Модераторы: Captive.

Страницы: (35)  [%] 1 2 3 ... Последняя ».
Страницы: (3)  [1] 2 3 
 ( Перейти к первому непрочитанному сообщению )
Новая тема

 

Большая Игра (БИ)

, о БИ Дамблдора после 7 книги
Отправлено: Jul 24 2007, 00:31

  i  

Так как в этой теме не раз был задан вопрос: в чем разница между БИ и планом Дамболдара хотелось бы пояснить:
"БИ" являеться летиратурным анализом серии книг про Гарри Поттера. Т.е. идёт обсуждение имено этого анализа и того: думала ли Ро о БИ когда писала книгу или "БИ" являеться интерпретацией книги _cath_ой и anna_yой.

О Би вы можете почитать здесь:
Показать текст спойлера





Ну и собстевно вопрос: 7 лет ГП ... его приключения... "тренировки" и всё тому подобное:
Большая Игра Профессора Дамболдора или Гениальный План Директора и мудрейшего человека?

Не знаю как остальным, но после прочтения 7 книги, я только убедилась моё розовое ИМХО , что такой игры Дамба не было. И то что объяснала "убедительно" БИ до 7 тома, можно теперь объяснить с помощью последней книги.

Во первых Альбус нам предстаёт в немножко другом свете: он не такой уж беленький и пушистенький как нам казалось. Он совершил непростительную ошибку ( ну по крайне мере он так считает ) и вот уже сколько десятилетий винит себя в смерти сестры.

Он отчетливо осознаёт что взял мантию невидимку из чисто алочных побуждений, хоть они и длились несколько часов отсилы. И решает, что как только сможет, то сбагрит обратно мантию Гаррику. ЧТо он и делает в 1 книге. Почему он ему не даёт в первый же день.. А зачем привлекать внимание Гарри сразу на такую вещь. Ведь это не тоже самое, что давать в обычный день или в рождество.

Хоть это может и показаться банальным , но любовь Севы к Лили сыграла не малую роль.... Еще не известно, какую защиту они там вдвоём устроили Гаррику, когда тому было 1 год.

В любом случае План менялся в корне два три раза:
1) Дневник Риддла даёт Дамбу доказательство того, что лорд сделал хорки. + всё учащающиеся видения Гарри. В этот ли момент Дамб понимает , что ГП - хорк? На даный момент кажеться что единственый выход смерть Гарри... и может две реликвии спасут мальчика... но шансы мизерны.

2) После кубка огня - всё меняеться в корню, теперь в волде кровь Гарри с защитой Лили + мне кажеться что любовь Севы или что то добавила или что то усилила.. надо книгу перечитать. У ГП теперь есть Реальный Шанс выжить. Дамб понимает, что ему не объяснить подростку.... что он должен додуматься до всего сам...

3) Дамб находит кольцо.. и понимает, что это третия реликвия. Так же он понимает, что не может ни дать это Гарри ни объяснить... Иметь полный набор и осозновать что если ты его имеешь - это невероятно опасно.

Вот не вижу я здесь БИ.. а всего лишь ГП.... :-[

После прочтения книги я еще больше зауважала Дамба и .. как ни страна Гаррика ( а то раньше что то прыгал мальчик.. всё.. бегал.. башкой не думал...) и конечно сева...


Что вы думаете?



  i  

Подробнее о БИ здесь.

Отправлено: Jul 24 2007, 07:06
Я думаю, что БИ всё очень хорошо в книге проявляется =) Взять ъотя бы то, что Дамбик в одном из воспоминаний Снейпа, приказал тому приглядывать за Квиррелом. Соответственно про Квиррела он знал. И как же так получилось, что зная о таком опасном человеке в хоге, он ничего не делал? И с письмом "из министерства" сразу смотался куда подальше? Нет, имхо он все же действительно все просчитал и дал Гарри шанс. Как он всё просчитал и в седьмой книге. Не зря Рон сказал, когда вернулся обратно к Гарьке и Геримоне с помощью "гасилки":
-Он наверное знал, что я от вас уйду и оставил мне дезиллюминатор.
-Нет, он знал, что захочешь вернуться - ответил Гарри.
Плюс ещё та история со снитчем, детскими сказками... Он знал, что Гарри поймет, как открывать снитч в нужный момент. Он правильно догадался, что Гарри не умрет, если Волд попробует его убить и убьет таким образом часть своей луши в Гарьке. Так что имхо если он смог просчитать и продумать всё это, да ещё и это всё прошло довольно гладко без его присутствия, то я вполне уверенно могу сказать, что так же, он просчитывал все действия и направлял Гарри и Ко в нужное русло на протяжении всех лет обучения Гарри в школе.
Отправлено: Jul 24 2007, 07:08
о Боже! я думаю, что надо создать правило запрещающее эту теорию %)
Отправлено: Jul 24 2007, 07:20
А может создать правило, запрещающее вообще разговаривать про Гарри Поттера? Или ещё вот такое: Любой у кого в посте будет сочетание букв "би" будет забанен навсегда, будь то слово "биржа", "обитель" или же само "БИ".
Нет, глупо в самом деле. Пытаться запретить что-то из личной неприязни. По вашим словам вполне можно предположить, что вы с таким же успехом будете наказывать на этом форуме любого человека, который вам просто не нравится %)
Отправлено: Jul 24 2007, 07:36
Цитата (vorobichek @ Jul 24 2007, 00:31)
Большая Игра Профессора Дамболдора или Гениальный План Директора и мудреёщего человека?

А какая разница в таком или в таком названии? Этическая сторона вопроса? Не думаю... План он и Игру подразумевает. Или всю Игру можно назвать Планом. На самом деле не важно как соотносятся эти величины. Все равно каждый для себя по разному их определеяют. Главное, что она есть, БИ-то... И это хорошо. Там в начале даже уже удочка закинута. Герми сказала, что если б Дамб хотел, чтобы книги про Хорки действительно никто не нашел, то он спрятал бы их куда получше. А тут простое Акцио из окна спальни - прикол)) Если б не БИ это смотрелось бы как будто РО решила сфилонить и вот так просто взять и "подарить" троице эти книги. Это конечно мало че поттверждает, но дальше по тексту там есть что-то как я поняла. :D
Отправлено: Jul 24 2007, 08:28
БИ подтвердилась и это правильно. Взять хоть сомнения Гарри когда он думал, что для Дамблдора он был просто оружием или воспоминания Снейпа. А утверждать что БИ 6 не было это вообще смешно.
Отправлено: Jul 24 2007, 08:28
Возможно действия Дамба привели к положительному исходу, но чесно гря его методы настолько противны...
Отправлено: Jul 24 2007, 09:41
Цитата (SHEOR @ Jul 24 2007, 08:28)
Возможно действия Дамба привели к положительному исходу, но чесно гря его методы настолько противны...

Не думаю, что кто-то смог бы изыскать для претворения в жизнь столь сложной задачи более "чистые методы".
Дамблдору +100, молодец, старикан! Уважаю ещё больше!
Отправлено: Jul 24 2007, 18:21
Цитата (ИНДИС @ Jul 24 2007, 07:36)
А какая разница в таком или в таком названии? Этическая сторона вопроса? Не думаю...

