Большая Игра (БИ), о БИ Дамблдора после 7 книги

Манипулятор - да. Злодей - ни в коем разе!

Никакая не отмазка. В 7 книге он говорил со змеёй и даже не понял, что та - змея. Цитатку про нюансы, пожалуйста.

Я не понял, каким макаром Ваш пример показывает то, что описала у себя Ро - когда Гарри не может сказать, парселтанг он слышит или нет, и на парселтанге ли говорит он сам. В Вашем примере Вы просто не могли понять беглую речь, вот и всё.
Нигде, кстати, не сказано, что подразумевает владение парселтангом и в какой мере... и вообще я уже предложил куда более вероятную (как мне кажется) версию с хранением секрета ТК. Она даже косвено подтверждается тем, что комнату никто не мог обнаружить - а значит, и ходящие сквозь стены призраки тоже. В общем, читайте и возражайте.

У Вас есть данные, что кто-то кроме потомков Слизерина говорил на языке змей?

Да не сознаюсь я, ибо говорю, что Дамб на парселтанге не мог произнести ни слова... точнее, говорил раньше. Ибо сейчас, после изложения куда более чёткой версии с секретом ТК (не зря же она Chamber of Secret!) говорю, что Дамб просто в принципе не мог открыть ТК, хоть обматери он её на змеином языке!
И хоть убейте не понимаю, как факты с парселтангом опровергают БИ!
У нас есть факт, что Дамб владеет парселтангом.
У нас есть факт, что у Дамба были те же данные для обнаружения ТК, что у Гарри, Рона и Гермионы.
У нас есть факт, что Дамб умнее десяти Гарри, Ронов и Гермион, вместе взятых.
Из одних этих троих фактов следует, что он обязан был найти ТК (разве что ему лениво было). Так что как раз что Дамб знал о ТК всё, я считаю доказаным элементарной логикой, а уж почему он её не открыл - тут можно спорить. Какие у Вас претензии по этому пункту? Скажите, что Дамб не додумался за 50 лет до того, до чего за год трио догадалось?

Да Господи, хоть с рождения и вообще с прошлой жизни! Дела это не меняет! Я уже сказал - знание Дамба о ТК есть вещь доказаная простыми рассуждениями.

А вот этот вопрос мы и обсуждаем. Своё мнение с секретом я высказал. Но что он знал о местонахождении ТК - доказаное утверждение. Повторяться не буду.

Нет, подправлю Вас я цитатой из БИ:

Так что туалет поставлен на равне с классом. Вот уж действительно странно - не библиотека, а туалет... мда...

Я Вас понял. Если факты противоречат Вашим словам, то давайте скажем, что Дамблдор у нас глупее трёх второкурсников. Ну что же, я признаю - такое предположение полностью рушит БИ. Странно правда как-то: то на Дамба маразм нападает, то он чудеса интеллекта демонстрирует. Но зато БИ опровергается. Только я, уж извините, во временые приступы тупости у директора верить не склонен, и предпочту принять БИ. А Вы верьте, верьте... Гермиона - вообще гений в мире ГП. Дамб по сравнению с ней - глупый младенец...
И я уже объяснил в своей теории, почему комнату мог открыть только наследник Слизерина. Но найти в неё вход мог любой - как УпСы мог знать местоположенмие входа в штаб ОФ, но не могли в него войти из-за чар секрета.

Да мне всё равно, почему Рон не понимал каракули Снейпа. Факт-то в том, что он их не понимал, а значит, это можно было предвидеть. Ну и я уже вроде говорил про возможный сценарий передачи книги конкретно Гарри. А то Вы опять действуете в своей излюбленой манере - нет возражений против ситуации в целом (с какой стати Снейп свою собственость по кабинетам раскидывает?) - давай опровергать частные версии, причём не все возможные (использование Феликса, слова Натальи...), а выборочно.

А где гарантия, что ГП не понимают именно девушки, а не Вы сама? Остальные вопросы предлагаю задать им лично.

Felina, где Вы всё это умудрились вычитать - ума не приложу.

А вообще советую прочитать последнюю строчку http://anna-y.livejournal.com/579878.html, мне к ней добавить нечего.

На [ http://anna-y.livejournal.com/579878.html ] прочитав наступне...

Вони самі визнали, що, хоч суть Великої Гри (те, що Дамблдор був маніпулятором) підтвердилась - багато деталей були заперечені 7-ю книгою. А ВГ без їх деталей - уже не їх ВГ.

Сумно бачити, що деякі люди настільки очевидно не сприймають критики... Хоч і самі це признають...

=-O
Простите??? Вы не отличаете БИ и прогноз???
Эта цитата говорит вовсе не о БИ, а о прогнозе Анны и Катерины на 7 книгу! К сути БИ этот прогноз отношения особого не имеет!

Нет, они не воспринимают постов не разобравшихся в сути дела читателей.

Pokibor, да, удар по самолюбию был настолько силен, что самим себе пришлось внушать - нет, мы умные, УМНЫЕ! Это они дураки!!! :lol:
Хосподи, нет, мне все равно их не жалко. :lol:

Да, удар по самолюбию был настолько силён, что пришлось приписывать авторам БИ то, чего они отродясь не говорили - нет, они дураки, ДУРАКИ, и сами это знают!

А мне жалко людей, которые ввиду неимения толковых аргументов и нежелания менять мнение приписывают другим ни разу не сказаные теми фразы и ещё пытаются доказать, что теория Большой Игры от этого как-то страдает (не, ну точно: все, кто признаёт сейчас теорию - а таких очень-очень много, что Вы сами фактически подтвердили - дураки)!

Отчего же нет надобности? Г-жа Роулинг говорила, что Дамблдор владеет не только парсленгом, но и языком русалов, например. Это тоже было нужно для того, чтобы понять Волда?..
Разумнее было бы предположить, что понимание сущности Волда и воспоминаний о семье Мраксов было главной, но не единственной целью директора.

Вовсе и не следует, если не рассматривать цель так категорично.

Снова не вижу связи. Ну если только с вашей постановкой вопроса :D

Это не следует из "пункта три". То, что директор не пытался открыть ТК в те далеке времена, говорит о том, что у него не было четких, весомых доказательств виновности Тома Реддла, хотя подозрения были. А открывать ТК Дамб в то время не стал, чтобы не уничтожать единственное доказательство вины будущего ТЛ. А может и не владел этим языком в то время

И зачем вам - ярой противнице БИ - это доказывать? :D Этот факт - еще один аргумент в пользу правильности теории.

угу, и его хижину тоже...

Вот-вот, именно B). Такими же вопросами как раз задаются авторы БИ.

Хм... Наверное, потому что директор просто обязан был располагать сведениями обо всем, что творится в его школе, и уж всяко знал, кто такая плакса Миртл и все подробности ее смерти с ее же слов.

Дамб задается таким вопросом, потому что он доподлинно знает, что Гарри, который владеет парсленгом, не открывал ТК. Кроме наследников Салазара Слизерина, у которых знание змеиного языка врождено, комнату гипотетически мог открыть лишь человек, приобретший это знание. Во 2 книге в школе много таких вот подозрительных Дамбу великих филологов?

По поводу поведения и личности Дамба в целом пока хочется сказать лишь одно: к несчастью, я оказалась не права, свято веря в то, что директор все-таки более или менее логичен в своих действиях, и настаивая на отсутствии старческого маразма у Альбуса =resent= . Такое чувство, что всю свою БИ он провернул под лозунгом "For a greater good" (или как там в оригинале?.. Не помню...). Зная о том, что Гарри все-таки хорк (:P), директор не только готовил его ако агнца на заклание, но и попутно жертвовал многими персонажами во имя сами-знаете-чего. Не проще ли было убить одного годовалого мальчика, а потом тихо и спокойно поуничтожать все остальные хорки и самого ТЛ-а, нежели устраивать многолетнюю скрытую и открытую войну против "зла", приблизительно зная о количестве жертв?.. Видимо, наш Дамблдор по каким-то своим причинам свято верил в пророчество и древнюю магию, и поэтому ради того, чтобы дать одному Гарри возможность выжить, пожертвовал многими =dontknow=

Почти до шестой книги нет никаких намеков на то что дамб владеет парселангом (если вы найдете ,please, процитируйте из книги, а не из БИ). Разве что косвенное из четвертой, где сказано что Дамб знает до фига языков(русалчьи, гоблинский...) среди которых возможно парселанг

По-моему Ро по-просту подарила Дамбу парселанг позже ТК! Скажем так в планах Роу сначала Дамб им не владел, но потом по-ходу написания книги возникла такая необходимасть! Дело наверное было так:
сидела Роу в кафешке сочиняла н-р Принца и вот нужна ей Дамб владеющий парселангом, чтобы по чужим воспоминаниям шляться(и для более серьезных вещей). Ну она посмотрела ранние книги(или просто в голове прокрутила) и решила ничего в них не противоречит этому факту, и добавила еще один штрих к портрету Дамба! И получилось такая фигня: в момент написания ТК Дамб парселангом не владел, хотя формально владел.

Одно дополнение (я противник БИ, поэтому вопрос почему Дамб не открыл ТК для меня не стоит ) почему в ТК Дамб не слышал шумную гулянку василиска по замку( у васи не было привычки убивать по-тихому), как это слышал Гарри? Ведь он мог убить васю вне ТК! У меня два возможных ответа:
1. Шипение было слышно не по всему замку(слабо верится)
2. Ро когда дарила, просто не заметила противоречие (к этому я склоняюсь). Хотя я очень уважаю Ро @}>-- , я пока считаю ее способной на ошибки( а то у некоторых она с нимбом)


P.S. Рассуждать о возможных действиях реальных людей по моему более ... естественно чем книжных персон

Разве? Неужели он громко хлопал глазами перед тем, как убить? :D Помнится, он только шипел "Убивать..." и проч, и его слова можно было слышать лишь рядом с местом нападения.

Почему же вам слабо верится в эту версию? Василиск не настолько огромен, чтобы занимать собой все пространство труб в Хоге, и уж тем более не стал бы шипеть столь громко и откровенно. Если вы помните, даже Гарька слышал обрывки васиных фраз только тогда, когда змея находилась недалеко от него.

Ну, если рассуждать с позиции "ляпов в книге", то таковых наберется немало. Можно, однако, попытаться логически объяснить некоторые моменты, которые г-жа Роулинг не захотела разжевать для читателей, оставив лишь косвенные доказательства того или иного возможного вывода.
Ляпы в книгах есть, бесспорно, однако есть и моменты, которые можно объяснить.

Воробышек, ваши авторские права под общий шумок перешли ко мне o_O . Ну, я не претендую в общем-то :-[ ... Забирайте *свернула чужой постиг в трубочку и передала воробышку*

Нет, причины у директора были куда более весомые:
1) Вы предлагаете директору убить младенца, мальчика-который-выжил, сына родителей, которых Дамб не смог защитить (и не нужно с него вину снимать полностью - кто бы кого не выбрал, Дамб допустил передачу пророчества и мантию очень вовремя у Джеймса из-за своей тяги к DH стыбрил)? А Вам не кажется, что директор просто не был способен сделать такое, даже ради всего добра, что существует в мире???
Вообще, придлагать директору убить годовалого младенца... это крайне оригинальный подход к решению проблемы. И Вы бы после этого директора оправдали? =-O
2) Директор - человек умный, он именно что верит в древнюю магию. А значит, он надеялся подстроить всё таким образом, что Гарри умирать не придётся и, как мы видим, ему это удалось. Да, при этом была первая случайная жертва. Но её Дамб никак не мог предвидеть.
3) С чего Вы взяли, что Дамблдор полностью владел информацией о местоположении хоркруксов? Этот эпизод в БИ не доказан, и вообще к ней отношения не имеет (а имеет отношение к прогнозам авторов на 7 книгу, в этой части как раз не оправдавшимся)? Я считаю, что Дамб как раз таки не знал точное местоположение всех хоркруксов (хотя догадываться до чего-то мог), как и не знал их общее количество (и совершенно искренне узнал его потом от Слагхорна; опять же тут директор мог предполагать, но узнать, что он и правда нашёл все хорки, никак не мог). В таких условиях Гаррина связь с Волдом (заботливо развитая Снепом в 5 книге) - единственное, что могло помочь наверняка решить проблему Волда.
4) Соответственно, Ваш план действий упирается в то, что Дамб никак не мог узнать точное местоположение хоркруксов и их общее количество (как бы он о дневничке узнал, например)? В таких условиях убивать младенца, ради которого мать только что отдала жизнь - не только абсолютно безнравственно и преступно, но и чревато тем что и Дамбу в лоб что-нибудь отразится, между прочим.
5) Ах, да, и моё видинее проблемы:
Итак, у нас есть пророчество, которое говорит, что Гаррик может победить Волда. У нас есть мощнейшая древняя магия, и есть Дамб, который всё это понимает. У Дамба выбор: либо помочь уже начавшему сбываться пророчеству осуществиться до конца и в нужном ключе, пусть и с некоторым числом случайных жертв, либо действовать совершенно наобум, имея в перспективе полный провал по тысяче различных известных и неизвестных причин. Дамб, как разумный человек, выбирает первый вариант - идти относительно протореной дорогой (а проторил-то дорогу сам Волд). Не вижу причин, по которым он должен был выбрать второй вариант, рискуя намного большим и встречаясь с абсолютной неизвестностью. То есть мне действия Дамблдора кажутся как раз таки более чем логичными и оправдаными - он предпочёл действовать наверняка, используя подсказаный пророчеством путь и переданые самим Волдом Гарри силы (а иначе, кстати, что ему мешало заавадить Гарри в министерстве? Поттер бы уже тогда остался жив, и освободился бы от Волда...), а не двигаться наощупь в абсолютной тьме.

anity7, помимо всего, написанного Покибором, хочу сказать, что убивать годовалых младенцев впринципе аморально и это всё таки стиль Волда, а не Дамба.
Дамб же через все книги продвигал идею о силе любви (да и Ро через него, книги дети читают тоже/всёже), очень красивая и созидательная линия, а вы предлагаете ему, как вариант, убить годовалого ребёнка. Дамблдор и Гриндевальда то победил, а не убил, и смерть Арианы себе ввину ставит, неужели вы думаете, что ему было бы легко убить ребёнка? Кстати, как по вашему он должен был это сделать? Как выше упомянул Покибор, думаю он был неспособен сделать такое ни сам, ни попросить кого-либо.

Ну почему же одному Гарри? То, что Гарии сможет таки уничтожить Волда, обеспечит наименьшее количество жертв (а жертвы будут в любом случае, вопрос лишь в том, как сделать так, чтобы их количество было минимальным). Волд вообще не разбирал, кого именно убивать, если ему это было надо (Снейп - яркий пример). Вообще при таком подходе к жизни, убивая своих самых "крутых" соратников (он же не знал до последнего, что Сев не на его стороне), он сильно себя ослаблял, при такой деятельности лет эдак через...неважно сколько не осталось бы не только маглорождённых, но и его приспешников. Вот интересно, сколько надо было глумиться над Малфоями, чтобы их достало его терпеть и они начали бы что-то предпринимать против него (мне их в седьмой книге аж жаль стало, так обмануться, они то расчитывали на статус элиты при его правлении, а стали объектом издёвок. И кстати, Цисси уже готова была помочь Поттеру, да, у неё свои интересы в лице Драко, но она уже пошла против Волда, обманув его в лесу, сказав, что Гарри мёртв.).
Во вторую мировую погибли миллионы, в мире Ро мы наблюдаем менее сотни жертв (так ведь? ну или немногим более), так что говорить о циничности Дамба в отношении количества погибших некорректно.

Pokibor,

Ну да, ну да, просить убить себя Севу Дамб сумел, а сам, бедняжка, на такой поступок не сподобился =dontknow= . И куда только девалась его хваленая мудрость, которая так своевременно вынырнула из глубин подсознания в тот момент, когда он уговаривал Снейпа совершить такой поступок во имя большего блага?..
Разумеется, директору предпочтительнее было убивать своих соратников и просто невинных людей руками Волда и ПСов, нежели убить младенца, который ставит под вопрос существование всего магического мира B) .

Да, да, поэтому я и говорю о старческом маразме. Спланировать все так, чтобы Гарька имел потенциальную возможность выжить, а все остальные вокруг добровольно жертвовали своими жизнями, - это уметь надо. В страшном сне такие кровавые планы не приснятся %) .

угу, угу, и куча жертв неслучайных, вполне предсказуемых B)

С чего вы взяли, что я что-то брала? :D
Местоположение хорков - вообще несущественный момент. Знал ли Дамблдор или не знал о том, где они, в конце концов он бы их все равно нашел.

Да? Неужели? Откуда сведения, что Дамб не мог за ближайшие n лет найти всю эту информацию? Вы же не отрицаете его гениальность, ум, проницательность, мудрость и т.д.

так же, как и о кольце, и о пещере, и о других хорках. Догадки, разговоры, чужие воспоминания и проч.

Вапче с "безнравственности" мну давно рыдаль...
Неужели вы полагаете, что кроме Авады нет способов убить беспомощного ребенка? :D Маггловских методов еще никто не отменял, между прочим

Не вижу причин считать такой поворот сюжета более рискованным.

Natalya,

Я счас разрыдаюсь...
Разумеется, я про то же и говорю. Стиль Дамба - внушать потенциальным смертникам, что они совершают героический поступок. В его же стиле убивать не своими руками, прикрываясь при этом высокоморальными принципами. Аргументы, которыми он смачно накормил Снейпа, уговаривая его убить себя, к сожалению не подошли для самого Альбуса.

Неужели? Уничтожить Волда можно было и тихо-мирно, не развязывая эту войну.

Hattori, ну что вы, какие неудобства?.. Мне даже приятно, что вы опираетесь на мои посты. А извиняться вам, скорее, надо было бы перед воробышком, так как именно ее вы невольно лишили авторских прав.

Вы внимательно прочитали разговор Дамба со Снейпом? Вот перечитайте его ещё раз. Убить умирающего человека по его собственной просьбе, что бы избавить от мучений и укрепить положение в лагере УпСов - это одно. А вот убить годовалого младенца, за которого только что мать жизнь отдала - совсем другое.

Вообще-то под вопрос существование всего магомира ставит именно гибель Гарри. Ибо он хорк всего один (ещё 5, позже 6 осталось), зато обладает уникальной способностью, которая может привести к уничтожению оставшихся хорков и окончательной победе над Волдом.
Кстати, а как это он "убивал своих соратников и просто невинных людей руками Волда и ПСов", не подскажите? А то ж по Вашей логике у Жуков убивал своих сограждан руками фашистов. У-у мерзавец! И за что ему памятники ставят?

Где, укажите конкретно где в плане Дамблдора была чья-то жертва. Возможность есть всегда, в том числе и что на улице на голову кирпич упадёт. И давайте, если он упал, всё на Дамблдора сваливать.
В общем, прошу мне конкретно указать, почему Дамблдор преднамерено (а по Вашему заявлению именно так выходит) отдал жизнь Седрика или ещё кого в обмен на Гаррину.

Например? Где предсказуемые жертвы, которых можно было бы избежать?

Да? Вау! Класс!
Так и представляю себе картину:
Безтелесный Волд сидит в лесу, рядом с ним старый-старый Хвост. Прилетает сова. Хвост быстро хватает принесёное птицей письмо и вслух читает его:
"Дорогой Томми! Ну ты, млин, и запрятал свои хорки! Уже вторую сотню лет ищу - только пару нашёл! Так что извини, но возрождаться и мир захватывать погоди - мне ещё три штуки найти надо. Сам виноват. Искренне твой, дедушка Дамблдор."
Волд в истереке пытается задушить Хвоста, но ему это не удаётся, ибо он бестелесный. Но Петтигрю, уже не выдерживающий такой пытки, сам хватает палочку и авадит себя.
=lolbuagaga=

Ну если Вы Дамба в ранг бога возводите, то конечно же. Жаль только, я на него несколько более приземлёно смотрю. (Доказательств к Вашим словам я, конечно же, не прошу, ибо знаю, что их нет.)
Только стратегию поиска... ну, например, дневничка мне дайте, пожалуйста. С учётом того, что о Томми народ говорит неохотно... либо не говорит вообще в виду общей мёртвости организма. Да, и про то, что народ считает Волда сгинувшем насовсем тоже не забывайте.

Ну правильно - полностью положиться на случай. Авось найду... А не найду - ох, как нехорошо получилось. Ну придётся магомиру погибнуть, подумаешь какая потеря...
Ну так ещё раз стратегию поиска мне дайте. Причём такую, что бы наверняка приводила к хорку. Залезть в память Люциуса? Ну так он и даст, как же. Дамба на следующий же день психом объявят и в Св. Мунго отправят - такого шанса Люц бы не упустил.

Что ж, если Вы способны убить годовалого ребёнка... Знаете, мне страшно даже говорить с Вами... Не ровен час - завтра всех, кто Вам возражал, убить захотите...

1) Абсолютно неизвестно кол-во хорков, где они, да и хорки ли это вообще.
2) Абсолютно непредсказуемы источники информации.
3) Чревато вполне справедливым заключением в Азкабане за убийство ребёнка.
4) Дамблдора свои же собственные сотрудники удушат.
5) От Древней Магии всё равно прилетит привет (она просто так не уходит, можете не надеяться).
6) Абсолютно непредсказуемо количество времени, которое потребуется на поиск хорков.
Мог бы и продолжить, но этого пока хватит, ибо впереди во втором варианте Абсолютная Неизвестность. Я уж не говорю, что Снейпа Дамбу не видать как своих ушей, а значит и о Волде ноль информации будет.

Не говорите ерунды. Стиль Дамба - ставить человека перед выбором (как в случае с Гарри), где тот сам выбирает свой путь.
Убийство Гарри в годовалом возрасте мало того что в принципе не проходило нравственного ценза по всем критериям, да ещё и с практической точки зрения было вредно.

Да ну? Как? Ещё раз прошу предоставить мне чёткий план, показывающий, как Дамб мог уничтожить Волда без Гарри и без начала войны. Только уж будте добры обойтись без случайностей вроде "повезёт - не повезёт", "найду информацию - не найду" и так далее.

Например??? Просто интересно, что именно вы имеете ввиду. Тогда и обсудим.

Вы не видите разницы между собственноручным убийством младенца (или ещё хуже, если б он кого-то попросил это сделать, это было бы двойное преступление) и просьбой убить себя, потому что во-первых и так умирал, а во-вторых (ой, только без ухмылочек, ладно) ради великой цели.

Убив ребёнка? Альбус???
К тому же, отбросив моральные преграды, 1.ещё не факт, что он сразу же понял, что Поттер - хорк. 2. прислушался к пророчеству.

Pokibor,

Крайне любезно с вашей стороны намекать мне, что я не владею сюжетом разговора. =megalol=

Причиной такой экстравагантной просьбы была не только обреченность Дамба и стратегические планы. Дамб вполне недвусмысленно дал понять, что важен не столько факт убийства, сколько причины оного. В частности он не хотел оставлять несмываемое пятно в душе Драко.

Ну да, ну да, разумеется, совершенно другое... Дамб ни разу не мог предположить, что Гарри - хорк, и его дальнейшее существование может послужить причиной возрождения ТЛ и, как следствие, возгорание новой войны со множеством жертв.

Что же такого уникального было в Гарри, чего бы не смог добиться Дамблдор своими силами? Неужели связь с Волдом? Благодаря этой связи Гаррик всего лишь смог лучше понять поступки, намерения и мотивы ТЛ, коие Дамблдор и без того мог просчитать. Заметте, что пещерку, равно как и существование именно семи хорков и их "предметность", например, вычислил именно Дамб. Именно Дамб предоставил трио всю необходимую информацию для нахождения и обезвреживания хорков. Связь Гарри с ТЛ играет роль исключительно для него самого, а вовсе и не для Дамба.

Подскажу, если это еще неясно. Намеренно способствуя возвращению Волда, Альбус подставляет под удар всех своих сторонников. Все ОФ-цы так или иначе рисковали жизнью, борясь с Волдом. Кроме того, Дамб не мог не предположить "открытой войны", в которой, разумеется, будет множество невинных жертв.
Уничтожив семиликого Волда самостоятельно, Дамб бы мог избежать всего этого.

Седрик тут при чем? Он-то как раз был незапланированной жертвой =dontknow=

Ну что же: ирония - маска для беззащитных (с) :D

Правда? Я разве еще не писала про то, что считаю его старым маразматиком?.. Что же я упустила этот пикантный момент?..

Полагаю, что доказательств предостаточно во всех 7 книгах, особенно в трех последних.
Странно, однако, что вы "не просите" доказательств к моим вопросам, вам адресованным. Видимо, просто ответов у вас нет.

Стратегию можете выбрать любую, хоть ту, что в книге описана. Люциус желает избавиться от компрометирующей его вещи, и подсовывает эту вещичку дочке одного из врагов.

Дамб и так всегда не исключал возможных случайностей, и в своих поисках хорков, равно как и в своих догадках, он не опирался на мистическую связь Гарри и Тома.

Да-да, а еще мне нравится по утрам пить кровь невинных младенцев и принимать ванну из крови девственниц. =girl_devil=

Связь Гарри с ТЛ как-то помогла именно Дамблдору их отыскать? А может, Гарри чувствовал эти хорки на расстоянии? Или может, только Гарри мог чувствовать, что является хорком, а что - пустышка?

Равно как и в описываемой ситуации по отношению к хоркам во всех 7 книгах

Убийство можно было списать на ТЛ

а Дамб бы сразу с ними поделился инфой о содеянном, наверное. Или в газете бы опубликовал это, чтоб наверняка

Неужели? И какой привет вы предполагаете, если уничтожить седьмой хорк с помощью яда васелиска, например? Помнится, во 2 книге только Фоукс помог Гарри избежать неминуемой гибели

равно как и во втором случае

Не хватило. Неубедительно

О да, разумеется! Стиль Дамба именно таков: ставить верного ему человека перед выбором - сражаться на благо отечества или смиренно ждать результатов глобальной битвы в безопасном месте. И этот стиль он применяет не только к Гарри, надо заметить

Думаю, что мои ответы на ваши вопросы вполне иллюстрируют ситуацию.

Ну, если вы не можете без этого обойтись, и БИ не может без этого обойтись, и даже сама Ро не может обойтись без этого, то куда уш мне...

Natalya, прошу прощения за краткие ответы. Надеюсь, вы найдете более полный вариант выше.

Имею в виду развязывание войны и, как следствие, массу жертв.

Ради великой цели можно было уничтожить и последний хорк. Поведение Дамба, описанное в книге, говорит о том, что ради высокой цели он поставил на кон жизни многих, вместо одной единственной.

Странно... Недогадливый какой. Все в ту ночь пошло наперекосяк, авада отрикошетила от Гарри, мать дала мальчику защиту, ТЛ исчез... И Дамб догадался, что древняя, практически никому неизвестная магия сработала, а о том, что Поттер - хорк, он и не подумал.

ну вот и я о том же. Вместо того, чтобы руководствоваться логикой, он прислушался к пророчеству...

Господа, ну так же неинтересно... Вы повторяетесь =resent= . Никакого развития разговора, право слово. Я, конечно, понимаю, что без БИ вообще не было бы никакой поттерианы, и предложенное мной развитие сюжета ставит под вопрос причину существования 7-томника, но все-таки ваши аргументы пока слабы и неубедительны.

Речь шла действительно о прогнозах. Ошибся.

Приехали %) Я смотрю тут народ собирается)))))), давайте-давайте!

Невинные младенцы, великие цели - это все конечно прекрасно и помогает нам разобрать ситуацию, но не думали ли вы, что в тот самый момент, когда все это произошло, Дамбу вообще было не до чего? Думаете, вот так просто взять и сообразить, что Гарри - хорк и что нужно просто срочняк его укокошить и всего делов! Выводы Дамба постоянно множились и всячески проверялись много лет, анализировался каждый шаг Волда (каждое поползновение) К тому же! СТОП! Все подумали, что Волд сгинул! Но Дамба терзали смутные сомненья по этому поводу, как он мог что-то предпринять, пока не уверен в точности, что это принесет пользу? Так что было бы просто по-идиотски войти и зарезать Гарри, ну... мечом Гриффиндора, например. -_-

Теперь альтернатива. Перед Дамбом имеются следуйщее:
1. Волд куда-то пропал, никто не знает, куда, значит у него есть время все обдумать и просчитать, допереть, сообразить как угодно))
2. Пророчество начало сбываться и стало ясно, что Гарри - тот самый, из пророчества (а не Невилл), что теперь он самый стратегически важный объект на ближайшее время.
3. Кроме того, Дамб помнит о разъяренных ПСах, которые готовы были разорвать глотку Гарри за то, что из-за него Волд того-с... Значит, нужно его охранять и следить за ним, предоставить защиту и все такое прочее (тут уже начинается нечто БИшное, прям так и пахнет, чувствуете?)

Короче, сидя в своем кабинетике за чашкой...пускай чая) Дамб решает такие простые вещи и все! Готово! Это самое что ни на есть логичное действие! Гарри становится Мальчиком-Который-Выжил, а Тот-Кого-Нельзя-Называть (не путать с Кном!) обезоружен надолго. Все, выбор сделан, а вот дальше уже пляшем от того, что имеем. От того, что Гарри жив и от Пророчества!

Не-а, не думали. Поскольку Дамб в тот момент задумывался о древней магии и странном исчезновении Волда =drag= .

Не сложнее, чем сообразить о влиянии магии крови и защите Гарри

А что ему мешало уничтожить Гарри в тот момент, когда он был полностью уверен в хоркруксности мальчика? Судя по всему, Дамб это быстро понял B)

А вот это бы не получилось, так как меч действительно мог бы расплавиться под влиянием древней магии

Это не альтернатива, это описание событий в поттериане. Можно было бы обойтись меньшими жертвами

Пророчество начало сбываться еще в ночь убийства Поттеров. Если бы Дамб забыл о пророчестве и руководствовался логикой, оно бы не повлияло ни на что. А своим поведением, своими решениями Дамб скорее именно подстраивал сюжетную линию под пророчество, то бишь самостоятельно его воссоздавал в реали.
Додано через хвилину

Далеко не все, к сожалению =resent=

Помнится Дамблдор весьма скептически отнесся к решению Волдеморта прислушаться к пророчеству и что же на те же грабли?Ведь на деле у Гарри не было той суперсилы чтобы победить Волдеморта, достаточно было уничтожить все хоркруксы и Волдеморт стал простым смертным, а заавадить его мог любой. Любой. deus ex machina, то бишь Elder wand оставим пока

не надо изобретать велосипед. Сбор инфы, поиск и уничтожение хоркруксов.Единственно, сильно смущают временные промежутки поиска хоркруксов. Если к концу второго курса Дамблдор небезосновательно заподозрил в дневнике хоркрукс, то чем он занимался на протяжении 3,4,5 курсов обучения Гарри? Собирал информацию? А потом убил практически год на поиск кольца и медальона? Догадаться про местонахождение чащи и проверить Гринготс сравнительно легко. Уж если туда могут вломиться трое подростков под полиджусом, не понимаю что мешало Дамблдору.
Про местоположение диадемы догадаться тоже легкотня. Про существование выручай комнаты Дамблдор знает, достаточно попросить показать место где можно что-то спрятать и всё - комната предстала бы в таком же виде как для Гарри, Волдеморта, Малфоя, Трелони и кучи других студентов которые годами там прятали свое добро. Да комната огромная и залежи неимоверны, но когда знаешь что искать, а именно реликвию принадлежащую кому-то из основателей, то можно и найти.
Ах да, насчет морали, младенцев и стиля Альбуса - ну так история повторилась, только если в случае с Гриндевальдом Дамблдор отсиживался в кустах до последнего или проповедовал философию несопротивления злу насилием, тут уж кому как больше нравится, и сразился с ним когда уже совсем приперло, то в нашем случае миссию скинули на потенциальных смертников Снейпа и Гарри, ай молодца!
Да и тут любят говорить про Жукова и вообще на войне как на войне, но вот только не разумнее ли пожертвовать одной жизнью ради спасения остальных? Ради всех тех погибших, хотя бы ради тех пятидесяти безымянных жертв судя по всему таких же хогвартских старшекурсников как и Гарри?

Вообще-то книга уже написана и по предложенному вами развитию сюжета это было бы не 7 толстых книг, а брошюрка страниц на 30. :D
Какого вы хотите развития разговора, не знаю. Говорю за себя: если предположить, что Дамблдор способен убить ребёнка (в таком случае, чем он лучше Волда и УпСов), тогда ваш вариант жизненен, и Ро напрасно марала бумагу. Однако я считаю ( попробуйте, переубедите, тогда разовьём разговор ), что Дамб не способен на такое действо, поэтому семитомнику быть [:-} .

См. выше.

Почему наперекосяк, Дамб знал о пророчестве, в отличии от Володи, поэтому должен был ожидать чего-то в этом духе. Древняя магия, основанная на жертве матери не имеет никакого отношения к созданию хорков. Кстати, не каждый, пытающийся убить, паралельно создаёт хорк, поэтому Дамб мог и не догадаться, что Гарри - хорк, по крайней мере до того момента, пока не обнаружилась явная связь Гарри с Волдом через шрам.

Дамб развязывал войну? А я, наивная, думала, что это Волд, а дедушка тихо воспитывал детей в Хоге =-O . Разницу между защитой и нападением улавливаете?

Так а я о чём говорю, только Анити считает, что Дамб сразу вот так и догадался до всего.

Это в разговоре с Гарри в конце 5-й книги? Он просто давал Гарри понимание, как говорил сам Гарри, разницы, когда ты выходишь на бой осознанно с высоко поднятой головой и когда тебя волокут силой.

На самом деле тут просто есть две позиции. anity7 и, похоже, Heather считают Дамблдора этаким не самым добрым божеством, способным практически на любые действия, могущим предсказать наперёд любое развитие событий и найти сколь угодно хорошо запрятаные вещи за нескоько секунд (кстати, где была спрятана чаша, мы не знаем - Волд её переложил в Беллено хранилище, похоже, в начале 7 книги).
Мы же считаем Дамблдора обычным мудрым человеком, у которого есть чёткие моральные нормы. Дамб вовсе не самоувереный, не всевидящий и даже не всезнающий. Он не может сразу вычислить и количество хорков Волда, и их местоположение, да ещё и продумать план убийства самого Тома после этого. Зато он может прикинуть план воспитания Гарри как человека, всё-таки находящегося под куда большим контролем Дамба, нежели Волдеморт (кстати, до воскрешения Волда, по ходу дела, вообще убить было нельзя).
И что касается жертв... не нужно их записывать в намерено убитые Дамбом. В конце концов он сам достаточно прозрачно говорит в пятой книге про жертвы и, надо сказать, даже в какой-то мере на себя клевещет.

Ой, оказывается, все дело в Драко... Спрашивается тогда, где же был Снейп в то время, когда Драко несколько минут вел разговор один на один с Дамбом, а потом еще был подстрекаем ПСами на убийство?
Вам не кажется, что ссылка на Драко была очередной отмазкой директора перед Снейпом? Или вы реально считаете, что Драко смог бы убить Дамблдора, даже если бы Снейп там вообще не появился бы? Да, Драко мог сделать шаги для того, чтобы убить Дамба "на расстоянии": с помощью ожерелья или отравленного вина. Но убить собственноручно, глядя в глаза своей жертве - это совсем иное. И одного желания (которого, кстати говоря, и не очень-то заметно) тут мало.
И думаю, что Дамблдор это прекрасно осознавал. И вполне был способен самостоятельно не допустить такого действия от мальчика. Но т.к. для Снейпа нужен был веский повод для того, чтобы тот сделал свое дело, то данный мотив лег на подготовленную почву.

Удивительно как менялось представление об умственных способностях Дамблдора на протяжении всей этой дискуссии о БИ… точно помню, что Анити прямым текстом говорила о маразме Дамблдора, я тоже придерживаюсь подобного мнения и если БИ не результат слабоумия, то... простите, кто-то сказал – четкие моральные принципы? =rolleyes=

Сразу? С самого начала Дамблдор подозревал, что Волдеморт не исчез бесследно, он получил окончательные доказательства спустя 11 лет, в конце второго курса обучения Гарри он утверждается в своем подозрении о существовании хоркруксов у Волдеморта... а дальше провал - чем Дамблдор занимался вплоть до 6 курса обучения Гарри - тайна покрытая мраком.

Ну конечно мы будем воспитывать камикадзе-Гарри - всё остальное подождет - пускай по школе рыщет маниак выпускающий тролей, пускай по замку ползает василиск калечащий детей, давайте переживем нашествие сотен дементоров вокруг школы - ведь Гарри нужно преподнести очередные уроки морального характера, давайте устроим турнир чтобы потренировать Гарри, на котором не раз умирали его участники, давайте устроим мистификацию с охраной никому не нужного пророчества, пусть Гарри сотоварищи побегают по министерству, а Волдеморт личико засветит, давайте зная о задании Малфоя мл. будем смотреть сквозь пальцы на все те покушения в Хогвартсе и.т.д. и.т.п – воистину это гораздо проще чем искать и уничтожать хоркруксы, а главное несоизмеримо веселее.

Интересно с чего это такой вывод? Улететь в мир иной Волдеморту не давали как раз хоркруксы, и их было еще только 6.

Ого дисскусии %) ...

Ayl_rod_Merlina, вам вопрос по теме: БИ есть или её нету после прочтния 7 книги?

