убейте, но не помню, чтобы Гарри пользовался
вседозволенностью, о которой отчасти идет речь на первой странице, или беспричинно хамил. Он жесткий, моментами даже жестокий, если его окончательно вывести из себя, слишком высокого мнения о себе. И все, больше недостатков ему придумать не могу.

Извините, но я не могу понять, что мы здесь вообще обсуждаем. Роулинг просто показала двух совершенно разных мальчиков-сверстников, которые сделали разный нравственный выбор, о котором Джоан так много говорила. И разговоры о том, что Драко "все-таки хороший", как-то странно звучат, если принимать во внимание канон...
Отправлено: Dec 21 2011, 13:41
Цитата (Half-Blood 15 @ Dec 21 2011, 07:48)
Извините, но я не могу понять, что мы здесь вообще обсуждаем. Роулинг просто показала двух совершенно разных мальчиков-сверстников, которые сделали разный нравственный выбор, о котором Джоан так много говорила. И разговоры о том, что Драко "все-таки хороший", как-то странно звучат, если принимать во внимание канон...


Канон каноном, но если рассуждать по-человечески, опустив имена, то получим мальчика А и мальчика Б. Мальчик Б хочет подружиться с мальчиком А, но получает отказ, из-за чего начинает вредничать, сердиться, что в будущем перерастает в ненависть. Мальчик А тем временем становится все известнее и знаменитее, чем еще больше расстраивает мальчика Б. Вот, собственно, и вся история: модель поведения Драко нельзя назвать хорошей, но только вот такие их взаимоотношения начались именно с подачи Поттера, только и всего)
Отправлено: Dec 21 2011, 15:46
Цитата (Half-Blood 15 @ Dec 21 2011, 07:48)

Поттера "белым" тоже никак нельзя назвать. Хоть убейте, но не помню, чтобы Гарри пользовался
вседозволенностью, о которой отчасти идет речь на первой странице, или беспричинно хамил. Он жесткий, моментами даже жестокий, если его окончательно вывести из себя, слишком высокого мнения о себе. И все, больше недостатков ему придумать не могу. ...

Думаю о вседозволенности написали под влиянием многочисленных фанфиков))
Цитата (Half-Blood 15 @ Dec 21 2011, 07:48)

Извините, но я не могу понять, что мы здесь вообще обсуждаем. Роулинг просто показала двух совершенно разных мальчиков-сверстников, которые сделали разный нравственный выбор, о котором Джоан так много говорила. И разговоры о том, что Драко "все-таки хороший", как-то странно звучат, если принимать во внимание канон...

Беда в том, что и безусловно плохим его не назовешь)) Он не способен убить человека, а значит, не смотря на все свои недостатки, он неишон понятия морали.
Отправлено: Dec 21 2011, 15:53
Цитата (Half-Blood 15 @ Dec 21 2011, 07:48)
Cybil Bones, что-то Вы сильно завернули. Роулинг ведь от лица Гарри пишет, поэтому все кто его изводят кажутся такими плохими.

А разве она не то же самое сказала? Я что-то пропустил?
Цитата (Half-Blood 15 @ Dec 21 2011, 07:48)
Именно по этому, мне кажется, Драко не является ни "белым", ни "черным", он и его семья сами по себе, и делают всегда только то, что им выгодно .

True nеutral character же.
Цитата (Half-Blood 15 @ Dec 21 2011, 07:48)
Поттера "белым" тоже никак нельзя назвать. Хоть убейте, но не помню, чтобы Гарри пользовался
вседозволенностью, о которой отчасти идет речь на первой странице, или беспричинно хамил. Он жесткий, моментами даже жестокий, если его окончательно вывести из себя, слишком высокого мнения о себе. И все, больше недостатков ему придумать не могу.

И поскольку недостатков у него мало, "белым" его никак нельзя назвать?
Цитата (Half-Blood 15 @ Dec 21 2011, 07:48)
Извините, но я не могу понять, что мы здесь вообще обсуждаем.

Бывает... сочувствую. =annoyed=
Цитата (Ремери Джу @ Dec 21 2011, 15:46)
Беда в том, что и безусловно плохим его не назовешь)) Он не способен убить человека, а значит, не смотря на все свои недостатки, он неишон понятия морали.

Пасиба.
Отправлено: Dec 21 2011, 17:27
Цитата (Скампада Энкарнадо @ Dec 21 2011, 15:53)
И поскольку недостатков у него мало, "белым" его никак нельзя назвать?

И почему обязательно нужно вешать ярлыки? "черный", "белый". Как по мне он просто человек, а любой человек имеет свои плюсы и минусы.
Цитата (Скампада Энкарнадо @ Dec 21 2011, 15:53)
Пасиба.

позялюстя, не знаю за что, но всеравно позялюстя
Отправлено: Dec 22 2011, 07:44
Цитата
Бывает... сочувствую.

Просто мне кажется, что Роулинг все более-менее понятно описала и спорить вреде бы не о чем...
Отправлено: Dec 22 2011, 09:43
Цитата (Half-Blood 15 @ Dec 22 2011, 07:44)
Просто мне кажется, что Роулинг все более-менее понятно описала и спорить вреде бы не о чем...