Большая разница.. ^_^
БИ - теория двух девушек, которые нашли всему объяснение, а именно(вырезки):
Цитата
6. Зачем Снейп публично наезжает на Гарри при первой же встрече и без всякого со стороны Гарри повода?
11. Зачем Дамблдор все время присылает Гарри мантию? Сопроводительную записку «На всякий случай» опять же вряд ли можно считать объяснением.
16. Зачем детей вести в Запретный Лес, куда, между прочим, ученикам ходить строго запрещено?
Фк - тренировочный комплекс...
Профессор зельеделия остается раздражающим и стимулирующим фактором для Гарри, участвует в БИ без ограничений и пользуется из всей команды, по всей вероятности, наибольшим доверием Директора - особенно там, где Игра становится опасной.
Мол во второй книге Артур специально попросил близнецов съездить за ГП.
и т.д.

Вообщем БИ выставляет Дамба манипулятором.... Стороники БИ не понимают Дамба, а имено: Как можно назначить на пост учителя оборотня, как можно послать ребёнку мантию, зачем доверять 11 летниму и прятать в зеркале Фк.... Стороникам не хватает книжных объяснений.

В то время как ГП Дамба - это имено его план в котором активное участие принимает Сева... Но в этом плане нету "игры в шахматы", марьянеток :-[ Всё объясняеться книгой.

Например мантия - в 7 книге мы узнаем , что мантия являеться Реликвией Смерти и что Дамб "избавился" от неё как только смог, то есть на первое же рождество отдал её ГП.
Так же в 7 книге мы понимаем почему Сева так реагирует на ГП - ему невыносимо больно видеть глаза любимой на лице "врага". Ведь ГП вылитый отец, только глаза зелёные как у матери.
Про наказание в запретном лесу - ну и что там такого страшного? Они ведь с Хагридом пошли. Шли дисскусси, что мол это наказание было единственым в своём роде, что мол так наказали только ГП и вот почему это не нормально. В 7 книге опять детей наказывают и посылают в лес...
Насчет того, что Минерва называет Дамба Альбусом.. тык не только она его так зовёт.

7 книга меня только убедила - нету БИ... а есть гениальный план Дамба. :-[
Отправлено: Jul 24 2007, 19:27
ГП или БИ разницы большой не вижу, но то, что Дамб использовал людей не объясняя своих намерений даже в благих целях - это неравильно. Манипуляции людьми под каким бы предлогом не совершались вызывает во мне неприятие. И Снейпа и Гарри использовали и избавились (Снейп же умер!) а Гаррик выжил только по чистой случайности (или Ро просто не хотела его убивать). Кто еще так поступал? Вольдеморт. Шахматная партия - это здорово, но знать, что ты - всего лишь марионетка очень не хочется.
Отправлено: Jul 24 2007, 19:40
Хм, лично я не вижу пока слишком много воспоминаний и речей, чтобы подтвердились БИ или что еще. Воспоминания Снейпа не раскрывают всех тайн. Тут нужен думоотвод Дамба! Его вроде не было (я читал краткое описание), так что тайны не все еще раскрыты...
Отправлено: Jul 24 2007, 21:00
Я тоже не вижу никакой Большой Игры... Были просто планы Дамблдора, в которых не было даже 50-процентной уверенности. Маленйшее отступление от этих планов меняло все на корню, а Вы говорите БИ. Если это игра, то уж игра по правилам кто её играет, а не повинуется случаю или внезапной удаче. Так что тут просто действие "авось повезет", не лишенное, конечно же, смысла и логики, но все же на авось действовали, так же, как и в Властелине...
Отправлено: Jul 25 2007, 07:59
Цитата (vorobichek @ Jul 24 2007, 18:21)
В то время как ГП Дамба - это имено его план в котором активное участие принимает Сева... Но в этом плане нету "игры в шахматы", марьянеток Всё объясняеться книгой.

Да отличный план и никаких манипуляций, только подготовка Гарри (кодовое имя в плане "свинья на заклание") =rolleyes=
Цитата (vorobichek @ Jul 24 2007, 18:21)
Например мантия - в 7 книге мы узнаем , что мантия являеться Реликвией Смерти и что Дамб "избавился" от неё как только смог, то есть на первое же рождество отдал её ГП.
Так же в 7 книге мы понимаем почему Сева так реагирует на ГП - ему невыносимо больно видеть глаза любимой на лице "врага". Ведь ГП вылитый отец, только глаза зелёные как у матери.

Ну и каким местом это опровергает БИ, а именно подготовку Гарри к победе над Волдемортом?
Цитата (vorobichek @ Jul 24 2007, 18:21)
В 7 книге опять детей наказывают и посылают в лес...

Угу, наверное надо было их Снейпу под круцио Кэрроуза отдать.
Отправлено: Jul 26 2007, 01:17
Мне всегда казалось, что не стоит настолько чрезмерно идиализировать Дамблдора, он же сем не раз говорил, что всем свойственно ошибаться. И седьмая книга доказывает, что он ошибался и не раз, допуская ошибки, однозначно говорящие что никакой БИ не было, да и не получилось бы. Дамблдор - человек, умный и талантливый, но человек. Да он старался раставить все по своим местам, продолжая уповать на веру в то, что он сможет все исправить, но в итоге все возращалось к одному - он ыл слишком самонадеян.
Отправлено: Jul 26 2007, 03:25
azazelo,
мне неприятно это говорить, но вроде ж все получилось?
они намутили тока чтото со старшей палкой, но а в целом же все прошло успешно. ход с мыслями снейпа доказывает всю обширность мышления дамба

Показать текст спойлера
Отправлено: Jul 26 2007, 06:32
Rosetau
Показать текст спойлера
Отправлено: Jul 26 2007, 06:39
Цитата
о позже, Гаррик победил Малфоя, и отобрал его палку, так что хозяином поидее становится он.

Показать текст спойлера
Отправлено: Jul 26 2007, 06:47
Цитата (Rosetau @ Jul 26 2007, 06:39)
дык получается, что хозяина просто надо победить - не отбирать у него старшую палку, а просто победить? а палка может и в гробнице отдыхать?

Показать текст спойлера
Отправлено: Jul 26 2007, 20:15
мне неприятно это говорить, но вроде ж все получилось?
они намутили тока чтото со старшей палкой, но а в целом же все прошло успешно. ход с мыслями снейпа доказывает всю обширность мышления дамба
Я с этим согласна, я просто имею в виду, что там половина всего была основана на АВось пронесет...
Отправлено: Jul 26 2007, 20:46
azazelo,
как и везде)
хотя я тоже думаю что дамб корректировал свой план плоть до того момента когда напялил на себя кольцо

блестящая шахматная партия

а теперь сравните ее с партией в первой книге :-P
вдруг совпадет?
Отправлено: Jul 27 2007, 08:33
Вобщем выходит, что БИ реально совпадает, только с этой заморочкой с кольцом и смертью, и с тем, что крестраж был украден регулусом не без помощи Кикимера(Кричера)
Отправлено: Jul 27 2007, 09:46
Цитата (Fenic$ @ Jul 24 2007, 21:00)
Я тоже не вижу никакой Большой Игры... Были просто планы Дамблдора, в которых не было даже 50-процентной уверенности. Маленйшее отступление от этих планов меняло все на корню, а Вы говорите БИ. Если это игра, то уж игра по правилам кто её играет, а не повинуется случаю или внезапной удаче. Так что тут просто действие "авось повезет", не лишенное, конечно же, смысла и логики, но все же на авось действовали, так же, как и в Властелине...