Ну согласитесь, что нету смысла в "тренинге" который якобы имел место по БИ в 1 книге. Ну и насчет манипуляторства, инфа из Википедии ( там кто то поменял статью и теперь весьма точно сказано):

Показати текст спойлеру

Манипуля́тор — личность, использующая других людей для достижения своих целей. Что особенно важно, зачастую сама личность этого не осознает. Человек может не понимать, что является манипулятором или объектом манипуляции.

Манипуляция – это вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями. Выражаясь на языке теории массовых коммуникаций, манипулирование индивидом предполагает подмену интересов реципиента интересами коммуниканта. В результате индивид начинает осознавать внушенные ему интересы как свои собственные. Таким образом личность становится частью "психологической толпы".

Психологические особенности манипулятора
Предрасположенность к манипуляциям характерна для так называемой невротической личности. Одной из потребностей невротика является потребность в доминировании, обладании властью. Карен Хорни считает, что навязчивое желание доминировать порождает "неспособность человека устанавливать равные отношения. Если он не становится лидером, то чувствует себя полностью потерянным, зависимым и беспомощным. Он настолько властен, что все выходящее за пределы его власти воспринимается им как собственное подчинение". От манипуляций страдает не только их объект. Манипулятор также является жертвой своей жизненной установки. Он считает, что "манипуляция – это псевдофилософия жизни, направленная на то, чтобы эксплуатировать и контролировать как себя, так и других".

Психологическая сущность манипуляций
Психологическая сущность манипуляций – в эксплуатации человеческих эмоций. Почему самыми беспощадными были религиозные войны, почему труднее всего урегулировать национальные конфликты? Потому что религиозное и национальное чувства затрагивают глубинные слои человеческой психики. Человек, в котором удается разжечь пламя религиозного фанатизма или национального экстремизма, способен на все. Страсти – это ораторы, доводы которых весьма убедительны. Когда пожар страстей перекидывается на целые народы – наступает раздолье для манипуляций и манипуляторов.

Психологические особенности политических манипуляций
В отличие от межличностных политические манипуляции обезличены и предполагают воздействие на широкие массы. Воля меньшинства (а то и отдельной личности) в завуалированной форме навязывается большинству. Одним из основных средств политической манипуляции является пропаганда. Технология политической манипуляции предполагает следующие моменты:
а) внедрение в сознание под видом объективной информации неявного, но желательного для определенных групп содержания;
б) воздействие на болевые точки общественного сознания, возбуждающие страх, тревогу, ненависть и т. д.;
в) реализацию неких замыслов и скрываемых целей, достижение которых коммуникант связывает с поддержкой общественным мнением своей позиции.

Жертвы манипуляций тоже несут свою долю ответственности, поскольку люди позволяют собой манипулировать, сбрасывая ответственность за свои поступки на так называемых манипуляторов. Перераспределение ответственности между лидером и толпой создает предпосылки для манипуляций.

Сегодня мы достаточно наслышаны о том, что происходило в годы сталинизма. Но тем не менее, несмотря на репрессии, существует мнение, что люди "жили лучше и веселее". Почему? Эдвард Радзинский считает, что объяснение кроется в феномене коллективной совести. "Постоянная массовость от съездов до отдыха, это растворение личности в коллективе породило самое ценное – коллективную совесть. Личная ответственность умерла – есть коллективная: "так велела партия", "так велела страна"… Коллективная совесть помогала людям спокойно радоваться жизни в дни жесточайшего террора. И горе тому, у кого пробуждалась личная совесть. Личность растворялась в массе. "Единица! Кому она нужна?" – вопрошал поэт Маяковский.

Наглядный пример манипуляции — ребёнок, который начинает плакать, когда ему хочется посмотреть другую передачу или мультфильм. Таким образом ребёнок манипулирует родителями.

Что же мы имеем в книге: Волд услышал первую часть пророчества и решил убить ребёнка, пока тот в пелёнках. Дамб вроде говорил, что Волд хотел сделать на смерти Гарри хорк. Что произошло потом мы знаем - Гарри стал не вольным хорком. Т.е. пока он жив, Волд жив.
Что вы прикажете делать в этой ситуации Дамбу? Убить малыша? Но ведь книжный Дамб на это вообще не способен ( он я так поняла после смерти смерти сестры вообще никого не убил ). Конечно у БИшного Дамба морали мало и он на это способен. ( Ведь по БИ он нагло всеми манипулировал и зачемто устроил не нужную полосу препядствий для Гарри. ). Но за будем БИ, и посмотрим на него со стороны книги:
- Дамб не способен убить кого - либо.

Ну и вы предлагаете, что бы Дамб всё расказал Гарри в 11 лет!? Мол, знаешь сынок, это не твоя вина... но вот так получилось... пока ты жив всему маг. миру "нету жизни". Пока ты жив - Волд жив. Пошел бы ты сбросился с Биг Бена ]:->

Почему собствено не дать пожить обреченому ребёнку? Или вы хотите сказать что Дамб всегда знал, что Том использует кровь Гарри и таким образом даст тому шанс выжить?

Heather, Дамб никогда Гарри про его супер маг. силу не втирал. Он ему втирал про силу любви. Ведь надо уметь любить других а не себя, что бы смочь воспринять правду. Ведь много кто бы сбежал подальше в ситуации Гарри, лишь бы пожить. И когда Дамб говорил про любовь, он просто хотел, что бы Гарри вовремя понял и не сделал Дамбовскую ошибку ( только после смерти сестры он осознал, что For the gratter good (или как там... ) - это.. даже не знаю что и сказать... короче так нельзя ).
Вот если бы сразу было два выхода из ситуации: смерть Гарри и что то еще, а Дамб бы вечно подталкивал Гарри к добровольной смерти, вот тогда манипуляция.

Я говорила не про весь пост, читайте внимательнее.

Ну во первых какой толк от книги Гаррику? Какой реальный толк от неё и не было бы её.... всё бы так же и сложилось ( только Малфоя не ранил бы Сектусемпарой ).

Да ладно вернёмся к книге: Как мы видим в 7 книге, всё таки я была права, без особого разрешения учетелям из других факов не место в башне Гриффа. Толстая Дама - это не та картина с доспехами, которой было по фигу кого пропускает: есть пароль всегда пропущу. Вы думаете она бы пропустила Севу? %) Неа. Да и книга не стоит особо того, что бы за ней так бегать.

Ну объясните мне: зачем давать Гарри книгу принца? зачем она ему? Кстате книга ничего такого доп. про Севу не раскрывает ( того чего взрослые не знали. Вон Люпен говорит, что Сектусемпара - закл Севы... Т.е. всё что в книге - это далеко не новость. ) Ну и для Севы книга особо чего то такого большого не представляла ( там же не было написано Лили я тебя люблю или какие ни будь супер пупер заклы известные только Севе. ). Книга просто являеться старым учебником, о котором при переезде Сева и не думал. ( Кстати если Сева не проф. по зельям, это еще не значит. что он их больше варить не будет. Он вполне возможно использовал класс в течении года и оставил там не только свой учебник, но и еще много чего. )

Да поймите вы не возможно знать всё и всегда обо всём на свете! Вы забываете что Квирелл был обсолютно нормальным, просто решил прогуляться, там где не надо было гулять. Вы еще скажите, что это Дамб ему посоветовал в Албанию съездить.
Теперь объясните мне зачем "тренировать Гарри" как это предстовляют БИшники, когда вся фишка не в умении супер мега колдовать, а в осознании и принятии смерти.

Natalya, Heather, Pokibor, Да кстати вот вы всё говорите, что защита камня была сделана для малолеток, но тогда почему же целый год Волд мучался и только под конец подобрался к камню?!


Pokibor,

Вы за девиз молодого Дамба? o_O

у меня сейчас нету 2 книги на руках. Там в туалете это описываеться, когда они открывали дверь ТК.

я сказала, что я прекрасно понимала, что говорю и что мне говорят, но не осознавала тут же на фр. или русском. Обсолютно жизненая ситуации. Но гораздо присуща тем кто с детства владеет несколькими языками в совершенстве. Ситуауция Гарри.
Вспомнилась такая ситуация: у моей подруги ребёнок. С ним по русски говорит, только мать. Т.е. она привыкла, что никто другой на русском ни-ни. Так вот помню когда приехала в гости, ребёнок понял что я по руссски говорю, только после того как я ей начала книгу на русском читать. Да этого она просто слушала, отвечала машинально на русском.
А вообще - пустой спор. Ро сказала : Дамб владел парселангом. Этого предостаточно.

Так если призраки не могли обнаружить комнату, значит ни один призрак не мог расказать Дамбу что либо о ней. Дамб не знал о место нахождении комнаты и уж тем более о дневнике! Значит он не мог знать или 100% понять причину поведения Джинни.
Насчет обнаружение комнаты и вход в неё: а как же Рон? Если он смог зайти, значит любой говорящий на парселанге смог войти.

Дамб :D , ну и во 2 книге.. говориться. ( нету у меня 2 книги, что бы процитировать... :( )

Вы забыли Рона.... Вывод если б Дамб знал о место нахождении ТК, то он бы её смог весьма приспокойно открыть.

Это одно из опровержений. В БИ написано, что Дамб знал где ТК ( не важно с какого момента... ). Только вот где смысл того, что он знал и не открыл ТК. Помечу? Мол освободить Джинни... Но для этого надо знать о дневе. В любом случае убив Дамб васю он бы всех в школе спас от потенциального смертельного риска, Джинни здесь не причем. Обучать чему то Гарри - тоже бессмыслено.

Трио догадалось, точнее Гермиона, благодоря Гаррику. Гарри слышал змею + вода.. и т.д. А вот Дамб не мог её услышать, просто потому что Волд не дурак и сам лезть в петлю не будет, то бишь заставлять ползать змею рядом с Дамбом. Наообот он будет избегать всяческий контакт и бегать от Дамба как от чумы.
Ах.. еще вы забыли, что книга писалась всё таки для детей, главные герои в книги дети. Если бы они ничего интересного не совершали книга была бы уже не той. Ну и как я уже сказала, дети порой быстрее находят решение, чем взрослые - так как мыслят еще по другому, и голова не забита всяческой информацией.

это ваши рассуждения, они вам кажуться логическими, а мои не логическими. В то время как я считаю мои рассуждения более вероятными и ваши не логическими. И вообще сколько людей, столько мнений. Так что утверждать что то не на факте, %) ... Кароче мне все факты на лицо, что Дамб не знал о ТК и если вам так нравиться - вправе назвать его старым дуралеем, который даже не догадался о место нахождения комнаты.

Так что туалет поставлен на равне с классом. Вот уж действительно странно - не библиотека, а туалет... мда...

Дайте как мне оригинал на инглише.... Кстате ничего страного нету в том, что Минерва сказала про туалеты - просто для тех кто по привычке пойдет один в туалет, в то время как в Хоге везде опасно, даже в туалетах и ванах. Кстате в 7 книге написано не туалет, а bathroom. В полне возможно, что и во 2 книге тоже самое. ( так как нету 2 книги на руках, не могу со 100% сказать что ванная комната. но на сколько я помню во 2 было тоже самое что и в 7 книге. )

Во первых комнату мог открыть любой говорящий на парселанге ( 7 книга ), во вторых Дамб не вездесущь. Ну не возможно всё всегда обо всём знать. Книга детская для детей с героями детьми. Что ж вы им предлагаете ( трио ) быть простыми детьми?!

В оригинале написано, что он разбирал каракули Принца с неимоверной трудностью и постояно спрашивал у Гарри что там написано. Как можно предвидеть, что Гарри будет разбирать каракули Принца лучше, чем Рон, а не наоборот. + как я уже спрашивала у вас. Ну зачем книга Гарри?

Почитайте их коменты к 7 книге. :( Мне их жаль. Книга самая лучшая из 7, самая продуманая и с глубоким фил. смыслом. Вы хоть знаете откуда на могилах в Годриковой Лощине эти две цитаты:

А вот Анити уверена, что Дамб признал хорк в годовалом Гарри и виновен в том, что не убил его ещё тогда. И в свете ваших слов:

вы сначала сами разберитесь в Дамбовых способностях.

А вы что, серьёзно думаете, что имея возможность найти хорки, он просто этого не делал сознательно? Думаю, что не так легко было выйти на того же эльфа Хепзибы Смит, я не имею ввиду, что тяжело найти домовика, а то, что тяжело выйти на связь Риддла с Хепзибой, мало ли где бывал Том по поручению Бэрка. Опять же выяснить о самом факте разговора Тома с Горацием и много других вещей. Вот если до кольца он добрался, он его уничтожил, это было после 5-го курса Гарри.
Вы девушки, то Гарика считали недалёким до выхода 7-ой книги, теперь перекинулись на Дамба.

Вы забыли про "Феликс", про расположение Слагхорна.
И да, я по прежнему считаю, что Сева мог пройти в башню Грифов. В седьмой книге Север такими мерами должен был защитить детей от маньяков ссадистов брата и сестры (млин, не вспомню на вскидку фамилию).

Я вам привела слова Дамба. У него была инфа, он сам сказал, а он не врёт никогда, как все мы знаем.

Ооой... Воробышек, не расстраивайте меня. Не знал он, как через собачку пройти сначала. И зеркало было выше его понимания (в отличии от Гарика). Всё остальное уровень 11-12 лет. Оставалось дождаться, когда Дамб куда нить слиняет с Хога на время, достаточное для проворачивания этого дела. Ах да,vorobichek, говорите, что :

вот прямое опровержение вашим словам из 6-ой книги, так что Сева бы пустили однозначно.
"-Пузырьки -сказал Рон уверенно, когда они достигли Полной Дамы, которая выглядела гораздо бледнее, чем обычно и поморщилась от его громкого голоса
-Нет, сказала она.
-Как это, 'нет'?
-Новый пароль, и, пожалуйста, не кричите!
-Но нас не было, как бы мы узнали что:.?
-Гарри, Джинни!
Гермиона спешила к ним, розовощекая, в мантии, шляпе и перчатках
-Я вернулась пару часов назад, только что навестила Хагрида и Клюво:то есть Махаона, сказала она, запыхавшись, - Хорошо провели Рождество?
-Ага,- сразу ответил Рон, - полное событий, Руфус Скрим:
-У меня для тебя кое-что есть, Гарри, перебила Гермиона, сделав вид, что не слышала Рона -Ах да, пароль, подождите. Воздержанность
-Точно, сказала Полная Дама слабым голосом и подвинулась, чтобы освободить проход. "

Ну да, я вижу, что вы со мной согласны в этом моменте. Но основная суть моего офф-топа заключалась не в этом =resent=

Аргументированного и логически обоснованного B)

Главной задачей Дамба было уничтожить ТЛ и спасти мир, во имя большего блага, как говорится. Ребенок - хорк, все хорки подлежат уничтожению. И если дело касается количества жизней, которыми нужно рискнуть, то, разумеется, гораздо гуманнее обойтись одной единственной жертвой.

Зачем же мне переубеждать вас, если ваши слова основаны на слепой вере в высокие моральные устои Дамба и не подкрепляются более или менее обоснованными аргументами? Я лишь показываю оборотную сторону медали (а именно: тот факт, что Дамблдор намеренно поставил под удар жизни многих ради одной единственной. На это он оказался способен), которую вы не можете опровергнуть и, за неимением доказательств, отвергаете как неприемлимую для себя. Кстати, так же ведут себя некоторые ярые противники БИ, которые не могут принять манипуляторства директора и считают это одним из самых страшных смертных грехов.

Дамб мог ожидать чего угодно в этой ситуации: не зря его считали одним из умнейших волшебников современности (наверняка ж знал и о других видах магии, а не только о магии любви), и уж никак не мог предсказать жертву Лили. Он лишь констатировал уже свершившийся факт, не более того.

Не имеет, однако Дамб о ней догадался. А вот о хоркнустости Гарьки - не мог, по вашим словам... Странно... Избирательная проницательность какая-то

Да-да-да, а сведения о жизни и характере Волда Дамб тоже начал собирать потом, после той знаменательной ночи. Раньше о его намерениях и вполне предсказуемых поступках он не мог подумать =dontknow=

Он мог бы способствовать тому, чтобы избежать этого, однако нет, не стал руки марать

Показати текст спойлеру

Хизер, тебя раскусили =cry3= ... Прячемсо!

Что же подтверждает это предположение?

Ну конечно, если факты из канона противоречат вашей точке зрения, то нужно отмести факты за ненадобностью. Вычеркиваем.
Интересно все-таки, чем же Гарька смог помочь Дамбу в нахождении хорков, чего бы директор не смог провернуть самостоятельно? Мне казалось, Хизер в предыдущем посте все четко расписала, а тут - на тебе: простой ответ на все аргументы "Нет, потому что НЕТ! Потому что мы не верим!"

отчего же? Вполне можно было. Только он бы возродился посредством одного из своих хорков. Убить его нельзя было, не зная о существовании хорков.

Уууу, нехороший какой! И где же он там на себя наклеветал?
Ну и про личный выбор каждого я уже писала... Аргументов на это у вас, похоже, не нашлось

Не только в Драко, но и в нем тоже.

Бежал в башню. На это потребовалось какое-то время, вам не кажется?

Не совсем. Этими словами он убил двух зайцев: и правду сказал, и Снейпа мотивировал.

От страха Драко мог и не то сделать, тем более под пристальными взглядами ПС-ов. Поведение подростка в таком состоянии непредсказуемо
---
Не думаю, что стоит продолжать разговор о Драко: ваши вопросы практически не существенны для темы о необходимости БИ. Дамб четко высказал причины, по которым он бы не хотел, чтобы Драко становился убийцей. Этого вполне достаточно.
[/br]
Heather,

Показати текст спойлеру

Наша песня не проста. Начинай сначала!.. =russian=

anity7

Показати текст спойлеру

Реквием:
:ded:
The record shows
I took the blows
And did it my way.

Yes, it was my way.

vorobichek , право не понимаю, что такого противоречащего мнению что Дамблдор манипулятор содержит приведенная вами энциклопедическая статья. Поясните пожалуйста.

Не предлагаю, Дамблдор манипулятор и в таких топорных спичах в лоб не нуждается.

Ну да, ну да - Гарри мой мальчик ты обладаешь силой которой не обладает Волдеморт - это сила любви, еще есть такая комнатка в министерстве и.т.п.

это какую? надо было под Аваду заместо Арианы, в свое время кинуться?

А к чему он его подталкивал по-вашему?

пардон, но эта ремарка так очаровательно резюмировала весь ваш пост...

БИ это уроки морального характера все таки, а не курсы по боевой магии, это воспитание ответственности, умения прощать, жертвовать собой, помогать любой ценой и.т.д.

Оспаде, Волдеморт не год проходил загадки, он сделал это так же быстро если не быстрее чем троица. Но ему так же надо было узнать где камень, отвязаться от Снейпа, узнать как обойти Пушка и дождаться пока Дамблдора не будет в школе.

Ой, а что вас не устраивает? или вы считаете мое и Анити предположения касательно осведомленности Дамблдора о существовании хоркруксов взаимоисключают друг друга? =-O

Понятия не имею, и это вы сказали про сознательно.

ага, вот и я говорю - искать свидетелей, собирать сведения это так скуууучно, и любимую фиолетовую мантию со звездами в Азкабан не оденешь, давайте лучше устроим Турнир - будут драконы, русалки, бал... ^_^

ой а тепрь можно оказывается, ведь Дамблдор сам на себя клевещет, почему нам нельзя тогда? B)
ЗЫ а Гарька так и есть туп - Альбус Северус, ну вы понимаете...

Нет. существует множество: "если" "то" "иначе".

Так, если к делу подойти логически, не забывая при этом, что мы говорим о Дамбе (который 1.не способен на убийство младенца- это для меня аксиома, вот переубедите меня в этом и будем развивать разговор по вашей схеме, иначе извините 2. сразу и не догадался, что Гарри хорк, 3. прислушался к пророчеству), то семитомник написан небезосновательно. Достаточно аргументированно?
Если рассматривать ситуацию вашими глазами, тогда размываются характеры, созданные Ро и это может завести нас неизвестно куда (Дамб будет убивать детей, а Волд... ну не знаю, бабочек сачком ловить, разводить тюльпаны). Почему мы должны развивать ваши беспочвенные фантазии. Вы их автор, вы и развивайте. Только аргументированно и логически обоснованно.

Я реально оцениваю Дамба, со всеми его тараканами, ошибками молодости, но о его моральности говорит трагедия с сестрой, пронесённая через всю жизнь. Говорите, моя вера слепа? Извините, но я приводила аргументы, подтверждающие мою веру, вы же предпочитаете их игнорировать.

Нет, всё вполне логично. Волд добрался до Гарри, Лили встала на пути и была убита (жертва матери), Волд бросил в мальчика заклятие смерти, но мальчик жив, Волд исчез, вывод: сработала древняя магия.
Ну и где в этой цепочке должна была вспыхнуть мысль о том, что Гарри - хорк?

Далее:

А ещё укоряете других в непоследовательности мыслей.

Да, не стал, потому что для него это аморально. За что ему большое моё уважение.

Я ценю ваше чувство юмора, конечно, но разговор переходит в такое русло, когда ваш сарказм не позволяет серьёзно отвечать вам, поскольку фраза про любимую фиолетовую мантию и "давайте лучше устроим Турнир - будут драконы, русалки, бал.." больше подходит Локхарду, нежели личности Дамба. Кстати, турнир для Дамба- это не только..хм..написанное вами выше, но и колосальная работа.
Я написала о том, что инфа о хорках не упала Дамбу в руки, и он говорил Гарри, повторяться не стану, что он искал людей, сопоставлял факты, делал предположения (а Дамб не врёт никогда, уж простите за заезженную фразу). Паралельно он ещё и директор Хога и его обязанностей с него никто не снимал.

:D О да, такое имя, вот не знаю, смеяться или плакать или >:o . Протупил он тут явно (я уж молчу о том, что от второй части этого имени "милый крёстный" в гробу переворачивается, как ягнёнок на вертеле).
Хотя парень то в седьмой книге растёт над собой. Какой поучительный для подрастающего поколения момент осознанного принесения себя в жертву подобно тому, как когда-то его мать принесла себя в жертву. Очень нетипичный для нашего времени поступок. Или когда он собственноручно копал могилу для Добби, вы остались равнодушны? С душой у парня всё в порядке.

угу, это мы уже не раз проходили =resent= ... Не способен на убийство младенца своими руками, но чужими может угрохать многих. Это гораздо интереснее, безопаснее и главное - собственная нравственность не страдает B)

И об этом вы писали =dontknow= ...

ну расскажите уже, откуда у вас такие сведения, и как они принципиально влияют на предложенную мной схему? А то уж совсем грустно... =cry3=

угу, прислушался. Вы уже об этом писали, нэ?. А то, помнится, я вам отвечала и на эту мысль... >:o

Наталья, вы повторяетесь из поста в пост. На все ваши слова я уже неоднократно отвечала ранее. Аргументация - это не слепая вера, ну шо вы, право слово :lol:...

отчего же размываются? Это только вы видите в манипуляторе Дамблдоре высоконравственного старика, который не мог поступать иначе и всегда шел по пути наименьшего сопротивления, фигурально кидаясь на амбразуру и защищая собой всех, кто ему дорог. Или вы его себе другим представляете?
Ой, и забыла ш... Главный вопрос задать забыла: кого и куда это может привести?

на аргументы о незнании о хоркнустости Гарри я уже ответила, нэ =drag= ?.. Пойдем другим путем: чем принципиально отличается уничтожение годовалого Гарьки и 12-летнего Гарьки?

Именно в этой цепочке: в факте наличия шрама, например. А вне этой цепочки - в вопросах о мотивах и возможных действиях Волда в ту ночь, в знании о процедуре изготовления хорков и проч, и проч, и проч.

Неужели это не так? Неужели вы полагаете, что наше мнение о маразме Дамба мешало ему считаться одним из умнейших волшебников магомира? =megalol=

Показати текст спойлеру

хм... Может, попытаетесь с чувством юмора подойти к обсуждению?.. :D

А что, Дамб уничтожал 12-летнего Гарьку? Брр... Пошел перечитывать вторую книгу...

С 1981 г. он ищет информацию. Ладно пусть с 1993 г. если брать конец 2 курса Гарри, пытаясь сопоставить это со временем затраченным Гарри на поиск информации, нахождения и уничтожения хоркрукса Рейвенкло - делаю вот такие глаза =-O

Хм, вы уверены что осознанную? после всех этих разговоров о том что есть вещи пострашнее смерти, о любви и.т.д.? да и я сомневаюсь в полной адекватности Гарри после увиденного в думоотводе.

Покойника я недолюбливала, так что гарькин душевный надрыв не тронул. Да и при чем здесь душа? напоминает вымученный аргумент - зато..зато он человек хороший!

Ответный вопрос: а что - Дамб пытался уничтожить годовалого Гарьку? :D

Вот в том-то и дело, что он не делал ни того, ни другого, а искал возможность сохранить ему жизнь.
Ситуация мне представляется следующим образом:
1. Дамб узнает о покушении Лорда на Гарри, догадывается (но не уверен), что Гарри может оказаться незапланированным хорком. Самое легкое - тут же уничтожить младенца, но Дамб этого не может сделать (неважно, по какой причине, может, из-за пророчества, может, по внутренним убеждениям, может, из-за всего сразу и кучи дополнительных причин).
2. Он собирается использовать временную передышку в связи с исчеззновением вышеупомянутого Лорда для того, чтобы подготовиться к последней битве. Для этого нужно, во-первых, защитить Гарри, во-вторых, разобраться с защитой Лорда, в-третьих, изучить самого ребенка и попытаться уничтожить кусок души Волда без влияния на самого носителя.

Далее, все события книг 1-6 пронизаны, во-первых, воспитанием в Гарри возможности самопожертвования (это единственный путь для уничтожения в нем части Волда), во-вторых, подготовки к решающему сражению. Возможно, в этот момент Дамб уже не способен собственноручно победить Волда, даже несмотря на владение старшей палочкой. Если нужны аналогии - вспомните ЗВ, противостояние Йоды и Палпатина. Лучше по книге, там их сражение описано более понятно, нежели показано в фильме. Единственное, на что может рассчитывать Дамб в сражении с Волдом - это на ничью.
Он может только помочь Гарри информацией ну и страховкой. Но на последний бой тот отправится сам.
Да, я почему-то уверен, что Дамб не рассчитывал на то, что он сможет быть рядом с Гарри в последнем бою. Глупость с кольцом - это только причина. Не было бы кольца, было бы еще что-нибудь.

Дамб уничтожил самый опасный хорк и показал Гарри, что в пещере - пустышка. Это были как раз те два хорка, которые троица бы сама добыть бы не смогла. Знал ли он про остальные? Про диадему мог и догадываться, он знал про Выручай-комнату. А вот про кубок у Беллы - ХЗ. Возможно, это и была задача Снейпа - добыть информацию о кубке.

Разумеется, есть. Не в деталях, скорее всего, но в общей канве.
И попадание Гарри на кладбище теперь абсолютно точно санкционировано директором. Это был единственный способ защитить Гарри от смерти для того, чтобы уничтожить в нем хорк. И блеснувшие глаза Дамба теперь не требуют пояснения. Он свой бой выиграл.

anity7, так я не меняю мнение из поста в пост, что же можно сделать, что до вас это не доходит. Выдвигаете идею о Дамблдоре -убийце младенцев и требуете от других развивать ваши бредовые идеи =dontknow= .

О как. А ну ка поподробней, какого киллера нанял Персивалыч и главное для кого?

О хоспади, я ж уже писала, пачиму игнорируете?. Написать ещё раз? Мдя... Так скажете ж опять, что я повторяюсь из поста в пост. Пойду убьюсь.

Та вы шо? А я жешь не знала.
А для кого я 1. 2. 3. писала энацать раз.

Анити, ну не буду я повторяться, что оцениваю Дамба реально, в отличии от вас, кстати. Его грехи и так остаются при нём, но не надо под эту дуду на него всех собак навешивать.

Дамб пытался убить Гарьку в 12 лет? Анити, вы не гоблинский перевод на турецком языке часом читали?

Наконец-то хоть что-то отвечаете по-существу. А что такое с шрамом? Хорки оставляют шрамы? Где шрам Нагайны?

А с этим что? Волд не ожидал такого развития событий, он думал, что убьёт пацанёнка и всё, "в живых остался только один". Осознанно состряпать хорк Волд не мог, потому что это делается после убийства, а не до и не во время. Ну и как логически отсюда вытекает вывод о Гарри-хорке. Опишите предполагаемый пошаговый (да, я технарь и люблю чёткий алгоритм, а не размытые фразы) ход мыслей Дамба.

Да уж, ход мыслей гуманитариев мне действительно неясен, извините.

Юмор и сарказм не совсем одно и то же, не так ли, Анити?

Показати текст спойлеру

Прошу прощения за тон общения с вами, вообще-то это не в моём обычае, но я только отвечаю на заданный вами тон, измените свой, будем разговаривать как нормальные люди, а не злые комарихи, жаждущие крови.

Хизер,

Да, на первый взгляд, так оно и есть. Вот я тоже, когда читала 7-ю книгу, поначалу подумала, млин, Дамб лет за 5 вроде сделал меньше, чем Гарри и ко. за год. Но потом... Дамб начинал с нуля, это тяжело. Он не знал, образно говоря, где копать, что копать и как копать. К тому же обязанностей директора с него никто не снимал, это тоже требует времени, а Гарри занимался сугубо поиском хорков. Я конечно, Хизер, признаю, что недостаток времени компенсируется отчасти опытом, знаниями и талантами Дамба. Но, владеешь информацией - владеешь миром. Дамб её собрал. Гарри же оставалось ею воспользоваться.

Я тоже считаю, что есть вещи пострашнее смерти (для меня например это смерть или мучения моего сына, мои собственные страшные физические мучения, тьфу-тьфу, не дай бог, стучу по дереву...)
О любви: Гарри , когда шёл навстречу смерти, сказал себе, что больше не позволит никому встать между собой и Волдом и принести себя в жертву. Это потому, что он любит многих людей больше, чем себя. Он и в начале 7-й книги сбежать из дома Уизли хотел, чтобы не подставлять дорогих себе людей.
После увиденного в думоводе его конечно трясло сильно, когда он понял, что ему конец. Вот тогда, мне кажется, он смирился с неизбежной смертью, и как следствие принял её как должное, хотя и страшное, и тем самым победил её, потому и выжил, вероятно это тоже часть БИ и Дамб предполагал такой разворот событий, зная Гарри.

Хизер, ни при чём душа Гарри, а вот моя развернулась, это просто моё лирическое отступление было, проняло как-то. Ну извините, не буду больше, если вам нужны только сухие факты для споров. Просто, хотелось здесь не только спорить и ругаться, но и позитива какого-то.

а почему ребенка начали изучать только с 11 лет?

это простейшие основы - сбор информации о враге: его прошлое, корни, окружение и.т.д. и анализировать полученную информацию, что Дамблдор и сделал. И тех отрывков воспоминаний хватило с лихвой - сработали все связи - детство, семья, работа.

Разве уничтожение ТЛ не является более значимым чем выполнение обязанностей директора? :hmmmmm: видимо по такой логике нет:
Дамблдор: самый крайний срок - 5 лет поиска информации, найден 1 хоркрукс - уничтожен один
Гарри и Ко: год на поиск информации о местонахождении, найдено 3 хоркрукса - уничтожено три
(дневник на 2 курсе, змею и непосредственно гарри-хорка в расчет не включаем)

Да ладно. Мальчика готовили к выбору между легким и правильным всю жизнь. Информацию о том что Гарри должен умереть ради победы над ТЛ, он так же получил извне, а не выстрадал это решение самостоятельно.

Natalya, честно сказать, не вижу смысла отвечать на все ваши фразы одними и теми же словами. На мои вопросы вы не отвечаете, выражаете лишь свое ИМХО, не основанное на фактах, но основанное на вере... Ну что тут поделаешь?.. Верьте в высокоморальность Дамба. Кто я такая, чтобы мешать тем, кто все еще считает Дамба нравственным или логичным в своих действиях? Я показала лишь противоречия в таком вот мнении, не более того =dontknow=

Показати текст спойлеру

Убедительная просьба посмотреть на досуге в толковом словаре значение слова "бредовый".
По поводу стиля: милости прошу в личку со всеми вопросами и мнениями

Как раз этот момент наиболее важен и непонятен. Именно причины, которые заставили Дамба разыграть его БИ, кажутся крайне нелогичными и странными.

Вы так думаете? А мне представляется, что его изучали все это время. Просто Гарри этого не видел, соответственно, это не отражено в книге.

Простейшие? Хм... При условии, что мало кто хотел вообще признаваться в том, что знал Тома Реддла. Дамб показал только несколько фрагментов. Допускаю, что у него самого было чуть больше информации, но вряд ли намного больше. Так что сбор сведений был далеко не так прост, как вам представляется. А Гарри имел главную информацию - количество хорков и что они из себя могут представлять. Ему требовалось только обнаружить места хранения.
К тому же у него было большое преимущество перед директором: он мог читать мысли Волда. Мне кажется, что Дамблдор рассчитывал на то, что когда Волд узнает об охоте за хорками, то Гарри сможет просто прочесть у него в голове места их сохранения. Что, в общем-то, и произошло.

Только не забываем, что большая часть инфы была преподнесена Гарри на блюдечке самим директором.
Насчет того, что за 5 лет найден один хорк - вот тут позволю не согласиться. В конце 5-й книги Дамб имеет разговор с Кричером. В 6-й книге Кричер обосновывается в Хоге. Надеюсь, вы согласны с тем, что поход за ложным хорком был разыгран директором перед Гарри на основе информации эльфа? И, скорее всего, директор выяснил местоположение настоящего хорка. И скорее всего, он рассчитывал, что медальон так и останется в доме Блэков. Предусмотреть воровство Флетчера и дальнейшее перемещение медальона к Амбридж было нереально (особенно второе).

В чем странность и нелогичность?
Сделав из Гарри хорк, Волд тем самым создал против себя оружие. Возродившись с помощью крови Гарри, он еще усилил это оружие. Первое Дамб понял сразу же, к необходимости второго он пришел через некоторое время.
Сохранение жизни Гарри открывает новые возможности ведения борьбы с Волдом. Уничтожение Гарри вернет все в на круги своя.
Дамб - смертен, Волд - бессмертен. У Волда есть вечность для того, чтобы захватить власть. У Дамба - только его недолгая жизнь для того, чтобы попытаться ему противодействовать. Волд побеждал и при живом Дамбе, без Дамба у МагМира шансов нет.
Соответственно, существование Гарри может подарить надежду на победу. Из одного этого следует, что Гарри нужно оставить в живых.
Вроде бы все логично...

Но перед этим Дамб год давал Гарри инфу. Много бы он нашёл без неё?

А что здесь неправильного? Хорошо воспитывали. Что же можно поделать, что уничтожить Волдика может только Гарри, иначе тот не успокоился бы, пока не перебил всех магов (и УпСов в том числе).

Даже, когда он услышал о необходимости умереть в омуте памяти, у него был выбор, он мог малодушно послать всех куда подальше и податься в бега. Дамб ему когда-то говорил, что у человека ВСЕГДА есть выбор. Дамб конечно, говоря это, надеялся, что Гарри сделает правильный выбор, но о праве выбирать всё равно ему сказал.

Воробышек, Вы с нами или снова покинули тему? Я ведь жду хоть какой то реакции на обращенный к Вам постик.

А на чем основывается ваше представление? И кто там у нас в исследователях – миссис Фигг?

Сбор любой возможной информации о враге это базис. Ничего экстраординарного в этом нет. Трудности, сопряженные с получением подобной информации это уже другой вопрос. Учитывая, какими ресурсами и талантами обладал Дамблдор, сложно поверить что на сбор подобной информации он потратил столь много времени.

Угу, пара пустяков: подумаешь, что один из хоркруксов это что то не понятное принадлежащее то ли Гриффиндору то ли Рейвенкло, подумаешь что надо будет как-то подобраться к гигантской змее, да и найти медальон и чашу тоже дело на пять минут.

В 6 книге Дамблдор говорил, что Волдеморт закрылся от Гарри. Или мы сейчас опять все сводим к мудрейшему Дамблдору способному просчитать и предвидеть нестабильное состояние Лорда на момент событий в 7 книге?

Не смею тешить вас напрасными надеждами, поскольку не могу согласиться с тем, что утверждения – Кричер имеет разговор с Дамблдором плюс Кричер в Хогвартсе складываются в фарс-вояж в пещеру за фальшивым медальоном и последующим распитием ядовитого тархуна .

Каким образом хоркрукс может быть оружием против своего хозяина?

Не было у Гарри выбора. Он был обречен изначально. И либо он идет добровольно на убой, либо его приволокут туда другие. Первый вариант сравнимый со способом безотходного производства предпочтительней, на что и была сделана ставка.

Например, на беседе Дамблдора с Гарри в ГПиОФ:

Прошу заметить, что тут сказано "за твоей жизнью", да и вообще, логично думать, что Дамб отслеживал Гарри в течении 10-ти лет. Это более логично, нежели предполагать, что он "забил" на него до приезда в Хогвартс.

И по поводу хорка. Как мне кажется, данная фраза должна однозначно свидетельствовать о том, что директор с первого взгляда понял, что Гарри - хорк:

Ясное дело, что базис. Однако в данном случае имеет значение именно трудности добычи информации. Гарри получил ее на блюдечке. Если бы не Дамб - как скоро он догадался бы о хорках? Думаю, что никогда...