Почему же? Как раз есть, о чем. Хотя бы высказать наше понимание темы, а Роулинг, как и все остальные книги, каждый понимает по-своему. Златоязыкий да переубедит всех остальных)))
Отправлено: Dec 22 2011, 10:06
Цитата
а Роулинг, как и все остальные книги, каждый понимает по-своему

Я с вами абсолютно согласна! :) Мнений действительно очень много...
Отправлено: Dec 22 2011, 13:21
Цитата (Half-Blood 15 @ Dec 22 2011, 07:44)
Просто мне кажется, что Роулинг все более-менее понятно описала и спорить вреде бы не о чем...

К несчастью, читая написаное ею, каждый понимает по своему. Сколько бы людей не прочитало книгу, у каждого будет свое индивидуальное мнение. И каждый будет прав, в каком-то смысле. А так-как двух идентичных мнений никогда не будет (схожих - да, но не одинаковых), то и споры не закончаться пока люди не утратят интерес к книге)
Добавлено через минуту
Цитата (Cybil Bones @ Dec 22 2011, 09:43)
Почему же? Как раз есть, о чем. Хотя бы высказать наше понимание темы, а Роулинг, как и все остальные книги, каждый понимает по-своему. Златоязыкий да переубедит всех остальных)))

Вот. И я о том же ;)
Отправлено: Dec 22 2011, 14:00
Ремери Джу, Вы абсолютно правы!
Да и читать разные теории, мысли очень полезно, складывается более многогранное восприятие этих книг...
Отправлено: Dec 22 2011, 16:09
Цитата (Ремери Джу @ Dec 21 2011, 17:27)
И почему обязательно нужно вешать ярлыки? "черный", "белый". Как по мне он просто человек, а любой человек имеет свои плюсы и минусы.

Потому, что кто-то чуть раньше эти ярлыки навесил. Я там цитировал, это оно и есть. И я как раз против навешивания ярлыков.
Отправлено: Dec 22 2011, 16:37
Цитата (Скампада Энкарнадо @ Dec 22 2011, 16:09)
Потому, что кто-то чуть раньше эти ярлыки навесил. Я там цитировал, это оно и есть. И я как раз против навешивания ярлыков.

А я и не противоречу ^_^ . Напротив поддерживаю вашу точку зрения на даный вопрос)
Отправлено: Jan 4 2012, 15:56
У Поттера гонору меньше)) Хотя может для кого то это и достоинство.
Отправлено: Apr 29 2013, 17:25
Ну, вообще Вы правы на счёт "хороших" и "плохих". Мне, например, после прочтения 7 части стало Волан-де-Морта жалко почти до слёз. А о Малфое хочу сказать: Что было с их семьёй после падения Тёмного Лорда? Они завели нормальную жизнь. Кто знает? Может Люциус вообще продолжил свой благотворительное направление?
Отправлено: Apr 29 2013, 18:12
Гарри более сильный, уже за это его стоит уважать больше, чем Малфоя. Хотя оба персонажа мне очень нравятся, что греха таить.
Отправлено: May 3 2013, 12:52
Малфой действительно немного похож на Поттера. Правда, не скажу что всем. Такого самомнения у Гарри отродясь не было. Согласна с мнением выше.
Отправлено: Dec 19 2014, 20:53
=fan3= Гарри нормальный милый парень,как уже сказано спокойный и тихий. Ожидала что в финале он пошлет Дурслей куда подальше,нормально расстались.
=fan4= Драко подлый и избалованный, в конце стал более нормальным
ИМХО
Отправлено: Dec 19 2014, 21:24
Цитата (Аластора Файер @ May 3 2013, 12:52)
Малфой действительно немного похож на Поттера. Правда, не скажу что всем. Такого самомнения у Гарри отродясь не было. Согласна с мнением выше.

Пятая книга заставляет меня сомневаться в ваших словах.
Отправлено: Mar 22 2020, 13:19
Интересно, почему Гарри Поттер делит мир на чёрное и белое? Неужели его кто-то так научил? :]

Тут ещё такой момент. Отношение Гарри к окружающему миру ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЕ. В его положении смотреть на мир иначе - самоубийство. Начнёшь отклоняться от сценария - тебя живо поправят. А зачем отклоняться-то? Бедному ребёнку каждый день показывают дьявола и дела его. Потом спрашивают: что ты выучил за этот год? Студент отвечает: я узнаю Врага в облике таком-то и таком-то. А что он должен ответить? "Знаете, я тут подумал, не такой уж он и враг, и копытца симпатичные" - и убиться об стену?
0 Пользователей читают эту тему ( Гостей и Скрытых Пользователей)
Пользователей:

Страницы: (10)  [#] 1 2 3 ... Последняя ». Новая тема

 



[ Script Execution time: 1.7578 ]   [ 107 queries used ]   [ GZIP включён ]   [ Time: 11:08:26, 29 Jan 2022 ]





Контактный адрес: deweiusmail.ru