Эээээээ... Один вопросец: а ты 7-ю книгу до конца дочитал? :-)
Отправлено: Jul 30 2007, 18:50
По-моему, БИ подтвердилась полностью. Нет, конечно же, Роулинг её по винтикам расписывать не стала, но, как всегда, дала намёк - слова Риты Скиттер во 2 главе. Она там вроде прямо говорит, что Дамб ответственен за ту весёлую жизнь, что Гарри вёл в Хоге. И нигде никак эти слова не опровергнуты. А Рита Скиттер, уже чего у неё не отнимешь, всегда основывается на фактах. Может наврать с выводами, но факты у неё всегда железные.

Далее, Снейп явно дал Гарри не все воспоминания, которые мог дать. Оно и понятно - дай он ему всю БИ, Гарри бы несколько дней "телевизор смотрел". В то же время ОЧЕВИДНО у Снейпа с Дамбом разговоров было намного больше, чем показали Поттеру (а значит, и нам).

Кстати, с седьмой книгой приказал долго жить и основной аргумент противников БИ в виде "Дамб не способен на это"! Как показала 7 книга, более чем способен. И, собственно, именно ЭТО и делал. Между прочим, мы видим ещё один железнейший мотив БИ - Гарри предстоит решить принести себя самого в жертву ради победы (кстати, вспомним-ка шахматную партию ещё в первой книге...). Такое решение, понятное дело, требует особого воспитания. Кстати, отчасти поэтому Дамблдор - вовсе не мерзкий манипулятор, а куда более приятная личность. Он не тыкает Гарри в сторону "убей себя", он даёт ему выбор. Да, всячески к этому выбору подготовив, и будучи уверенным результате, но даёт выбор. То, что в итоге Гарри остался жив (он - "мальчик, который уже задолбал выживать"), выживя после второго смертельного проклятия, но уже без куска души Волда, ничего не значит - когда Гарри делал выбор, он ничего этого не знал. А Дамблдор, видмо, был вовсе не так уверен в результате, и потому ничего никому говорить не стал (вообще, конечно, спорное решение, но оно делает выбор Гарри куда более трудным).

В общем, седьмая книга только добавила аргументов сторонникам БИ, и отняла основные возражения у её противников. Не вижу причин сомневаться в реальности БИ после книги, ибо ОЧЕВИДНО, что и Снейп, и Дамблдор о многом умолчали (нет, ну скажите - неужели Дамб, говоря Снейпу сообщить Волду о месте перевозки Поттера, не был уверен в том, что тот опять ничего не сможет с Гарри сделать? Либо он всё знал, либо ужасно рисковал. И, кстати, опять о моральном облике... не будем тыкать пальцем в то, что жертв могло быть гораздо больше, чем один Moody...).
Отправлено: Jul 30 2007, 18:56
Pokibor,
шахматная партия...
что тут еще сказать. дамбу трудно следить за ситуацией с портрета.

да и если бы все пошло по другому - он портрет, ему параллельно
Отправлено: Jul 30 2007, 19:05
Pokibor, Rosetau, мда... :lol:
Если человек хочет что-то видеть, он это увидит - как я и говорила.
Отправлено: Jul 30 2007, 19:07
Цитата (Rosetau @ Jul 30 2007, 18:56)

шахматная партия...
что тут еще сказать. дамбу трудно следить за ситуацией с портрета.

да и если бы все пошло по другому - он портрет, ему параллельно

Дедушка старый, ему всё равно? Не понимаю смысл Вашего поста, извините... Я лично в произошедшем ничего плохого не вижу. Да, Дамблдор сознательно рисковал жизнями людей. В то же время он явно был уверен, что Поттер в безопасности, ибо вся БИ, по сути, ради Гарри и его окончательного выбора и ведётся (впрочем, я теперь более чем раньше считаю, что Дамблдор специально позволил Волду возродиться из крови Гарри, что бы Поттер в итоге остался жив). Те, кто, возможно, погибнет... что ж, они - солдаты, и знали, на что идут...

Felina
А некоторые люди не видят очевидного. Земля плоская, плоская, успокойтесь...
Отправлено: Jul 30 2007, 19:11
Pokibor,
шутка юмора.
просто дамб был намного мудрее и опытнее волда.
чай уже преподавал, когда волд еще пешком под стол ходил.
а потом был уверен во всем. в том что гари останется жив.
а насчет солдат - да так и есть. я думаю в каком нить кодексе ордена была пометка сзади 4 шрифтом, типо организация не несет ответственности за груз 200.

насчет крови - дамб же не знал про крауча. но после инцидента быренько подредактировал план
Отправлено: Jul 30 2007, 19:18
Цитата (Rosetau @ Jul 30 2007, 19:11)

просто дамб был намного мудрее и опытнее волда.
чай уже преподавал, когда волд еще пешком под стол ходил.
а потом был уверен во всем. в том что гари останется жив.
а насчет солдат - да так и есть. я думаю в каком нить кодексе ордена была пометка сзади 4 шрифтом, типо организация не несет ответственности за груз 200.

Тут - ППКС.

Цитата (Rosetau @ Jul 30 2007, 19:11)

насчет крови - дамб же не знал про крауча. но после инцидента быренько подредактировал план

Нет, тут штука в том, что Дамблдор мог предвидеть, что Волдеморт захочет переродиться, используя кровь Гарри. По крайней мере, он об этом точно узнал, когда ему Гарри в 4 книге про свои видения рассказал, но предвидеть Дамб это мог и раньше. Ну а дальше - опять всё так же, как в первой книге: раз планы Волда совпадают с планами Дамба, нужно дать ему эти планы реализовать, при этом внеся в них свою корректировку и по ходу дела разобравшись в деталях.
Крауч - это так, винтик в механизме ПЛАНА. А идея ПЛАНА в целом Дамбу была явно известна ещё до того, как он понял весь ПЛАН до конца.
Отправлено: Jul 30 2007, 19:29
Pokibor,
в принципе так и есть.
да и идея то всем была ясна - уничтожить волда. а как - это уже дамб корректировал вплось до момента, когда с портрета указания давал
Отправлено: Jul 30 2007, 19:36
Что за БИ? Это в котором Малфой влюблен в Гарри, а Снейп в Джеймса ? Или я что-то путаю!

"Этот мир сошел с ума
Уже детей обвиняют!!!" (измененный Б...н)
Отправлено: Jul 30 2007, 19:45
Цитата (Djago @ Jul 30 2007, 19:36)
Что за БИ? Это в котором Малфой влюблен в Гарри, а Снейп в Джеймса ? Или я что-то путаю!

Путаете. Ибо любовь в БИ понимается вовсе не так, как её понимаете Вы.
Отправлено: Jul 30 2007, 19:48
БИ - большая игра Дамблдора, если не ошибаюсь)
Отправлено: Jul 30 2007, 19:55
не стал бы спорить о моих понятиях, но там они точно перемудрили(имееться в виду лирические отступления)
Отправлено: Jul 30 2007, 20:12
Цитата (Djago @ Jul 30 2007, 19:55)
не стал бы спорить о моих понятиях, но там они точно перемудрили(имееться в виду лирические отступления)

Почему? Вполне себе элементарная психология. То, что Малфой захотел дружить с Гарри даже не удосужившись проверить, а не магглорождёный ли какой-нибудь перед ним - факт из книг. И то, что Снейп постоянно таскался за мародёрами, рискуя получить от них в морду - тоже факт из книг.
Отправлено: Jul 31 2007, 05:17
Какая Большая Игра, вы о чем ?
не получи тогда в лесу Гарри воспоминания Северуса и явно бы все повернулось вспять....
все бы пошло крахом и общения Поттера с Дабдом бы наверное не состоялось...и мы бы явно не узнали о подробностях жизни Дамба столь близко, чтобы судить о игре

помойму Большую Игру вел Воландеморт...захват министерства...табу на своё имя...захват Хога
но на столько большую что не увидел самой "маленькой" детали....у него хоркрусы поуничтожали один за одним....
Отправлено: Jul 31 2007, 05:42
Цитата (WILD @ Jul 31 2007, 05:17)
Какая Большая Игра, вы о чем ?