Ага, но при этом Дамб подчеркнул, что известные реликвии Гриффиндора находятся в безопасности.
Никто не говорит, что Гарри было легко. Но вы почему-то забываете, что Дамбу было на порядок сложнее. Потому что у него не было вообще ничего, кроме слабых догадок...

Он предполагал, что Волд закроется от Гарри и оказался прав. Что мешает предположить, что он мог догадаться и об усилении связи?

То есть вы считаете эту сцену "честной"? Даже с учетом последующих событий? Ну, ваше право, конечно...

Во-первых, потому что он живой человек.
Во-вторых, потому что он незапланированный хорк.
В-третьих, потому что Лорд о нем не в курсе.

Что, собственно, и показали последующие события. Между прочим, Волд так и не понял, что Гарри был его хорком.

Кто приволочет? Другое дело, что сам Волд не успокоится, пока не найдет Гарри. Но это уже проблемы самого ТЛ.
Но попытаться скрыться, использовать Фиделиус и т.д. - выбор у Гарри был. Между прочим, Аберфорт ему предлагал это. Можно сказать, даже настаивал. Интересно, что это было - последняя проверка?

С этого момента поподробнее, пожалуйста. В чем заключалось действие этого оружия? Неужели связи Гарри с Волдом нельзя было найти альтернативу? Вон Дамб обо многом догадался относительно Волда, и впоследствии бы смог уничтожить все хорки и ТЛ заодно самостоятельно (если уж подростки смогли за год все это провернуть, то сомневаться в способностях Дамба, обладающего той же инфой, не приходится).
Или вы что-то другое имели в виду?

у Волда есть хорки, которые дают ему возможность существовать дольше. Хорки вполне уничтожаемы, равно как и сам Волд. Нет у него вечности для осуществления его коварных планов при условии, что Дамб знает о хоркахъ и пытается их уничтожить, нет.

хм... А философский камень отменили? Почему Дамб не мог воспользоваться им, дабы продлить свое существование ради великой цели нахождения и уничтожения хорков самостоятельно?

А мне казалось, что он просто очень успешно вел войну (ту самую - первую), пока у Дамба были другие дела - найти инфу о хорках и их обезвреживании, в частности.
Странно, но такое объяснение все равно кажется противоречивым. Непонятно, чего же не мог сделать Дамб без Гарьки.
---

=respect=

т.е. Дамблдор знал и не препятствовал условиям содержания и воспитания у Дурслей?

Но вы же утверждаете что Дамблдор заподозрил в Гарри хорк с самого начала. Потом Дамблдор знает о неких экспериментах Лорда в области смерти и все же он с 1981 г. не может нарыть никакой информации?

когда это он предполагал? Он знал что Волдеморт закрылся от Гарри и по каким причинам и в то же время знал что откроется? -_-

а что вас конкретно заставляет усомниться в ее честности?

Какое же это оружие? Это сплошной сюрприз и неожиданный резерв.

Нет у Лорда никаких проблем. Убьет Гаррии и всё, правда одним хорком меньше будет.

Вы называете это равнозначным выбором, альтернативной?

Простите, вмешаюсь. До этого всё говорили за меня, но сейчас надо ж показать, что я всё ещё здесь. :D

Так он вроде сам об этом говорит в пятой книге, что знал, какая судьба ждёт Гарри у Друсли, и осознано подверг его такому испытанию, что бы тот не превратился в изнеженого принца!

А откуда Вам известно, что вся полученая Дамбом информация могла быть получена им за более короткий срок? Что ему было просто найти людей, готовых этой информацией поделиться? Выудить из Слагхорна хоть какие-то сведения о том, что Волд хотя бы спрашивал его о хорках? Думате, "ну Дамб же Великий, ему это раз плюнуть"? А работа с людьми нелегка, не забывайте про это, особено со взрослыми, которые могут тебя послать куда подальше и вообще отказаться разговаривать.
Вы же так утверждаете, что Дамбу было однозначно легко до всего догадаться и всё обнаружить.

Кстати, Вы забыли ещё вот какой момент: откуда Дамбу знать, что Волдеморт вообще знал о хорках? Ведь Слагхорн точно такой инфой просто так бы не поделился, Том был из приюта, доступа к соответствующим книжкам не имел - с чего Дамбу просто так взять и быть увереным, что Том создал себе хотя бы один осознаный хорк, а? Ведь выжить-то он мог и из-за неосознаного хорка-Гарри!
Так что Дамблдору было вовсе не так легко делать заключения и планировать всю операцию! Очевидно, он изначально не исключал возможности, что у Волда могут быть хорки, но и утверждать, что они есть, не мог!
И не нужно тут опять начинать говорить "надо было замочить Гарри".
Прямо вот так взять и убить годовалого младенца Дамб не мог в принципе, каким бы уродом вы его не делали. Точно так же как Драко не мог вот так взять и убить беззащитного Дамба. И, кстати, Роулинг прямо говорила, что Драко не убил бы Дамба, даже имей он в запасе неограниченное время, так что аргументы что "глядишь и убил бы..." тут не катят.

Он, в отличие от Волдеморта, знал природу связи, а значит мог предположить все причины/следствия.

Сюрприз для Волда - да. Но не для Дамба. А оружие с сюрпризом для врага ещё пострашнее обычного будет...

Волд до конца не узнал, что Гарри - хорк. И его желание убить Гарри - его право и его глупость.

Так Каркаров вон, свалил от страха за свою шкуру. И даже какое-то время прятался. Так что выбор был вполне себе равнозначным. Другой вопрос, что для человека с таких характером, как у Гарри, он был очевиден. Но сдвинься хоть на немного характер Поттера в сторону "слизеринского" - и уже вовсе не так очевиден... а там и до очевидности бегства не далеко...

Pokibor , понимаю ваше желание напомнить о себе, но те ответы, которые вы ожидаете (а вы ведь ожидаете, правда? вы ведь готовы слушать других, вами движет не только желание отетиться в теме?) освещались не раз, так вот я могу только повториться, что у Дамблдора был период с добрый десяток лет чтобы собирать информацию, искать и уничтожать хоркруксы. Дмблдор не простой смертный, он занимал ответственные посты и имел значительное влияние в магическом мире. Про ум, колдовской талант и пр. говорить нет нужды. Но если вы настаиваете, что Дамблдор был слишком сильно занят обязанностями директора, проведением Большой Игры и пр. или был глуп, слеп и глух и даже юному Регулусу Блеку не чета раз не догадался о хоркруксах у Лорда, то никто на ваше подобное мнение не посягает.
Да, и все же кто-нибудь может связно объяснить какую-такую угрозу Лорду представлял Гарри будучи хоркруксом?

Я правильно понимаю, что вы утверждаете будто Дамблдор сознательно и намеренно поместил Гарри в условия где ему не давали достаточно еды, запирали в чулане и всячески шпынятли?

Так.... товаритщЫ БИшники, я потярялася в ваших БИшных рассуждениях... %)

Natalya,

Хоспади.. ну нельзя всё предвидеть, ну как вы не можете понять! Гарри мог бы и без феликса добыть воспоминание. По книге он не мог следать феликс ( точнее там много занимало времени и до фени ингредиентов ). Потом имено Слаг решил дать в награду Феликс.
Книга принца ГП ну ничего не дала...
А я по прежниму считаю, что не мог не гриф. учитель попасть в башню гриффа, так же как и Менерва не могла попасть в подземелья Слизов. Да и в 7 книге - Сева у нас директор, но кто провел в равенко Алекто и Амикуса??? Правильно - Флитвик... чего же не Сева то?
Кстате можете спокойно продолжать думать что книга Принца была 100% нужна Гарри и Ко + что Сева мог проникнуть в комнату... У каждого своё восприятие книг Ро, но я не объязана думать как вы и я так не думаю, и все ваши доводы в пользу того что книга принца - БИ.. бред... ну бред... Предлагаю закрыть эту тему, так как мой мозг не построен так как ваш и ваш так как мой, у нас всегда будет разное видение ситуации. Плюс я прекрасно знаю теории вероятности, поэтому что бы БИ осуществилась так как её описывают в девушки - Дамбу бы пришлось пить тоннами Феликс.

Если вы не заметили я говорила в общем и вообще не про этот эпизод. Никто не может занть всё и всегда на свете. Точка!

И? чего доказывает этот диалог? o_O Я и сама прекрасно знаю что Гарри, Гермиона, Джинни и Рон - гриффондоровцы. Можно узнать с какого перепугу Толстая Дама бы не пустила кого либо из них? Да и причем здесь Сева?
Пы.Сы. чем больше общаюсь с БИшниками , тем больше убеждаюсь, что никакой БИ нету и в помине.
Heather,

Давайте немножко разделим: Если существует БИ - то Дамб 100% старый .. чёкнутый манипулятор. Но вы забываете, что Я не то что не верю в БИ, я вообще её после 7 книги не вочто не воспринимаю, особено после истерический коментов авторо БИ про 7 книгу...
Теперь насчет не БИшного Дамба... Где он манипулировал? Где? Вот вы говорите, что мол он втирал Гарри про любовь... что он "манипулировал" Гарриком. что бы тот пошел на смерть.
Давайте разбирёмся в ситуации: так получилось, что Гарри хорк.. В этом нету вины Дамба, это никто не мог предвидеть. Только это означает, что что бы убить Лорда надо убить Гарри... или что бы он сам пошёл на смерть. В общем у Гарри безысходная ситуации ( о которой он и не подозревает.. что к лучшему, ребёнок хоть пожил несколько годков и хоть как то насладился жизнью).

Теперь про манипуляцию:
%) Какие личные интересы Дамб вдалбивал Гарри? Какие изночально несовподали и после обработки Дамбом стали совпадать?
Напомню в книге 1 ( т.е. не БИ1) Гарри сам узнаёт кто убил его родителей ( разве ему кто то сказал не правду? убил Волд... ). Никто Гарри не настраивает так что бы тот увидел в зеркале, что он увидел: родителей. Никто не подталкивал Волда влезть в голову Квирелла и гоняться за камнем, тем самым прийдя в Хог. Никто не толкал Гарри идеи, что мол надо играть в сыщиков... Это вообще сущность Гарри - сувать свой нос, туда куда его не просят. Инетресы Гарри не меняються на протяжении семи книг.

Скажите... убить Лорда - это личная цель Дамба? И что больше никто , в том числе и Гарри, не хотел что бы Волд сгинул?

По БИ Дамб на самом деле воздействует всячиски на Гарри и всеми руками и ногами пинает его к смерти. НО! забудем Би.
Если взять книгу: Гарри хорк, значит должен умереть...Гарри хочет что бы Волду пришел конец %) Значит ему прийдёться умереть, но об этом он не знает. Вот почему, Дамб его готовит к восприятию правды... Исходя из определения в цитате: желания Дамба и Гарри совпадали. Вот если бы Гарри было бы плевать на Волда, а Дамб бы настраивал ребёнка против Сами Знаете Кого - вот тогда манипуляция.

Дамб манипулировал имоциями Гарри ?

В БИ Дамб манипулятор ( это вам говорили все еще до выхода 7 книги ). А вот в книге нет! В книге Дамб не может никого убить, он на это не способен после смерти сестры. ни прямо ни косвено...

Сила - это не магия. И да ... Гарри обладает этой не обыкновеной силой - силой любви. Ведь только любящий человек сможет поступать. так как поступал Гарри. И тем кто в любви ничего не понимает, ему не понять сущность тех кто умеет любить. Как Волд например верил в Севу, хотя ведь знал, что тот любил Лили. Или как он же не понимает Гарри и у него ну ничегошеньки не шелохнулось , когда Гарри пришел в лес на смерть.

Вы не знаете в чем ошибка Дамба? А вы 7 книгу читали? вы точно её читали? ;( А вообще из - за чего драка то завелась? А? Под какую аваду кидаться то? :-X Еще неизвестно кто убил Арьяну, и всё это For The Greatter Good!

Я вам дала вырезку, что такое манипуляция. Хотения Дамба и Гарри совпадают ( так же как хотения всех нормальных волшебников ) - увидеть наконец то Лорда в гробу. Только вот Гарри не известно, что что бы убить Лорда ему прийдеться самому умереть. У Гарри выбор - или умереть или смыться... Только вот он не может "смыться" зная, что его смерть может спасти стольких! ( вот она любовь). Не каждому дано такую ситуацию и сделать, то что сделал Гарри: я хорк.. значит пойду умирать, позабочусь что бы после меня все хорки истребили и убили Лорда.
Т.е. изначально Гарри вечно всех спасает ( это чувство ему не Дамб привил, на такое даже Дамб не способен .. на такую любовь. Дамбу пришлось пережить смерть сестры, что бы наконец то что то понять.) + и Гарри и Дамб хотят смерти Волда.
Хде манипуляция? Ну где? Где мнения Гарри координально изменились под влиянием Дамба?

Ой как не колосо так поступать.. .если вы не согласны со мной и не хотите понять - это вам не позволяет вставлять такие ремарки. Я ведь до такого не опускаюсь.

Всё это Гарри уже умел 1 сентебря на 1 курсе в Хоге. Психически Гарри за 7 лет не изменился, всё так же всегда неся всех спасать, думал не головой. не видел дальше своего носа ( это я про Севу ;( ).
БИ это манипуляция старого пердуна извените за выражение... Зачем якобы посылать Гарри спасать камень, если у того громадные шансы умереть ( 11 ребёнок против дядяники заикашки и волда собственой персоной ) - это что Дамб подстраивал его смерть?
Когда Гарри побежал спасать Гермиону на 1 курсе - это что ж Дамб его этому научил? А Джинни на 2 курсе - тоже Дамб?
Да кстати у нас с покибором не раз заходил разговор на эту тему. У 11 летнего ребёнка уже сформировался характер и поменять его крайне тяжело/невозможно. Какая бы злыдня Петунья не была, всё же она и Вернон воспитали Гарри хорошо...
Достаточно посмотреть на парочку Малфоев и сравнить Драко...
Т.е. по БИ получаеться что Дамб не узрел, что Гарри способен любить, жертвовать собой и т.д. Поэтому ему делает полосу препядствий ( а может он вообще хотел смерти Гарри?). Почему то не убивает васю, когда прекрасно знает где комната ( по БИ). Кароче - старый маразматик манипулятор.

А Гарри нужна была одна единственая "вещь" - защитить камень от злого Снейпа... Как обойти Пушка они узнали чуть позже, чем Волд, кто такой Фламель тоже. Кстате если бы Хагрид не проговарился троице, то они бы несмогли помешать Волду. Но мы знаем Хагрида... у него вечно " слово не птичка. вылетит не поймаешь ". Кстати Гаррику и Ко можно было вообще не идти за ФК, Волд бы в жизни не додумался про зеркало... Зеркала было предостаточно, но так как Гарри так устроен и если бы добрался до зеркала, то ( даже без объяснений Дамба) камень бы ему упал в карман - ведь единственым желанием на тот момент было спасти ФК, а не воспользоваться им.
Т.е. как сказал прадедушка Сири - " если бы вы Поттер всегда слушали Дамба, то ни разу бы не попали в такие передиелки. "

Вот есть простой пример с семью поттерами (обсуждался где-то выше, может посмотреть). Далее вербовка Снейпа и последующая его работа на Дамблдора(тут вы можете вооружиться той энциклопедической статьей и сверить где там давление на эмоции и несовпадение первоначальных замыслов и.т.д.) Пример с Гарри, которого намеренно взрастили в лишениях, а потом поместили в среду, где он герой, где он получил друзей и авторитет в лице Дамблдора, которому он доверял, и парня готовили всю дорогу, все эти разговоры про выбор, про жертву его матери, про самопожертвование вообще, но никто ему не говорил, что он смертник, не было у Гарри осознанного выбора между «надо» и между «люблю», поскольку страх смерти мог пересилить «надо» и все могло сорваться, поэтому ставку сделали на любовь, на эмоциональную зависимость от других людей, взрастили некую ответственность за них, возложили архиважную миссию по уничтожению хоркруксов, что очень удобно навязать такую опасную миссию изначально обреченному мальчику и.т.д.

И у меня к вам встречный вопрос если вы считает что в по теории БИ Дамблдор манипулятор то по-вашему

в контексте БИ?

Поясните как в вашем посте взаимосвязаны понятия «убийство» и «манипуляция»? Может, приведете для наглядного сравнения и точек пресечения, актуальных для данной дискуссии, еще парочку энциклопедических статей?

А вы никогда не слышали историй о людском самопожертвовании на войне, например или в экстремальных ситуациях? Этим людям не надо было по пророчеству кидаться на гранату или вытаскивать из горящего дома незнакомых людей. А Гарри к этому акту самопожертвования во имя любви готовили, и в нужный момент даже сказали как ему надо поступить, а именно не сопротивляться и дать Лорду себя убить.

Вы то что пишете перечитываете потом? Ариану убили for the greater good? Вычлените, пожалуйста, краткий смысл из того набора букв и вопросительных знаков и объясните, что вы имеет ввиду т.е. от какой Дамблдоровой ошибки Дамблдор же пытался оградить Гарри?

Вопрос был к чему по-вашему Дамблдор подталкивал Гарри если вы считаете ни к чему, то зачем писать по третьему кругу одно и тоже? вы сами себя убеждаете?

а я кажется извинилась, нет? или вам все еще обидно?..не моя проблема

А у вас есть научные обоснования этому утверждению. А то знаете прям страшно…где мои одиннадцать лет… ;(

vorobichek, вы отклонились от темы. Вы разве не получили свой ответ на вопрос почему Волдеморт не мог так долго выкрасть камень, нэ?

А вы думаете, что он не знал? Первое письмо из Хога было адресовано Гарри в чулан под лестницей.

Зато это было единственное безопасное для Гарри место, где он был защищён от оставшихся на свободе УпСов и Волда, если б тот нашёл возможность вернуться из небытия.
Ну и конечно же страдания развивают душу, конечно если не озлобляют и не делают из человека маленького волчёнка.

Кричер рассказал Регулусу прямым текстом, что случилось в пещере, Дамбу же приходилось добывать информацию без подобных подарков судьбы, к примеру эльфиха Хэпзибы вообще была с изменённой памятью, и сын Марволо Гонта тоже.
Всё же Регулус поступил не очень разумно, ведь Кричер так и не смог разрушить хорк. И почему ему (Регулусу, в смысле) было бы не пойти к Дамбу, вот бы и ускорил процесс уничтожения хорков, зачем было лезть в пещеру самостоятельно? Или хотя бы как-то дать знать Дамбу о том, что произошло с домовиком в пещере.

Теоретически, мог. Но практически, пока не хлебнул Феликса, даже как подступиться к этому делу не знал.

Это зелье готовится очень долго, а Дамб уговорил Горация вернуться в школу где-то в середине лета. Отсюда вопрос: откуда у Слагхорна на первом занятии столько зелий, причём отменно свареных? Ведь он переезжал с места на место, а настаивающееся зелье дёргать / трясти нельзя, его даже мешать надо строго определённое количество раз строго в определённом направлении (за подробностями обращайтесь к Дейдре, она спец в химии). Так вот, думаю, что это зелье варил Снейп ( кто там его просил об этом, чью просьбу он не мог игнорировать?)

Значит мы с вами по разному видим этот момент, я думаю иначе.

Вы говорили поначалу, что Невилла, не знающего пароль, удавалось провести в башню Грифов только потому, что в картине был сэр Кэдоган, и что полная дама так никогда бы не поступила (читайте свой же пост) и просили примеры обратного. Я же вам привела доказательство того, что полная дама в своихх действиях ничем не отличалась от сэра Кэдогана.

Значит таки представитель факультета таки может провести представителя других факультетов в гостинную своего факультета. Что и требовалось доказать. Аналогично, ничто не мешало Севу пройти с Гарри в башню Грифов.
А ещё прикольней потащить Гарьку к Дамбу. Дамб не узнал бы про Сева ничего более страшного, чем уже знал о нём, если б Сева сказал, что книга его. И если б Снейп сказал, что в книге есть опасные заклы, одним из которых Поттер только что чуть не убил "мистера Малфоя", то Дамб нашёл бы способ отнять у Гарри книгу (хотя бы посредством Макгонагал). Так что в любом случае книжечка намерено подсунута Поттеру.

Прекрасно. Убивать младенцев это не в стиле Альбуса, а вот заставлять их страдать это вполне для него подходит. =rolleyes=

Из чата с Джо

Именно про не БИшного Дамба:

= Когда Дамб советует Севе сказать Волду дату переправки Поттера.
Давайте вначале разберёмся: влияет ли эта нифа на количество потенциальных жертв ( т.е. на их увеличении):
1) Если бы Сева ничего не расказал про переправку Поттера... Ну во первых Волд весьма не доверчиво воспринял информацию из МИ от Якслей, то что мол Поттера переправят в последний день.
2) Потом Якслей посадил под имперо начальника отдела... ( не помню точного название )
3) Получаеться, что у ОФ и Поттера остаеться один вариант: метлы.
4) Волд.. понимает, что в принцыпе ГП может взять свою метлу и улитеть в любой день/ночь. Значит за ним надо следить. ( как за ГП следили, когда троица была в штабе ОФ.)
5) Получаеться, что когда ГП стали бы переплавлять, ПСы на дежурстве бы заметили и тут же бы аппарировались остальные вместе с Волдом. + Псы были на готове, так как за Поттером кто то пришел в дом ( вы что хотите сказать, что они бы не заметили такое количество волшебников?
6) Итого.. обсолютна таже ситуация как и в 4 главе. вот только :
1.1) Большая вероятность того, что Сева бы не оказался на месте, т.е. не смог бы защитить ОФецев.
1.2) Видимо у ОФ не хватило мозгов про догадаться про полинектар: т.е. если бы ГП улетал в числе одЫн штука, за ним бы гнались этак 50 ПСов. А по плану Севы/Дамба за каждым Поттером гониться ... делим 50 на 7... 7 Псов вместо 50 ( хотя.. там помойму меньше 50 Псов было на месте.). Согласитесь что шансы "выжить" многократно увеличиваються при использовании полинектара + Сева из подтяшка помогает ( вот только жаль что Сектосемпара отрекошетила )
В итоге: выходит, что это Дамб правильно сделал. что посоветовал Севе расказать всё Волду ( ну не всё. а день переправки.)
Вопрос: причём здесь манипуляторство и где вы видите манипуляторство?

= в главе 7 Поттеров, я уже объяснила несколько страниц назад, что вывоз Гарри таким способом был наилучшим решением и именно таким способом было меньше всего потенциальных жертв. Подробности здесь:

Показати текст спойлеру

Перед ореденом задача: переправить ГП в безопастное место живым и здоровым до его дня рождения или в его день рождение самое позднее. Так же количество смертей светси к минимому. Теперь подумаем как его можно было вообще переправить.
1) Каминая связь.
2) Порт ключ.
3) Маггловским способом.
4) Метла или другим способом. короче по воздуху.
5) Аппарирование.
6) Использование мантии невидимки в одном из этих случаев.
7) Попросить помощи эльфа.
У кого есть другие варианты - предлагайте.
То что отпадает сразу же: каминая связь ( никто бы не подключил камин Дарслей к каминой связи, т.е. ГП пришлось бы выйти из дома, что означает прямёханько в руки ПСов. ) и маггловский способ ( здесь сами понимаете объяснять не надо. ).
То что отпадает после размышления: эльфы. Ни у кого из ОФ не было домашних эльфов. По крайне мере у приближеного круга Орденовцев. Попрсить добби или другого эльфа из Хога сделать это, надо что бы кто то из Ордена был директором Хога, или имел свободный вход в школу. Насчет мантии : у неё преимущество когда никто не в курсе что человек находиться в определёном месте. А вот то что ГП дома и с мантией известно всем. Т.е. достаточно переодически накладывать заклинания которые выявляют невидимых...

Теперь про аппарирование и порталы. Вот что написано в главе 7 поттеров: Пиус Тикнесс зашёл слишком далеко, что вызвало некоторые трудности. Он под угрозой тюремного заключения запретил проводить Каминную Сеть к этому дому, делать Портал или аппарировать сюда или отсюда. Т.е. выходит, что те кто сделал бы порт ключ или аппарировал, не только бы попали в азкабан. Но их бы попытали некоторое время Сами Знаете Кто + семьи этих людей под угрозой.

Порт ключ - нам особо неизвестно, как его делают, но если смотреть как его делали в книге несколько раз, то можно вычеслить, что портал надо делать на месте. Т.е. в доме ГП. Но тогда министерству тут же станет известно, что у ГП используют магию + перемещение с порталом не мгновенно. Надо ждать время отправки, которое может растянуться на 3-5 минут. У Псов, Волда и Министерства достаточно времени для прибытия на место. Ну и может порт ключ можно отследить...

Аппарация: для меня она отпадает. Во первых тем кто аппарируеться в дом ГП или из него прямая дорожка в Азкабан. Плюс Волд и Пс будут туд же уведомлены об этом. Семьи аппарировавшихся под угрозой. Ну и не надо забывать что аппарировавшихся можно отследить. Конечно не до бесконечности, но даже если ГП аппарирует один с проводником число жертв уже переваливает за 10. Причем в случае аппарироваения гораздо легче поймать ГП и остальных нежели в воздухе.

Преимущество передвижения по воздуху. Не забывайте такой факт как " Летающий Волд " ОФ не был известен. Они расчитывали на обычные мётлы и другие способы передвижения по воздуху. Но в любом случае нужен хотябы один чел для управления метлой/фестралом/мотоциклом/драгоном/гиппогриффом и т.д.
Теперь представте себе такую маггловскую ситуацию: перед вами мешени, которые движуться хаотично, не переодично и их траиктории подчиняються только мешеням и никому другому. Уже попасть по мешеням не так легко. А теперь прибавте к этому что вы в воздухе и помимо того, что надо стрелять, надо еще управлять тем, на чем ты летишь и самое главное лететь туда куда летят мишени. Плюс у Псов были только метлы, значит не было возможности, что один человек управляет транспортом, другой стреляет. Т.е. воздушный путь был самым оптиальным и самым безопасным Что и выбрал Грозный Глаз. Да.. не Мундигус предложил воздушный путь, он предложил Полинектар.

Теперь Сева во всём этом: он и Дамб понимали, что Оф прийдут к "воздушному" решению или их надо на него подтолкнуть. Зачем говорить Волду день операции? Ну можно утвердить Севу на посту шпиона + Волд бросит все силы в этот день и пошлёт макс. колво. Псов к дому Гарри. Но у Севы будет возможность поучавствовать в операции и тайком помочь ОФ. Что не скажешь про ситуацию в которой за домом наблюдают несколько Псов, видят что ОФ начинает премещение ГП и всего в колво. одын штука. В этом случае раз плюнуть придупредить Волда. Тогда будет, хоть и не сразу но тоже количество Псов, что и в 4 главе, правда не сразу, и вероятность того, что Севу не пригласят на Фиесту или он не успеет.


Итого - переправка по воздуху являеться оптимальным решением + подсказка с полинектаром очень помогла ОФ в транспартировке. Так что 4 глава не подтверждает БИ 1,2 и 4 книги ( полоса препядствий, знания место нахождения входа в тайную комнату, намереное потдалкивание ГП к "спасению ФК" и т.д. ). 4 глава являеться просто планом/помощью Дамба и Севы.

Если вы знаете другой способ как преправить Гаррика живого в другое место и что бы было меньше потанциальных жертв, чем в "воздушном плане с полинектаром"

= Теперь про Севу и Дамба.
1) Севочка.. ;( решил стать ПС, что бы что то там доказать Лили. Он её продолжал любить
2) По заданию Волда, он шпионит за Дамбом и слышит часть предсказания и тут же спешит передать хозяину услышаное.
3) Сева осознает, что Лили из-за него же грозит смерть и что хоть и Волд пообещал её не убивать, Сев понимает, что ей не жить. ( Ведь он прекрасно знал Лили... Я так думаю, он понимал, что она будет защищать своим телом Гарри и Джеймса.
4) Сев бежит за помощью к Дамбу.. Спасите Лили!!! На что Дамб: а Гарри и Джеймс? Как же вы мне противны Севериус ( согласна с Дамбом... хадюка Сев в этот момент, как бы я его не любила. )
5) Сев говорит, что он согласент делать всё, что бы не сказал Дамб, лишь бы тот спас Поттеров, ну и потом, когда Лили и Джеймс умерли, что бы тот защитил Гарри во имя Лили.
6) Интересы Дамба и Севы совподают - оба хотят защитить Гарри и серти Волда ( да.. уверена, что громадным желанием Севы было видеть в гробу убийцу Лили Поттер, то бишь Тома Ридла.
7) Но вот на 6 пункте большой "ЫК" - Севе не известно о безвыходности ( на тот момент ) ситуации: Гарри должен умереть. Что прикажете Дамбу? Расказать всё Севе о хорках... Нее... занаете о таких вещах не расказывают на право и на лево. Об этом достаточно знать Гарри... когда он к этому будет готов. А после 4 книге, у него появился шанс выжить.
Итого: У Дамба и Севы одни желания, хотения.. Только Севе не известно про хорки, ему об этом знать и не надо. Поэтому когда Дамб гворит, что мол прийдёт время... и что мол надо будет сказать Гарри: ты должен умереть ( если тот еще сам не дошел, что хорк ). Конечно Севу это шокирует... Дамб ведь не расказал всё-всё-всё про хорки и про кровь Гарри.
Вопрос - где вы видите, что Дамб манипулирует в своих целях Севой?

1) ГП возврастили намерено в лишениях??? Ну это слишком! Во первых, как можно предугадать что Дурсли будут так относиться? И уж поверте много детей живут в условиях в 1000 раз хуже, чем Гарри у Дурслей.
2) Вы забыли почему Дамб поместил ГП у тетки? Тот факт, что Гп жил у тёти защищал его все 17 лет жизни. У ГП была единственая близкая родственица по матери - Петунья.
3) Как можно сказать 11 летнему, что мол из-за того что ты жив мучаеться весь маг. мир.
4) Не было никакого смысла "умерщлять" Гарри пока волд без телесный... На фиг?
5) Про любовь и выбор:
5.1) Гарри был способен сделать правильный выбор еще в 11 лет, только вот его смерть в этом возрасте ничего бы не изменила и Дамб , так как не знал Гарри, думал , что тот не готов. Хотя позже признал, что Гарри был уже в этом возрасте готов к правде. Только зачем вешать на человека такой груз? ( что мол надо умереть..) Ну вот Волд возрадиться тогда и можно... В 5 книге это стало не возможно из-за связи между Гарри и Волдом, в 6 книге - Гарри сам мог бы догадаться... Кстате мне кажеться , что Герми догадалась.. и что имено об этом она перешептывалась с Роном.
5.2) Есть люди которые способны защитить всех/людей в смертельной опасности так как это сделала Лили или так как сделал Гарри, когда пошёл не смерть. Вспомните, что он думал: наконец то появился выход ... Т.е. его смерть была бы уже не бесмысленой, а спасала всех! Есть люди , которые будут всегда убигать.
5.3) Что-то мне говорит. что у вас не хватило бы смелости поступить так как поступил Гарри и если бы была возможность, то вы бы ему посоветовали бы бежать?!
6) Гарри всегда был ответственен за других. Вспомните Гермиону, когда она еще не была подругой Рона и Гарри - Гарри помчался её спасать от Троля... Опять Дамб? А когда Гарри спасал Джинни? А когда тот оставил выбор Питегрю, дал Сире в 3 книге всё расказать, в 4 книге посоветтовал Седрику выйграть вместе.. В 5 побежал бездумно помогать Сире... в 6 мчался вслед за Севой. и всё это мол благодоря Дамбу?! Ну не смешите.. Дамб здесь не причём, какой был Поттер в 1 книге, таким он и остался в 7, только я так думаю начал всё таки смотреть вещи осмысленым взглядом...
Скажите, где здесь манипуляция ? ( забудте про БИ.. так как я в неё не верю мягко говоря, все доводы из БИ ни к чему не приведут. )

в контексте БИ?

В контексте Би Дамб манипулирет практически всеми.. Ах да.. согласитесь если кто то не поддаёться на манипуляцию, то это еще не означает. что он тут же становитсья не манипулятором. Будем разбирать со стороны Дамб манипулятор ( и плевать удалось ему кемто отманипулировать или нет.. это ничего не меняет )
Ну что ж.. в конексте БИ Дамб манипулятор:
БИ1
= Еще летом у Дамба зародился план "обучения" Гарри - спрятать камень в Хоге и заманить туда Волда и всё это время подталкивать Гарри к камню. Т.е. Гарри в этот момент... этим летом глубоко фиолетово про Фк.
= Не удивлюсь если БИшный Дамб сам послал Квирелла на "отдых" в Албанию.
= Дамб подстраивает перевоз камня - и показывает Гарри тот факт , что то перевезено из Гринготса в хог.
= Дамб навяливает в друзья Поттеру: Хагрида и Рона.
= Уговаривает каким то способом Хагрида положить статью про кражу в банке... Так что бы её увидел Поттер и заинтересновался делом.
= Дарит Мантию неведимку только для того, что бы Гарри смог отыскать инфу про Фламеля и найти зеркало.
= Всячески подталкивает Гарри к зеркалу... Мол если бы не Дамб, Поттер бы не нашел зеркало. ( мне хотелось плакать, когда Рон и Гарри стали драться за место перед зеркалом: Рон что бы увидеть себя хорошего, Гарри что бы увидеть родителей, которых он никогда не знал..)
= Спец. объяснет ГП как зеркало работает.. что бы тот смог взять камень.
= Препядствия сделаны мол для малышей ... ( ню ню... а мунго тоже малыши работают, ведь когда пренисли Корень дьявола, растение не распознали )
Про Би1 и так уже предостаточно.. конечно было больше манипуляции.
БИ2
= Дамб знает где ТК и может туда войти, но этого не делает..
= выходит подталкивает Поттера на "спасение Джинни"
= Дамб может предотратить зло.. но этого не делает, тем самым подставляя всех под смертельный удар.
БИ5
= С помощью Артура показывает Гарри как войти в Минестерство.
БИ6
= Зачемто подсовывает Гарри книгу Принца....
Вообщето если перечислять все манипуляции =wacko= Сколько же времени у меня это займет... Останавливаюсь здесь.. вам и так думаю понятно теперь о какой манипуляции я говорю и какой нету в книге.

В БИ Дамб нагло при своих манипуляциях жертвует людьми.... В книге, особено после 7 книги, становиться ясно. что Дамб не способен убить кого либо или послать на смерть даже косвено ( т.е. например по БИ1 могли погибнуть Рон и Герми, по БИ2 много кто мог умереть из - за Васи... да вот только в этот раз у Риддла была другая задача, поэтому Вася и не стремился кого либо убить. и т.д. ).
Надеюсь теперь вам ясна связь Манипулятор Убийца?!

Во во... люди сами собой жертвовали и Гарри сам мог... Ему просто сказали, что он хорк ( так как до него самого не дошло). По БИ Гарри зачемто готовили к такому шагу, когда он к нему уже на 1 курсе был способен. Вы смотрите на мои объяснения через призму БИ. Вот скажите без БИ, где Гарри готовили к само пожертвованию во имя любви?
Зачем Гарри на что то толкать, когда или человек способен на само пожертвование или нет.. Ведь видно что Гарри на это способен еще с 1 книги.

Эх.. привычка у меня направлять собеседника в нужное русло и пусть остальное сам домышляет ^_^ . Ну что ж по буквам:
Молодой и невероятно талантливый Дамб хочет многого, познакомился с таким же молодым и одарёным волшебником Гриндевальдом. Какие там планы они строили? Найти все риликвии смерти, сделать революцию в маг. мире. Всё это: For the Greatter Good! Дамб был ослеплён своими способностями, жаждой власти и обладанием тремя реликвиями. Он слепо верил в Грендивальда и не видел, что лежит на поверхности. После смерти матери возник разговор между Аберфортом и Гриндевальдом - последний говорил мол.. на становись между мной и твоим братом.. да ты не понимаешь и т.д. и т.п. Началася магическая драка, в результате которой была убита сестра Дамба. Т.е. была убита For the Greatter Good! Только смерти сестры заставила дамба опомнитсья и наконец то открыть свои глаза. Ну и много годичное размышление привело к тому - что он и сказал про Риликвии Смерти на Кинг-Кросс.
Т.е. Дамб хотел оградить Гарри от таких ошибок, но как он( дамб ) потом сказал : в этом не было надобности.

Конечно.. прочитайте любую психологическуб статью про характер и возраст в котором закладываеться фундамент в ребёнка. Ну и так как я работаю с детьми ( с одними и теми же.. не один год ) то могу вам сказать, что если человек меланхолик его не возможно заставить реогировать по другому.

Но тогда получаеться, что защита камня была всё же хорошая.... Ведь ни волд ни кто либо другой его бы не заполучил... Тогад почему БИшники всё время говорят про "детские препядствия"


Додано через 23 хвилин
Natalya,

Интересный ход мыслей... ^_^ А вот интересно, когда Ро писала. она думала об этом или ляп? У меня бы мозгов не хватило бы подумать об этом.
Хотя можно предположить: что Слаг уже давно был согласен на преподования в Хоге, но просто для видимости отказывал Дамбу.. Зная характер Слага, не трудно предположить, что ему хотелось очень вернуться в школу, но он боялся. Думаю больше всего, то что Том вспомнит, что Слагу известно о ненормальном интересе Тома к хоркам.
Ну и Слаг мог одолжить у Севы зелья...
Не забываем Слаг просто обажает играть на публике.

Разве речь шла о Невилле? :hmmmmm: Я вообще-то имела ввиду Сирю. Толстая Дама его не пропустила, а вот Катогану было плевать кто перед ним, лишь бы у этого кого-то были пароли.