Самая обычная. Та, благодаря которой всё прошло именно так, как должно было пройти.

Цитата (WILD @ Jul 31 2007, 05:17)

не получи тогда в лесу Гарри воспоминания Северуса и явно бы все повернулось вспять....

Да ничего, по сути, не изменилось бы. Как верно заметил Волдеморт (в кои-то веки он был прав), Гарри не смог бы просто так сидеть и смотреть, как за него гибнут люди.
Далее, случившееся - не более чем небольшой просчёт в БИ (такие просчёты были и раньше), причём просчёт скорее Снейпа и, как ни странно, Волда, нежели Дамблдора. Ибо Волду не было нужды убивать Снейпа, что бы стать владельцем палочки (Гринди и Дамб ими стали без убийств), а потому его действия в данном случае не поддаются логическому анализу.
Впрочем, как я уже сказал, эпизод с гибелью Снейпа не слишком повлиял на БИ. Вот то, что Гарри вообще добрался до него со всеми уничтожеными хорками - как раз это - заслуга БИ. И то, что Гарри в итоге остался жив, кстати, тоже.

Цитата (WILD @ Jul 31 2007, 05:17)

все бы пошло крахом и общения Поттера с Дабдом бы наверное не состоялось....

Да ну? Что пошло бы крахом? Гаррик бы сбежал куда подальше? Да, может быть, жертв было бы больше, но результат был бы АБСОЛЮТНО тот же. Ибо все хорки уничтожены, кроме змеи, Волд ничего не понимает и т.д. Просто правду, скорее всего, Гарри бы рассказал портрет Дамблдора, а не воспоминания Снейпа. Или, возможно, тот Дамб, с которым Гарри в Лимбо говорил. Ибо Волд бы и так, и так "убил" бы Поттера. Ну не стал бы он и правда смотреть, как за него гибнут люди, не стал бы! И такой характер, кстати, результат всё той же БИ.

Цитата (WILD @ Jul 31 2007, 05:17)

и мы бы явно не узнали о подробностях жизни Дамба столь близко, чтобы судить о игре

А портрет на что? И с кем Гарри перед своим "воскрешением" разговаривал? Узнали бы всё тоже самое, только в пересказе Дамблдора, только и всего.

Цитата (WILD @ Jul 31 2007, 05:17)

помойму Большую Игру вел Воландеморт...захват министерства...табу на своё имя...захват Хога

Сравнили... Волдеморт никаких игр не вёл, а действовал тупо напрямую. Вы обратили внимания, что Дамблдор практически точно все его планы просчитал? И прямо сказал Снейпу - "когда Волд начнёт накладывать на змею заклятия...". То есть Дамблдор ещё в шестой книге знал, что Гарри удасться добраться до всех хорков, кроме змеи, и Волд об этом узнает! Перечитайте книгу - Дамблдор в ней действовал наверняка. Он был уверен в каждом своём шаге: завещание, которое Скримджер передал аккурат перед своей гибелью, передача Снейпом времени отправки Гарри, меч и т.п.... Дамблдор явно просчитал куда больше, чем кажется на первый взгляд!


Цитата (WILD @ Jul 31 2007, 05:17)
но на столько большую что не увидел самой "маленькой" детали....у него хоркрусы поуничтожали один за одним....

Просто Дамблдор знал своего врага как облупленого, а Волдеморт своего врага совершено не знал и никогда не понимал (потому и боялся). Это ещё, кстати, Сунь Цзы, если не ошибаюсь, говорил...
Отправлено: Jul 31 2007, 05:46
Цитата (Djago @ Jul 30 2007, 19:55)
не стал бы спорить о моих понятиях, но там они точно перемудрили(имееться в виду лирические отступления)

В чём именно перемудрили? Мне кажется, что при таких высказываниях, вы более чем поверхностно знакомы с БИ.
Согласна с Покибором, это элементарная психология, плюс анализ событий и логика. С удовольствием читала БИ, а 7-я книга практически подтвердила её существование, по крайней мере общая мысль о воспитании человека, который сможет положить могильный камень на такое чудо природы, как Волд, верна.
Радует (лично меня) БИ 2, когда Дамб делал Гарьке прививку против славы и удавил это качество в пацане в зародыше (спасибо Локхарду :) ), в 7-ой книге описывается, что Дамб тоже страдал жаждой славы, и к чему это привело. Поэтому дедушка директор приложил массу усилий к тому, чтобы Гарри был застрахован от высокомерия, которое уже начинало прорастать в душе ребёнка (кто не помнит, читайте начало второй книги, где Гарри представлял своё эффектное появление в Хоге).
Вот интересно, что до выхода книги все говорили, будет 7-я книга, она нас всех рассудит, однако... как Воробышек была противником БИ, так и осталась, как был Покибор (или я :-[ ) сторонниками этой теории, так и остались.
Отправлено: Jul 31 2007, 07:32
Pokibor,
не думаю, что гринд заполучил старшую без убийства

Natalya,
это с какой стороны и под каким углом смотреть) я тоже могу привести пару аргументов что би не было)
Отправлено: Jul 31 2007, 07:57
Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 07:32)
Pokibor,
не думаю, что гринд заполучил старшую без убийства

Палочкой владел Грегорович, Гриндевальд у него её вообще просто украл, а убил Грегоровича Волд. Однако это не помешало Гриндевальду, а в последствии - Дамблдору (который тоже не убил Гринда, а просто победил) пользоваться палочкой без проблем и на полной силе!

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 07:32)

Natalya,
это с какой стороны и под каким углом смотреть) я тоже могу привести пару аргументов что би не было)

Ну приводите, а мы посмотрим. Только не домыслы, а основаные на фактах аргументы. А угол у нас с Natalya'ей один - элементарная психология и логика. Чем он Вам не нравится?
Отправлено: Jul 31 2007, 08:06
Цитата
Палочкой владел Грегорович, Гриндевальд у него её вообще просто украл, а убил Грегоровича Волд. Однако это не помешало Гриндевальду, а в последствии - Дамблдору (который тоже не убил Гринда, а просто победил) пользоваться палочкой без проблем и на полной силе!

йес, моя ошибка

Цитата
Ну приводите, а мы посмотрим. Только не домыслы, а основаные на фактах аргументы. А угол у нас с Natalya'ей один - элементарная психология и логика. Чем он Вам не нравится?

никто не сказал что он не нравится.
просто можно смотреть по другому.
например, дамблдор совсем не занимался би. он продолжал искать дары, о чем говорит его сумасшествие в "олух, пузырь...", и насчет фк - просто показал гари, что такое волд. ведь он знал пророчество.
без каких бы то ни было замашек на следующие части.
ведь не знал е он что грюм-крауч пошлет его на кладбище. и про кровь мб просто догадывался. тут вопрос - а насчет крестов то он уже чтото знал?
ну примерно так. не было никакой би. просто дамб действовал по ситуации и ничего не планировал
Отправлено: Jul 31 2007, 08:24
Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:06)

например, дамблдор совсем не занимался би.

Ах, да, а с Северусом он просто прикалывался... И на Квирелла ему было наплевать, и на меч Гриффендора... Ну-ну...