Для этого надо было пойти к Менерве или Дамбу... Мне кажеться в тот момент Севе было главное, что бы ГП и остальные не узнали, кто помог Поттеру стать таким классным зельеваром.

vorobichek, план с семью поттерами был исключительно направлен на то, чтобы укрепить позиции Снейпа среди ПС и в глазах Волда. Оставьте про аппарацию, метлы и камины. Вся эта гоп-компания могла с таким же успехом сесть на велики или ближайший поезд – нет никакой разницы – важна дата отправки, а не как будут отправляться. Единственное что Дамблдор позаботился, как запутать ПСов чтобы сделать эту отправку более безопасной, но суть в том что как подставили 14 человек под удар, так и подставили. Т.е. для укрепления легенды Снейпа в стане врага было подставлено под удар 14 человек, вот вам и манипуляция разве ОФ было в курсе этой аферы?

перечитайте момент, Снейп был уверен что Волдеморт сгинул и парня ни к чему защищать и что ему сказал Дамблдор, а? какие он там методы воздействия привел? И вы так и не поняли почему Снейп сказал Дамблдору, что тот его в итоге использовал, нет?

Да вот все кругом говорят =rolleyes= ...да и слов Дмблдора о том что он следил за жизнью Гарри тоже отменить нельзя,а значит знал и не препятствовал.

комментировать смысла нет, пока не увижу ссылки на статьи ученых по которым утверждается что человек реализовывает потенциал накопленный лишь до 11-летнего возраста, а всякое воспитание и образование и вообще личностный рост это туфта.

Гы-гы, вы же сами говорит что натура такая у Поттера нос во все совать, а тут по вашей же статье которую вы себе сами в истину навязали, выходит что например Гарри знать не хочет ни про какую ТК, а Дамблдор его всячески к этому подталкивает?

7 поттеров. %) А Рон и Гермиона ищущие хоркруксы вместе с Гарри?

А я вам и не по БИ говорю. Разговоры Дамблдора и Гарри о силе любви, выборе и жертве авторы БИ что-ли придумали?
Или это авторы БИ написали что мальчика нужно было вырастить, научить, дать ему попробовать ему свои силы?

Вот зачем вы на самом интересном остановились? Только-только к сути объяснения ошибки Дамблдора подошли, а дальше?

Показати текст спойлеру

ээээээххххх... лыко, мочало начинай сначала:balalaika:
всему этому есть объяснение в БИ

Если бы Снейп не сказал про отправку, то ТЛ купился бы на инфу из министерства, источник-то официальный. И если он попросил Снейпа об этом, чтобы сохранить доверие Волда, то прикрытие у Поттера могло быть и по-больше (или его отправить на машине с дурслями, а семь поттеров сделать без поттера и прочее). К тому же ОФ почему-то не был предутрежден о засаде =-O Хороший, добрый дяденька Дамблдор :-X

vorobichek, я, например, не согласна с тем, что Дамб знал, где ТК или мог туда войти. Возможно она действительно была защищена Заклятием верности. А Рон смог зайти, так как Гарри открывал ее при нем.

Показати текст спойлеру

- Мальчик… должен умереть? – спросил Снейп довольно спокойным тоном.
- Волдеморт сам должен сделать это, Северус. Это – самое главное.
Последовала долгая пауза. Снейп сказал:
- Я думал…что все эти годы… мы защищаем его ради неё. Ради Лили.
- Мы защищаем его, потому что было важно обучить его, воспитать, дать ощутить свою силу, - сказал дамблдор, - глаза его были плотно закрыты. -Всё это время связь между ними становилась всё сильнее, и сильнее. Иногда мне казалось, что он догадывается об этом.
Дамблдор открыл глаза. Снейп был в ужасе.
- Вы сохранили ему жизнь, что бы он мог умереть в подходящий момент?
- Не удивляйся, Северус. Сколько мужчин и женщин умерли у тебя на глазах?
- В последнее время – только те, кого мне не удалось спасти, - сказал Снейп. Он встал на ноги. – Вы меня использовали.
- В смысле?
- Я шпионил для вас, лгал ради вас, подверг себя смертельной опасности ради вас. Сделал всё, чтобы защитить сына Лили Поттер. А теперь вы говорите, что выращивали его, как свинью на убой…
- Очень трогательно, Северус, - серьёзно сказал Дамблдор. – Ты уже привык заботиться о мальчике?
- О нём? – закричал Снейп. – Экспекто Патронум!
Из кончика его палочки вырвалась серебряная лань. Она приземлилась на пол кабинета, один раз пробежалась по нему и выпрыгнула в окно. Дамблдор смотрел, как она улетела, а когда её серебристое сияние исчезло, он повернулся к Снейпу, глаза того были полны слёз.
- Даже после всего, что случилось?
- Всегда, - сказал Снейп.
...
- Объясните, - попросил Гарри.
- Но ты ведь и сам уже знаешь, - ответил Дамблдор. Он лениво потёр руки.
- Я дал ему убить себя, - сказал Гарри. - Разве нет?
- Так, - кивнул Дамблдор. -Продолжай!
- Значит, часть его души, которая была во мне...


Дамблдор кивнул с ещё большим энтузиазмом и широкой ободряющей улыбкой на лице, заставляя Гарри продолжать.


-... она умерла?
- О, да! - сказал Дамблдор. -Да, он уничтожил её. Твоя душа целиком и полностью твоя, Гарри.
...
- Ты был седьмым Хоркрусом, Гарри, Хоркрусом, который он никогда не хотел создавать. Он настолько повредил свою душу, что она разделилась на части, когда он совершил тот акт немыслемого зла – убил твоих родителей, попытался убить ребёнка. Но когда он убегал из той комнаты, от него осталось даже меньше, чем ему казалось. Он оставил не только тело. Он запер часть себя в тебе, жертве, которая выжила.
Его знания остались ужасно неполными, Гарри! Вещи, которые Волдеморт не считал ценными, он и не пытался понять. О домовых эльфах, детских сказках, о любви, верности, чистоте Волдеморт ничего не знает и не понимает. Ничего. То, что это сильнее его, сильнее и богаче любой магии – это истина, которую он никогда не постигнет.
Он взял твою кровь, в надежде, что это сделает его сильнее. Он принял в своё тело крошечную частицу чар твоей матери, которые она передала тебе, когда умирала за тебя. Его тело хранит её жертву, и пока эти чары живы, жив и ты, и у Волдеморта остаётся только одна надежда – на него самого”.

Дамблдор улыбнулся Гарри, и Гарри уставился на него.

- И вы знали это? Вы знали – всё время?
- Я догадывался. Хотя мои догадки обычно бывают верны, - сказал Дамблдор, улыбаясь.

Heather, по правде говоря, спор с Вами и anity7 разговор давно уже напоминает беседу глухого со слепым.
Вы утверждаете, что Дамблдор мог за 15 лет найти все хоркруксы Волдеморта. Мы - что он не мог этого сделать. Вы приводите в доказательство ум Дамба, мы - нежелание народа делиться информацией о Волде. Но в конечном итоге с этой мёртвой точки дискуссия так и не сдвинулась - только разрослась вширь с привлечением ещё менее доказуемой моральной стороны Дамблдора, о которой, в принципе, можно предполагать что угодно.
Короче, ни одна из сторон не имеет железных доказательств своей позиции, ибо ни Роулинг, ни тем более самого Дамблдора привлечь к ответу нельзя, а ход его мысле в книге как-то не показан. Потому я считаю, что данная дискуссия бессмыслена в принципе... за одним исключением. На нашей стороне в некотором смысле сама Роулинг и её книга, её слова 'Dumbledore is the "epitome of goodness"' и мнение, что Роулинг - великолепная писательница и крупных просчётов вроде временого маразма Дамба или там перевирания его психологии не допускает. По сути, это - конечная точка обсуждения и от неё мы вряд ли уйдём, разве что будем повторять ни что на 100% не доказывающие одни и те же аргументы.

P.S. По плану с семью Поттерами - я уже, кажется, не раз говорил, что его целью (по моему мнению) было убеждение Волдеморта в том, что у Снейпа есть достоверный источник информации в Ордене Феникса, что бы через зельедельца впоследствии проходили все планы Волда и можно было дезинформацию ТЛ сливать. Предупредить ОФ было нельзя, т.к. это натолкнуло бы на подозрения в т.ч. и самого Волда. В виживании Поттера Дамб был уверен, выживание 6 лже-Поттеров тоже, в принципе, было не таким уж и маловероятным, а 7 "водителей" были из ОФ и знали, на что идут. Moody отдал жизнь ради победы и конкретно из известного нам - что бы Дамб узнал о запрятаной в Гринготсе чашки (я уже не раз писал своеё мнение по поводу игры в 7 книги, в т.ч. и что Дамб вовсе не знал, где запрятаны ВСЕ хорки).

Так нахождение у Дурслей обеспечивало Гарри 100-процентное выживание, Хизер, вы же не можете этого не знать. Дамб говорил Гарри, что его с радостью взяла бы на воспитание любая магическая семья, но именно единственная кровная родственница матери Гарри могла сохранить ему жизнь. Какие у Дамба варианты?

Хизер, я не в совершенстве знаю английский, как смогла, перевела.
Джеймс Фаррелл: Волдеморт никогда никому не рассказывал о своих хоркруксах, так, как же Регулус Блэк обнаружил его тайну.
J.K. Rowling: Магия хоркруксов не была собственным изобретением Волдеморта; как принято(установлено) в истории, другие волшебники делали это, хотя никогда не продвигались так далеко, чтобы сделать шесть.
J.K. Rowling: Волдеморт пропустил косвенные подсказки; в своём высокомерии он не верил, что кто-нибудь будет достаточно умен, чтобы понять их.
J.K. Rowling: (Он делает так на кладбище Литтл Хэнглтона, перед Гарри). Он делал это перед Регулусом и Регулус верно предположил, что это было то, что делало Волдеморта столь убежденным, что он не мог умереть.
Вероятно, какие-то мелочи, простите, не поняла. Вроде, написанному мною не противоречит. Да, косвенные подсказки он оставлял, но по ним понять что-то было тоже достаточно сложно. Дамб этот узел распутал, положил Гарри на блюдечко, к тому же у пацана была связь с Волдом и он подсмотрел непосредственно из мозгов Волда многое, уже зная всё то, чем поделился с ним Дамблдор.

Про вероятный вариант отбирания книги через Дамба / Минерву я уже писала выше, повторяться не буду.

Или это БИ :) .
А что, мог же Дамб предложить эти прекрасно сваренные зелья Горацию использовать на первом уроке, дабы тот произвёл на учеников впечатление (вот старый манипулятор) и подсказать, что чтобы детишки старались вовсю, разыграй ка ты, Гораций эдакий приз победителю, заодно ознакомишься с уровнем подготовки класса, посмотришь, кто на что способен в приготовлении зелий. К тому же Дамб мог сыграть на этом:

Первоначально мы таки обсуждали Нева, которому запретили говорить пароли, но он попадал в Грифовскую башню с товарищами. А Сири тоже гриффиндорец, но попасть в башню не смог лишь потому, что в замке действовали меры против Сири. А Кэдоган - придурок, ему наплевать, что Сири считали преступником.
А полная дама, если бы не думала, что Блэк - убийца, пустила бы его с кем-то, знающим пароль. Снейп - препод Хога, а не преступник, приволок нашкодившего Поттера, чтобы вытрясти из него душу, думаю, что она пустила бы его легко. И конечно же, как вариант, отбирание книги посредством Дамба или ММ.

Так, в чем состоит задача ОФ? Безопасно переправить Гарри куда-нибудь. Вспоминаем, что всех Дурслей ОФ вывозит без всяких эксцессов. То есть, поим Гарри оборотным зельем, превращаем его, скажем, в Петунью, берем еще 2-х орденцев, превращаем в Вернона и Дадли - и увозим спокойно.
Причем делаем это, скажем, за неделю до совершеннолетия. Или за месяц. Чтобы ни у кого вопросов не возникло.
Потом трое орденцев под видом семьи Дурслей возвращаются обратно.
Через пару дней настоящих Дурслей отправляют в безопасное место.
После чего остальные ОФцы аппарируют куда хотят.
И ищите теперь, дорогие ПСы, где хотите.

Можно сначала вывезти семейство Дурслей, потом 3-е Орденцев возвращаются за Гарри и на следующий день также уезжают. А в доме может маячить поддельный Поттер, да и семейство может опять вернуться.
Итого надо максимум 4 человека. С большой вероятностью того, что стычки не будет вообще. А не подставлять 13 ОФцев и Гарри, причем 6-ро из них - все еще дети.

Ай-яй-яй, как невнимательно читаем... Снейп просил защитить только Лили. На Гарри ему было глубоко фиолетово. И Дамблдору пришлось нажать на Снейпа, чтобы заставить того защищать мальчика. А когда он уже к этому привык, Дамб открыл ему то, что Гарри, вообще-то, должен умереть. А еще заставил убить себя, тоже, вообще-то, против воли и желания Снейпа. Да и в ГПиУА желания Снейпа в отношении мародеров как-то не очень вязались с желаниями директора. Или Снейп варил зелье Люпину от большой любви к последнему?

ММ предупреждала Дамба, что данные магглы - не совсем то, что хотелось бы для Гарри. Далее, сам Дамб в разговоре с Гарри заявил, что знал, что последнего ждут очень трудные 10 лет. А про остальных детей давайте не будем, у нас речь конкретно о Гарри. Оттого, что множество семей теснится в одной комнате в коммуналке не значит, что всем нужно туда переселяться...

Способен. Но правильный выбор нельзя сделать один раз и навсегда. Его необходимо делать каждый раз.
Если есть БИ, то Гарри около ФК ничего не угрожало.
А вот если нет... Гарри предупреждает ММ, что ФК (само знание о котором уже должно настораживать) что-то угрожает. И что? А ничего, никто и бровью не ведет. Снейп, который обязан оберегать Поттера, только предупреждает троицу в своем неповторимом стиле, чтобы не вздумали ничего предпринимать. Ага, счас! Себя бы, блин, вспомнил, как к оборотню бегал.
В общем, в Хоге одни тупицы и бездельники обитают. Про слепого и глухого старого маразматика с хроническим склерозом я уже и вообще не говорю!

1. Камень почему-то спрятан в Гринготсе, в особом хранилище. Он там всегда находился и Фламель, когда ему нужен был элексир, туда бегал? Маловероятно. Значит, его зачем-то спрятали. Скорее всего, потому что Волд проявил интерес к камню. Хотя почему было не спрятать Фламелей под фиделиусом - вопрос. Точнее, все понятно, если камень - приманка для Волда. Гарри - реально фиолетово про ФК. Он даже не подозревает, кто он такой, не говоря уж о ФК, Волде и Дамбе.

2. Отсебятина. В БИ такого нет. А мешать ваши подозрения - неэтично.

3. Факт из книги.

4. Хагрида - да, с Роном сложнее. Но вероятность того, что была попытка свести их вместе, ненулевая. А давайте я принесу свою кошечку к вашему коту, вдруг у них что-нибудь получится...

5. Во-первых, вырезку из газеты, что само по себе странно, зная Хагрида. Во-вторых, ему и уговаривать Хагрида не нужно, тот сам с готовностью все сделает, что ему скажет "великий человек Дамблдор".

6. Отдает мантию отца странным образом (хотя мог сделать это и из рук в руки) почему-то только на Рождество. А почему не в первый день пребывания в школе, раз это собственность Поттеров? Проверял, достоин - не достоин? Или за 11 лет так с ней свыкся, что не мог расстаться?
А предусмотреть, что Гарри сразу же попрется шляться по Хогу - не нужно быть Дамблдором. Информацию о Фламеле с помощью мантии добыть нереально, а вот напугать мальчишку и провести его к зеркалу - самое то.

7. Если бы Дамб хотел, то зеркало никто не нашел бы. Особенно случайно. Спрятал же он информацию о хорках.

8. Объяснение работы зеркала - урок для Гарри. А урок, как обычно, имеет не один смысл. Но вот подчеркивание того, что Гарри может случайно с ним снова встретиться - это уже интересно.

9. Реально для защиты камня достаточно одного зеркала. Можно добавить еще Пушка. Ставить в качестве препятствия логическую задачу - это, извините, для популярной книжки по логике, но не для защиты. Почему не поставить мандрагору и сделать так, чтобы горшок разбивался, если в комнату неправильно войти? Это посерьезнее, нежели дьявольские силки. Но мандрагор изучают только на втором курсе...
И проч., и проч., и проч....

Без БИ Дамб, который обязан защищать мальчика, постоянно допускает его участие в смертельных поединках. Это ли не большее зло?

Грозный Глаз, погибший при транспортировке Поттера, Джордж, лишившийся уха, остальные, чудом спасшиеся. И все благодаря Дамблдору, который "не способен убить кого либо или послать на смерть даже косвено". Или портрет - это уже не совсем Дамблдор?

Потому что хорошая защита была только в виде собаки и зеркала. Но "проговорился" Хагрид - и собака пройдена. А вот зеркало - извините. Так нафига полосу препятствий городить, если Волд камня из зеркала никогда не вынет?

Потому что у Сири в первый раз вообще паролей не было. А был бы - пропустила бы как миленькая.
В 7-й книге Амикуса, между прочим, в гостиную Рава провела ММ, которая ответила на вопрос. Гриффиндорка. А никакой не Флитвик.
Т.ч. Сева хватает Поттера за шкирку, тащит к гостиной, приказывает назвать пароль - и все. Все в шоколаде.




Додано через 9 хвилин

Ну, канон все-таки не надо так уж перевирать.
Сири не смог попасть в башню не потому, что были меры против него, а потому, что он не знал пароля. С кем-то пройти он тоже не мог, потому что все были в Большом зале. А вот когда пароли у него появились, то тогда он и смог пройти. И не из-за рыцаря полуумного, а именно из-за того, что назвал правильный пароль.

Если бы портреты ограничивали вход по принадлежности к факультету, то тогда бы не нужны были бы пароли вообще. Просто староста 1 сентября показывает первоклашек портрету - и все. И он пускает своих и не пускает чужих.

Луна, кстати, тоже провела Гарри в гостиную Равенкло. Да, невидимого, но все-таки...

Давно от сайта такой отдачи не чувствовала... =lolbuagaga=

Вот именно, Наталья ;( А то, что герои книг - точно такие же люди и тоже чувствуют и имеют какие-то собственные представления о мире - не в счет. Зачем? Чувства в топку и нафик. Люди у нас машины и поступают логично... Всегда причем.... А вообще-то воспитание и устои сложившиеся не позволяют поступать логично, что когда-то приносит пользу, а когда-то нет. Об этом вроде бы все знают, не маленькие ведь, но в дискуссии все равно голые факты имеют бОльший вес, чем выводы, основанные на психологии персонажей. Хотя именно они зачастую более весомы и все такое. Сплошная дискриминация.

Вообще-то Дамб сам об этом сказал. В пятой книге еще. Так что я не знаю, че в с Натальей спорили по этому пункту вообще...

Анити, да у тебя точно такие же личные амбиции по этому поводу, как и у всех остальных. Ну кажется тебе в этом какая-то нечестность, это и послужило поводом для недавнего заявления про Дамба - убийцу младенцев! И ведь еще как все завернула, что и фик оспоришь! =megalol=
А в том, что Дамб просто очень хотел защитить Гарри (из-за случая с сестрой) и пошел на все, чтобы это сделать (хотя бы и на тот момент), нет ничего такого... Даже если с определнного угла это нелогично, то для Дамба это было очень логично, да и вообще для многих... И этого достаточно и никаких фактов не нажо, потому что это самый важный и ключевой двигатель всего поведения Дамба по отношению к Гарри.
Пришла и нафлудила... Не бейте сильно :lol:

Я рада что Ро оказывает вам свою поддержку. =rolleyes=
и если вы согласны, что все поступки Дамблдора соответствуют столь однозначному эпитету и вообще согласны судить подобными категориями - хороший/плохой, то никто на ваше подобное видение не посягает.

Содержание в чулане, недоедание, поношенная одежда и.т.д. ведь не являются необходимыми условиями чтобы зашита работала, правда?

Регулусу Блеку для верной догадки было достаточно лишь разговоров Лорда, и случай с Кричером ее подтвердил. У Дамблдора было гораздо больше информации - он знал Волдморта с детства, следил за его кхм.. успехами, был наслышан о его экспериментах, знал о его организации, беседовал с ним лично, видел его поплывшее лицо и знал о его страхе смерти и.т.д. после случае в Годриковой лощине, Дамблдор был уверен, что Волдеморт вернется, что же внушало ему такую уверенность? Разве только что предположение о наличии хоркруксов у Лорда.

:ibp_suicide2:
Народ, ну вам совсем никогда не приходило в голову, что сам этот жанр предусматривает большое количество условностей? Что иначе не может быть написана книга, подобная ГП?
*тяжко вздыхая* странно, что никто до сих пор не удивился, с какого такого хрена в книге столько проблем решается с помощью магии. И вообще, чей-то действие происходит в волшебном мире... Непорядок. Надо бы найти объяснение.
А Толкина уже кто-нить дербанил на запчасти? Или еще не нашлось таких? Там простора побольше будет, чем в ГП.

Конечно, конечно, согласна. Не ругайтесь. Что-то меня занесло не туда :D .
Сути дела это не меняет, Снейп мог пройти с Гарькой.

Поддерживаю.
Воробышек, и это ещё раз доказывает, что Сева мог пройти с Гарри.

Правда. Но Дамб не мог прийти в чужой монастырь со своим уставом, верно? А то, ещё чего доброго, Вернон впихнул бы Гарри в руки Дамбу и сказал бы: "Можешь воспитывать лучше, занимайся, а мы не напрашивались." И что тогда?

Вот. Это прямое доказательство. Рег его получил. Что до Дамба, он не питал иллюзий по поводу того, что Том изменится, но давал ему шанс измениться (в школе). О его экспериментах он не сразу был наслышан. Вот изменения внешности уже наталкивали на мысль. Книжечки были изьяты из библиотеки (вот поздновато, как по мне, раньше надо было). Гарри конечно не обязательно должен был быть хорком после Годриковой лощины, этот хорк был случайным. Но, как вы говорили, и я соглашусь, по изменениям в лице Волда что-то понять Дамблдор уже мог. Но всё равно добыть информацию о месторасположении хорков было нелегко. Люди панически боялись говорить о Волде ( ох, я повторяюсь, извините ). Взять того же Слагхорна, не мог Дамб из него ничего вытрясти.

А пока ТЛ мужал, набирал УПСов и делал хряксы, Дамб на воде гадал? Че ж он, неслабый маг и с супер-палочкай ничего не предпринял. Ждал, когда пророчество сделают? Или еще чего? Непонятно. Мутный мужик какой-то, одни разговоры B) Правильно про него Абетфорт сказал - вроде заботится о всех, только никому его забота впрок не пошла

Ага, ну да, ну да... Никому не пошла впрок, это точно. Подумаешь, Вольдеморт сгинул, массовые убийства и террор прекратились, началась нормальная жизнь у всего колдовского сообщества (да и маггловского тоже) - кому это надо? С Волди ж веселей было! Не, таки однозначно - худший злодей в саге это Дамблдор, ага.

Так, а что конкретно он мог предпринять?
Волд создал хорк в 1943 году. Даже как минимум 2 (дневник и кольцо). Все, он неуязвим. Как показала 7-я книга, при гибели физического носителя (тела) душа не погибает, а привязывается к хорку. И при восстановлении хорк не расходуется. То есть уже на момент окончания школы Волд условно бессмертен. Где находятся хорки Дамб не знает, если даже и догадывается об их существовании (что, кстати, не факт). Точно он о них знает в 1969 году, во время Рождественской беседы с Волдом.
Кстати, у меня есть сильное впечатление, что слова Дамба о том, что он сожалеет о том, что не может сейчас напугать Тома горящим шкафом, есть ни что иное, как признание своей бессильности уничтожить Волда. Да, он может его победить с помощью старшей палочки. Но не уничтожить. И вполне возможно, что он не может даже засадить его в некоторое подобие Нумергарда, как Гриндельвальда. А скажем, только обратить в бегство, как в конце ОФ. И что вы ему предлагаете делать?

Допустим, Дамб догадывался о хорках. И что?
Единственный вопрос, почему он так долго кольцо искал. Пожалуй, только его местоположение могло быть обнаружено давно.
Итак, что мы имеем. Вот список хорков и соответствующих жертв (по информации Ро):
1. Дневник - Плакса Миртл
2. Кольцо Гонта - Том Риддл-старший
3. Медальон - бродяга-маггл
4. Кубок - Хепзиба Смит
5. Диадема Рэйвенкло - албанский крестьянин
6. Нагини - Берта Джоркинс
7. Гарри
8. Волдеморт (не хорк, но пусть будет)

1. Дневник, созданный Реддлом в 16 лет. Найти его Дамбу нереально. Даже, если он догадается, что Том создал хорк с помощью Миртл. И что? Во что он его засунул? Куда дел потом? Этой информации у Дамба не было. Не ходить же ему по всем ПСам с вопросом: "А скажите, вам ТЛ хорка на сохранение не давал случайно?".
2. Кольцо. Вот тут вопрос. Потому что события 1943 года Дамбу прекрасно известны. К тому же он имел беседу с младшим Мраксом. И место проживания семейства он должен был знать. Почему он туда не сходил - найти объяснение не могу.
3. Медальон. Про существование медальона Дамб узнал от Огдена (работник министерства, кто не помнит). Жалко, что Ро не дала время получения воспоминаний. Но даже если предположить, что он узнал о медальоне до 70-го года, то не факт, что он хорк, к тому же опять же неизвестно, где он находится. Интересно, опять же, кто этот бродяга-маггл.
4. Кубок. Положен в хранилище Лестренджей. Повторяется история с дневником. Обнаружить просто так - нереально.
5. Диадема. Хорк создан в период с 1943 по 1969 год, спрятан в Хогвартсе во время последней встречи Дамба с Волдом. Обнаружить проблематично.
6. Нагини. До событий КО вообще не хорк. После этого находится рядом с Волдом.
7 и 8. Ну, их вроде искать не надо.

Ну и предложите вариант действий Дамба по обнаружению, скажем, дневника. Или любого другого хорка, за исключением кольца.

Ну вас же никто не заставляет верить в БИ. Не хотите - не надо. Только зачем же пытаться убеждать других в этом? Оставьте каждому право на собственное мнение.

Пожалуйста. Начнем с дневника, хотя не вижу смысла предлагать какой-то ход поиска, поскольку дневник всплыл сам, но возможно это произошло и искусственно: вспомним рейды министерства по домам бывших ПСов на предмет обнаружения различных темномагических предметов. Примечательно, что в этих рейдах участвовал и Артур Уизли, далеко не сотрудник аврората, или другого специализированного подразделения.

Так же под эту марку можно было обыскать ячейку Лестренжей, тем более что они осужденные преступники и ближайшие последователи Лорда т.е. первые кандидаты на обыск. В любом случае, уже после истории с дневником предположить по аналогии, что раз Лорд доверил дневник Люциусу Малфою, то он так же мог отдать на хранение и какой-нибудь другой хоркрукс своей верной Беллатриссе, то опять таки санкционировать обыск имущества не проблема

Однако, нам неизвестно когда была помещена чаша в ячейку хранилища, т.е. можно предположить что Лорд прятал ее в каком-то другом месте, скажем до своего возрождения, но, зная, что Лорд для хранения хоркруксов выбирал какие-то памятные для себя места, то сведения об этих местах можно было так же почерпнуть, например, из детства Лорда (чем Дамблдор в принципе и занимался) особенно учитывая, что все места нахождения хоркурксов читателю были знакомы заранее, по сути нам не предоставили ни одной новой локации – ни какого-нибудь албанского леса и пр.

Медальон. Дамблдор знает, что Волдеморт похитил кубок и медальон у Хепзибы Смит. Далее нет смысла расписывать ход поиска и обнаружения, поскольку Дамблдор сделал верные вывод и обнаружил местонахождение медальона, основываясь на информации из детства Лорда.

Диадема. Самое легкое из всех. Во время посещения Волдеморта Хогвартса с прошением о должности, Дамблдор прямым текстом спрашивает его об истиной цели визита. Даже Гарри спрашивает – зачем он приходил?
Выручай-комната находится, по-моему, даже на том же этаже что и кабинет директора. Как мы знаем, как место хранения для каких либо предметов, комната предстает всем в одном и том же виде, что для Гарри, что для Драко, Трелони и остальных. Зная о принципе подбора Лодом вещей для создания хоркруксов и предполагая каким артефактом могла обладать Рейвенкло отыскать диадему не так уж и сложно.

Нагини. Последний хоркрукс создания которого можно было и избежать вследствие не допущения возрождения самого Лорда, посредством предварительного уничтожения других хоркруксов и.т.д. и.т.п. Но дело сделано, хорк создан. Как к ней можно было подобраться? Можно и подумать, но уж если Ро прибегла к самоповтору... =rolleyes=

Раз он не догадывается о хряксах, его бездействие во время Первой войны, когда не было предсказания вообще непрстительно, я бы сказала преступно. Со старшей палочой он мог не только лишить Волда тела (как в случае с Гарри), но хотя бы поубивать пару-другую УПСов.

А с Регулусом вообще какая-то странная история. Никто кроме него не просек про хряксы, даже Дамб обо всем уже позже догадался. Ро либо что-то недоговорила, либо очередной ляп, которых в книге и так навалом. Конечно, когда количество ляпов превышает все разумные пределы строить теории бессмысленно (и это отнюдь не вина магического мира). :-[

Хорки

Во первых Дамб понял, что Волд создал несколько хорков только после 4 книги. Это когда Гарри ему передал фразу Волда " Я ушел дальше всех по дороге к бесмертию "(или как там было). Возможно до этого были догадки.

О точном количестве хорков Дамб узнал в 6 книге, но он догадывался, что их несколько и что Слаг что-то скрывает.

Вы забыли что дневник был сделан не просто как хорк.. но больше как оружие.. что-то , что оповестит всему маг миру кто такой Лорд. Потом не надо забывать, что дневник жил "отдельной жизнью" и что он бы никогда не ответил ни Дамбу.. ни кому то другому из ОФ. Т.е. сколько бы Артур не ходил к Малфоям и сколько бы он или даже Дамб не расматриали дневник - дневник бы всегда казался бы простым дневнеком.... Хотя.. похоже Том в дневнеке не особо был в курсе событий, но уж со 100% точностью могу сказать, что он всячески бы избегал Дамба.
Ну и ведь надо было догадаться, что днев - это хорк. Если например Дамб знал, что у Тома есть медальон, чаша и кольцо, то он естествено мог предположить, что они хорки... Но днева??? Как ?? Это тоже самое, что искать иголку в стоге сена.

Есть несколько больших "но"... ^_^
Во первых банком упровляют гоблины, которые не любят магов.. устраивали революции и т.д. Что ж вы думаете они бы согласились делать что то для министерства? Идти на уступки?
Во вторых - любой банк (в демократической стране) считает своим долгом не подстовлять своих клиентов ( даже не знаю как выразиться) + существуют законы , которые запрещают всем без исключения лезть в чужое хранилище. Возмите Да Винче Код например... Никогда бы гоблины не разрешили бы рыться в ячейке своих клиентов. Ни министрерству , ни Дамбу, ни Гарри ( да да... тот гоблин расщитывал, что троицу поймают.). Да еще в ячейке , которая находиться под самой лучшей охраной... Да все бы их клиенты разбежались, если бы они такое сделали ( тоже самое в реале... не один банк Щвейцарии не позволит рыться в хранилищах ни кому ни под каким предлогом )
Ну и надо быле еще догодаться, что Волд кого либо попросит. Днев не был примером, так как создавался в большей степени как оружие, а не как хорк.

Самое лёгкое? >:o Когда сама Равенкло ( как её там по имени.. мать.. ) никому не расказала куда делась диадема... она только расказала кровавому барону... что бы тот вернул её дочь. Только её дочь знала где диадема, но она расказала только Волду. Как Дамб мог догадаться о диадеме? Насчет как это сделал Том - я так думаю, он распросил Кровавого барона и от него узнал, что серая леди дочь Ровенкло... потом уже стал её "выслушивать" и так думаю давил не на диадему, а про несчастную любовь и та всё расказала. Т.е. никто бы не догодался о том что один из хорков Лорда - диадема, Гарри повезло, он увидел её благодоря связи с Лордом.

а вы знаете сколько в Шотландии гротов? так их надо было обследовать Дамбу, ... + один Дамб бы не смог взять медальон. ( забыли все про РАБа.. так как вначале надо было взять ложный медальон.... что бы понять где настоящий.)

Даже БИшный Дамб не смог бы их найти все... никогда ( эт я про диадему.. без Гарри и его связи.. не нашол бы он)
======================================================================================

Вам непонравилась книга, потому что вы не поняли, что хотела передать читателю Ро. Дамб никого не мог убить, он на это не способен после смерти сестры + всегда давал всем возможность измениться....

Вы забыли про Кричера, Волд не расчитывал что тот выживет.. он даже не подумал.... просто развернулся и ушел, думая что эльф не спасёться. Потом кричер всё расказал Регулусу.. тот мог порыться... и всё такое...
Додано через 5 хвилин
Пы.Сы. ну не получаеться у меня так же как я пишу на листке бумаги вручную.. т.е. без ошЫпок. ;( лень всё исправлять

Ну и смысл тирады? Дневник всплыл, дневник уничтожен - меньше работы для Дамблдора.

Меня не интересуют какие могут быть возможные взаимоотношения у гоблинов и министерства, смысл в том что Гринготс можно проникнуть хоть законно хоть нет (Квирелл, троица).

фигассе, а как Гарри узнал какая реликвия может быть у Рейвенкло - пошел посмотрел на статую и догадался.
Ага и видимо Дамблдор тоже не в курсах что за приведения живут у него в замке и боже ж мой, даже не знает что это там за Серая Дама. Кто такая? непонятно, да и фиг с ней =dontknow=

Понятия не имею. Но я бы выяснила в какое именно место приют вывозил детей летом и там в окрестностях бы и искала. %)

Heather, смысл триады... в том, что не нашел бы Дамб все хорки сам.. + это было сложно + он их обнаружил уже на последних годах жизни, точнее кольцо и медальон.

Законо не возможно проникнуть, незаконно ( как троица ) только с помощью гоблина. Ну и то как проник туда Волд.. еще не известно, но согласитесь, что надо быть очень-очень-очень способным магом... Вы что ж предлагаете Дамбу проверить все ячейки ПСов?! С какой стати?!

^_^ ну ну ну... а вы забыли что это всё произошло, только благодоря тому, что у Гарри есть связь с Лордом. Читайте внимательнее. + привидения в замке постарше дамба ( на много ) и скорей всего умнее его.. и опытнее. Дочь Равенкло сказала - что она говорила про диадему только Волду... :-[ Не нашел бы диадему дамб и не догодался бы о ней... смиритесь

Божы, выше писалось с какой стати и не всех ПСов. Насчет невозможности проникнуть законно это еще большой вопрос.

Кхм.. что произошло? поподробней с этого места.

А, это не чета привидению с директором говорить, а директор и знать не знает что за привидение прикреплено к факультету Рейвенкло, ага...

Оспаде, Дамблдор знает по какому принципу Волдеморт подбирает предметы для хоркруксов, знает что Волдеморт охотится за реликвиями основателей, неужели о них сложно выяснить? тем более в Хогвартсе находится статуя Рейвенкло на которую напялена эта самая диадема с примечательной надписью, можно посмотреть по книгам и все выяснить.

Heather,

Показати текст спойлеру

кстати, а вам не кажется, что мы оффтопим? Тут все-таки речь о БИ Дамба, а не о возможности/невозможности поиска хорков последним. Хотя... Дамб присутствует в названии темы, т.ч. продолжаем обсуждать :-)

Показания Морфина Дамб добывает примерно году в 1950, не позже. Показание эльфа Хепзибы - около 1956. В это время о хорках Дамб, скорее всего, не знает. Но становится преподавателем ЗОТИ, а на трансфигурацию берут МакГоннагал (не доказано, но логично получается, спасибо Катерине за разбор).
Волд в это же время пропадает на долгое время (около 13-ти лет). Дамб продолжает краем уха отслеживать его деяния. Догадывается ли он о хорках? Опять-таки не факт. Где-то в это время Волд находит диадему и делает из нее хорк посредством албанского крестьянина.
Наконец, в 1969 году Волд возвращается в Хогвартс чтобы предложить себя на пост преподавателя ЗОТИ (т.к. должность освободилась, потому что Дамб стал директором), а на самом деле чтобы спрятать диадему.
В это время Дамб уже точно догадывается о хорках. Однако он не знает, во-первых, сколько их, во-вторых, что они из себя представляют.
Похоже, что именно с этого момента он и начинает рыть информацию о Волде. Но ему мешает разразившаяся через год война.
Он прячет книги с упоминанием о хорках. Правда, насчет хорков Дамб возмущался еще в 40-х годах, но изъять книги из библиотеки он в то время не мог, т.к. не был директором.
Но по-прежнему Дамб не имеет представления о том, что из себя представляют хорки Волда.
А диадема вообще считалась мифом...

Хизер, попробуйте обыскать ячейку в швейцарском банке, даже если она принадлежит суперпреступнику, вас туда не пустят. Добро будет лежать столетиями нетронутым. Вероятно то же и с Гринготтсом. Это я говорю о нормальных банках, а не о славянских, в которых как революция, так и грабёж/национализация ...

Проблема, проблема. Ро живёт в цивилизованной стране и пишет про нормальный банк, а не про проходной двор.

Он всплыл аж во 2-ой книге. До этого как его можно было обнаружить?

А дневник мог также храниться в Гринготсе. Так что Артур может и далее протаптывать впустую дорожку к дому Малфоев.
Когда Гарри с Дамбом в конце 6-ой книги идут в пещеру, Гарри спрашивает Дамба, откуда тот знает, где проход, Дамб ему отвечает, здесь совершалась магия. Значит Дамб чувствует наличие наложенных чар, а дневник был напичкан сильной магией. Неужто не ощутима? Другое дело, что с дневничком, уже уничтоженным, Дамб познакомился впервые во 2-ой книге, до этого он понятия о нём не имел.

Так зачем тогда он вообще пускает его в Хог, встретился бы с ним в "Кабаньей голове", как с Трелони, или ожидал бы его прихода на входной лестнице и вёл к своему кабинету под своим же сопровождением, чтобы у того не было возможности шататься по замку и рассовывать по нему свои хорки. Это я к тому, что возможно, он к этому времени и не знал, но вот во время встречи по изменённому личику мог уже и догадаться.

Показати текст спойлеру

Кстати, Аил, напишите пожалуста, где вы взяли даты, когда Дамб получает инфу от Морфина и домовика Хэпзибы. Ведь это случилось спустя годы после того, как Волд совершил убийства и сделал с их помощью хорки.

Я детально не просчитывал, но предположил.
Насчет Морфина.
Убийство произошло в 1943 году. После этого Морфина упрятали в Азкабан. Возможно, я слишком погорячился с 1950-м годом, скорее всего, это должен быть год 1945 плюс-минус один год. Насколько я помню, Дамб говорил, что Морфин прожил недолго, но встречался он с ним незадолго до смерти.
Насчет Хепзибы информация более точная.
Война началась в 1970-м году. Встреча Дамба и Волда произошла годом раньше. А до этого Волд скитался по дальним странам в течении 14 лет, если не ошибаюсь. Хепзиба была убита перед исчезновением Волда. То есть примерно году в 1955-56. Остается открытым вопрос, сколько времени прошло между смертью последней и допросом эльфийки Дамбом.
Додано через 5 хвилин

Ну, вряд ли Дамб догадывался, что Волд хочет оставить хорк в Хогвартсе. Возможно, Волд настаивал на встрече именно в Хогвартсе, а не где-нибудь еще.
Причем неизвестно, когда именно Волд спрятал диадему: до или после разговора с Дамбом. По крайней мере, у него точно было время после того, как он покинул кабинет. А вот до этого его вполне мог кто-нибудь и встречать. Хотя бы чтобы назвать пароль для входа в кабинет директора.

Ayl_rod_Merlina

Показати текст спойлеру

неа, не оффтопим, поиск хоркуруксов так же часть плана Дамблдора =rolleyes=

подозрительно много мифических вещей всплыло в 7 книге, и раз уж Дамблдор держал в руках все три легендарные реликвии смерти, то предположить что диадема не сгинула так же можно.

Поступило предложение - объяснить возможный ход поиска хоркруксов Дамблдорм, я дала варианты. Заявлять - ах, это невозможно, потому что это гоблинский банк и наверное министерство не имеет на них никакого влияния и не поддерживает сотрудничество - ваше право так конечно предполагать, тем более что подобное предположение не лишено оснований, но факты показывают что Гринготс не такое уж сверх защищенное место и способы в него проникнуть есть.

Ayl_rod_Merlina, Спасибо за хронологические разъяснения. Я потому и спросила, что 1950 год мне показался слишком отдалённым. Люди в Азкабане вроде долго не живут.

А вот что до Хэпзибы, так Том убивает Хепзибу Смит в 1946 году (так записано в хронологии). А потом исчезает на 10 лет (сведения оттуда же). Потом зимой 1956-57 гг появляется в Хоге и просит у Дамба должность преподавателя ЗОТИ, а потом снова исчезает до 1970-го.

А когда это Дамб шёл у Волда на поводу? В его силах диктовать условия встречи (что он и сделал в кабинете во время беседы с Волдом).

Интересно, если Волда и правда кто-то встречал у входа, знающий пароль от кабинета директора (Макгонагал?), это было событие в жизни этого человека. Согласна с тем, что время, чтобы спрятать хорк, у Волда было после встречи (хотя можно было проводить его до парадной лестницы Хога).

Разве что нелегально, как троица, сговорившись с гоблином. А гоблин им помог по двум причинам,
Слова Грипхука:
"- ... Если Темный Лорд станет могущественнее, чем когда-либо, то ваша раса окончательно укрепится над моей. Гринготтс подчинится закону волшебников, домашние эльфы будут убиты, и кто из носителей палочек возразит? "
"Этот меч принадлежал Рангуку Первому, и был отнят у него Годриком Гриффиндором! Это- ….шедевр гоблинского труда! Он принадлежит гобл… Меч – это цена моего наёма, как хотите!"
Во времена же, о которых мы с вами говорили, Волд временно был повержен, и Дамблдор мог искушать гоблинов лишь мечём :) .

Лично я считаю, что Дамблдор-гений! Никто и никогда в жизни не смог бы придумать такого плана, который бы не только был в теории, но и подтвердился практикой! Просто им восхищаюсь!

Не могу не выложить ссылку на теорию под названием "Снейп жив!". Читаем, думаем, делаем выводы...
Ссылка: http://anna-y.livejournal.com/587043.html

Pokibor, так как там всё на 1-2-3... разделено, то пойдём по порядку:
1, 2, 3, 4 вроде с первого прочтения и возразить нечего.
Вот 5-й пункт сомнителен, думаю, мог таки Волд Снейпа заавадить, потому-что в первой главе 7-ой книги не побоялся заавадить училку магловедения. Затем целый год в голове Гарри мелькали зелёные вспышки, вспоминаем его жертвы: Грегорович, Гриндевальд, какая-то случайная женщина..... Так что махал он Авадами, и к ворожке не ходи.
Хотя, безусловно, поведение Снейпа перед кончиной более, чем странно. Стоит и тупо "Пойду, найду, приволоку Поттера, хозяин, а потом тапочки". Ведь понимает, что всё, конец ему. Что уже терять? Вероятно, он надеялся, что всё же это будет Нагини.
В 6-ом пункте мне кажется неуместным сравнение раны на пальце Гарри с раной после укуса ядовитой змейки.
На пальце в основном кровь идёт из каппиляров, на шее Снейпа нарушены артерии. Хотя... вспоминая, как он залечил "Драко табака" после Сектусемпры, кто знает. Если, конечно, не потеряет сознание от потери большого количества крови (но фонтаном она не била, хотя пока передавал воспоминания Поттеру, время шло).
Согласна с Анной, что очень странен факт того, что в хижине в этот момент Гарри был случайно. И если Снейп был обречён, тогда как воспоминания Севера должны были попасть к Гарри, без них он бы не узнал, что он хорк и должен осмысленно идти навстречу смерти.
7. Захочет ли Сев выжить? Вот не знаю. Не факт. Он конечно захочет лично убедиться, что Поттер всё сделал, как надо, а не так, как всегда :D (уж он то засомневается, что Поттер не облажается в чём нибудь).
Я где-то уже здесь на форуме закидывала идею о том, что всех умерших героев-защитников Хога положили в Большом зале и горевали, а Сева-бедолага остался несправедливо забытым лежать в крови в Визжащей хижине и никто не пошёл за телом (а Гарьке прежде всего надо было позаботиться об этом, а то он для Добби собственноручно могилу копал, а Сев для него не меньше сделал).

Согласна, у меня после прочитанного похожие вопросы возникли. Особенно с раной на пальце, но судя по всему автор хотела показать, что само собой лечащее заклинание не весьма трудное и что если Гарька мог его выучить, то Сев и подавно.
И кстати, на мой взгляд, ещё один довод к тому, что Снейп жив. Не знаю, звучало ли это ранее, или может где в дневах авторов БИ, но Артур ведь тогда в Министерстве был покусан той же самой змеей, и причем весьма неслабо, так что предположение о том, что Снейп так быстро от яда и от потери крови умер маловероятно. Ведь у Артура судя по всему и крови потеряно больше было и пролежал он в министерстве после укуса куда дольше (а может и укусов несколько было, в книге вроде не говорилось, сколько раз его кусали, а в фильме Нагини его несколько раз хватанула) .

Natalya, Hypnosis Magic
Согласен с вашими доводами, и теория более чем имеет право на жизнь. Хотя своё отношение всё-таки высказывать пока поостерегусь.
Насчёт лечения - уж если Гарри за ночь кости растили, то остановить невербально кровь или хотя бы замедлить её потерю для Снейпа не должно быть проблемой.

Но вот по поводу жизни... Тут возникает вопрос: а способен ли Снейп убить сам себя просто потому, что ему нечего больше делать? Вообще говоря, не факт. Как не факт и то, что Дамблдор не нашёл любимому зельедельцу, чем заняться после победы над Волдом. Он ведь вполне мог подсмотреть ему какую-нибудь приятную работу, дающую смысл в жизни, ибо не может не понимать состояние Снейпа...

Кстати, отмечу, что Люпин, несмотря на свою крайне тяжёлую жизнь, не разу о самоубийстве не помышлял (это, по крайней мере, незаметно). Так почему Снейп слабее (я воспринимаю это именно так) Люпина в этом плане?

Ну да, тут я, похоже, погорячился. Хотя надо бы 6-ю книжку перечитать в плане воссоздания хронологии.

Вот честно говоря, есть у меня сомнения в данной хронологии.

У нас есть факт, что Дамб встречался с Волдом в своем кабинете. При этом Дамб не желал допускать Тома в Хогвартс. Противоречие? Да, очевидное. Встает вопрос, что послужило причиной этого.
Т.к. Дамб осведомлен о свите Волда, одной из причин могло послужить нежелание спровоцировать открытое столкновение. В конце встречи Волд сделал движение к палочке, но остановился. А если бы у него за спиной стояли его сторонники? Не факт, что он бы не попытался устроить потасовку. Другая возможная причина, что Том был согласен на встречу только в Хоге. Либо там, либо нигде. Зачем Дамбу нужна была эта встреча? Честно говоря, не знаю. Но вполне возможно, что он также был в ней заинтересован.

Но ведь не проводил. А насчет события. Скорее всего, да, но для Гарри это было не актуально, поэтому в воспоминаниях это не показано.

Это во-первых. Хотя в первой книге Квирелл каким-то образом все-таки проник в хранилище ФК.
Во-вторых, для того, чтобы лезть в Гринготс, желательно знать, что и где искать. А обыскивать все ячейки сторонников ТЛ в поисках неизвестно чего - это нонсенс. Даже в нашей стране, не говоря уж об Англии.

Вообще желание уйти из жизни - довольно интересный вопрос. И не всегда оно свидетельствует о слабости. И сравнивать двух разных людей в этом плане некорректно.
Особенно если учесть, что Люпин, несмотря на свой недуг, умел радоваться жизни. А Снейп - нет. Вот в этом, как мне кажется, и может крыться нежелание продолжать свое существование.
В самом деле, Снейпа больше ничего не держит на этом свете: Лили погибла, мародеры (ради желания поквитаться с которыми Снейп мог еще пожить) - тоже, Дамблдор - мертв, Волдеморт обречен. Остаются Гарри и Хогвартс. Но с Гарри Снейп на контакт не пойдет, а в Хогвартс ему тоже не вернуться. Он мог постараться убедиться в том, что Волдеморт все-таки погибнет, но после этого у него точно нет целей в жизни.
Если только он не изменит круто всю свою жизнь. А способен ли зельевар на это?

Я бы несколько расширил вопрос: а способен ли Дамблдор предусмотреть крутое изменение жизни зельевара, что бы дать ему повод остаться в живых?

А почему? Родился Волд 31.12.1926 года.В Хог поехал в 1938-ом, закончил через 7 лет в 1945-ом. Сразу устроился работать в Горбин и Бэрк, и в 1946-ом убил Хэпзибу. А по Вашему выходит что он там 11 лет работал.

Полностью согласна. Странно, правда, допускать в Хог не хотел, а дал бродить по замку. Или всё ж кто-то за ним по дороге присматривал? ММ? Тогда наглядатай должен был заметить отклонение от его маршрута в сторону выручай - комнаты.

,

Свита, насколько я помню, осталась в Хогсмиде, что мешало встретить Волда на пороге замка.

Благодаря Гарри Снейп был полностью реабилитирован. Даже не взирая на то, что мы видели в 1-ой главе 7-ой книги (там, кстати, он был бессилен что-либо сделать, поэтому ответственности за тот эпизод нести не может, впрочем как и за ухо Джорджа.)
Вероятно, он от всего этого дико устал, долгие годы постоянно думать, где, кому и что сказать, сделать. И никакой радости, только "Северус, если Вы готовы...", "Вы должны...". Он мог полностью отойти от дел (деньги у него наверняка есть - 17 лет службы в Хоге с зарплатой и полным пансионом: ни за продукты, ни за жильё платить не надо было :D ) уединиться, писать какие-нибудь мемуары, думаю, хуже, чем у Скиттер, у него бы не получилось.

А почему бы не предположить, что он действительно знал о хокруксе в Хогварде, но предпочёл оставить его напоследок - хотя бы потому, что отлично понимал - хорк легко досигаем и никуда не денется - нужно другими заниматься. А потом, с появлением БИ, причина стала ещё банальнее - он именно что ХОТЕЛ, что бы этот хорк был последним, который найдёт Поттер - опять же так как до него добраться проще всего, даже если Волд вдруг узнает, что Поттер ищет другие хорки. Потому что если бы этот хорк последним не был, то Волд бы с очень большой вероятностью бы узнал о присуствии Гарри в Хоге и мог бы задуматься, что малец там забыл со всеми вытекающими...
P.S. Кстати! Есть ещё одна причина не трогать хорк в Хоге до поры до времени: мы не знаем, с какого момента Волд перестал чувствовать уничтожение своих хорков. Вполне возможно, что тогда он его ещё чувствовал, и понял бы, что Дамб напал на его след!

Показати текст спойлеру

=lolbuagaga= Да, представляю себе эти мемуары! Вот что нужно начать писать Роулинг после 7 книги - мемуары с стиле Снейпа! Ух, он там так по стенке Джеймса и Гарри размажет, за компанию со всеми остальными, что вряд ли после прочтения сего опуса Гарри бы сына Альбус Северус назвал... =megalol=

Может, Дамблдор надеялся, что когда с Волдом будет покончено, Северуса попустит. Отомстивший человек нередко успокаивается.
Додано через 8 хвилин

Знаете, а если б его Дамб сам уничтожил и Гарику об этом в 6-ой книжке рассказал (как о колечке), тогда Поттеру и вообще бы не пришлось лезть за хорком в Хог.

:) . Ну ничего. Это конечно был бы субъективный взгляд (не лишённый смысла), но я думаю, читателей бы Снейп нашёл. Даже у Локхарда были почитатели, а Сева же лучше, лучше собаки.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D прикольно
Женщина, чей рейтинг в топе английских писателей.....для того чтобы завершить 7ую книгу книги с мировым именем....которую непременно купят миллионы людей....
взяла да списала все с источников своих же фанатов, которые даже после выхода вышеупомянутой книги спорят мол "Да Грюм жив, вы че, я вам говорю"

Насчет дат рождения, открытия комнаты и т.п. сомнений нет. А вот насчет работы у Горбин и Бэрка - есть.
Дело в том, что один из авторов БИ в компании с подругой также устроили мозговой штурм для воссоздания событий в период с 1945 по 1970 гг. Вот ссылка. А у соавтора есть размышления о причинах прихода Волда к Дамбу. В частности, в комментариях был затронут и вопрос о продолжительности работы Волда в магазине. Вот прямая ссылка на ветвь дискуссии.

И я согласен с тем, что 3 года работы в магазине маловато. Он же не только Хепзибу окучивал, там было множество клиентов.

А вы не знали, что Ро постоянно шьют плагиат? Дамбладора сравнивают с Гендальфом, историю воскрешения Гарри - с хрониками Нарнии, Волдеморта с Воландом из "Мастера и Маргариты" и прочее. Что ей действительно принадлежит - это герои

А вы не знали, что по такой же схеме можно Толкиена в плагиате обвинить? Хотя бы с "Кольцом Нибелунгов" параллели проведите, не говоря уже о мифах разных народов вообще. И тоже получаем - всё, что ему принадлежит - только герои... и мир уж тогда не забудьте.

Короче, с такой точки зрения плагиатом является практически любое современное произведение, ибо все идеи в той или иной форме уже где-то упоминались: "новое - хорошо забытое старое", "но добро навсегда остаётся добром в прошлом, будущем и настоящем". Так что не нужно тут пытаться "опустить" Роулинг. Её заслуга - великолепный связый сюжет. А что отдельные его элементы можно найти в различных источниках - от мифов до других произведений, то это, извините, в любом современном произведении так.

P.S. Волдеморт - Воланд??? >:o Маразм крепчал...

Ayl_rod_Merlina, сбегала по вашим ссылкам. Здорово написано, но зацепила фраза known_as_fleur :"И все равно, 13 лет провести у Борджина, для Тома, имхо, - очень расточительно.... Ну да спорить тут бессмысленно, я просто рассуждаю вслух".
Очень понравилась мне идея о том, что Дамб с 1956-го по декабрь 1969-го года был преподом ЗОТИ,(т.к. с декабря 1956-го трансфигурацию преподавала ММ) чтобы не допустить возможности появления Тома в Хоге.

Ха! %) Думали я забыла.. Нэ... И всё в продолжении о споре .... Быть БИ или не быть:

В настоящие время Ро находиться в США и вот одно из её интервью. Кстати об этом уже заходила речь и я читала аналитичискую статью в Дырявом Котле и перевод на некоторых сайтах....

источник на анг. Я немножко не допереводила. :-[

Кстати, если найду те две статьи.... скину ссылку. Но сразу после выхода 7 книги было интервью с Ро, в котором она говорила что смерть её матери очень повлияло на неё и что все книги ГП пропитаны вопросом " жизнь - смерть - душа.. и т.д. ". Ну и ещё была аналитическая статья, которая полностью разбирала 7 книгу и там были дано полное объяснение по цитатам на могилах родителей Гарри и матери/сетсры Дамба.

Вот скажите мне, ну при чём здесь Дамб.. и всякая там БИ... Смысл в книге в другом. ^_^

vorobichek
Да смысл-то, в общем, в том и есть - в близости поведения Дамблдора к религии. Читаем http://big-game.livejournal.com/31998.html и улавливаем действительно близкие к христианству мотивы. Дамблдор пытается спасти всех вне зависимости от степени правоты/неправоты - вполне себе хритстианская цель. Собственно, Джеймс, Снейп и Том для него равны - и он изо всех сил старается спасти жизнь (и, главное, душу) каждого.
Вспомним историю со Спасителем, который принёс себя в жертву, дав шанс на спасение всем без разбора (в т.ч. и своим убийцам). Так и Дамблдор пытается дать шанс всем - а вот кто им воспользуется, а кто нет - уже не директоровы проблемы, а личный выбор. Дамблдор не станет насильно заставлять человека спасать себя, если тот этого не желает и не понимает, ибо тогда спасение это будет неискренним, и, собственно, спасением не будет. Вот так вот. А Вы говорите - БИ идёт в разрез с религией. Нет, именно с религией-то БИ и в полном согласии...

Дамблдор пытался дать возможность Тому жить? Вы это хотите сказать? Уничтожая его хоркурксы, чтобы Гарри Поттеру было легче спасти душу Тома? По-моему смысл был не в этом. ^_^

Господи... Ну и понимание книги у Вас! Дамблдор спасает в первую очередь душу Тома. Он уничтожает хоркруксы, чтобы дать Риддлу шанс осознать свои ошибки и через раскаяние соединить душу воедино. Именно в этом и смысл - Дамблдор напоследок оставил Волдеморту шанс либо раскаяться, либо погибнуть (в очередной раз "убив себя об Гарри"). Нет, не сказал Поттеру "мочи этого урода", а сказал "дай ему шанс спастись". Вот в этом и был смысл последнего боя, что Риддл мог раскаяться (Вы ссылку, что я привёл, читали? Видимо, нет), собрать свою душу воедино (в т.ч. и тот кусок, что был представлен Гарри в виде младенца на вокзале).
Человек с растерзаной душой - не полноценный человек, следовательно, хоркруксы мешали Риддлу раскаяться.
И можно почитать Вашу вариацию смысла последнего боя, особенно в рамках христиански-смысловой статьи, так удачно приведённой vorobichek'ом, даже и не подозревающей, что статья эта подтверждает БИ!

При всём уважении, но по-моему я ещё не заслужил такого обращения к своей персоне.

Дамблдор в первую очередь спасает душу Тома. Так-так, интересно. То есть, пока он спасает душу Тома погибают такие люди, как:
Лилли Поттер, Джеймс Поттер, Седрик Диггори, Сириус Блэк, Северус Снейп, Ремус Люпин, его жена, Грюм, половина Ордена Феникса и огромный список имен, которые видимо не имели никакой души, и ими можно было жертвовать в угоду спасения души их убийцы. Очень увлекательная и интересная теория, скажу я Вам. Мне надо будет как-нибудь подумать на досуге над этим. Это какой-то новый поворот понимания сути книги, о котором я не знал.
Я, наверное, плохо помню эту цитату, но напомните мне пожалуйста её. Я имею в виду, цитату, где Дамблдор говорит "Дай ему шанс спастись", и освежите, пожалуйста, мою память, где Гарри Поттер, стоя один на один перед Лордом, давал ему этот шанс. И мне вот ещё что интересно. Как такой вариант вообще может быть, если в пророчестве сказано, что "один не сможет жить, пока жив другой". Получается, Дамблдор посчитал, что и у Гарри Поттера душа с напёрсток и она ничего не стоит в сравнении со спасением души Лорда?

Печальная история. Весьма печальная. Вот кто бы дал шанс спасти свою душу Сириусу Блэку за глупость, которая мучала его всю жизнь. Кто бы дал шанс Северусу Снейпу зажить спокойно, а не жить ради того, чтобы умереть во имя души Лорда. Кто бы дал шанс Джеймсу Поттеру спасти свою душу от всех гадостей, которые он творил в школе, кто бы дал ему шанс исправиться. Можно, конечно, сказать, что Джеймс исправился, когда погиб от руки Лорда, что Северус исправился, когда погиб от руки Лорда, что Сириус исправился, когда спас жизнь Гарри, в то время, как не спас жизнь Джеймса. Это всё, конечно же, можно сказать. Но тогда получается, что Лорд - великий пастор, который ведёт грешников под свою палочку и освобождает их от душевных терзаний.

Сарказм не уместен. И прочтите наконец ту ссылку!

Вот именно что это самый христианский поворот. Приведу простой пример, взятый с той самой несчастной ссылкой. 1981 год. Перед Дамблдором лежит последний хоркрукс - Гарри. Не буду ударяться в подробности, мог ли без Гарри Дамб отыскать другие хорки или не мог (я считаю, что нет, но это не главное). Перед ним отличный выбор: убить вроде как и так обречённого на смерть младенца (тем самым уничтожив хотя бы один хоркрукс и начать искать остальные) или попытаться спасти его, подвергнув риску множество жизней. Дамблдор выбирает второе. Вы же ему предлагаете сделать выбор в пользу того самого greater good, которое так хорошо показывается на примере Гриндевальда. Вы оцениваете книгу с точки зрения целесообразности, а её нужно оценивать с точки зрения христианской морали. Greater good ведёт по пути Гриндевальда. У Дамблдора - свой путь. Он не обречёт подслушевшего пророчество Снейпа на смерть чтобы спасти Поттеров, он отпустит Снейпа и попытается спасти тех, кто попадает под пророчество. В этом и состоит тяжесть выбора Дамблдора - он хорошо усвоил уроки молодости и не делает выбора в пользу greater good! Можно долго спорить, хорошо это или плохо. Я же скажу - это в рамках морали.
Точно так же все погибшие на пути спасения Риддла - это те, кого Дамблдор не мог спасти. Он их на смерть не обрекал, как не обрекал на неё самого Риддла. Он пытался спасти всех. Кого-то смог, кого-то нет (зачастую из-за собственной глупости этого кого-то). Он всем давал выбора. Вдумайтесь, у Седрика, Сириуса, Снейпа... в общем, у них всех был выбор - выбора, данный Дамблдором. Снейп, например, искупил свои грехи и ушёл (хотя тут можно ставить знак вопроса - ушёл ли?) с миром. А Вы предлагали убить его ещё тогда, когда он пророчество подслушал (а как убить - собственноручно или с помощью разозлённого за провал Волда - особого значения не имеет). Ага, for the greater good. И - здравствуйте, Гриндевальд. Строим личную тюрьму имени Дамблдора (ради того же greater good) и пихаем в неё сначала Волдеморта, Снейпа... а потом Джеймса, Сириуса, Люпина... авось внутри им безопаснее будет - ради того же greater good, конечно же. На остаток поста отвечу позже, на работу сейчас пора.

С Вашего позволения я буду рассматривать последний бой в тех рамках, в которых посчитаю нужным.
Смысл последнего боя свелся к банальному превосходству в оружии, произодшему благодаря огромному везению Гарри Поттера. Или по-вашему Дамблдор знал, что Гарри Поттер удосужится каким-то образом разоружить Драко Малфоя. Вы мне покажите, где любовь то? Где то оружие, о котором Дамблдор столько говорил, и которое способно противостоять любой магии? Любовь помогла Гарри завладеть палочкой или же неуверенность в действиях Драко Малфоя? Я ставлю на второе. Любовь помогла Лорду отупеть в последней книге и ходить с простой палочкой, думая, что она Старшая? Всё свелось к банальному мордобою, в котором главный герой убивает злую бяку и спасает весь магический мир, попутно нарожав кучу детей. Это был ответ на Ваш вопрос.
А теперь ответ на незаданный вопрос. А не задан он был потому, что Вы не там ищете смысл. Смысл не в финальном бое. Смысл в "суициде" Гарри Поттера. И то, его можно было бы увидеть, если бы Роулинг описала бы это получше. Все опять же свелось к тому, что Гарри Поттер делал так, как говорил Дамблдор. Гарри Поттер делал так, как он услышал в воспоминании Северуса Снейпа. Гарри Поттеру все поднесли на блюдечке, только сделай. Вот на тебе всё, что нужно, ты только пройди сто метров и умри, и ты победишь. Нет никакой глубокой философии и религиозного подтекста в конце. Есть только холодный, выдающийся, математический расчёт Дамблдора и выдающийся характер Северуса Снейпа. Вот, что победило Лорда. Не Гарри Поттер. Лорд был повержен, двумя высокоинтеллектуальными головами, а не любовью там какой-то. Вот Вам и весь смысл.

Вы не поверите. Я прочитал, и я не верю ни единому слову Роулинг в этой статье, особенно, когда она говорит фразу "Я так хотела с самого начала".

А разве не Иисус Христос, находясь на кресте, просил Всевышнего не трогать этих "неведающих, незнающих", "они не ведают, что творят. Прости их.". А у Дамблдора всё наоборот получается. Ты, Иисус(Гарри), живи, а неведающие пусть умирают.

Убить младенца, и пойти уничтожить все хоркурсы, пока Лорд не вернулся. Все было бы намного быстрее и проще, чем строить планы на 20 лет вперед с кучей ненужных смертей. Да, младенцев убивать жестоко. Убивать вообще жестоко, но последующие смерти, все на совести Дамблдора, потому что их бы не было, если бы самый великий Волшебник в истории сделал все сам за пару недель. И даже если бы Лорд вернулся, то Дамблдор бы его снова отправил в мир теней и пошёл бы искать оставшиеся Хоркурсы, потому что судя по интеллекту Лорда в седьмой книге, Дамблдору ничего не стоило, да ещё и со старшей палочкой, убить его и убить все Хоркурсы. И все были бы живы и здоровы, кроме Гарри Поттера, который неизвестно выжил бы в той мясорубке.

Кому нужно?

Не "не мог", а "не стал".

Какой выбор был у Сириуса Блэка? Какой выбор был у Северуса Снейпа? Какой выбор был у Седрика? Расскажите, пожалуйста. Какой выбор был у Джеймса? У Лилли? Дамблдор заставил их выбирать между жизнью сына и их жизнями? Так любой нормальный человек посчитает, что тут нет выбора.

Как именно он их искупил? И какие грехи у него были? Он искупил своих грехи ещё в ФК, когда спасал Поттера. Он искупил своих грехи, когда "зашивал" Дамблдора, продляя ему жизнь, благодаря своему таланту зельевара. Но Дамблдор, видимо, считает, что только смерть искупает все грехи. Очень "по-христиански".

Я предлогаю взять воспоминания из головы Люпина или Снейпа или Гарри или Рона или Гермионы, отнести их в Министерство и показать всем, что Сириус Блэк не виновен и тем дать ему жизнь и шанс начать все заного. Я предлогаю, Дамблдору взяться за кубок и убить уродливое тело Лорда или дать это сделать Снейпу, тем более, что Снейпова метка говорила о том, что Лорд приближается. Я предлогаю дать Снейпу шанс спастить, а не дать ему умиреть низачто. Я много чего могу предложить Дамблдору. Например, Я предлогаю убить Волда в Зале Министерства, а не пижонить фразами "Зачем мне убивать тебя сейчас, Том".

Мда... Для Вас чтение книги прошло впустую. Вы не смогли увидеть там то, что так хотела донести до читателя Роулинг. Я мог бы Вам тут начать расписывать мораль книги на сотнях примеров, но... не буду, ибо это долго и, боюсь, бесполезно. Раз вопрос был о последнем бое, отвечу о нём, не более. И прочтите данную Воробушком статью. Во многом правильно написано!
Итак, последний бой начинается, по сути, ещё со сцены на вокзале. Как мы помним, туда попал не только Гарри, но ещё и некий уродливый ребёнок - это как раз тот кусок души Волдеморта, что был в Поттере. О нём говорится следующее:

Итак. Кусок души Волда, бывшей в Гарри умер. И Дамблдор говорит: всё, Гарри, он мёртв, ты не можешь помочь ему! И для самых "умных" в конце говорится прямым текстом:

Гарри жалко кусок души. он хочет ему помочь - но Дамблдор говорит: это невозможно. Не жалей его. Вернись - и ты сможешь убедится, что меньше... и т.д. Вернись - и ты сможешь спасти живого Волдеморта! Не этот кусок его души - он должен остаться здесь, а живущую покалеченую душу!"Жалей живых, и больше всех, кто живет без любви.". Вот она, мораль Дамблдора. Жалей Волдеморта - именно это говорит он открытым текстом. И именно на этом основываются его поступки.
Далее, обращаю Ваше внимание вот на что:

Так что дело-то не в палочках, не в их родственности. Дело - в Гарри. Именно Гарри даёт палочке силу, именно Гарри и его связь с Волдемортом (невольно тем усиленная) помогает ему раз за разом побеждать. Именно поэтому Гарри выжил на кладбище - и в первую очередь поэтому он выжил и в Хогвардсе. А родственность палочек - это так, мелочь, позволившая Волдеморту погибнуть в чём-то от руки Гарри, не более того. Вы напрочь забыли две фразы:

Вот оно! Судьба Волдеморта решилась тогда, когда Гарри решил принести себя в жертву! Его заклятия больше ни на кого не действовали, и даже Гарри не мог умереть, пока жив Волдеморт! Понимаете? То есть Волдеморт просто не мог победить, будь у него в руках десять мощнейших палочек! Какое превосходство в оружии, Вы о чём? Перечитайте последние главы! Любовь! Любовь защитила всех, ради кого пожертвовал жизнью Гарри, от проклятитий Волда! Вот оно - самое мощное оружее! А родство палочек - лишь способ гибели Волда, не более того. Его мог убить кто угодно. Он же не мог убить никого. В этом всё и дело. И Гарри ему предлагает искупление:

Всё. Волдеморт уже проиграл. Теперь ему даётся выбор, как проиграть - либо попытаться убить Гарри и погибнуть, либо не убивать его, но продолжать бой с другими - и, вообще говоря, погибнуть всё равно, ибо он не в состоянии убить ни Поттера, ни кого ещё из защитников Хога, либо раскаяться и, собственно, спасти себя, собрав части душие воедино (как раз тот способ через покаяние и боль - зря что ли Гермиона книжки о хорках штудировала?).
В этом и состоит смысл последней битвы. Важно помнить, что она, по сути, решала способ, которым проиграет Волдеморт. А просто проиграл он в тот момент, когда Гарри принёс себя в жертву.

Чушь. См. статью Воробушка и что написано выше. Волдеморт продул из-за любви. Любви, которая защитила всех в Хоге от его заклятий. Учитесь внимательно читать книги Роулинг, в них написано куда больше, чем кажется на первый взгляд. А хозяин палочки - это так, мелочь. Ну не будь Драко хозяином, будь им пусть даже Волдеморт - что бы изменилось? Да ничего ровным счётом! Как не действовали заклы Волда, так и не действовали бы. С территории Хога он бы не убежал. Ну и убила бы его та же Молли прям как Беллу, и ничего бы он не сделал ей. Ибо её тоже защищала любовь Поттера.

Да мир вообще - ложь. Все вокруг врут. Правительство, спецслужбы, священики, Роулинг... И я вру. И вы врёте. Все мы врём. И ни одному нашему слову верить нельзя. Очень хорошая точка зрения, она позволяет остаться при любом сколь угодно бредовом мнении. В том числе и что земля плоская. Но пока Вы не соизволите доказать обратного, я всё же по презумпции невиновности считаю, что Ро говорит истинную правду.

Ещё одна чушь. Дамблдор-то как раз не трогает никого, давая всем в равной мере шанс раскаяться и спастись! В том-то и дело, что образ ИИсуса во многом раздвоен на Дамблдора (мудрая часть) и Гарри (часть самопожертвования во имя остальных).
Дамблдор не спасал Гарри за счёт других. Он не хотел принести Гарри в жертву ради других. Это разные вещи. Он пытался спасти всех, в т.ч. и Гарри. Пытался как мог. Гарри - получилось, многих - нет. Но если бы он сказал "Пусть Гарри дохнет, лишь бы другие не подверглись опасности" - вот это было бы как раз принесение Гарри в жертву ради "greater good". А когда Дамблдор говорит "я попытаюсь спасти Гарри, и всех, кто может попасть при этом под удар" - он никого в жертву не приносит. Это нужно чётко понимать. И ещё раз, для закрепления, цитата из моей ссылки:
Если Дамблдор видит выбор, спасти одного человека, убив другого, либо подвергнуть обоих риску смерти, но с возможностью выживания, он выберет второе. Он не мог принести Гарри в жертву, чтобы Седрик не подвергался опастности. И потому так получилось, что он не смог спасти Седрика, но при этом смог спасти Гарри.

"For the greater good". В чистом виде. Ужасная фраза. Ей можно оправдать всё, что угодно. Совершив такой выбор, Дамблдор бы стал Гриндевальдом. Я опять же не берусь судить, что хорошо, а что плохо. В принципе, считайте как хотите. Я лишь показываю мораль книги и харктер Дамблдора. Он не хочет решать, кому жить, а кому умереть. Он - не бог, и даже не Гендальф. Он не может указать: ты, Поттер, сдохнешь, но зато многие будут жить счастливо. этом и состоит мораль, и разница Дамблдора и Гриндевальда.
Гриндеваль бы без колебаний убил младенца ради сотен людей. Дамблдор так не может (см. знаменитую фразу Достоевского о слезе ребёнка). Вот вам и мораль. Если она Вам не по душе, если Вы лично готовы убить младенца ради счастья сотен - то Ваш путь это путь Гриндевальда. Думайте, хорошо это или плохо, сами.

Автору, Роулинг, которая в соответствии с этой моралью её писала. А так и молотком можно пытаться суп хлебать. Изготовитель его не для того предназначил, но Вам никто не запрещает...

Не смог. Ибо он мог это сделать только принеся кого-то другого в жертву, а это шло вразрез с полученными в молодости уроками.
И слова, сказанные Снейпом, можно в равной мере отнести и к Дамблдору. Читайте сами:

Вот так и у Дамблдора. Умирали только те, кого он не смог спасти. Я же говорю: в книге всё написано, нужно лишь уметь читать.

У них у всех был выбор: сойти с пути. Бросить всё. Плюнуть на Дамблдора.
Он никого не держал у себя силой. Если Волдеморт держит страхом за свою жизнь, то Дамблдор давал любому действовать в свою волю.
У Сириуса был выбор - слушать Дамблдора или действовать как ему в голову взбредёт. Однажды он уже действовал по велению своего левого ботинка - и Петтигрю стал хранителем секрета.
У Седрика был выбор - не трогать кубок, да и не участвовать в турнире. Да, он не знал, чем это обернётся - но всё-таки турнир смертельно опасен, об этом предупреждение было.
У Лили был выбор - дать Джеймсу по голове и настоять на назначении Дамблдора хранителем секрета. Но она этого не сделала. У Джеймса был выбор - сделать хранителем Дамба или послушать гения задних конечностей Сириуса. И так у всех был выбор, который им дал Дамблдор. Он ни над кем не стоял с палкой, не заключал в тюрьму "for the greater good", он даже Сириуса не приковывал к дому Блеков, а просто говорил ему "не вылезай". В этом-то всё и дело! Дамблдор всегда даёт сделать выбор. В том числе и разрешает ошибиться.