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:06)

он продолжал искать дары, о чем говорит его сумасшествие в "олух, пузырь...", и насчет фк - просто показал гари, что такое волд. ведь он знал пророчество.

Насчёт ФК - Вы, что ли, признаёте факт БИ? Ибо то, что ФК был использован именно с целью демонстрации Гарри Волда - именно БИ и есть.
Дары он искать не продолжал, ибо мантию просто так Гарри отдал, и про поиски камня нам ничего не известно. Да, когда Дамб нашёл-таки воскрешающий камень, его разум, скажем так, помутился. Но он быстро, кстати, взял себя в руки.

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:06)

без каких бы то ни было замашек на следующие части.
ведь не знал е он что грюм-крауч пошлет его на кладбище. и про кровь мб просто догадывался. тут вопрос - а насчет крестов то он уже чтото знал?

Дамблдор знал многое. Очень многое. В том числе и планы Волда возродиться из крови Гарри, ибо в том видении, что Гарри рассказал Дамбу в 4 книге, об этом практически прямо говориться - что Волду нужен живой Гарри, и что этот Гарри будет использован для чего-то, для чего может подойти кто угодно, но Гарри (с точки зрения Волда) - лучше всего. Короче, с этого момента умный Дамб (Вы же не спорите, что он умный?) был просто обязан понять, в чём состоит план Волда. Со всеми вытакающими последствиями. И про Крауча - читаем вопросы к БИ-4...

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:06)

ну примерно так. не было никакой би. просто дамб действовал по ситуации и ничего не планировал

Ну да, ничего! Только смерть свою за год до неё, передачу меча Гриффендора с изготовлением копии, завещание своё, переданое аккурат перед гибелью Скримджера, про блески в глазах не забываем и т.д...
Говоря прямо - Дамблдор просто обязан был что-то планировать. Он же мудрый человек - как он вообще может не просчитывать ситуацию на несколько ходов вперёд? Или, по-Вашему, он - сумасшедший старик, все его выходки - бред сумасшедшего, а окончательная победа над Волдом - просто удачное стечение обстоятельств? И чего тогда Гаррик своего сына в честь этого придурка назвал, не понимаю...
Отправлено: Jul 31 2007, 08:30
Pokibor,
тут все дело в мировоззрении.
насчет своей смерти - он же руку поранил и знал что умирает.
тут без вариантов - надо чтото сделать, чтобы всем было хорошо.

а так я запросто могу сказать что все остальное было лишь стечением обстоятельств и случайностей.
Отправлено: Jul 31 2007, 08:36
Показать текст спойлера


Ро подталкивала нас на размышления, подобные БИ только для того, чтобы их развенчать. Вывод, который я из всего этого сделала: мы все не просто МОЖЕМ ошибаться, мы ошибаемся. То есть это не вариант. Мы иногда ошибаемся - это факт, я думаю никто не будет этого отрицать. Вот вам и логика, и психология, только противоположные вашему мнению.
Отправлено: Jul 31 2007, 08:36
Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:30)

тут все дело в мировоззрении.

В чьём мировоззрении? На что Дамблдор способен, и его мировоззрение в книги понятно описано. Так что Ваше или моё мировоззрение тут совершенно не при чём. Оно на чётко прописаное мировоззрение Дамба не влияет. А по поступкам Дамблдора можно однзначно сказать - он на БИ способен. Как морально, так и интеллектуально. Более того, осоновные моменты БИ написаны прямым текстом.

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:20)

насчет своей смерти - он же руку поранил и знал что умирает.

И распланировал всё на год вперёд, прошу заметить. Вплоть до передачи завещания.

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:20)

тут без вариантов - надо чтото сделать, чтобы всем было хорошо.

Так в том и смысл - Дамблдор придумал очередной Великий План, использующий на максимум все случайные обстоятельства, в т.ч. и неминуюмую гибель самого Дамба.

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:20)

а так я запросто могу сказать что все остальное было лишь стечением обстоятельств и случайностей.

Почему Вы такого плохого мнения о Дамблдоре? И вообще - то он строит стройнейший план со своей гибелью, а то полагается на случайности! Нелогично-с!

Женечка
Из того, что в планах Дамблдора был определёный риск вовсе не вытекает их отсуствие! Ваша цитата скорее подтверждает БИ, чем опровергает её! Да, Дамблдор многое предпологал, и он был прав!
Отправлено: Jul 31 2007, 08:44
Я не хочу спорить. Пожалуйста, перечитайте мой пост полностью.
Отправлено: Jul 31 2007, 08:47
Pokibor,
мое мировоззрение.
я о своем отношении к дамбу и не упоминаю, просто подчеркиваю, что если би и имела место, то только после уничтожения кольца.
а так дамб лишь плыл по течению и как правильно заметила Женечка - всего лишь догадывался.
но изза своего опыта попадал в цель.
Отправлено: Jul 31 2007, 08:50
Rosetau, да как раз после того, как он одел кольцо, он окончательно распрощался с самоуверенностью и эгоистичностью.
Отправлено: Jul 31 2007, 09:21
[/quote=Rosetau,1185867134]это с какой стороны и под каким углом смотреть) я тоже могу привести пару аргументов что би не было) [/quote]
[Rosetau, хде ж вы раньше были, когда месяцами шли баталии в теме БИ? :D Это что же, всё заново? БИ включает в себя очень много аспектов, уже в третьей части люди "срывались с крючка", прежде всего Север, потому что люди - не роботы и не марионетки, и Дамблдору приходилось корректировать задуманное с поправкой на жизнь. Это естественно, но это не отвергает самой БИ. А Дамбу поймать Сири - дело на один зуб. Однако он этого не делает. Потому-что в ребёнке надо воспитывать человечность, сострадание, умение прощать. А то ж Гарричка у нас человек первого впечатления и подвержен юношескому максимализму.

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:30)
насчет своей смерти - он же руку поранил и знал что умирает.
тут без вариантов - надо чтото сделать, чтобы всем было хорошо.

Ничего себе так... А вы заметили, как это всё тщательно было сделано, вплоть до делюминатора, оставленного Рону. Неслабо дедушка в людях разбирается, не так ли?

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:47)
я о своем отношении к дамбу и не упоминаю, просто подчеркиваю, что если би и имела место, то только после уничтожения кольца....а так дамб лишь плыл по течению

Он ошибался иногда, это правда, не делайте из Дамба бога, но и знал он больше, чем кто-либо. И умел обернуть это во благо. Иначе в Хоге не появился бы Локхард, да и Квиррел ему на один зуб. Он его, как кошка, поймавшая мышь, дал ею поиграть котёнку, чтобы тот учился.
И Гарри он старостой не назначил, а назначил Рона, чтобы Поттер сумел научиться переживать тот факт, что друг его может превзойти в чём-то и спокойно на это реагировать. Так что БИ тянется ещё с первой книги.
Отправлено: Jul 31 2007, 09:23
Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:47)
Pokibor,
мое мировоззрение.
я о своем отношении к дамбу и не упоминаю, просто подчеркиваю, что если би и имела место, то только после уничтожения кольца.

По принципу "если о чём-то в книге не написано прямым текстом, значит, этого не было"? Так Ваши возражения против БИ, плз. Аргументов в её пользу масса (после 7 книги - особено), а вот возражений я что-то не заметил. Даже традиционные аппеляции к моральному облику Дамба теперь не работают.
И, кстати, перечитайте 2 главу и слова Риты Скиттер. Она с фактами никогда не перевирает...
И при чём тут Ваше мировоззрение, если речь идёт о Дамблдоре, а его мировоззрение нам по книге хорошо известно?