Очередная ерунда. Дамблдор не планировал смерть Снейпа. И искупал тот не те грехи, что ему сказал Дамболдор, а те грехи, что он находил сам. Дамблдор никогда не говорил Снейпу "что же ты, гад, наделал!" Он говорил "ты можешь защитить сына Лили." А Снейп думал "как же я перед ней виноват! И... я сделаю это, пусть от неё в мальчишке только глаза, а от придурка-папаши - всё остальное". Вот это и был выбор Снейпа. Который опять же дал ему Дамблдор. Который позволил Снейпу не наложить на себя руки от отчаяния, а уйти из жизни героем.

Воспоминания можно подделать. Это не доказательство, и оно не будет принято - точно так же, как никто не поил Сириуса зельем правды (на что Роулинг отвечала у себя на сайте).

Это невозможно без гибели Гарри. Сделав это, Дамблдор бы со словами "for the greater good" принёс бы мальчика в жертву и стал Гриндевальдом.

Конкретнее Ваш план. Когда Дамб Снейпа на гибель отправил? И посмотрите на теорию выживания Снейпа. Вообще-то она доказывает, что такой шанс Дамблдор Снейпу дал. А вот воспользовался ли им Северус, или решил уйти из жизни, т.к. целей у него не осталось - вопрос!

Опять см. о принесении Гарри в жертву "for the greater good". Кстати, Вы согластны убить себя или другого ради некого "высшего блага"? Отвечайте честно.

Бедная мадам Ро! Концовку слить в банальный боевик!

Ваше право, но прошу заметить, что Ро - автор, и она еще в момент написания второй книги говорила, что конец истории у нее чуть ли не написан и уж точно она знает, как все случится.

Не передергивайте. И Дамблдор нигде не говорит, что Гарри будет жить. Перед Гарри стоит выбор - пойти на бой с ВдМ и, скорее всего, умереть, или избежать боя и, возможно, выжить. Помнится, ВдМ еще у Зеркала предлагал Гарри стать его союзником. И только выбор самого Гарри сделал их врагами.
А Дамблдор далеко не Бог, чтобы выбирать, чья жизнь ценнее. И когда есть вероятность спасения чьей-то жизни, Дамб ставит на эту вероятность.

"Ради всеобщего блага" - это слова живых политиков, а не путь к Господу. И Ро показывает именно это. А идти мочить всех вокруг - это из голливудского боевика, а не из книги автора, которая своей целью имела показать борьбу Добра со Злом в душе человека.

Автору. Потому что именно эту цель Ро перед собой и ставила.
Не хотите "Преступление и наказание" разобрать с точки зрения целесообразности? Или "Братьев Карамазовых"?

Не мог или не смог. Покажите хоть одну жертву, где Дамб "не стал".

У Сириуса - повзрослеть, наконец, и думать головой, а не сердцем, а тем более не левым ботинком. Если ведешь бой, не прикалывайся над противником. Серьезней быть надо. Это в ОФ. До этого - не выдумывай извращенные планы, подставляя своих друзей. Не беги мстить в одиночку. Не врывайся в замок и не веди себя как последний маньяк. И т.д.
Снейп свой выбор сделал. И следовал ему всю оставшуюся жизнь. И опять же, у него всегда была возможность отыграть все назад, но он из раза в раз делал, что правильно. Срывался иногда, но вставал и продолжал свой путь.
С Седриком сложнее. Но он также не подпадает под определение "Дамблдор не стал его спасать".
У Джеймса был выбор, кого избрать хранителем: Дамблдора, Сириуса или Хвоста. Выбрав неправильно, Джеймс погубил свою семью.
У Лили был выбор, во-первых, не принять Хвоста в виде хранителя (на кону - жизнь сына!), во-вторых, не вставать на пути ВдМ. И не надо говорить, что здесь выбора не было. Выбор есть всегда, просто обычно одна из альтернатив неприемлема по моральным соображениям. И вы сами подтверждаете это своим выражением "любой нормальный человек посчитает, что тут нет выбора". То есть "не нормальный" человек может выбрать и другой путь, правильно? А как определить "нормальность"?

Свои грехи Снейп искупал всю оставшуюсь жизнь. А грехов было, по крайней мере, 2: передача пророчества ВдМ и не спасение жизни Джеймса. И это нельзя покрыть несколькими "добрыми делами". Грех можно только искупить, полностью раскаявшись. И я бы не сказал, что Снейп искупил свой грех в отношении Джеймса. Немного покрыл - да, но полного раскаяния не было.
И Дамблдор не толкал Снейпа на смерть. Это был собственный выбор Северуса.

Как хорошо, что вы не оказались на месте Дамблдора.
Никто не говорит, что Дамб не ошибался. Ошибался, и не один раз. И его ошибки дорого стоили. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. И если в книгах Ро вы видите только боевик - что ж, это ваш выбор. Как гласит один закон: "Если что-то не может быть понято неправильно, то всегда найдется человек, который все равно поймет это неправильно". Ро сказала все, что хотела сказать. У вас есть выбор - пытаться понять это или нет.

Ооо, дискуссия, как я погляжу, разгорелась с новой силой... Интересно. Я пока понаблюдаю :D . И подумаю заодно, какой же выбор был у непосвященного в великие планы Седрика, марионетки Поттера и жертвенного агнца Снейпа, а также у массы неизвестных нам погибших героев. Разумеется, обо всем этом я буду размышлять с точки зрения версии "Дамблдор - великий педагог, который может воспитать в человеке самые возвышенные качества характера"

Ага, поэтому в магическом мире нынче бытует поверье: если Дамблдор пытается тебя спасти, пора заказывать место на кладбище =rolleyes=

Верно - просто тех, кого спасти удалось, обычно не записывают в заслуги Дамблдора. Ну спас весь магомир - подумаешь, ерунда какая. Поттера спас - ну и что, с кем не бывает... А вот что не смог спасти кучу народа (включая, очевидно, всех погибших во всех частях света - как же иначе) - это, конечно, мерзавец однозначно!
Я только вот чего не пойму - это что ж мы тогда Поттера в гибели Седрика того же не виним? Не спас же ведь, гад! Ну и МакГонагалл тоже можно... м Гермиону с Роном за компанию... Вот так и будут все виноваты вокруг!

anity7, мдя...... =resent= не думала что в это руссло пойдёт дисскусия.
Pokibor,
Слушайте.. перечитайте статью, та ж вроде не Дамбе речь, не о выборе... а о душе, смерти. И заметде Ро всегда говорила, что главные герой Гарр...... Ну при чём здесь Дамб? Ладн, попытаюсь сегодня найте ту аналитическую статью.

Не понимаю, как статья о наличии христианских мотивов в книгах опровергает или подтверждает БИ? Стоит ли ожидать, например, статей декларирующих ммм...исследования роли дружбы в ГП или там вопроса искушения властью с припиской – "ну и где здесь БИ?" :hmmmmm:
Peter Petrelli, в целом с вашим мнением и видением согласна.
Pokibor, вам не кажется, что ваш менторский тон слегка не уместен по отношению к собеседнику?

Почему тогда Ро в чате после выхода 7 книги говорит о том что Волдеморт вынужден был после смерти существовать в виде этого уродливого младенца?

А кем вобще Дамблдору было делегировано это право выбора и решения за всех?

Абсолютно верно :) Может содержание изначально и вкладывалось другое, но по форме изложения начиная с классической фразы героя боевика – "не стоило вам этого делать", посылая круцио в Амикуса, и заканчивая непосредственно дуэлью с Волдемортом очерчивая круги и вещая пафосные речи - да это сценарий готовый.

То, что основная идея БИ в седьмой книге подтвердилась, могут отрицать лишь те, кто не умеет признавать свои ошибки. Так что этот вопрос для обсуждения лично мне мало интересен. Интересней другое, а именно – это самое интервью Ролинг. В нём она прямым текстом раскрыла философский смысл своей книги. Изначально ли она так задумывала, после просмотра «Матрицы»/чтения Библии ли сюжет изменила, или же на неё надавили – этого мы не знаем и в ближайшее время не узнаем. Так или иначе, а христианская философия в седьмой книге сквозит очень ощутимо. Разумеется, многое действительно решила «Маклейновская» удача Гарри, однако суть не в этом. Дамблдор, что бы там кто ни говорил, – прообраз Бога, если мы берём Библию, и прообраз Архитектора и Пифии одновременно, если мы берём Матрицу. Впрочем, официальную часть Пифии выполнила Трелони, ну а основные функции достались всё тому же Дамблдору. Гарри, конечно же, – это Иисус и Нео. Вот только Волан-де-Морт выполнен коряво. Для Сатаны – слишком коряво, ну а на агента Смита, после того, как тот освободился и стал вирусом, ещё потянет. Разумеется, полного соответствия ни Матрице, ни Библии в Гарри Поттере нет. Я бы сказал, что он где-то посредине, но ближе к Библии. И объясню, почему, а заодно и проведу дополнительное подтверждение БИ.
От Библии Гарри Поттера отличает главным образом наличие драчек и современность действия. От Матрицы же отличие глубже – в философском смысле. Если в Матрице тема любви и веры рассматривается с двух сторон – преимуществ и недостатков, то в Гарри Поттере Ролинг тщательно старалась показать эти темы только с одной стороны – с библейской стороны достоинств. Почему? Вспомним последствия похода Гарри «как свиньи на убой». Своей всеобъемлющей любовью он спас всех волшебников от Волан-де-Морта. То же самое сделал и Иисус своим распятием на кресте по отношению к человечеству. Где тут американский боевик? Кое-кто говорит, что Дамблдор не давал людям выбора, что он нагло манипулировал всеми, и в этом единственный смысл. Это не так. «Почти девяносто девять процентов испытуемых принимали правила игры, если им давалось право выбора, несмотря на то, что выбор существовал лишь у них в подсознании» («Матрица: перезагрузка»). Другими словами, и у Гарри, и у его родителей, и у всех остальных был выбор, и Дамблдор никого не принуждал силой что-либо делать. Нет, однако выбор всех наших героев уже был сделан, сделан до того, как они выбрали свой путь визуально. В этом и заключается тонкое различие, крайне трудное для понимания. Дамблдор, так или иначе, в большинстве случаев видел, какой выбор сделает тот или иной человек, и это ставило Альбуса над всеми остальными. Бог никогда не принуждает человека что-либо делать, он даёт ему право выбирать самому, то же самое делает и Дамблдор. На этом старик и построил свою систему манипулирования, свою игру. Дамблдор видел причины событий, и это давало ему власть над другими, в том числе, и над его орудием, Гарри Поттером. Можно спросить: «Почему Дамблдор не хотел разобраться с Волан-де-Мортом сам?». Потому что Бог не разбирается со злом сам, и Дамблдору, его прообразу, такое тоже не пристало. Ему интересней поиграться с жизнями других, дать им иллюзорный выбор. Конец-то всё равно известен, пусть люди умирают, ведь это не страшно. %) Дамблдор не считал смерть злом и не жалел мёртвых, он жалел тех, кто живёт без любви, и это делает Дамблдора ещё более похожим на Бога. Впрочем, такие рассуждения можно сделать только на основе других произведений, той же Матрицы, в Гарри Поттере же всё манипулирование завуалировано, показано, как Дамблдор раскаивается и как все хорошо живут. В этом-то и однобокость: любовь – сила, самопожертвование рулит, и герои сами делают свой выбор. Хотя их выбор и известен, и они чисто физически не могут преодолеть своё невидимое рабство, поскольку не видят причин происходящего, но это для Ролинг не важно, либо она сама не понимает сути того, что написала. :D Важным для неё было донести христианские идеалы до широкой массы, что она и сделала. Хотя, некоторые здесь христианства не видят, значит можно сделать вывод, что у Ролинг выполнение задачи донесения идеалов прошло не лучшим образом. Впрочем, те, чей мозг не поддерживает функции сравнения двух разных с виду вещей, ничего не поймут, даже если им сказать всё прямым языком. =megalol=

Да. Спасибо, Вы мне помогли понять, как плохо я читаю книги. Я Вас прошу второй раз воздержаться от подобных высказываний.

Простите, а Вы посчитали для себя это правильным или это было написано где-то в книге, и я что-то упустил? Я не смог увидеть там то, что увидели Вы, и (я сейчас сделаю открытие) это не значит, что Вы правы.

Я наверное глупый очень и не вижу, чтобы там говорилось о том, что нужно спасти душу Лорда. А если верить Вам, то там Дамблдор говорит о том, что Гарри-то нужно забыть всех мертвых, не жалеть их, не жалеть Снейпа, Сириуса, Фреда, Люпина, Тонкс, Грюма (людей, которые для него очень много сделали), а надо бы пожалеть Лорда, ведь у него такая печальная история, он никогда любил. А Снейпу этого и не надо было, Сириусу любовь вообще не нужна, я уже молчу про женатых Люпина и Тонкс.

Я всё пытаюсь понять откуда Вы берёте все эти сведения. Насколько я помню, Дамблдор в конце четвёртой книги объяснил все именно родством палочек.

Судьба Волда решилась тогда, когда Гарри разоружил Драко Малфоя и получил палочку, которую невозможно победить. И к моменту последней битвы у него была Старшая палочка. Если бы у него было родственной или старшей палочки, шансов на выживание было бы с гулькин нос.

Лорд мог убить любого в том зале. Ну может быть с Минервой чуть-чуть помучался бы. Всё дело в том, что Поттеру повезло с оружием.
И этот момент в книге с "искулпением" одна из самых больших ошибок Роулинг. Фальшивый пафос, который совершенно не смотрится в книге.

Где в книге приведены примеры попытки Лорда напасть на кого-то уже после возрождения Гарри. И напомните мне, там случайно не было жертв, когда Хагрид нес Гарри в Хогвартс? Когда он лежал на полу и все дрались. Там не было жертв?

=-O

Что Вы мне всё тыкаете этой статьей. Прочитал я её, и как я уже сказал, не верю ни единому слову Роулинг. Ничего она этого не придумывала с первой книги. И натянутость видна уже после старта пятой книги и до конца седьмой.

Мне наверное уже после третьего оскорбления стоит совершить поездку по всему свету и расклеить везде объявление. "Учитесь у pokibor внимательно читать книги Роулинг." У меня уже понижается самооценка.

Лорд победил бы Поттера, потому что ничто не может противостоять старшей палочке. Всё просто.

Что с Вами? Вы ушли в крайности? Зачем? Я лишь сказал, что я не верю словам Роулинг, потому что, когда человек несколько раз чуть ли не в одном предложении повторяет фразу "я планировал это с самого начала", я в это не верю сразу, тем более, что это подкрепляется некоторым наблюдениями за фантазией Роулинг, начиная с пятой книги.

Боже... мне надо обратится к психиатору. У меня что-то с головой, видимо.

Трогает. Запер Сириуса в доме, когда можно было отнести воспоминание очевидцев и доказать, что Питер Петтигрю жив. Запер Лилли и Джеймса ради спасения младенца, которого нужно было просто спрятать в Хоге и пускай себе живет там. У Снейпа вообще не было выбора. Кого бы из них двоих он не послал, он проигрывает, поэтому выход только один, служить обоим и в результате умереть. Не от Волда, так от злого Поттера со Старшей палочкой.

Вы забыли. Он расТроен ещё и на Лорда. Там вообще Роуилнг решила изменить весь смысл жизни Христа. :D

Вы показываете мораль, которую поняли ВЫ, и не забывайте это. Не надо со мной разговаривать, как профессор со студентом. Это не вежливо.

Попутно принеся в жертву кучу народу ради Гарри.

И это было бы правильным решением, ведь Лорда ещё не будет три года. Знаете, что можно сделать за три года? Спокойно, обстоятельно и не торопясь, вместе с Северусом, пойти и спокойно поломать все Хоркурсы.

А разве он не говорил "Мне плевать, кто умер тогда, или кто потом, мне важно, чтобы сейчас ты был здесь счастливый и беззаботный, Гарри" (как-то так, простите за неточность)

А почему он должен выбирать вообще? Кто он такой, что решать, погибнуть кому-то или не погибнуть? Это аморально.

Да, существует только один способ спасти человека... принести другого в жертву. Я прощу прощенья, но Вы перечитались сектанских изречений.

Это не нужно автору Роулинг, которая писала оставшиеся шесть книга с моралью заработать больше денег.

Я Вам ещё раз повторю свою фразу: "Да, существует только один способ спасти человека... принести другого в жертву. Я прощу прощенья, но Вы перечитались сектанских изречений."
Существовал способ, убить Гарри Поттера, когда ему был один год и уничтожить все хоркурсы, пока Лорд сгинул где-то.

Нет. Так у Снейпа. У Дамблдора умирали те, кого он, вырожаясь Вашим языком, принес в жертву. Не придумывайте, пожалуйста, за других причины их поступков.

Для Сириуса Блэка бросить лучшего друга в опастности - это значит "нет выбора". И я все жду, когда Вы это поймете. Не было у Сириуса выбора. Он видел только один выбор, попытаться спасти Джеймса. И потом он загремел в Азкабан, где у него было выбора, потом сидел в доме, где его запер Дамблдор (вместо того, чтобы отнести бутылочку с воспоминанием в Министерство), а потом у Сириуса снова не было выбора, потому что идти спасать Гарри - для него не выбор, а единственный путь. У Снейпа, как я уже сказал, выбора не было тоже. Он бы так или иначе погиб. Не от тех, так от других. И очень жаль, что он не работал на самого себя.
Ни у кого не было выбора, кроме Дамблдора в 1980 году. Он предпочёл одной смерти младенца, кучу невинных смертей в будущем

Дамблдор планировал смерть Снейпа, потому что в итоге тому в случае форс-мажора пришлось бы драться с Лордом.

Слово Дамблдора в тот момент весило достаточно, чтобы прикрепить его к этому воспоминанию, благо ещё и куча свилетелей есть.

И спас бы весь магический мир ещё в 1981 году. Но он пекся о своей душе. Вы говорите о слабом характере Дамблдора, не заметили?

Простите, но оцениваю книгу, прочитав книгу, а не теории по этой книге. Теперь я начинаю понимать откуда у Вас все эти мысли и религиозном подтексте. Теории.

Если я знаю, что убив его сейчас, я могу спасти тысячи жизней, не дав Лорду даже возродиться, я бы это сделал.

Почему? Боевичек был даже очень ничего. :D

Только вот доказать она этого не может, вот в чём проблема-то. Я, наверное, сейчас опять скажу чушь, но она это говорила из коммерческих соображений. Мы живём в мире бизнеса и денег.

У него была такая вероятность, но он ей не воспользовался в 1981 году.

Господи. Прекратите Вы эти религиозные мотивы, я Вас умоляю. Все, что показала РО, что победы без везения не бывает, что везет сильнейшим, что судьба благоволит храбрым. Это всё и без неё писалось еще до нашей эры.

Сириус Блэк. Когда Дамблдор появился в Министерстве? Тогда же, когда уже весь ОФ знал или Дамблдор узнал позже всех? Или он забыл почистить зубы перед схваткой?

Нельзя вести себя так с живыми людьми, нельзя. Я сторонник того, что у каждого своя судьба и в неё вмешиваться всяким бородатым дядькам с манией величия не следует, а Дамблдор вмешался, заперев его в доме.
Ayl_rod_Merlina, я уже всё написал предыдущему оратору, не хочу повторяться.

В ней речь о морали в книге. А я как раз и показываю, что БИ полностью в эту статью укладывается. И я не понимаю - как вообще статья возражает против БИ? О чём у Ро спрашивали, о том она и рассказала. Или всё, о чём она не сказал, автоматически считается несуществующим?

Как всегда, без подтверждений. А вообще советую подумать над ужасной формулировкой "for the greater good". Ведь и фашисты всё делали исключительно ради этого самого greater good... А что - придумали себе good в виде торжества своей расы, вполне себе greater цель. И пошли мочить/порабощать всех для неё.
Впрочем, если Вы считаете путь Гриндевальда нормальным и заслуживающим уважения, то у нас с Вами принципиально различаются взгляды на жизнь, а потому спорить тут бессмысленно.

А что делать, если товарищ не потрудился привести цитат из книги в подтверждения своим словам, а у меня в подтверждения моим их набралось... считайте сами, сколько. Причём такая точка зрения в книге прямым текстом написана, да ещё статьёй Воробушка подтверждена.

Потому что он так и не раскаялся, и его душа осталась раздробленной на кусочки. То есть все 8 частей были такими вот младенцами - и та часть, что содержала сознание Волдеморта, тоже, соответственно.
То есть отказавшись раскаяться (а Поттер ему предлагал!), он обрёк себя на вечное существование в виде 1/8 своей души. Так чему Вы удивляетесь-то? Мы видели, как выглядит 1/8 часть, что была в Гарри. Почему 1/8 часть, бывшая в Волде, должна выглядеть по-другому?

А никем. Ему был предоставлен выбор:
1) Убить одного человека, но спасти другого
2) Рискнуть обеими
3) Стоять в сторонке и оставить их на произвол судьбы
Два первых варианта вызывают один вопрос "кто право дал", а третий такого вопроса не вызывает, но однозначно хуже для этих самых людей и сведетельствует о полной бесчувственности. Так что право выбора и решения за всех ему дала ситуация, только и всего.

Гендальф Белый, не согласен в части характера Дамблдора. Он отличается от Бога тем, что не хочет решать, кому жить, а кому - умереть. Жизнь даётся Богом, и он это решать в праве. А вот Дамблдор богом не является, и такие решения считает для себя неприемлимыми. Ибо они как раз и ведут к той самой фраза о "greater good", которая была выбита, кажется, над воротами тюрьмы Гриндевальда.

Если Вы не можете привести в подтверждение своих слов цитаты - значит, книги прочитаны плохо и мнение поверхностно.

Я основываюсь на тексте книг. В Ваших постах я ещё ни одной цитаты с выводом мнения не увидел.

Вот именно об этом он и говорит. Мёртвых не нужно жалеть - ты им не сможешь помочь. Иди жалей живого Лорда, и всех живых - ибо им ты помочь ещё можешь, можешь спасти их. Не трать жалость в пустую.
Мёртвых нужно помнить. Жалеть их бессмысленно - мы ничего не можем им сделать. Мораль именно такова. Я опять же не беруть утверждать, насколько это правильно и с чьей точки зрения. Это - слова Дамблдора, а значит - слова Роулинг. Вы можете с ней не соглашаться - это Ваше право. Но книга призвана сказать именно это.

А в седьмой - иначе. И я привожу цитаты из книг. Что же касается четвёртой книги - Дамблдор не объяснил всё родством палочек, он сказал, что оно играло роль - и оно роль играло, это и Оливандер сказал.
То есть как бы Дамб констатировал, что бывает такое явление, про себя думая - "а в твоём случае, Гарри, дело-то не только в палочке было..."

Мда... Ну возражайте против прямой цитаты из книги, возражайте. И Вы ещё обижаетесь, когда я говорю, что Вы книгу поверхностно прочитали.

В книге написано по-другому читаем цитату. А с Роулинг можете не соглашаться, сколько Вам влезет. Это тема не о согласии с её моралью, а о том, что Роулинг пыталась донсети именно эту мораль.

Я Вам привёл цитату. Перечитайте её. Там это сказано прямым текстом - заклинания Волда не действовали ни на кого из присутствующих в зале - кроме, может быть, Поттера, но он не мог умереть по другим причинам, которая расписана в предыдущей главе.

У Вас нет доказательств, а у меня есть презумпция невиновности и куча её интервью. Пока Вы не докажите, что Роулинг наврала - она сказала истинную правду.

Это Ваши проблемы. Я Вам привожу доказательства - Вы мне только слова "не верю". Ну а я не верю, что Земля круглая, может быть.

В книге написано иное. Гарри не мог умереть, пока жив Волдеморт.

Поделитесь этими наблюдениями и приведите доказательства своим словам. Пока Вы этого не сделаете - они столь же голословны, как и утверждение, что правительство прячет от нас зелёных человечков.

Он запер Сириуса в доме? Почему этого в книге не написано? Почему нет фразы, что на дверях дома висел амбарный замок, а Сириус был цепью прикован (с которой, очевидно, сорвался, когда в министерство бежал)?
Дамблдор его дома не запер. Он ему сказал "не высовывайся". А слушать дедушку или нет - это уже личный выбор Сириуса был.
Про воспоминание я уже ответил.
И Лили с Джеймсом он не запирал. Он им предложил сделаться хранителем секрета - они отказались. Они сделали свой выбор. Дальше Дамб бессилен. А если Джеймс отказался сделать Дамба хранителем секрета - то предложение переселиться в Хог звучит просто глупо. Зачем, чары секрета надёжнее некуда. Их может сломать только предательство. Но Джеймс был уверен в Сириусе и идеях последнего. Он сделал свой выбор.
У Снейпа выбор был. Он хотел убить себя в 1981, разве нет? А Дамб ему не сказал "не смей убивать себя, Северус!" - он ему сказал "ты можешь спасти ребёнка". Дальше решал сам Снейп.

Может поделитесь доказательством? А то я уже чувствую себя придурком, спорящим с неким Великим Существом, которое право только потому, что это Великое Мнение изрекло именно Оно.

Я показываю мораль, которая прямым текстом написана в книге.

Пример, кто был принесён в жертву ради Гарри. Нет, ни кем рискнули - кого Дамблдор сознательно обрёк на смерть, чтобы Гарри выжил. Т.е. кто обязательно должен был умереть, чтобы Гарри жил.

"For the greater good", ага. И почему во всей книге такое негативное отношение к этой чудесной фразе?

Нет, вот именно что неточность. Он сказал "Мне не было дела до безликих и безымянных людей в далёком будущем, мне главное - чтобы ты был счаслив здесь и сейчас". Это уже совсем другие слова. Дамблдор не говорит, что ему плевать кто и когда умрёт - нет, он говорит, что ему нет дела до безымянных и безликих непойми кого. Вот когда определиться круг рискуюющих, тогда Дамблдор сделает всё, чтобы их спасти. А сейчас он не будет приносить в жертву нынешнее счастье Гарри ради непойми чего!

Я написал вроде выше. У него было три выбора: два этих, и третий простой - не вмешиваться вообще. Пусть выбираются как знают. Вот это-то как раз аморально - плевать на беды других людей, чтобы не дай Бог не запачкать свои руки. А Дамблдор не стоит в стороне, он действует в соответствии со своими принципами.
Кстати, Вы утверждаете, фактически, что без Дамба мир был бы лучше (ибо бездействие - всё рано что нет Дамба). Да, наверное, лучше - под пятой Волдеморта... Хотя нет, скорее Гриндевальда... Или их обоих? Кто Вам больше нравится?

Кого он принёс в жертву, ещё раз спрашиваю. В том-то и разница, что у него был выбор: принести Гарри в жертву (ибо тогда Гарри обязан был погибнуть: от руки Волда, или ради уничтожения Волда) или рискнуть всеми участниками турнира, но чтобы был шанс на выживание Гарри. Сектантских изречений придерживаетесь как раз Вы!

Голословное утверждение.

Вот Вы сами написали - убить Поттера, принести его в жертву. И кто придерживаетс сектантских изречений? Вы сами противоречите написаной выше своей же фразе.

Примеры, как я писал выше.

Я уже писал про greater good, ещё раз не буду.
А выбор есть всегда - другой вопрос, что иногда он очевиден... Хотя не всегда правилен...

Доказательство утверждения.

Да ну? Какие свидетели? Три подростка, чью память мог изменить преступник? Всё, больше нет свидетелей. А за Фаджем стоит весь магомир, который считает Блека уродом, а если Фадж скажет "Прости, братва, Блек невиновен, а Петтигрю мы упустили" - так вообще порвёт его на кусочки. А за место своё Фадж держится больше, чем за Дамба - см. пятую книгу.

For the greater good... Нет, я говорю о сильном характере Дамба - он не поддался на простой путь с железным, но страшным объяснением!

Эта теория обладает доказательствами, в отличие от Ваших слов.

Да? Стало быть, и своего собственного ребёнка/родственника тоже? Как насчёт родителей? Ради Высшего Блага, а?
Это я Вас потихоньку подвожу к пути Гриндевальда.

Да, и в догонку вопрос - а кто сказал, что Ваше понятие Высшего Блага лучше, чем моё? Хотя нет, не будем на личности. Есть два человека, A и B. A считает, что B - мерзавец изрядный, и что без него мир будет лучше. B - наоборот, придерживается того же мнения в отношении A. И оба говорят - я убью этого гада ради Greater Good! Кто прав, а кто - нет? Почему Высшее Благо в понятии одного человека правильнее, чем в понятии другого? Почему Высшее Благо в понимании Дамблдора правильнее, чем в понятии Лили, принёсшей себя в жертву ради Гарри, а? Почему Дамблдор имеет право сказать "Ты, Лили, дура, и жертва твоя глупа - я Гарри убью ради Высшего Блага", а Лили не может сказать "Для меня жизнь сына и есть Высшее Благо, я своей пожертвовала ради него!", а?

А вот на это прошу ответить обязательно, и не только Вас, а любого, кто поддерживает Вашу точку зрения:
И ещё коварный вопрос: если бы Вы были Дамблдором - великим волшебником с большой силой и выдающимся умом (надеюсь, с этими пунктами никто не спорит?) - почему бы Вам не собрать армию, и не изменить этот придурошный мир? Мир, в котором появляются Волдеморты, Гриндевальды... Мир, в котором у руля стоят дураки вроде Фаджа. Мир, в котором всякие Скиттер портят судьбы людям. Исключительно for the greater good, а? Почему бы Вам этого не сделать? Да, будут жертвы. Будут сотни жертв из тех дураков, что следуют за предыдущими правители, что обмануты ими. Но эти жертвы будут оправданы - в будущем те безликие люди, которые Вам так важны, до которых Вам как раз таки есть дело - они будут жить в лучшем мире! Вы пожертвуете сотнями, может тысячами - но ради миллионов и миллиардов людей будущих поколений!
Представляете, какое greater good Вы совершите, а? Но, конечно, без Вас у руля не обойдётся. Ибо кто-то должен править этим миром, вовремя находит и уничтожать Волдемортов... И Вы должны стать бессмертным. For the greater good, конечно! Вы не можете позволить тем, кто после Вас взойдёт на Ваше место, разрушить тот мир, что Вы с такими жертвами создали! Вы создадите хоркрукс и станете Вечным Правителем Новго Мира. For the greater good! Заманчиво, не находите? Вот скажите - Вы бы на это пошли for the greater good? Если нет, то почему?

Я не хочу объясняться с человеком, который даже не в состоянии принести извинения. Разговаривайте сами с собой. Ваш пост не прочтён.
P.S.

Показати текст спойлеру

и не спекулируйте больше фразой на английском языке, это смотрится комично. Говорите по-русски

Всего наилучшего.

Показати текст спойлеру

Ой, боюсь! Мой пост не прочтён! А мне кажется, Вам просто нечего возразить, да и фразу Вы в цитату поставили как раз ту, в которой я говорю, почему считаю своё мнение верным - в отличие от Вашего, не подкреплённого доказательствами. Только вот что мне не понятно - за что извинения? Я в посте допустил какое-то оскорбление? По-моему, я просто высказал мнение о поверхностном прочтении Вами книг - и даже (о ужас!) обосновал его... хотя бы тем, что Вы даже не потрудились сказать что-нибудь о приведённых мною цитатах, причём продолжили утверждать прямо противоположное им мнение!

Показати текст спойлеру

Просто на английском языке эта фраза фигурировала над дверьми тюрьмы Грини. Я ей не спекулирую... кстати, Вы же не прочли мой пост - как Вы заметили её частое употребление? В общем, я не спекулирую, а считаю её лучше звучащей на английском языке, нежели в переводе типа "высшего блага". Хотя порой стараюсь внести разнообразие в текст, и употребляю перевод

Всего наилучшего.

И всё ж таки позволю себе напомнить, что мой последний вопрос касается также как минимум Heather и anity7, ибо имеет прямое отношение к сущности этого самого (специально для Peter Petrelli) Высшего Блага. Ведь если можно принести в жертву одного младенца ради сотни - почему нельзя принести в жертву сотни ради миллионов? Вот я и спрашиваю - на месте Дамба кто-нибудь поступил бы так, как я описываю? И если нет, то почему? Вроде логика соблюдена - мы жертвуем сотнями ради миллионов будущих поколений, причём гарантируем им Новый Мир своим бессмертием (а собственные интересы вообще ни во что не ставим - как мы можем думать о себе, презренном, когда речь идёт Благе о миллионов людей?).

Вообще-то, Бог это тоже обычно пускает на самотёк. Люди сами себя убивают или умирают от старости, а Бог за всем этим наблюдает. Хотя, временами вмешивается. Вот и Дамблдор тоже только манипулирует, а своими руками никого не убивает. Разумеется, Дамблдор Богом не является, и возможностей у него куда меньше, но я такого и не говорил. Дамблдор – лишь прообраз Бога, а не сам Бог, и определённые различия, конечно, есть.

Peter Petrelli, в ваших рассуждениях есть и логика, и здравый смысл, и со многим я полностью согласен. Однако вы, если я не ошибаюсь, хорошо относитесь к христианству, а поэтому так не хотите признать связь этой мировой религии с концовкой Гарри Поттера. Да, глупая бойда с палочками имела место быть, но, тем не менее, Гарри своей всеобъемлющей любовью спас волшебников от Волан-де-Морта. Если бы это было не так, в конце погибли бы ещё Макгонагалл, Кингсли и Слизнорт, ведь они сражались с Тёмным Лордом, но даже не получили травм или лёгких повреждений. Так почему вы не хотите признать, что Ролинг проповедовала христианские идеалы? Уж не потому ли, что вы ненароком увидели больше, чем хотели? Уж не потому ли, что красивая утопичная сказочка на деле оказывается обыкновенным диктатом, созданным лишь с одной целью – укрепить власть?

Гендальф Белый, хотелось бы узнать - а с чем именно Вы согласны Peter Petrelli, ибо я почти со всеми его утверждениями спорю. Если Вы тоже считаете, что Дамблдор должен был убить Гарри for the greater good в виде возможного спасения жизней многих волшебников, то мой вопрос из конца недавнего поста адресован и к Вам также.

Да, Pokibor, и ко мне. Разумеется, если бы Дамблдор так сделал, он перестал бы быть тем самым прообразом Бога, которым и являлся. Если бы он самолично убил Гарри, он совершил бы открытое зло, а это негативно сказалось бы на всей его репутации и пустило коту под хвост всю его философскую систему. Было ли это ему нужно? Зачем мараться, если Волан-де-Морта и так прикончат? Ну и пусть погибнет ещё куча народа, люди и так умирают, раньше ли, позже ли - не всё ли равно? Ведь Дамблдор не считал смерть злом, так что его поступок для него вполне оправдан. Ну а оправдан ли он для других - это уже им решать. :)

Только и всего? И не ступил бы на путь Гриндевальда? И не имел все шансы стать большей опастностью для магомира, чем были Волд и Гриндевальд?

Показати текст спойлеру

В рамках этой темы мне, кстати, вспоминается разговор о Кольце между собственно Гэндальфом и Фродо. "Я использую кольцо для добра, но оно может использовать меня для зла... Оно знает, что меня терзает жалость к каждой твари в Средиземье..." Не кажется, что именно об этом и идёт речь, и что Кольцо заставило бы Гэндальфа творить зло ради Великого Блага, и именно этого маг боялся?

Погодите, т.е. Вы утверждаете, что у Дамблдора нет устоявшейся моральной системы? Что он не пытается спасти всех, а просто не хочет марать руки? Тогда зачем он долбался с Поттером, чтобы тот выжил?

И что - Дамблдор не пытался никого спасти? И правда... Сириус... Подумаешь, и так сдохнет - так что ж его дома пытаться держать (не заставлять, а советовать - замечу на всякий случай), путь прёт на улицы и получает свой поцелуй дементора. Мелочи, правда? Или вот с Поттерами... Что ж он их прятать пытался? Нет, я всё-таки не понимаю оснований для Вашего мнения. В книгах как-то Дамблдор именно что пытается спасти всех, кого может, а не равнодушно машет рукой!

Да ну? Не считал? А что же он тогда Поттера так старался спасти, чтобы Волд из его крови возродился, а? Глаза у него там блестели, помнится... И вообще, откуда такая информация, что Дамб смерть злом не считал? Точнее, так - что он не считал причинением зла неестественную смерть, по принуждению - так правильнее? То, что он говорит "не жалей мёртвых, ибо ты не можешь им помочь - жалей живых и помоги им" разве об этом говорит?
Ну и на вопрос Вы что-то не ответили, хотя и признали, что он Вам адресован. Тяжеловато, да? Могу повторить:

Показати текст спойлеру

И ещё коварный вопрос: если бы Вы были Дамблдором - великим волшебником с большой силой и выдающимся умом (надеюсь, с этими пунктами никто не спорит?) - почему бы Вам не собрать армию, и не изменить этот придурошный мир? Мир, в котором появляются Волдеморты, Гриндевальды... Мир, в котором у руля стоят дураки вроде Фаджа. Мир, в котором всякие Скиттер портят судьбы людям. Исключительно for the greater good, а? Почему бы Вам этого не сделать? Да, будут жертвы. Будут сотни жертв из тех дураков, что следуют за предыдущими правители, что обмануты ими. Но эти жертвы будут оправданы - в будущем те безликие люди, которые Вам так важны, до которых Вам как раз таки есть дело - они будут жить в лучшем мире! Вы пожертвуете сотнями, может тысячами - но ради миллионов и миллиардов людей будущих поколений!
Представляете, какое greater good Вы совершите, а? Но, конечно, без Вас у руля не обойдётся. Ибо кто-то должен править этим миром, вовремя находит и уничтожать Волдемортов... И Вы должны стать бессмертным. For the greater good, конечно! Вы не можете позволить тем, кто после Вас взойдёт на Ваше место, разрушить тот мир, что Вы с такими жертвами создали! Вы создадите хоркрукс и станете Вечным Правителем Новго Мира. For the greater good! Заманчиво, не находите? Вот скажите - Вы бы на это пошли for the greater good? Если нет, то почему?

Вот поподробнее мне про путь Гриндевальда расскажите, важные даты, вехи, декларируемая позиция, цели и способы и.т.д. Я тогда подумаю о личностной оценке деятельности сего персонажа. =rolleyes=

Да кем ему был предоставлен выбор? Высшими силами? Чем вы оправдываете, то что он позволил себе решать за всех, например, изначально за Гарри - как ему жить и как умереть?

Дело в вашем неуважительном отношении к собеседнику. (а заявления об истинности только вашей т.з. пока оставим).Как модератор, я делаю вам замечание и попрошу впредь без подобных рецидивов.

Не совсем так. Да, я верующий, но не набожный. Я не хочу признавать религиозные мотивы в Гарри Поттере, потому что их не было до седьмой книги, и в самой седьмой книге они более чем спорные, а если они и есть, то очень натянутые. Никакой связи между Гарри Поттером и Иисусом Христом я не вижу, не смотря на техническую сторону. Иисус умирал, забирая с собой все грехи человечества, он хотел, чтобы Бог простил людей за их глупость, неведение и жестокость. Гарри Поттер никаких грехов на себе не тащил за других, все остальные свои грехи унесли сами. И прочее, прочее, прочее. Можно, конечно, начать проводить тщательный сравнительный анализ Библии и Гарри Поттера, но, как по мне, тут и колючему лесному жителю понятно, что никакой паралелли тут не было, нет и не будет.

Pokibor, o_O Гм.... а вы прочитали цитату с высказываниями РО? Точно прочитали.. точно точно....

Ну давайте вот вам новую цитату, появилась сегодня на Мугл.нет.

Для меня всё выглядит достаточно просто.... все семь книг с глубоким филоссссовским смыслом. В первых шести книгах он незаметно проскальзывает..... Но в 7.. Обана.... И бац! Да любовь победила Волда, но не так как мы этого все ожидали. Не было никакой мега магии... Всё банально... ( в стиле классиков). Если бы Ро открыта нам читала мораль с 1 книги, многие бы даже не стали бы её читать....

Покибор.. эт ваше мнение, но ни как не Роулинг. Она говорит, что в её книгах речь идёт о Жизни/Смерти.... Она ещё ни разу не говорила , что речь идёт о великом Дамболдоре, о его плане..... и что он главный герой и что смысл книги в его планах..... Ну ведь нет же! А то что вы сказали, это не только христианская цель. Это вообще просто морально. Вы что ж хотите сказать что книги про то как Дамб спасает кого то там? Кстате в 7 книги Ро преподнесла нам его человечным со своими недостатками.

Да? А помойму..... его всем магическим миром пытаються убить ^_^

Это не Дамб оставил шанс Волду , а Гарри... Дамб уже давно предавно забил на Волда как на человека. Имено из - за того, что он так с пренебрежением относился к Тому..... Упустил шанс препядствовать Злу.

А вот не надо так... Проявляйте элементарное уважение к собеседнику. Вы видете в этой статье, то что хотите видеть, я же совершено другое.

Это не христианский поступок.... А моральный! Ну причём здесь христианство. Много шло речи о том. что Дамб должен был убить Гарри еще в колыбели... Да вот, не мог тот Дамболдор вообще никого убить, не мог после случая с его сестрой. Ну не мог, как бы надо не было, как бы это было бы необходимо. Да и вообще как вы предстовляете себе убийство невинного ребёнка... Гарри то в чём виноват? :-X

Славу богу. что не вы оказались на месте Дамба.... Вам бы я так думаю ничего не стоило бы убить годовалого ребёнка. Ну и морали блин пошли....

Ла забудте вы про это For the Greater Good, Дамб забыл и вы забудте....

Позвольте не согласиться. Сама Ро сказала, что 7 книга пропитана религиозным смыслом. Нету никакого расчёта Дамба.. Есть.. то что есть.... Дамб и Гарри проделали не вероятную работу.... Дамб понимал, что с Волдом не покончишь просто так, нет.....

Додано через 46 хвилин

Извените.. но как я не ставила ни во что БИ, так я её и не ставлю.. Самое интересное что до выхода книги все противники БИ говорили, что по БИ Дамб выходит просто маразматиком манипулятором..... Стороники отрицали, сейчас же стороники говорят, так надо было.... Просто очень часто те кто за БИ смотрит на книги через призму БИ. А вот вы попробуйте забыть о теории БИ и по рассуждать просто о книге.
Ро упрекют БИшники в том что есть не точности и что мол, если нету БИ, тогда Ро бездарна... Ну хорошо.... Но во всех книгах есть неточности и не увязки. Вот например в "Маленьком Принце" Экзюпери. Принц на своей маленькой планете просто передвигает стул что бы постояно видеть закат/восход.... И это писал всё таки не не уч... далеко не неуч! и что теперь.... Может давайте тоже перепишем книгу?!
Мне кажеться что стороникам Би просто легче воспринимать книгу, так как им тяжело доступна мораль РО.... Она считает, что Дамб не может убить кого либо, что Ремусу ( каким бы он опасным не был) должны были дать шанс...

Где в книге приведены примеры попытки Лорда напасть на кого-то уже после возрождения Гарри. И напомните мне, там случайно не было жертв, когда Хагрид нес Гарри в Хогвартс? Когда он лежал на полу и все дрались. Там не было жертв?

На других сайтах тоже шла об этом речь... И вроде даже Ро задавали вопрос. Нет... Гарри своим само пожертвованием не сделал всем дерущимся защиту аналагичную защите которую ему сделала его мать. O:-)

Вы забыли про Зеркало из первой книги, про то что Гарри запритил убивать Петигрю и дал ему шанс.... Там было, просто не так ярко выражено.

1) Министерство бы не приняло эти воспоминания и попыталось бы ещё в начале книги тогда засадить Дамба, Гарри, Гермиону, Рона и т.д. Вы забыли кто был министр магии и какую политику вёл?!
2) Спрятать в Хоге и подвергнуть всех в Хоге смертельной опасноти? ведь Лорд был тогда весьма активен, да и Псов при себе имел.. Ну и как же Невилл? И как объяснить Лили и Джеймсу про догадки Дамба... а вдруг всё не так...
3) А при чём здесь Снейп o_O

Попробую ответить... Мне кажеться , что когда мне было лет так 16-17... Когда ветер в голове, может я бы так и поступила. Но 100% нет сейчас, потому что пожила уже, насмотрелась. И поняла что в жизни самое главное.... люди для которых мы живём, что не всё так просто, что .. не знаю...
Одарёнасть Дамба затмила его юнешеский разум, да он этого хотел... но в резултате возможно собственной рукой убил свою сестру, брат его возненавидел, лучший друг оказался.... В общем в этот момент он понял, что прошёл мимо, что For the Greater Good это просто эгоизм, поэтому он больше никогда не взаливал на себя роль "решателя". Он в министры не ходил, даже Гарри не убил ( хотя многие его бы оправдали.... )

Peter Petrelli, не обижайтесь на Покибора.. он у нас такой.... @}>-- Просто не обращайте внимания.

Дамблодор и Снейп, хотите сказать? Гарри ничего не делал. Он только бегал по загадкам Дамблдора.

Может он и есть, но она плохо его показала. Я это уже говорил. Зато она очень хорошо показала, что победа достигается везением. ;)

Нет имено Дамб и Гарри. Я Гаррика зауважала аж после 7 книги. В молодости Дамб считал, что имеет право править миром во имя For the Greater Good. К сожелению ему пришлось учиться на своих ошибках, и после смерти сестры смог понять насколько он ошибался. После этого он больше не позволял себе решать за других. Да, можете называть его слабо характерным старым дуралеем, но он не смог убить Гарри , когда тому был всего 1 год. Не смог, не взял на себя роль "решателя судьбы" Он сделал всё возможное, что бы Гарри смог жить практически нормально , он ему дал все условия и оставил за ним выбор. Конечно была возможность, что например Гарри вырастет таким же озлобленым как Том, что в нём не будет ни капельки любви, человечности.....
Дамб вообще никакой роли не принимал в воспитании Гарри до 11 лет ( и по моему мнению, что и после особо его не воспитывал, хотя БИшники говорят обратное). Как бы ему плохо не жилось у Дарслей, он не озлобился. Какие бы они ( Дарсли) не были гадюки, но всё же они привили Гаррику основные приципы морали. Вы думаете он таким вырос с бухты барахты? Вы знаете если ребенку не показать разницу между Добром / Злом... он никогда не поймёт этого сам, Дарсли показали ему нормальные моралные устои, через нехотя, опасаясь того, что тот станет магом. Но имено они заложили в ребёнка, то , чем он стал..

Помните, в конце 5 книги Дамб объясняет Гарри почему он не рассказал о пророчестве? Так вот все мы смотрим на мир и людей своими глазами через свои поступки. Когда мы думаем о каком то определёном человеке, то автоматически сравниваем/приравниваем его к себе. Так же и Дамб. Он посчитал, что Гарри мал для правды в 1,2,3,4,5 книге.... Почему? Да потому что научен своим горьким опытом, он боялся что Гарри может поступить так же.... что он не поймет, что он ещё мал... Но в конце 5, Дамб признался, что не прав.... Гарри уже в 11 был способен выслушать правду.

Вы думаете любой бы пошел на смерть так как это сделал Гарри? А ФК? А Вася? А Оправдание в глазах Ордена Сириуса? А смерть Седрика ? А как Гарри вытурил из совей "головы" Лорда.... B) Что то вы не дооцениваете нашего молодого волшебника сиротку.

Интервью очень короткое и надо знать каталическую/протестанскую библию что бы понять глубину двух этих цитат на могилах. Зря вы подумали что я привела цитату для параллели религия / ГП. Нет что вы... Я её привела, что бы показать, что смысл книги в Душе/Смерть/и т.д. Именно для этого Ро писала книгу.

Если так подходить к вопросу, то вся наша жизнь везение..... Победа достигаеться упорством... Где вы там везение то увидили?

Я точно прочитал, в т.ч. и приведёную Вами цитату, но не могу понять Вашей логики. Итак, Роулинг говорит, что у неё в книги есть борьба добра со злом + куча христианской морали. Вы говорите "Ну вот смотрите - про Дамба ни слова - значит, никакой БИ не было!".
Гениальный логический шаг, должен заметить: Роулинг говорит, что в книге есть, Вы же из этого делаете вывод, что больше ничего в книге нет. Если Вы считаете такой шаг правомерным, то спешу Вас огорчить: в книге есть ещё и как минимум политические метафоры:

И что это о них в Ваших интервью нет ни слова? Ах, да, наверное потому, что Роулинг уже совсем завралась и не знает, что у неё есть в книге, а чего - нет =megalol=.
Короче, объясните мне, как наличие в книги морали и пр. мешает наличию БИ, которая, как я уже показал, в мораль вписывается идеально, ибо показывает гений Дамблдора, следующего не по пути "greater good", а по альтернативному пути.

Да, все 7 книг с глубоким философским смыслом. Если Вам не понравилось, как он выражен в седьмой - это Ваши проблемы. Я же замечу, что в ней всё в духе первой. Волда победила любовь, и именно так, как нам об этом говорилось со времён первой книги - там Лили принесла себя в жертву ради Гарри, тут Гарри принёс себя в жертву ради Хога. Какая банальщина, Вы о чём? Вас разочаровывает, что книги логичны, и потому предсказуемы? Ну тогда читайте бульварные романчики с самыми бредовыми поворотами сюжета и полусотней роялей в кустах!

А кто говорит, что Дамблдор не человек-то? Именно что человек, да. И у него есть куча несдостатков, правда. И в молодости был хороший такой урок, который он на всю жизнь запомнил. И кто когда говорил, что весь смысл книги - в БИ-то, а? Конечно, в ней есть ещё много чего. И главный герой без сомнения Гарри, а не Дамблдор. И БИ вертится вокруг Гарри! В этом-то всё и дело: БИ служит средством выражения Гарри, т.е. когда Дамблдор в рамках БИ даёт Гарри очередной выбор (вплоть до финального - пожертвовать собой) - это именно что показывает нам характер Гарри, и читает мораль от его имени! Ведь Гарри-то о БИ до самого конца понятия не имеет, так почему Роулинг должна говорит "Да Гарри - это так, мелкая сошка. Вот Дамб! Он использовал этого придурка, и он - главный герой!"?
Это вовсе не так. Дамблдор не использовал Гарри. Он давал Гарри кучу выборов, в которых этот Гарри действовал имеено в соответствии со своим героическим характером (да, воспитанным Дамблдором). И существование БИ не входит ни в малейшее противоречие с тем, что Гарри - главный герой.

Ему предлагается раскаяться и спастись. Цитату я уже приводил.

Читаем разговор с Дамблдором, и особенно посвящённую куску души часть. Опять же цитаты я приводил. "Не жалей этот кусок души, Гарри, жалей того Волдеморта, что ещё жив!". Почти прямой текст. Только имя Волда заменено на более пространное определение о житье без любви. Так что дал указание именно Дамблдор. А если ещё вспомнить, у кого из кабинета Герми элементарным заклятием книжки вытащила с инфой, как можно собрать душу воедино... Или Вы предпочитаете думать, что Дамб тупой и не мог толком книги защитить?

Я вижу в этой статье то, что там есть - что книга пропитана христианской моралью, а БИ в эту мораль целиком укладывается.

Дык я его никак не представляю, я и говорю, что поступок Дамба - верный. Это вон Peter Petrelli обратное говорит. А я говорю, что Дамб действовал исходя из попыток спасти всех, привожу параллели с Библией (кстати, это тоже из Вашей статьи взято) и т.д.
Ну а собственно христианская мораль и мораль обычная во многом пересекаются. Христианская, конечно, несколько шире, в неё можно включить дополнительные понятия... но не пытайтесь убедить меня, что убийство ребёнка допускается христианской моралью, а обычной - нет! Так что в данном случае предмета для спора нет, разве что придирка к словам.

Мда... Вы точно прочитали мой пост, или с постом Peter Petrelli спутали? Я-то как раз говорю об обратном. А вот Peter Petrelli соизволил тут заявить, что он бы убил ребёнка.
В общем, Вам, как я вижу, нравится вырывать мои фразы из контекста и извращать их смысл. А фраза-то та была частью примера, в результате котороя я как раз показывал, что убить ребёнка - аморально, даже ради Высшего Блага...

Не забуду, ибо Дамб про него не забыл, а всегда помнил. И боялся этих слов, ни разу не принося никого в жертву этому самому Greater Good.

Вот правильно, тут мы полностью согласны. То есть Вы всё-таки не поддерживаете идею "убить Гарри ради Высшего Блага". И я её не поддерживаю, что бы Вы в вырваных из контекста фразах не вычитали. Я наоборот говорю, что БИ - это следствие попыток спасти всех (в т.ч. и Гарри), а не принесение жертв ради Greater Good.

---

Да я собственно сперва Вас попрошу на мой вопрос ответить, непосредственно этого самого пути касающийся. Ведь если можно пожертвовать младенцем ради благополучия тысяч - почему нельзя пожертвовать сотнями ради благополучия миллиардов? Вот это и есть, в принципе, путь Гриндевальда. Когда над тюрьмой вывешиваются всё оправдывающие слова "For the greater good", когда весь мир считает его вовсе не великим доброходом, а очень даже мерзавцем... ну и так далее.
Собственно, если Вы на мой вопрос ответите, что именно так и поступили бы на месте Дамблдора (или хотя бы полностью оправдали такой его поступок) - то наш разговор, наверное, будет прекращён (хотя у меня останется пара фраз и в этом случае). А вот если Вы скажите, что жертвовать младенцем это одно, а предлагаемое более масштабное greater good - это уже нечто другое, то вот тут я начну докапываться, где ж эта разница в Вашем понимании, когда Гарри можно убить за greater good, а вот объявить войну против всего мира нельзя.
Ах, да, ещё раз копирну вопрос, чтобы не было никаких разночтений. Мне не жалко...

Показати текст спойлеру

И ещё коварный вопрос: если бы Вы были Дамблдором - великим волшебником с большой силой и выдающимся умом (надеюсь, с этими пунктами никто не спорит?) - почему бы Вам не собрать армию, и не изменить этот придурошный мир? Мир, в котором появляются Волдеморты, Гриндевальды... Мир, в котором у руля стоят дураки вроде Фаджа. Мир, в котором всякие Скиттер портят судьбы людям. Исключительно for the greater good, а? Почему бы Вам этого не сделать? Да, будут жертвы. Будут сотни жертв из тех дураков, что следуют за предыдущими правители, что обмануты ими. Но эти жертвы будут оправданы - в будущем те безликие люди, которые Вам так важны, до которых Вам как раз таки есть дело - они будут жить в лучшем мире! Вы пожертвуете сотнями, может тысячами - но ради миллионов и миллиардов людей будущих поколений!
Представляете, какое greater good Вы совершите, а? Но, конечно, без Вас у руля не обойдётся. Ибо кто-то должен править этим миром, вовремя находит и уничтожать Волдемортов... И Вы должны стать бессмертным. For the greater good, конечно! Вы не можете позволить тем, кто после Вас взойдёт на Ваше место, разрушить тот мир, что Вы с такими жертвами создали! Вы создадите хоркрукс и станете Вечным Правителем Новго Мира. For the greater good! Заманчиво, не находите? Вот скажите - Вы бы на это пошли for the greater good? Если нет, то почему?

Я уже написал описал ситуацию с тремя вариантами выбора. Но могу повторить.
Первый, который Дамб и сделал
Попытаться спасти всех (и Гарри в т.ч.), начав БИ и оставив Гарри в живых.
Второй, for the greater good
Убить Гарри ради блага многих
Третий, бездеятельный
Оставить всё как есть, не начиная ни БИ, ни убивая Гарри ради блага. Результат - 100% гибель Гарри и этих самых многих.

Никаких вариантов, кроме этих трёх, я не вижу. Первые два являются тем самым решением за всех, за которое Вы Дамба так ругаете. А вот третий однозначно хуже любого из первых двух. Ну, так в чём Дамб виноват - в том, что оказался в сложнейшей ситуации без абсолютно белого выбора? И как бы Вы поступили на его месте, тогда уж скажите? Или Вы считаете, что решение убить ребёнка, которого только что спасла жертва матери - это не решение за кого-то, кому жить, а кому - умереть?
Ну а ответ на Ваш вопрос - выбор ему был предоставлен ситуацией. Случайным стечением событий, если угодно. Хотите - можете и Высшими Силами это назвать, собственно тут вопрос веры. Конечно, Дамб сам виноват в том, что получил такой выбор - он стал директором Хога, создал Орден Феникса, начал борьбу с Волдом... Но если Вы обвините Дамба и в этих действиях (мол, что высунулся, старикашка?), то я попрошу представить мир без него и исход войны с Волдом, соответственно, тоже. А если Вы по этому пункту Дамба оправдаете, то и выбор Вам придётся отдать на откуп случайности.

Кстати тоже хочу заметить, тут те, кто поддерживают этот выбор и считают, что Дамб мог бы спокойно прикончить Гарри и при этом все остальные бы были живы... Ога, щас. Посмотрим на это логически, Дамб стопудово бы стал как Гринд:
Убил младенца, к нему прилетает разъяренный Снейп мол - Вы ради всех и его прикончили, а я так надеялся, что хоть он-то останется жив... Далее можно представить, что Снейп сам захочет прикончить Дамба, и Дамбу ничто не останется сделать, кроме как прикончить самого такого нехорошего ПСа Снейпа, который встал на пути Дамбового greater good... Уже две жертвы есть. Далее прилетает Сиря: Как вы могли, а Джеймс ещё вас, такого монстра, хотел сделать хранителем, ну я вам этого так не прощу... В итоге имеем и труп Сириуса от рук Дамба и так далее и тому подобное. Ну или на худой конец Дамб как Гринд их мог засадить в тюрьму... Неувязочка, так жертв или посаженных в тюрьму, теперь уже имени Дамба, будет так же очень много.
Плюс ещё немного. Тут кто-то спрашивал, где в книге ещё точно говорится, чт Волдовы заклы ни на кого не действуют. Так заклятие немоты-то не смогло никому связать языки, все всё равно могли говорить и орать и тому подобное.

Хороший вопрос, хороший. Однако, прежде чем на него ответить, давайте вспомним о том, кто уже стоит у руля. У него стоят люди, по крупному счёту такие же, как и мы с вами. У них есть власть, и они решают, что делать другим. И вот вы - Дамблдор, великий и гениальный волшебник. Вы уж точно не хуже тех людей, которые сейчас у власти (Фадж). Однако вы отказываетесь от этой власти и решаете не делать ничего во имя вашего пресловутого greater good. Встаёт другой вопрос: почему? У любого события есть причина, была она и у Дамблдора: он ненароком убил свою сестру, и это мучило его всю оставшуюся жизнь. А если бы не этот факт? Скажете, он превратился бы в Гриндевальда и начал творить зло? Возможно, ведь по христианству любое убийство - зло. Попы утверждают, что зло нельзя уничтожать или подавлять, что нужно смириться и терпеть это зло. Многие видят в этом великую мораль, я же вижу нечто иное - истинные цели создания религии. Люди, поступающие, как Дамблдор, становятся подчинёнными у тех, кто поступает иначе. Почему же Дамблдор не стал подчинённым? Потому что у него всё же остались некоторые замашки Гриндевальда, а главное - он умел видеть причины событий, а это источник истинной власти. Он пользовался именно этой властью, т.е. стал выше остальных - в этом его закос под Бога. Однако обычную власть он отверг, и отвергаете её и вы. С Дамблдором всё понятно, но почему это делаете вы? Ведь кто-то всё равно будет у руля, почему не вы? Быть может, вы понимаете, что не смогли бы получить власть? Или же вы думаете, что возможна утопия, где не будет никакой власти? "Утопия - лишь игрушка, которой до поры тешился ваш примитивный разум" (Матрица"). Коммунисты пытались создать утопию в нашей стране, и что из этого вышло? А, вы скажете, что они действовали for the greater good, что если пустить всё на самотёк, всё образуется. Если вы так думаете, мне вас жаль. Стремление к власти, стремление быть лучшим у человека в ДНК, это свойство получено им в результате эволюции. Поэтому одни люди решали, решают и будут решать за других, это не сломать и не преодолеть, единственный способ - превратить людей в безмозглых овец, промыть им мозги и убить их сущность. У руля всегда кто-то стоял, значит каждый может стать этим кем-то, если ощущает в себе силу. Так значит, вопрос сводится лишь к тому, чтобы никого не убить, получая власть? Любая существующая власть уничтожает тех, кто мешает ей, так что есть два пути: первый - консервативный: оставить всё как есть независимо от того, насколько власть плоха; второй - радикальный: если власть плоха, заменить её, при этом так или иначе будут жертвы. Вот мы и вернулись к изначальному вопросу. Что бы сделал я? Дамблдор видел причины, значит - он мог предвидеть цену своего выбора. В таком случае я бы увидел, что цена другого пути будет выше, чем убийство новорожденного младенца, поэтому я бы совершил маленькое зло ради большего добра. Ну а замена Фаджа... Тоже можно, только не нужно никого убивать. Просто демократично занять его место, а сам он пусть сидит на пенсии. :D

Ох, нет! Я (Дамб) не решаю ничего не делать во имя greater good (иначе зачем мне создавать Орден Феникса-то? Зачем с Волдом бороться?). Нет, я не ставлю себя в определённые рамки того, до каких границ может доходить стремление к greater good этому. Я подражаю Гэндальфу и говорю: "Я слишком силён для искушения создать greater good, и потому я лишаю себя средств к этому, т.к. боюсь, что не смогу преодолеть искушение". Ведь Гэндальф отказался от Кольца по этой причине! Он сказал - "оно мне слишком нужно", т.е. оно было идеальным средством воплощения его greater good'а, как и власть для Дамблдора.
Вот почему оба мудрых белобородых старца сделали, по сути, одно и то же, пусть Гэндальф, кроме средства боялся, что Кольцо пробудит в нём саму тягу к этому самому greater good'у.

Он сделал бы первый шаг, переступив через убийство во имя greater good'а. Ведь (никто, надеюсь, не отрицает) убийство - тягчайшее преступление. То есть пойдя на убийство ради greater good'а, Дамблдор бы показал, что для него нет никаких преград для достижения этого greater good'а, вопрос лишь в соотношении. А раз так, то см. как раз мой пример. Следующий шаг - желание спасти бесчисленное число ещё не родившихся людей, пожертвовав некоторым числом нынеживущих. А затем - законное желание стать бессмертным, ибо иначе не было гарантии, что последователь Дамба не развалит весь тот мир, что Дамб с таким трудом и жертвами создал. Вот и результат.
А знаете, что напоминает этот процесс? Да как раз упомянутый Вами в посте коммунизм! Смотрите на его идеи: мы сейчас трудимся не покладая рук и страдаем, чтобы наши отдалёные потомки жили в абстрактном идеальном мире! Вот что мы строили 80 лет, и каждый правитель говорил: "через 20-30-40 лет наступит коммунизм, ваши дети будут вам благодарны..." и т.д. Итог налицо. Так что коммунизм и есть стремление к greater good в будущем, жертвуя настоящим!

Стоп-стоп-стоп. Вы не забыли, надеюсь, что мы говорим не обо мне, а обо мне в облике и с силами Дамблдора, а? Так вот, я в таком случае отвергаю её по тем же причинам, что и Дамблдор, и Гэндальф. Это слишком большой соблазн для меня. Можете считать это глупостью Дамба, в принципе это роли не играет. Ведь принятие на себя обязаностей Фаджа не означает абтоматическую работу на greater good-то, и жертвы тоже. Т.е. вопрос обычной власти министра магии тут не стоит - возможно, если бы Дамблдор справился с доставшимся из юности страхом, он бы и правда стал великолепным министром магии. Но только в том случае, если обладая властью министра он не поддался бы соблазну принести слишком большую жертву ради greater good.

Нет, власть нужна. Но власть ограниченная и не оперирующая понятиями greater good где-то в будущем, жертвы ради которого приносятся сегодня. Собственно, я выше написал разницу между Дамбом-Фаджем и Дамбом-Гриндевальдом.

Да, они действовали for the greater good, но кто сказал, что пусти они всё на самотёк, было бы лучше? В том-то и дело, что путить на самотёк и жить текущим днём в режиме "после нас хоть потоп" - эта одна крайность, а приносить сейчас жертвы ради greater good в бущуем - другая крайность, ничуть не лучшая первой!

Уничтожение не обязательно является физическим. Дамблдор уничтожил Гриню? Да. Уничтожил Снейпа-УпСа? Да, даже более того - он изменил его, превратив в ценнейшего союзника. Так почему обязательно нужны жертвы?
Впрочем, тут мы опять же смотрим на мировоззрение Дамба. Если есть шанс спасти человека - он пользуется этим шансом. Но во время революций обычно такого шанса нет, там стоит прямой выбор - либо одна сторона, либо другая, и никакой возможности спасти всех. Вот тогда - да, жертв просто не может не быть.

Фадж ладно, сейчас вопрос о Гарри. Вы бы его убили ради greater good, я понял. Но на мой вопрос Вы не ответили. Что бы Вам помешало тогда собрать армию и стать бессмертным правителем этого мира - тоже ради greater good? Или Вы бы на месте Дамба и это сделали - т.е. сместили бы Фаджа (неважно как, скорее всего с жертвами, ибо пост он так просто бы не отдал), создали хорк (умнее вас никого нет, это объекивная реальность) и начали бы вечно править во имя greater good?

Кстати, Pokibor, про Гэндальфа вы ОЧЕНЬ неудачный пример привели. Тот не использовал Кольцо Всевластия, потому что оно являлось крестражем Саурона. Орков, если вы не забыли, Гэндальф убивал без особого сожаления об их душах, Барлога тоже изгнал из его телесной оболочки. А чтобы уничтожить самого Саурона, нужно было уничтожить кольцо, другого пути не было. К слову: Гарри являлся крестражем Волан-де-Морта, а Дамблдор не уничтожил его и начал использовать мальчишку. Т.е. он сделал то, чего не сделал Гэндальф. Конечно, в Поттере был не только крестраж, но и сам Поттер, однако факт использования крестража остаётся фактом. Думаю, Ролинг об этом просто не подумала. :D

Вау, ну и сравнение... Фразу вспомните. Там про ничего напоминающее хорк не было. Гэндальф говорит, что он бы победил Саурона - и занял его место.

Ошибка. Во вселенной ВК орки считаются марионетками зла, фактически у них нет душ (как у дементоров), к Барлогу это тоже относится. Т.е. Гэндальф, убивая орков, не совершал убийства истинно-живого существа.

Нет, опять же см. историю с Гэндальфом. Кажется, Вы её немного подзабыли. Гэндальф и Галадриэль, взяв кольцо, могли уничтожить Саурона. Навсегда уничтожить.
А Дамблдор не использовал Гарри, ибо использовать - значит не давать выбора. Он же выбор Гарри всегда давал, и в т.ч. принести себя в жертву - это был всецело выбор Гарри. А пример Ваш всё ж неудачен. Кольцо и хоркрукс - разные вещи, принципиально. Кольцо даёт власть - хоркрукс не даёт власти. Это нужно помнить. Если бы Кольцо было простым хорком - взял бы его Гэндальф не задумываясь и сам в Ородруин кинул.

Тот же Гэндальф говорил, что пока Кольцо цело - Саурона не уничтожить. Так что там ничего про уничтожение Саурона через использование Кольца не было, Гэндальф лишь мог попытаться творить с помощью Кольца добро, которое, как он сказал, обернулось бы злом, ибо Кольцо подчинило бы его своей воле.

Ага, а раньше, если вы не забыли, орки были эльфами. У них что, душа умерла, или у эльфов её тоже нет? Допустим даже, что у орков нет души. А как быть с хорадримами и пиратами? Их тоже уничтожали, и Гэндальф этому не мешал, а это уже уничтожение живых людей.

Где это написано? Цитату, пожалуйста, желательно со страницей. :D

Кольцо можно сравнить с крестражем, на котором проклятье. Вспомните, что Дамблдор попытался одеть на себя кольцо Мавроло, и что из этого вышло. Кольцо Всевластия, конечно, мощнее, оно умеет подчинять людей своей воле, и оно подчинило Фродо. Гэндальф тоже не справился бы, поэтому тем более не собирался даже пытаться использовать Кольцо. Однако параллелей с выбором Дамблдора и выбором Гэндальфа тут нет, поскольку Дамблдора не подчинило бы убийство Поттера, а Гэндальфа Кольцо подчинило бы.

Знаете ли, Pokibor, есть только два вида правителей: те, кто действуют for the greater good, и те, кто действуют for the greater evil. Разумеется, последние в своих истинных целях не признаются и косят под первых, причём последних, увы, намного больше. Так вот, если бы я был Дамблдором, я бы не стал создавать армию и начинать войну, ибо это глупо и всегда есть альтернатива. Дамблдору несколько раз предлагали занять пост министра магии, так что даже никакого смещения не потребовалось бы. Дамблдор занимал пост президента Международной Конфедерации Магов, т.е. он уже был главным волшебником в мире, оставалось только тихим сапом увеличить свои полномочия. И спустя несколько лет реальная власть над планетой оказалась бы в руках Дамблдора, при этом не пролилась бы даже капля крови. Крестражи, кстати, создавать не требовалось, ибо можно было воспользоваться философским камнем. Скажете, это есть плохо, это тирания и диктат? А что, по-вашему, лучше: много правителей, большинство из которых действуют for the greater evil, и лишь некоторые – for the greater good, или же один правитель, действующий for the greater good?

Какой путь, где? Все что мы видим касающееся Гриндевальда - это совместные прожекты Альбуса и Гелерта с которыми носятся каждый второй подросток, мутная деятельность за кадром в 40-е, дуэль с Дамблдором и заключение в Нуменгард. Может я чего-то упустила? каких-то младенцев которыми жертвовал Гриндевальд ради высшего блага? Расскажите тогда.

Если бы я была Дамблдором, великим волшебником с выдающимся умом и способностями я бы сидела в башне из слоновой кости и безраздельно пёрлась бы от своей исключительности, милостиво делясь своими знаниями и мудростью с кругом избранных . Зачем мне менять мир который и так столь щедр ко мне? Все понятно? Можно дальше не отвечать?

Не надо впадать, к сожалению, в распространенное заблуждение о всезнающем, всепросчитавшем Дамблдоре.
Откуда уверенность у Дамблдора, что младенец со шрамом это хоркрукс Лорда, да еще и незапланированный (незапланированный ребенок ..хм...). У Дамблдора могут быть только подозрения, и руки марать зазря - не выход. Надо проверить, подтвердить гипотезу. А далее Дамблдор как мне кажется, положился на авось и на - а вдруг само обойдется-рассосется? у него такое было уже как с Поттерами и Логботтомами. Отдаем ребенка в скотские условия (да-да защита матери, кровные родственники - помню) но тем не менее, авось ..ну вдруг.. всякое бывает.. дети болеют.. сильно.. из кроваток вываливаются, кашами давятся… Но ничего, обошлось – ребенок жив, относительно здоров.. Далее Хогвартс, объект под более пристальным наблюдением - парселтанг, коннект через шрам и пр. володины аттавизмы проявляются… наверное, все таки хоркрукс… что ж далее? а далее Дамблодор, сам ,рыдая в конце 5 книги говорит, что совершил ошибку - он полюбил Гарри и плевать ему стало на жизни других людей, главное чтобы Гарька был жив и здоров… что ж бывает, тем более ребенок есть ребенок и он ни в чем не виноват по сути, жалко убивать - хоть в нем Чужой и сидит =-O … Вот такое у меня сложилось впечатление, если конечно совсем положиться на трактовку событий в свете БИ, то каждый год Гарри угрожает серьезная, смертельная опасность, может Дамби, простим грешника, думал ну погибнет парень в бою, что поделать? А он все жив и жив, и от яда Василиска вылечился и с кладбища сбежал и даже когда хоркруксы искал-уничтожал, не помер в процессе. Живучий, ага.. Даже слишком.
А из претензий так Дамб себя переоценил, власти боялся как огня, а на деле зачастую распоряжался судьбами других единолично, так же властвовал. И не было там чистых трех пунктов которые вы перечислили все перемешалось - где-то бездействие, где-то жестко направлял до конца, где-то ради высшей цели шел на уступки, обход каких то норм безопасности.

Конец второй главы первой части, Фродо предлагает Гэндальфу взять кольцо:

Показати текст спойлеру

'But I have so little of any of these things! You are wise and
powerful. Will you jnot take the Ring?"
'No!' cried Gaudrilf. springing to his feet. 'With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.' His eyes flashed and his face was lit as by a fire within. 'Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord himself. Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for weakness and the desire of strength to do good. Do not tempt me! I dare not take it, not even to keep it safe, unused. The wish to wield it would be too great, for my strength. I shall have such need of it. Great perils lie before me.'

Пожалуйста. И ни слова, что Кольцо подчинит Гэндальфа своей воли. Нет, оно не подчинит его своей воли - оно увеличит силы Гэндальфа, и через Гэндальфа получит страшную силу. Оно сделает Гэндальфа похожим на Саурона, оно найдёт дорогу к его сердцу через жалость, и Гэндальф прямо говорит - "I shall have such need of it", т.е. "Оно мне слишком нужно". Ему нужно то, что подчинит его своей воли? Или всё-таки то, что поможет воплотить в жизнь все замыслы, проистекающие из жалости к слабым? Не забывайте, сила Кольца равна силе обладателя. Оно искушает, да, т.к. оно - Кольцо Власти, т.е. оно искушает как раз таки властью. Ведь в этом и смысл - подобная Власть искушает человека, делает его Тёмным Властелином. Неверно говорить, что Кольцо подчиняет своей воли (это-то как раз ерунда, ибо цель Кольца - вернуться на палец Саурону, а обладатели как-то не хотят расставаться с ним и тем более Саурону отдавать!). Оно искушает подобно власти и является метафорой этой самой власти. Вот потому-то присвоения Кольца Гэндальфом и принятие Власти Дамблдором очень похожи.
Ох, сейчас меня опять будут бить за неуважение к собеседнику, но всё же скажу: мне Ваше отношение к ВК кажется поверхностным. Имхо.
Ну а касательно хоркрукснотости кольца хотя бы гляньте слова Галадриэль, которая прямо говорит - я с кольцом буду всеми рулить и стану Королевой. Стало быть, Саурона в мире как-то не предвидется. Собственно, окончательно он, может, и не сгинет, но и ничего с Галадриэль поделать не сможет. А вот Волд, пока цел хорк, мог вернуться без проблем.

Так же как и Дамблдор не мешал убийствам УпСов/УпСами, но и сам этого не делал. И я не заметил Гэндальфа в уничтожении кого-то человекоподобного.
Теперь насчёт орков. Моргот извратил созданое Единым, но он не мог ничего создать. Т.е. орки - это искажение правильного, и души (если они есть) также искажены. Ладно, насчёт отсутствия я, может, и погорячился, но всё же орки - это искажение на самом высшем уровне (и прямое противодействие воли Единого), т.е. их нельзя считать равными в правах со Свободными Народами изначально.