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 08:47)

а так дамб лишь плыл по течению и как правильно заметила Женечка - всего лишь догадывался.
но изза своего опыта попадал в цель.

Так погодите, плыл по течению или попадал в цель из-за опыта? Это принципиально разные вещи! Попадание в цель - это как раз таки БИ и есть. Ведь никто не говорит, что БИ - железная и в неё не вкрадывались случайности (даже наоборот - напр., 3 книга). Утверждать на 100% ничего нельзя, даже то, что Солнце завтра на востоке взойдёт (кто знает, может, Земля вдруг ни с того ни с сего в обратную сторону закруться). Но у нас есть ОПЫТ, и мы можем с увереностью в 99,999999999999% говорить, что оно так будет. И, видимо, попадём в цель.
Так что Ваше утверждение противоречит самому себе. Пылть по течению - это одно, а строить предположения, которые оказываются верными, и помогать им таковыми оказаться - совсем другое!
Отправлено: Jul 31 2007, 09:41
Люди, а можно спросить вас, какова тогда цель БИ для Дамба? Чего именно он хотел ею добиться? Каковы были его намерения?
Отправлено: Jul 31 2007, 09:42
Женечка,
уничтожить волда
Отправлено: Jul 31 2007, 09:44
Цитата (Женечка @ Jul 31 2007, 09:41)
Люди, а можно спросить вас, какова тогда цель БИ для Дамба? Чего именно он хотел ею добиться? Каковы были его намерения?

Нейтрализация Волда и воспитание Поттера в нужном ключе - основные цели. Второстепенные - поиск способа оставить Гарри в живых и причинение максимального счастья всем, если только это не будет противоречить основным целям...
Отправлено: Jul 31 2007, 09:48
Спасибо за ответ :)
Тогда вы не думаете, что жестоко называть это Игрой?
Отправлено: Jul 31 2007, 09:50
Цитата (Женечка @ Jul 31 2007, 09:48)
Спасибо за ответ :)
Тогда вы не думаете, что жестоко называть это Игрой?

Не понял... Какая разница, как называть? О чём мы говорим же понятно? Вот и славно. А жестоко, не жестоко НАЗЫВАТЬ ИГРОЙ - это личное дело каждого. Хоть ты орлом быка назови, летать он от этого не научиться.
Отправлено: Jul 31 2007, 09:52
Женечка,
нет именно игра - дамб марионеточник. а все остальные - марионетки
это его спектакль
Отправлено: Jul 31 2007, 09:58
Rosetau, пять баллов :)
Pokibor, но как ты назовешь человека, который будет говорить тебе, что бык - это орёл? ;)
Отправлено: Jul 31 2007, 10:00
Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 09:52)
нет именно игра - дамб марионеточник. а все остальные - марионетки
это его спектакль

Сами авторы БИ сомневались, правильно ли это называть игрой. Но, поскольку любая игра по ходу преподносит нам сюрпризы и непредвиденные повороты сюжета, нуждающиеся в быстрой реакции и корректировке, поэтому в слове ИГРА нет такого жестокого смысла, что Дамб - марионетчик. Он самый мудрый, самый старый, поэтому он РУКОВОДИТЕЛЬ. А если вам не по душе этот персонаж, я ничем не могу вам помочь. Не было б Дамба, лежал бы Гаричка тихонько под камушком.
Бедный старый волшебник. Сколько всего валится на его голову. Rosetau, он между прочим себя в этой ИГРЕ не сторонним наблюдателем выставил, а фигурой, равной остальным. Умер он, не цеплялся ещё за несколько дней или месяцев солнышка, хотя большинство людей цеплялись бы за жизнь до последнего.
Отправлено: Jul 31 2007, 10:05
Natalya,
он именно марионеточник.
раз Покибор так представляет все это - важно лишь трио, все остальные по возможности выживают

а ему и не было возможности цеплятся - да и не за чем. во первых рука. во вторых портрет.
у многих нет такой возможности.
потому и цепляются.
про дамба я вообще ничего не говорил. персона без сомнения великая и интересная, но все же имхо он слишком много на себя брал
Отправлено: Jul 31 2007, 10:07
Вот оно. Поймите мою мысль. Если это ИГРА, а Дамб ИГРОК, то в чем ценность фигур, которыми он играет для НЕГО? Только в том, ЧТО они могут сделать. Только в их ДЕЙСТВИЯХ. Результат же ценен только для самого ИГРОКА, но не для ФИГУР! Дамб никогда не рассматривал людей, как фигуры в игре, потому, что ценностью для него были эти самые люди и результат был общим для всех, а не для него одного.
Отправлено: Jul 31 2007, 10:16
Женечка,
у игрока может быть одна ценная фигура.
ферзь - чем не хороша? и ее неплохо было бы оставить до шаха и мата, ибо самому королю это сделать ой как проблематично.
ну и естественно игрок заинересован в том, чтобы как можно меньше фигут было снято с доски.
и результат естественно его тоже интересует иначе зачем нужно было игру начинать?
Отправлено: Jul 31 2007, 10:18
Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 09:52)
дамб марионеточник

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 10:05)
про дамба я вообще ничего не говорил.

Либо Вы себе противоречите либо вам нравятся "марионетчики", т.е. кукловоды.

Цитата (Женечка @ Jul 31 2007, 10:07)
Если это ИГРА, а Дамб ИГРОК, то в чем ценность фигур, которыми он играет для НЕГО? Только в том, ЧТО они могут сделать

В игре он игрок, его задача выиграть, потеряв как можно меньше фигур, а человек он хороший, люди для него не пешки, поэтому если для вас загвоздка только в слове ИГРА, то выкиньте этот термин и всё, называйте это как-то иначе,(кстати, если ИГРА, то почему сразу шахматы??? Может - это игра со смертью или со злом) потому что он не самоустраняется от вины в смерти Сири, ему глубоко небезразлично, сколько человек пострадает, пока Драко пытается его убить, поэтому и наставления Северусу, чтобы глаз с него не спускал, беседы с ним вёл и заметте, думал о том, чтобы не навредить Малфою-младшему, потому что, если Волд воспользуется против него леглимменцией, то пацану конец, да и Люцу с Цисси.
Отправлено: Jul 31 2007, 10:20
Естественно, что его интересует результат. Я ж о том же говорю. Для игрока нет не ценных фигур, потому, что даже пешка может стать ферзем.
Добавлено через минуту
Да, для меня загвоздка только в слове Игра. Так как мы ведь не только придумываем название, исходя из смысла, но и потом подгоняем смысл под название, не так ли? ;)
Отправлено: Jul 31 2007, 10:26
Женечка,
а потому эту пешку нужно обязательно привести к концу поля

Natalya,
потому что шахматы очень древние и очень хорошо описывают ВСЕ войны.
у дамба фигуры, у волда фигуры.
тока вот волд не опытный совсем.
естественно потеряв слона или коня, будет тебе неприятно, ибо с их участием дальнейшая атака рахзвивалась.
в общем, дамб самый настоящий игрок и когда ему поставили шах (читай убили), он как опытный мастер продолжал избегать удара и управлялся оставшимися фигурами.
ибо все дети уизли и гермиона были пешками. наглядно - глава 7 поттеров.
выживут - отлично, что нить еще с ними сделдаем.
нет - гари будет с особым ожесточением мачить волда