Повторю - Кольцо искушает, а не подчиняет своей воли (ибо - ещё раз для закрепления - воля его состоит в том чтобы вернуться на пальчик Саурона). Оно - метафора Власти, потому оно и Всевластия. Хоркрукс просто поддерживает жизнь своего властелина. Так что аналогия тут пряма, и дело вовсе не в кольце Марволло, а во Власти.

Нет, есть ещё и третий тип - разумный компромис. Я уже сказал, что обе крайности недопустимы. Нельзя целиком действовать for the greater good, нужно помнить о текущей ситуации, текущей плате и текущих жертвах. Эсли для Вас это greater evil, то я Вас не понимаю.

Так, то есть Вы поддерживаете идею Бессмертного Дамблдора, стоящего во главе всего мира во имя блага и решающего, кому жить, а кому - нет (ибо всегда будут те, кто против идей Дамба)?
Отлично, тогда конечный вопрос: объясните мне разницу между этим Дамблдором и не менее бессмертным Волдемортом, создавшим greater good в своём понимании. И объясните, почему против Гриндевальда, стремящегося к тому же самому, такая война шла. Народ тупой, и своей выгоды не понимает?

---

Раскажу. Гриндевальд всё делал "во имя высшего блага", даже надпись над тюрьмой вывел. Среди его жертв были, например, предки Крама - нам это известно. Также сетра Дамба по трактовке Гриндевальда погибла for the greater good.
Вообще, путём Гриндевальда я как раз называю то, что описал в своём вопросе - когда для абстрактного greater good в будущем в настоящем допустимо всё что угодно, хотя бы из мысли "в будущем лучше будут жить бесчисленные наши потомки".

То есть Вы бы пустили ситуацию на самотёк, дав и Гарри погибнуть, и Волду победить? Или спихнули... простите, переложили сложный выбор на плечи своих учеников, с которыми соизволили поделиться мудростью? Да, можете дальше не отвечать, я Вас понял. Что Вы есть в мире, что Вас нет - миру это фиолетого.

А по поводу остальных утверждений Вы просто уходите от ответа. Ну ладно, положим, не когда Гарри был год этот выбор стал перед Дамбом, а позже, когда тот таки-понял всё (что ж Альбус до того делал?). Вопрос-то остаётся открытым. Как и факты со подслушавшим пророчество Снейпом и Драко на шестом курсе.
Впрочем, при Ваших идеалах этот вопрос и правда не имеет смысла. Если Вы советуете Дамбу закрыться от мира и не марать об него руки (пускай делает что хочет) - то да, это выход. Выход, в результате которого Волдеморт бы победил, а Дамб посмотрел на это философски и сказал "ну молодец, Томми, хорошее риалити-шоу для меня устроил. Мне тут скучно в башне сидеть бывает, а ты развлёк старика."

Pokibor, Когда же вы научитесь проводить нормально дисскусию и перестаните унижать своего опонента?! :-X Вам в голову никогда не приходила, что вы можете в чём то быть не правы?. Я жду извенения за пост адресованый мне ( почитайте, попробуйте понять..... ) Так что пока Дискуссия приостановлена.


Хотите новую новость?! %) Ро скзала Даболдор Гомосексуал и был влюблён в Гриндивальда :obmorok:

Источник: Дырявый Котел (инглиш)

И впринципе она сказала, что Дамб манипулятор .... Всё.... и как теперь нам воспринимать Дамба? o_O

Показати текст спойлеру

Отличный ход в проигрываемой дискуссии: заявить, что оппонет оскорбил тебя и ты приостанавливаешь разговор.
Ну что ж, может быть поделитесь фразой, которая Вас оскорбила? Я вроде уже даже не позволяю себе комментарии по поводу отсутствия цитат отпускать, что ж Вам ещё нужно? Может, что бы я и свои аргументы вместе со сложными вопросами при себе держал?
В общем, жду указания, за что мне надлежит извиниться.
Так... жду, кого я тут ещё оскрблю. Гэндальфа, может? Ну так я там специально написал "по моему мнению" и "имхо", и основания привёл.

А Снейп - сын козы и Аберфорта (ссылку на первоапрельский магглнет привести?), а кальмар в Хоговском озере - это Годрик Гриффендор в анимагической форме (ну это вообще на сайте Ро было написано в статье про спойлеры).

Как воспринимать чувство юмора отдельных людей (никого конкретного в виду не имею), я понял.

Ладно, это тема не про ВК, и мы всё равно не до чего не договоримся, поскольку одно и то же понимаем по-разному, а Толкина не спросишь, ибо помер профессор, увы.

Вы меня действительно не понимаете. Думаю, вы не понимаете, что значит for the greater evil. А это очень просто: набить свой карман за счёт народа, а народ пусть как-нибудь сам выживает. Так, увы, делают большинство правителей. Однако не значит, что они действуют прям-таки одинаково. В обоих типах присутствует большое разнообразие. For the greater evil можно лишь ненавязчиво подворовывать, и даже при удобном стечении обстоятельств делать что-нибудь для других, а можно специально вести целое государство к краху и получать от этого садистское наслаждение. For the greater good можно лишь отстранить дураков и подлецов от власти, убив несколько особо опасных, злобных и неисправимых индивидуумов, а можно устроить глобальный геноцид ради элитной группки людей. «Мудрость – это ничего слишком» (Аристотель). Я согласен с вами в том, что нужно избегать крайностей и искать золотую середину, просто эта середина может находиться не в видимой «середине», а ближе к какому-либо краю.

Во-первых, Волан-де-Морт устремился в крайность этого самого greater good. То же сделал и Гриндевальд. Но можно не следовать их примеру, не устраивать абсолютный диктат и геноцид, оставить людям свободу выбора и лишь влиять на этот выбор, а не принуждать к нему. В этом и будет разница. Та же самая монархия может быть абсолютной, а может – конституционной и просвещённой. Почему Дамблдору, будь он во главе планеты, не прислушиваться к мнению своих ближайших подчинённых, не устраивать народное голосование для решения наиболее важных вопросов? Ведь он будет лишь самой вершиной айсберга, будет направлять остальных и подавать им пример, а не решать всё за них. В этом разница между тираном и мудрым монархом.
Во-вторых, против действующих for the greater good сражаются те, кто действует for the greater evil, а также обманутые ими дураки, почитатели утопии безо всякой власти, ну а ещё могут те же for the greater good, при условии, что это две крайности greater good. Гриндевальд и Волан-де-Морт были радикальной крайностью, поэтому против них и боролось столько народа. Будь они мудрее, они смогли бы захватить власть без больших потерь и народного недовольства.

Во, отлично, Вы сами это сказали.
Отсюда сразу следует, что по вопросу уничтожения Гарри во имя общего блага Дамблдору следовало устроить референдум, ибо ещё раз повторяю: если он может for the greater good единолично решить убить ребёнка, то он ради этого же greater good может решиться на что угодно (убийство - самое страшное преступление). Но Вы можете представить себе, чтобы Дамблдор заявил во всеуслышание "Народ! Тот самый мальчик, что победил Тёмного Лорда, стал его хоркруксом! Все голосуем, убивать мне его, или начинать БИ?" =megalol=
Я - нет. Вот потому-то Вы своим высказыванием фактически оправдываете Дамблдора. Он не решился на убийство без подобного референдума, а референдум просто не был возможен.
Ну а слова "оставить людям свободу выбора и лишь влиять на этот выбор, а не принуждать к нему" и вовсе целиком описывают политику Дамблдора и его БИ. Именно так он и делает - никого не принуждает к выбору, но влияет на него.
Так что обвинение, что Дамблдор-де не убил Гарри for the greater good несостоятельно - теперь признаете? Максимум, в чём Дамба можно обвинить - что испугался власти министра магии и посчитал её для себя слишком большим искушением. Что ж, я всё же остаюсь при своей аналогии с Властелином Колец. Кто знает, может власть и правда бы совратила Дамблдора, как грозила совратить Гэндальфа...

А вот когда референдум невозможен, такой правитель должен уметь принимать единоличное решение. И в данном случае Дамблдор мог принять единоличное решение убить Гарри. Учитывая дальнейшие события, это было бы оправдано.

Нет, если правитель имеет право убить без референдума одного младенца ради Высшего Блага, то почему не имеет права без него же убить сотни? Где эта грань? Железное оправдание "народ просто не поймёт необходимость" есть всегда.

Вы сами ответили. Количество имеет значение. :D

Так где грань, скажите? Где та грань, до которой правитель имеет право убивать без согласования, а после - нет? Почему я 100 человек, скажем, могу убить ради своего Высшего Блага, а для убийства 101 человека должен с народом говорить, а? Проведите уж чётко черту. И обоснуйте. А до тех пор я вижу лишь одну грань, и проходит она между числами 0 и 1.
И объясните вот что: Волд эту грань для себя в заоблачные дали отодвинул. Гриня, скорее всего, тоже, пусть он меньше стремился убивать и больше в тюрягу сажал. Так почему они были неправы?

Единой грани нет, как нет и рецепта на все случаи жизни. Всё зависит от конкретной ситуации и конкретной совокупности причин, а также альтернативных путей и того, к чему эти пути приведут. В данном случае попытка спасти всех приводила к куда большим жертвам, чем убийство Гарри Поттера, значит - нужно было выбирать убийство. Знаете ли, всем мил не будешь, и попытка спасти всех и вся - это как раз те благие намерения, которыми выстлана дорога в ад. Иногда приходится сознательно чем-то жертвовать, если игра стоит свеч.

Нет, дайте мне чёткую грань, или распишите алгоритм её нахождения. А иначе приходим к тому, о чём я вот уже сколько постов толкую - равенству предалогаемого Вами пути и Волдемортова/Гриндевальдова. У них тоже не было формулы для вычисления грани, и они, начав с убийств пары человек, перешли к убийству/заточению многих. For the greater good, конечно. И в уме наверняка подсчитывали, скольких в будущем они спасли этими убийствами.

Стоп-стоп-стоп. Мы это уже проходили несколько постов назад. Жертвуя сейчас малым ради большого в будущем, мы можем убивать сотни ради благоденствия миллионов будущих поколений. Не нужно возвращаться к уже пройденому. Если новых аргументов нет, как и возражений на последний вопрос о грани - будте добры, признайте свою неправоту. Ну или спор окончите хотя бы ;)

Нда, чувствую, что разговариваю с программистом. :D Хоть и сам компьютерщик, но до такого пока не докатился. Дать вам алгоритм? Вы что, машина, а не человек? o_O Вы совершенно не владеете интуицией и не в состоянии понять элементарных вещей? Впрочем, наверное, это моя вина, ибо я до сих пор не объяснил столь очевидную истину. Да, я забыл про ещё одну составляющую: умение видеть причины и, соответственно, следствия, вытекающие из этих причин. Всё ваши рассуждения о будущих поколениях годятся только для обыкновенного человека, не видящего дальше своего носа. Такой человек не знает, какой из выбранных им путей окажется наилучшим, а поэтому ему стоит выбирать путь, при котором уже сейчас не будет жертв. Если Дамблдор – такой человек, если он на самом деле ничего не планировал, а полагался «на авось», тогда да, он поступил правильно, не совершив убийства. Однако в таком случае вся БИ летит к чёртовой матери. Если же Дамблдор был намного умнее, если он увидел совокупность всех основных причин, для него события будущего становились почти таким же настоящим. Знать абсолютно все причины – значит знать будущее. Разумеется, абсолютно всех причин Дамблдор знать не мог, ибо он не Бог, а только прообраз Бога, однако зачастую достаточно основных из них. Если Дамблдор увидел, что, сохрани он жизнь Гарри, Волан-де-Морт в конце будет повержен, но унесёт за собой ещё многих из УЖЕ живущих, а если убить Гарри и уничтожить другие крестражи – все те волшебники останутся живы, то Альбус поступил неправильно, не убив мальчишку. Поправка: с христианской точки зрения – правильно, а вот с точки зрения логики, опирающейся лишь на один принцип: «Насильственная смерть – зло», – неправильно, поскольку сам Дамблдор и не совершил этого зла, но допустил его куда больше от рук Волан-де-Морта, Пожирателей смерти и их противников.

Причём здесь будущие поколения? Мы сейчас говорим о реальных людях, которые уже есть здесь и сейчас. Простой пример. Допустим, некая организация разрабатывает смертельный вирус с целью атаки некой страны. В подземной лаборатории работают сто учёных, и вирус уже на подходе. Однако вместе с вирусом разрабатывается и противоядие. Чтобы оно подействовало, нужно его вколоть после заражения вирусом, но срок для этого – всего лишь час. Вирус же будут распылять над целыми городами, и распространяется он воздушно-капельным путём. Вы – спецагент той страны, на которую планируется нападение. Уничтожить только вирус вы не можете, поскольку он разбросан по всей лаборатории, и при попытке уничтожения вас убьют. Поэтому перед вами стоят три пути. Первый: вы можете взорвать лабораторию, похоронив под землей и сто учёных, и все разработки этого вируса, спася, тем самым, миллионы ваших сограждан. Второй: вы можете выкрасть немного противоядия, попасть в один из городов, куда планируется вирусная атака, и спасти сколько-то человек, заодно сохранив жизни ста учёным. Разумеется, вы понимаете, что успеете спасти лишь несколько десятков, когда остальные миллионы опять-таки умрут. Но вы не совершите убийства! Третий: вы можете бездействовать. Если вы ответите на мой, более конкретный вопрос, тогда, в зависимости от вашего ответа, станет ясно, действительно ли стоит продолжать дальше этот спор. :)

О, нет! Я в состоянии понять элементарные вещи. Как, например, и то, что сейчас могу пойти убивать миллионы человек ради абстрактного блага будущих миллиардов. И скажу - ну посмотрите, соотношение абсолютно не в пользу этих миллионов! Зачем мне кого-то спрашивать?

Так... отлично. Теперь давайте посмотрим, что увидел Дамблдор. Он увидел одно конкретное убийство Гарри - и неизвестность в далёком будущем. Он мог знать о гибели Седрика? Нет, не мог - он не провидец, чтобы видеть будущее в таких масштабах. А для сохранение жизни Гарри требовалось лишь дать Волдеморту возродиться из крови Поттера. Но опять же - знать все сопутствующие обстоятельства - это дар провидца, а не мудреца. Вон, у него из-за одной карты Мародёров всё БИ-3 перекувыркнулась! Но это так, к слову, честно говоря.

Ибо Вы всё никак не хотите шагнуть дальше. То, что Вы говорите, мы уже обсуждали - пусть и немного в другой форме. Вы опять говорите - ради блага сотен можно убить одного. Следовательно, ради блага миллиардов можно убить миллион. Следовательно, рулящий миром и приносящий для этого жертвы Бессмертный Дамблдор допустим. Я не отрицаю, что он мудр - но далеко не прорицатель и не всеведущ. БИ - это не прорицание и не всеведение, это всего лишь план. План, в котором есть неточности, случайности и роковые ошибки! Так что не нужно говорить, что создав БИ, Дамблдор показал и свой потрясающий дар предсказывать будущее. Будь это так - Седрик как минимум был бы жив.
Но почему тогда Волдеморт и Гриндевальд - тоже, положим, не самые тупые волшебники с чёткими картинами своих будущих миров не имели право мочить миллионы ради greater good для миллиардов в в будущем? Почему Вы сами сказали, что нужно советоваться с народом - а потом опять заявили, что порой можно мочить без согласования. Я Вас прошу пояснить, до каких пор можно плевать на мнение народа - Вы мне отвечаете, что нужно там что-то просчитать, посмотреть в будущем... и опять не говорите, при какой глубине и результатах этого просчёта на мнение народа можно начхать и рулить дальше свой greater good.
Так что пока по Вашим словам Гриня и Волд получаются вполне себе хорошими правителями. Мочили? Да, мочили. For the greater good? Да, ради него, любимого. И глубина просчёта их вполне устраивала, и результаты в будущем - тоже. И что же их все так не любят? Может, после сотни убитых нужно было к народу обратиться "скажите, дорогие сограждане, дальше нам убивать?" А может, после первой тысячи? После первого миллиона?
Нет, выход один - ставить грань в 0. Это - единственная чёткая и обоснованная черта. Другая пока что по Вашим выкладкам слишком туманной и плавающей получается!

Ня-ня. В данном случае стоит прямой выбор: либо миллион погибнет гарантированно, либо сто погибнут гарантированно. Т.е. у нас есть чёткая пропорция без плавающих целей. Дело тут не в конкретном совершённом убийстве, а в Дамблдоровской попытке спасти всех. У него были шансы? Были! Например, нейтрализовав Волда в министерстве. Но не вышло. Так что Ваш пример не в тему.
В нём - да, применим принцип меньшего зла, но опять повторяю - потому что перед нами стоят чёткие границы "Либо A, либо B". Причём в ближайшие часы, т.е. вариант "спереть противоядие и размножить его" не подходит. А перед Дамблдором, как мы помним, стояли 11 лет абсолютного спокойствия и житья без Волда. Даже более того - ну не мог предвидеть Дамб, когда именно Волд соизволит возродиться, и чем это возрождение будет сопровождаться.
И я говорю о далёких сроках - в сущности, уже год есть достаточно большой срок, чтобы многое могло поменяться в корне. Кажется, нам в 29 году угрожает какой-то там астероид. И что говорят наши министры? А они говорят "не дадим денег на противостояние гипотетической угрозе в будущем, у нас есть конкретные проблемы сейчас".

Да, и ещё по поводу Вашего примера. В нём агент наделён полномочиями по устранению любого количества врагов, выдаными ему в конечном итоге от лица народа (поредством выборов, конституции и т.д.). Т.е. та самая "лицензия на убийство", что была у Джеймса Бонда. Это - как раз тот референдум, о котором Вы говорили. А Вы предлагаете считать Дамба таким агентом, хотя его никто полномочиями по убийству не наделял. Так что измените примерчик уж, этот не противоречит ни Вашим (в плане жертв), ни моим словам (в плане единоличности решения и туманности результатов)! :p

А вы скажите мне, спасали ли кого-либо Волан-де-Морт и Гриндевальд? Погиб бы хоть один волшебник, если бы они не начали войну? Нет. Т.е. получаем соотношение: «Убиваем сотни и тысячи, а не спасаем никого, лишь боремся за абстрактное благо, про которое вы так твердите». За что же их тогда любить? Без них не было бы столько жертв. Аналогично: при убийстве Гарри Поттера жертв тоже было бы куда меньше.

В тему, Pokibor, в тему. :D Если Дамблдор не вислоухий осёл, он прекрасно понимал, что шансы на спасение всех стремятся к нулю. Да, он не мог предвидеть всех конкретных смертей, но он мог предугадать, что их будет много. Для этого даже не нужны большие умственные способности. Вы говорите, что он планировал нейтрализовать Волда в Министерстве? Что-то непохоже, особенно учитывая, что Дамблдор не спешил с атакой. Да и до, и после этого Дамблдор даже не пытался нейтрализовать Тёмного Лорда.

Отлично, мы уже до чего-то договорились. :D Однако даже в моём примере вероятность того или иного исхода не 100%, она лишь стремится к 100%. Т.е. вы согласны, что если убийством ста человек можно спасти миллион, и вероятность этого стремится к 100%, то мы выбираем убийство. Превосходно, я лишь считаю чуть шире: если вероятность на спасение 98–99%, как в случае с Поттером, то убийство тоже оправдано. Т.е. мы можем пожертвовать малым количеством жизней ради спасения намного большего количества, но именно спасения, а не предоставления этому количеству каких-либо благ или свобод (пример коммунистов). Да, и это при условии, что вероятность спасения очень высока. Т.е. для Дамблдора в сложившейся ситуации всё же было разумней прикончить Гарри. ^_^

Не, они спасали! Спасали судьбы многих людей в будущем - (а Волд вообще думал - хотя скорее хотел думать - что целый магомир спасает от угрозы погрязнуть в нечистокровии). Абстрактных? Да, абстрактных. Но и Дамб не мог указать конкретного человека, которому суждено погибнуть, если он не убьёт Гарри!
А так могу привести мысли Волда, например. "Если я сейчас не поставлю магглов на место, то в будущем они захватят магомир своими агентами-магглорождёными и начнут убивать нас, "чистокровных" и ничего в их технологиях не смыслящих".
Бред? Скорее всего, да. Но Волд в него верил, и во многом из-за своего мировоззрения - он бы так и поступил (и поступал). Так кто гарантирует, что на Дамба его мировоззрение не накладывает определённый отпечаток?

Но порой реализуется и самый призрачный шанс. Осторожнее, а то я сейчас Вас попрошу мне ещё вычислить вероятность, при которой можно человека к трупу приравнивать.
И Дамблдор боролся за каждого! А не зная подробностей этой борьбы (в прошлом он их не знал) трудно оценить вероятность исхода, между прочим.

Я не говорю, что он планировал нейтрализовать Волда в министерстве - я говорю, что он надеялся получить шанс нейтрализовать Тома после возрождения, и почти добился успеха. Он именно пытался его нейтрализовать (ну сцену-то перечитайте! Волд явно вырвался из водяного кокона и понял, что если не слиняет - Дамб его повяжет).
Больше же шансов на встречу с Томми у Дамба не было. Волд всё-таки не идиот, и как-то сражаться с Дамбом не торопился. Или Вы можете привести план выманивания Томми, когда он всю 6 книгу действует исключительно с помощью своих агентов (только вроде там волшебницу хорошую какую-то соблаговорил лично убить).

Это как "стремится"? Ясно, что при предсказуемом течение обстоятельств (форс-мажоры нельзя учитывать, с ними никакая вероятность не будет абсолютной) всё будет запущено и т.д.
Нет, ясное дело - может произойти цунами в Сахаре и нашествие крокодилов в Антарктиде, но давайте будем учитывать только известные планирующему вещи! Дамблдор не знал, что он гарантированно никого не сможет спасти - для каждого случая в той или иной мере был припасён какой-то план. А тут в чём дело? Через час запуск и ни о какой иной возможности не сказано!

Не обязательно! Во-первых, у нас должна быть достоверная информация и право принять такое решение. А то я могу увидеть у себя в подвале пятерых бомжей с пустыми бутылками вокруг и решить, что они яд готовят, чтобы всех отравить. А под рукой так удачно пулемёт окажется...

Не согласен. Отсутствие определённых благ и свобод также могут привести к жертвам за счёт восстаний, самоубийств и т.п. Их предоставление будет не спасение тех жизней?

Т.е. ля Дамблдора в сложившейся ситуации если у него были достоверные данные о безусловных будущих жертвах, увереность в возможности нахождения остальных хоркруксов, расчёт вероятности со спасением Гарри и жертвой им, лицензия на убийство данная от имени народа и пара-тройка альтернативных пророчеств было разумней прикончить Гарри. ^_^
Ну на такой формулировке я ещё могу остановиться - и то только из-за уверености, что к ней Вам ничего свести не удасться. Хотя бы в плане лицензии на убийство, о которой Вы так разумно умолчали.

Хотите, сказать, что если вероятность - один из гугола, к примеру, - её всё равно нужно использовать? Даже несмотря на то, что если она не выполнится, будут куда большие жертвы? Однако... :D

Вот именно, что абстрактных. А Дамблдор мог спасти уже родившихся людей убийством Поттера.

Были. Дамблдор мог искать не крестражи, а Тома, и нашёл бы его, нейтрализовав по ходу кучу Пожирателей. Однако это было не в его стиле.

Про это я и говорил. Когда вы научитесь внимательно читать, наконец? :D

В этом уже будут виноваты те, у кого не достаёт этих благ. Вообще, когда вопрос касается благ и свобод, можно лишь использовать реформы и перестановки в правящем аппарате, а не мочить всех консерваторов.

У него было всё, окромя лицензии и альтернативных пророчеств. С лицензией всё просто: в реале её выдаёт один хитрый дядечка своему подчинённому (Бонду, к примеру), а народ об подчинённом и его лицензии вообще ничего не знает, и об дядечке тоже может не знать. Ну а "дядечку" тоже никто не выбирал, его назначил другой "дядечка" и т.д. В спецслужбах действует жёсткая система иерархии и диктата, демократией там и не пахнет. :D Что же касается пророчеств... Хм, на фиг они нужны? Сам Дамб говорил, что мы сами вносим смысл в пророчество, а оно само по себе ничего не стоит. Т.е. на крайняк пророчество можно и самому придумать (в некоторых фанфиках Дамблдор так и делал).

Так тут такая же ситуация, что была у нас с указанием количества, до которого можно убивать без спроса. Не можете указать грань? Не можете. Значит проводи её через обоснованный ноль. А если можете - милости прошу. С обоснованием. Можно через критерии Пирсона или Колмогорова - я с ними знаком по институту.

Так погодите, с каких пор слово "абстрактный" стало синонимом слова "неродившийся", а? Абстрактный скорее синоним слова "неизвестный", а не "неродившийся", Вам так не кажется? И какая разница между жизнью ребёнка, родившегося через пару дней после падения ТЛ и человека, родившегося до этого события? Опять будем грани проводить - значица, тех кто уже рождён - спасать будем, а тех кто не успел - прости, товарищ, пролетел. Родился на день позже - усё, поезд уехал. Ты нас не интерисуешь.

Вау, Дамб может с парой десятков УпСов в боеготовности один справится? Не знал, не знал... Сумермен прям...
Нет, сцену в кабинете (где он внезапной атакой уложил, кажется, троих врагов не считая дружественного Кингсли, я помню. Но вот что-то в способности старичка справиться с хотя бы десятком тёмных волшебников - простите, у меня возникают некоторые сомнения...

Но критерий достоверности так и не привели... А между прочим достоверность информации и правильность предположений - штука крайне скользкая! За примером далеко ходить не надо... да хотя бы те же книги Роулинг, как она порой с ног на голову всё ставит!

А в смерти от рук Волда - те, кто попёр против него и у кого не хватило ума сидеть в сторонке и молиться на Дамблдора... Дамбик-то выбор всегда даёт. Так что опять нестыковка. Видете ли пошёл за отнятые блага бороться - виноват ты, а против Волда - виноват Дамб...

Ня-ня. Народ читает конституцию (ну, в идеале, конечно), определяет порядок действия спецслужб и выбирает парламент с президентом, которые им всем законы пишут. Так что и лицензию в конечном итоге даёт не дядечка от балды, а народ. Демократия-с, об отличии которой от диктатуры которой Вы так красочно говорили.
Далее, данных о безусловных жертвах у него не было. Если были, то приведите их поконкретнее, а не отнекивайтесь "ну наверняка кто-то сдохнет".
Уверенности в поисках хорков не было точно, ибо кто знает, куда Волд их запихнул. Опишите-как мне алгоритм поиска дневничка, к примеру. Да ещё в рамках того самого допустимого Вами отрезка по вероятности, которого я тоже жду.
Также прикиньте достоверность данных о результатах спасения/жертвах и их расчётное число, если не затруднит.

Про пророчества я наполовину пошутил, не беспокойтесь. Хотя учитывая, что оно начало исполняться... задумаешься поневоле - а стоит ли соваться в неизвестность, или лучше действовать протореным начавшим исполняться пророчеством путём?
"Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт". Если есть какой-никакой, а протоптанный путь вокруг, зачем лезть в дебри?

Так, сокращаем спорик. :D

Ну зачем же жизнь себе усложнять? :) Есть теория вероятности, с ней любой программист должен быть знаком. Так вот, вы хотите вероятность того, что Дамблдор мог спасти всех? Проще пареной репы. Допустим, что у нас есть 300 колдунов, которые могут попасть под удар Волан-де-Морта и ПСов, когда тот возродится. Как вы говорите, Дамблдор пытался спасти ВСЕХ, т.е. и Волда, и Пожирателей, значит, с их учётом, фактическое количество «волшебников под ударом» будет куда больше. Впрочем, возьмём минимальную планку (300 чародеев) – чтоб не спорить лишний раз. Теперь посмотрим, какая у нас будет вероятность спасти каждого колдуна в отдельности. Раз мы не знаем, что именно кому-либо из наших подопечных грозит, а Волан-де-Морт упорен, опасен и одержим, то вполне логично взять эту вероятность равной 0,5 (50%). Т.е. спасение и гибель волшебника равновероятны. Теперь считаем вероятность (в процентах) того, что все наши 300 колдунов будут спасены: (0,5^300)*100% = 4,9090934652977265530957719549863e-89%, т.е. вероятность эта примерно равна: четыре целых и девять десятых умножить на десять в минус восемьдесят девятой степени процента. Ну да, примерно в четыре миллиарда девятьсот миллионов раз больше, чем один из гугола, но всё равно это настолько мало, что даже представить трудно. Для сравнения: за всё время существования вселенной (около 15 млрд. лет) отрезок времени, в течение которого будет выполнятся вероятность спасти всех трёхсот колдунов, меньше одной секунды примерно в десять в семьдесят второй степени раз. Нда, как не пыжься, а от труднопонимаемых степеней не избавится. Ни глаз, ни самая точная техника не работают в таких временных диапазонах, значит – проще будет сказать, что временной отрезок этот стремится к нулю, собственно, как и наша вероятность. Так кем надо быть, чтобы не понять простую истину: спасти всех не получится. Дамблдор всё же не орангутанг, и, уверен, он это прекрасно понимал. Причины были другие: руки марать не хотелось и т.д.

А насчёт чёткой границы… Повторяю в последний раз: её НЕТ. Представьте: Сникерс в магазине стоит 20 рублей. Вы попали в довольно-таки дикую местность, где есть только один ларёк. Вы захотели есть и решили купить Сникерс. Но в ларьке этом Сникерс стоит 20 рублей и одну копейку. Переплатить такую мелочь, учитывая, что поблизости не купить Сникерс за 20 рублей? А почему бы и нет! Однако продавец поднимает цену ещё на одну копейку. Но вы же согласились купить Сникерс за 20 рублей и одну копейку, почему бы не заплатить ещё одну? Ведь цена поднялась на столь незначительную сумму! Однако как только вы соглашаетесь, жадный торгаш доводит цену Сникерса до 20 рублей и трёх копеек. Вы решаете не мелочиться и заплатить столько, но цена опять повышается… Так где же максимальная цена, за которую вы согласитесь купить Сникерс? Пока у вас не кончатся деньги? А если в вашем кармане 10000 рублей? Вы согласитесь купить Сникерс за цену сносного системника? Вряд ли. Но рублей за сорок купить вполне можете. А почему тогда за сорок рублей и одну копейку – нет? Почему бы не поставить верхней границей шестьдесят рублей или же тридцать? Что вы предпримете? Думаю, вас запарит чокнутый продавец, и вы, к примеру, скажете: «Покупаю Сникерс за двадцать пять рублей и точка! Больше не получишь, барыга!». Но почему именно такая цена? Просто вы прикинули быстренько в голове, не вдаваясь в научные подробности, и выдали то, что показалось вам справедливым. Вот точно так же и с нашей проблемой о нижней границе вероятности. Пусть Лобачевские создают заумные теории и выводят истинную планку такой вероятности, я же найду тысячу способов потратить время с большей пользой. Но вы, чувствую, не успокоитесь, пока не получите точный ответ. Что ж, навскидку, если вероятность гибели миллионов больше либо равна 95%, и вероятность спасти миллионы, уничтожив сотню, тоже больше либо равна 95%, я начинаю действовать и уничтожать эту самую сотню, чтобы спасти миллионы. Это примерная цифра, и можете не пытаться её научно обосновать. Судя по всему, у вас она тоже есть, только поближе к 100%.

Гендальф Белый
Расчёты хороши... За исключением одной маленькой детали. Возможности спасти всех 300 колдунов одним ударом. Например, нейтрализацией Волда в министерстве. Бам! И с таким трудом выведеные цифры рушаться. Неверные они. А если ещё учесть множество так или иначе влияющих факторов вроде хоркруксов, сложности их поиска, возможности узнавания общественности о совершённом преступлении... Не, я за такой расчёт не возьмусь.
Если Дамб возьмётся, то Гарри точно ничего не угрожает. Старичок спятит раньше. А между тем играющих в пользу спасеения всех факторов как-то многовато...

Насчёт чёткой границы тоже неплохо написано. Но опять же за исключением одной маленькой детали - цена у торговца ограничена хотя бы моими финансами. А число людей, которых в будущем можно спасти, неограниченно. И как имея бесконечные финансы я могу купить Сникерс за любую цену, так и ради блага бесчисленного числа людей я могу убить сколько угодно народу.

А на остальные вопросы ответ разумно не последовал... Ну хотя бы насчёт лицензии на убийство и критерия достоверности информации.

Кстати, ещё по поводу кажущейся простоты расчётов - небольшой оффтоп:

Показати текст спойлеру

Мне вспоминается одна забавная история из одной советской книжки. Там ею иллюстрировалось как раз то, что Вы сейчас проделали - т.е. расчёт по теории вероятности и неверность кажущегося на первый взгляд очевидным решения. Итак, в одном санатории молодой математик начал расписывать теорию вероятности. Для иллюстрации привёл пример с вероятностью. Какова вероятность того, что первый прошедший мимо окон человек окажется мужчиной? Где-то 0,5. А что первые два прошедших человека окажутся мужчинами? 0,5 * 0,5 = 0,25. И т.д. Стало быть, в пари можно поставить на это в отношении 1/4. В общем, в итоге у него спросили - а что он готов поставить против рубля, что первые 100 человек окажутся мужчинами? Он говорит - это выходит такая маленькая вероятность, что собственно что угодно. Ему говорят - ну, например, велосипед? Охотно - ибо дело верное. И правда - рубль практически уже в кармане, а обыватель никак не может понять, что пари глупое, ибо "рубль - ерунда, а есть шанс выиграть велосипед". А пожилой профессор, наблюдая за этим, и улыбается "увлекаетесь". Математик не понял - "Как, и вы рассуждаете по-обывательски?" "Нет," - говорит тот, - "Но такое понятие вероятности, как вы расписали, применимо когда? Только в равновозможных случаях. Впрочем, вы сейчас сами в этом убедитесь - слышна военная музыка..." И мимо окон проходит стрелковый батальон...
Мораль понятна? Вот не совершайте аналогичных ошибок.

Время в данном случае не имеет значения, поскольку нам нужно спасти каждого колдуна при условии, что и остальные будут спасены. Случай с полком же расписывает как раз тот вариант, когда у нас больше исходных данных, чем в указаном мной рассчёте. Я уже об этом говорил. Если известны АБСОЛЮТНО все причины - вероятность какого-либо исхода равна 100%, а остальных - нулю. Впрочем, если вы этого не понимаете - почитайте ещё теорию вероятности и посмотрите "Матрицу". Может, тогда поймёте. А пока продолжать спор бессмысленно. Если вы и понимаете, то не хотите признать свои ошибки из принципа, а может до вас действительно не доходит... Впрочем, решайте сами. Всего хорошего. :D

Гендальф Белый
Перечитайте мой пример под спойлером. Ваш расчёт не верен в корне, и условная вероятность тут не при чём. У нас есть действие (нейтрализация Волдеморта на корню), которое предотвращает сам смысл дальнейших расчётов. Если оно реализуется - все 300 колдунов спасаются с вероятностью 100%. Стало быть, общая вероятность спасения никак не может быть меньше вероятности наступления этого события. Прочитайте ещё теорию вероятности (точнее, тот её раздел, что называется "случайные процессы" - время тут как раз имеет значение), а "Матрица" тут вообще не в тему. Может, тогда поймёте. А пока продолжать спор бессмысленно. Если вы и понимаете, то не хотите признать свои ошибки из принципа, а может до вас действительно не доходит... Впрочем, решайте сами. Всего хорошего.

Вот это замечательно, вероятности и т.п.
А вот скажите мне, сторонники превентивного уничтожения Гарри, какова вероятность возрождения ВдМа в случае сохранения жизни Гарри и в случае его убийства? И зависит ли она вообще от этого события?
А если она не зависит от него, то в чем тогда польза убийства младенца? Который, к тому же, всегда под рукой, и в крайнем случае уничтожить его можно в любой момент.

Ayl_rod_Merlina, я думаю независит кажется его убили ...и слава богу но плохо что книгу не напишут эту ну 8...
мне думается Гарри умрет своей смертью...о каком событии вы говорите?

Ознакомилась с расчетами вероятностей. Вкратце B)
Уважаемые, а вам не кажется, что погружаясь в сладостный мир статистики, вы забываете о побочных факторах, которые неизменно будут влиять на ваши расчеты? Я щас тоже поумничаю и вспомню экспериментальную психологию, в которой постулируется учет зависимых, независимых и побочных переменных, и уж только после учета всех вышеназванных переменных проводится статистический анализ данных. Статистика в свою очередь может очень сильно расходиться с качественным анализом и, соответственно, полученными реальными результатами, только потому что кто-то чего-то недоучел или применил не ту формулу :D
Так что вот это:

к несчастью, расчитать математически будет очень сложно. Можно добиться более или менее оптимального результата только если применить законы формальной логики =megalol=

Разумеется, зависит. Еще один шанс возродиться как минимум пропадает :P . Только вопрос не о возрождении ТЛа, скорее, а об избежании великого множества жертв.

ага, то есть вы допускаете вероятность уничтожения Гарри тогда, когда это будет нужно, так? :D

Убив Поттера в младенчестве, Волдэморт бы не возрадился, и тогда не надо было бы печься о судьбах Седрика, Сириуса, Снейпа и прочих товарищей, ну погиб Седрик, ну все погибают, умирают, это жизнь. А так придется помучаться потом "вот если бы убил тогда пацана, то...".