это же би, которую вы видите в любом факте.
Отправлено: Jul 31 2007, 10:40
Уважаю мнение каждого и понимаю нежелание, а потому неспособность услышать и понять друг друга, а потому ретируюсь. :)
Всем спасибо и удачи.
Отправлено: Jul 31 2007, 10:52
Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 10:26)
естественно потеряв слона или коня, будет тебе неприятно, ибо с их участием дальнейшая атака рахзвивалась.
в общем, дамб самый настоящий игрок и когда ему поставили шах (читай убили), он как опытный мастер продолжал избегать удара и управлялся оставшимися фигурами.
ибо все дети уизли и гермиона были пешками. наглядно - глава 7 поттеров.
выживут - отлично, что нить еще с ними сделдаем.
нет - гари будет с особым ожесточением мачить волда

Идёт война, и Дамб этого не хотел, он не начинал игру. А на войне гибнут люди. и кто то должен умереть. В данной ситуации, по пророчеству, только Гарри может убить ТЛ, шансов других нет, НЕТ. И если бы не умирали люди, защищая Гарри, то ведь это не значит, что не было бы жертв, напротив, их было бы значительно больше + рабство для всех поголовно и постоянный страх даже для ПСов, т.к. Волд и их не стесняется убивать.
А вы знаете, как иначе надо было бороться с Волди и его ПСами? Не поделитесь???
Отправлено: Jul 31 2007, 17:42
Ладно, с БИ, вроде, разобрались. Её противников не переубедишь никакими аргументами, так что не вижу смысла продолжать с ними препираться.

Давайте лучше займёмся поиском следов БИ в седьмой книге. Мне кажется, что случай с почти-что-похищением меча Гриффендора - это очевидная БИ, ибо меч Гриффендора ребятам украсть ПОЗВОЛИЛИ (не забываем, что кабинет директора охраняют гаргульи с паролем). Снейп с Дамблдором (которым подчиняются все призраки и портреты Хога) явно знали о планах ребят. И дали им попробовать украсть копию меча. Великолепное запудривание мозгов Волду! Цель, разумеется, демонстративно спрятать копию меча в Гринготсе, где, между прочим, обитает (вот странное стечение обстоятельств!) хоркрукс Волда!

Мне видится ситуация в таком ключе:
Снейп приходит к себе в кабинет и обращается к портрету Дамба:
- Директор, Тёмный Лорд попросил Беллу запереть у себя в ячейке Гринготса какую-то чашку!
Дамблдор, знающий, КАКУЮ чашку попросил запереть Волд, тут же выдаёт план:
- Отлично, Северус! Эта чашка в определёной степени важна. Надо бы обратить на Гринготс внимание Гарри, а так же что-нибудь показательно сделать с мечом Гриффендора, что бы Томми даже не думал, что до него может добраться Поттер. Так что давайте сделаем так: вы, Северус, позволите друзьям Гарри попробовать похитить меч - мне тут портреты доложили, что у них зреет такая идея. Когда им этого сделать не удасться, вы, ссылаясь на этот инцидент, отправите копию меча храниться к той самой чашке. Волд будет думать, что меч надёжно охраняется, вы передадите оригинал Поттеру, и заодно он обратит внимание на то-самое-хранилище, в котором Волд прячет всё ценное!
Снейп, восхищёно:
- Вы как всегда гениальны, директор!
- Бросте, Северус, просто я не разучился думать даже после смерти. Кстати, ребят вам придётся наказать, тут уж ничего не поделаешь. Отправьте их к Хагриду - они наверняка будут на седьмом небе от счастья, что выбрались их Хога от УпСов, а Томми со свойственной ему тупостью будет думать, что это - страшное наказание.
- Будет сделано, директор!
Отправлено: Jul 31 2007, 17:49
Pokibor,
эх получается что дамб все знал наперед и даже мозжечок не напрягал чтобы планы составлять все так красиво получалось(
скучно
Отправлено: Jul 31 2007, 17:54
Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 17:49)
Pokibor,
эх получается что дамб все знал наперед и даже мозжечок не напрягал чтобы планы составлять все так красиво получалось(
скучно

ЧТО он знал наперёд??? Дамблдор просто старался использовать ЛЮБОЕ случайное обстоятельство (Волд отловил Квирелла и решил поохотиться за ФК, Волд решил возродиться неприменно с кровью Гарри, Волд решил спрятать чашу-хоркрукс в Гринготсе) на пользу своим планам. Что тут скучного? Да, Дамблдор многое планировал, но так же многого просто не мог знать. А когда узнал - сразу же внёс коррективы в свой план.

Мне кажется наоборот - скучно и глупо считать, что Дамблдор сидел и плевал в потолок, а Гарри тем временем исключительно благодаря случайностям победил Волда.
Отправлено: Jul 31 2007, 18:10
Pokibor,
вопрос по предпоследнему посту - откуда дамб знал что джини сотоварищи захочет меч? на кой он им вообще сдался?
Отправлено: Jul 31 2007, 18:17
Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 18:10)

вопрос по предпоследнему посту - откуда дамб знал что джини сотоварищи захочет меч?

Я же написал - от портретов и призраков. Ещё в первой книжке прямо написано - "Дамблдор более или менее в курсе всего, что происходит в Хогвардсе". А раз так, то и Снейп эти каналы наверняка унаследовал.

Цитата (Rosetau @ Jul 31 2007, 18:10)

на кой он им вообще сдался?

Вообще-то это вне рамок этой темы (важен только факт, что он им на кой-то СДАЛСЯ, и что они почему-то спокойно проникли в защищёный паролем и не только кабинет диреткора), но отвечу - очевидно, они знали, что Дамб завещал меч Гарри, и уж точно были против, что бы реликвия Гриффендора оставалась в руках у нехороших Снейпа и Волдеморта.

Кстати, вполне может быть, что на похищение их тоже кто-то надоумил. Например, Снейп публично выразился в духе Дамба - "Меч лежит у меня в кабинете, старый директор завещал его Поттеру, и если кто-нибудь... повторяю для Невилла-Джинни-Луны: КТО-НИБУДЬ - ага, я именно вас троих имел ввиду! - попытается его похитить, то..." ну и т.п.
Или портрет мог по просьбе Дамба намекнуть. Или призрак... Да в общем-то кто угодно!
Отправлено: Aug 2 2007, 20:41


Орден Феникса 27 глава
'Well, the game is up,' he said simply. 'Would you like a written confession from me, Cornelius - or will a statement before these witnesses suffice?'
- Что же, игра окончена, - просто сказал он. - Вам нужно письменное признание, Корнелиус, или устного подтверждения в присутствии свидетелей будет достаточно


Сторонники БИ я вас не понимаю: вы что ждёте такого признания? Но понимаете ли вы что такое не-воз-мож-но!!! Вы приписываете Дамблдору роль кукловода, а остальным персонажом роль марионеток! Но вы забываетесь! Это книга и как в любой книге там только один кукловод:это автор, в нашем случае Джоан Кэтлин Роулинг. Дамблдор, каким бы реальным он не выглядел, всего лишь плод воображения Ро, и в отличие от Путина, Буша (который в отличие от Дамба выглядит как клоун, но все-таки играет в свою игру ) и других, он не может действовать самостоятельно. За него как впрочем и за всех других персонажов говорит, думает, делает Ро. И глупо предполагать что он без её ведома нос почешет. Есть просто созданный Ро образ, который имел план, который полностью описан в книге, а не всепоглощающая игра в котором Гарри окружен геймерами(близнецы, Хагрид,Артур).

Люди не путайте книгу с реальностью! Не можете, пишите фанфик и там стройте Большую Игру!!!
Отправлено: Aug 2 2007, 20:45
Djago, ну мы тут кака раз и обсуждаем героев Ро...она могла их показать любыми...кукловодами,марианетками..ЛЮБЫМИ...Мы тут не реал обсуждаем а книгу и её героев!
Отправлено: Aug 2 2007, 21:01
Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 20:41)

Сторонники БИ я вас не понимаю: вы что ждёте такого признания?

Было бы неплохо, но вот беда - Дамб уже умер, а Роулинг собирается в отпуск :p.

Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 20:41)

Но понимаете ли вы что такое не-воз-мож-но!!!

Так категорично... Я вот знал людей, которые кричали "Снейп на стороне Дамблдора? Да что за бред! Такое не-воз-мож-но!!! - он же убил Дамбика!" Жаль, сейчас эти люди приутихли что-то...

Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 20:41)

Вы приписываете Дамблдору роль кукловода, а остальным персонажом роль марионеток! Но вы забываетесь! Это книга и как в любой книге там только один кукловод:это автор, в нашем случае Джоан Кэтлин Роулинг.

Если бы это было так, валяться бы уже давно ГП на свалке истории, а Роулинг быть совершенно неизвестным писателем. В том-то и дело, что ГП - это не просто книга, а ХОРОШАЯ книга. А в ХОРОШЕЙ книге есть такая штука, как логика описываемого мира. То есть фактически не только автор управляет миром, но и мир управляет автором (а иначе книга сразу теряет магию, создающую перед читателями этот самый другой мир). Вот мы и получаем: если по логике мира Снейп ну никак не может быть предателем Дамба (это порождает кучу нестыковок и нелогичностей), то он не предатель, что седьмая книга подтвердила прямо. Если без БИ сюжет превращается в набор глюков и случайностей, то БИ верна, что седьмая книга подтведила где прямо, а где - косвено.

Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 20:41)

Дамблдор, каким бы реальным он не выглядел, всего лишь плод воображения Ро, и в отличие от Путина, Буша (который в отличие от Дамба выглядит как клоун, но все-таки играет в свою игру ) и других, он не может действовать самостоятельно.

Нет, Вы не правы. Дамблдор - такой, каким его создала Роулинг, но он РЕАЛИСТИЧНЫЙ. Роулинг ему дала начальный толчок, а далее он именно что ДЕЙСТВУЕТ ВО МНОГОМ САМОСТОЯТЕЛЬНО. Вы же не можете себе представить, что бы в самом начале седьмой книги Гарри полез целовать Снейпа по воли автора? Точно так же и Дамблдор не может моментально измениться в характере, как бы сильно автор этого не хотел. Мы опять имеем отличие хорошей книги от плохой. В плохой автор полностью властен над персонажами. В хорошей - отнють. Автор даёт персонажам начальный импульс, и подкидывает ситуации, а поступают уже персонажи в этих ситуациях с учётом своего характера, а не как автору заблогорассудится.
Так что (если мы всё же будем считать Роулинг хорошей писательницей) Дамблдор не менее реален, чем Буш или Путин - просто он живёт в другом мире, мире, выдуманом Роулинг! Но его поступки абсолютно реальны в соответсвии с законами мира и его психологией. И когда Дамблдор, например, организует какой-то идиотизм с полосой препятствий, когда у него есть в арсенале чары Фиделиуса, это вызывает вопрос - а в самом ли деле он хочет защитить ФК? Вот так рождается БИ."

Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 20:41)

За него как впрочем и за всех других персонажов говорит, думает, делает Ро. И глупо предполагать что он без её ведома нос почешет.

Верно, нос он без её ведома не почешет. Он захочет почесать нос и скажет об этом Роулинг. И если она будет против, он скажет "Извини, Джо, но ты меня таким придумала, что я сейчас хочу почесать нос. Так что либо тебе придётся придумывать меня другим и переделывать весь сюжет, либо ты мне сейчас позволишь почесать нос."

Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 20:41)

Есть просто созданный Ро образ, который имел план, который полностью описан в книге, а не всепоглощающая игра в котором Гарри окружен геймерами(близнецы, Хагрид,Артур).

Вы плохо прочитали БИ. Перечитайте её ещё раз! Такие слова - результат Вашего полного непонимания сути БИ и её идей.
И если бы все планы Роулинг были описаны в книге, она бы не отвечала на вопросы в чате. В книге именно что ВСЕ её идеи просто не могут поместиться.

Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 20:41)

Люди не путайте книгу с реальностью! Не можете, пишите фанфик и там стройте Большую Игру!!!

В том-то и дело, что хорошая книга - параллельная реальность, живущая по своим, но чётко прописаным законам (причём эти законы во многом похожи на законы нашего мира). Если Вы считаете ГП ПЛОХОЙ книгой, то что Вы забыли на этом форуме? Если же Вы соглашаетесь, что ГП - книга ХОРОШАЯ, то автоматически должны будите согласиться и с реалистичностью описаного в книге мира.
Отправлено: Aug 2 2007, 21:08
Вы неисправимы!!!


P.S. Ты случайно не значишься в списке создателей этой ... теории?(вежливость не позволяет мне выразиться точнее)
Отправлено: Aug 2 2007, 21:11
Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 21:08)
Вы неисправимы!!!

А Вы непонятливы. Я жду конкретных возражений по поводу приведёных собой аргументов, а не общих фраз (которые, как правило, показывают, что возразить человеку нечего, но и мнение он менять не хочет - примерно так отвечали поначалу Ренгену, Эйнштейну и прочим великим учёным...)

Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 21:08)

P.S. Ты случайно не значишься в списке создателей этой ... теории?(вежливость не позволяет мне выразиться точнее)

Случайно не значусь, ибо, если бы Вы удосужились её прочитать (чего Вы, если и сделали, то явно по диагонали и ничего не поняли), то заметили бы, что авторы там две девушки, а у меня как бы пол несколько другой...
Отправлено: Aug 2 2007, 21:15
Боже, сколько патетики! :D но жаль, что дискуссия видимо заглохла...
Отправлено: Aug 2 2007, 21:27
Цитата (Pokibor @ Aug 2 2007, 21:11)
Я жду конкретных возражений по поводу приведёных собой аргументов, а не общих фраз (которые, как правило, показывают, что возразить человеку нечего, но и мнение он менять не хочет - примерно так отвечали поначалу Ренгену, Эйнштейну и прочим великим


Нашел с кем сравнивать!!! Конкретные возражении были, но не возымели своего действия! По-моему наш спор все больше становиться похожим на яйцо с курицей. Давайте переведите вашу ... теорию и будем вместе (за и против БИ) пробиваться на сайт Джоан. А то надоело, мы останемся на своем вы на своем ... Итого получится зря потраченные нервы
Отправлено: Aug 3 2007, 05:08
Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 21:27)

Нашел с кем сравнивать!!!

Не вижу разницы. Поначалу всех великих учёных считали придурками и тыкали в их теории такими бредовыми аргументами, что диву даёшься. БИ, конечно, не физическая теория, но мы сейчас и не о собственно теории говорим, а о консерватизме человеческого разума у некоторых индивидов, который в принципе не может принять что-нибудь, отличиающиеся от его собственных взглядов.

Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 21:27)
Конкретные возражении были, но не возымели своего действия!

Вот именно - их полное опровержение не возымело своего действия на противников БИ. Результатом чего явился полный отчаянья Ваш пост, который я так же опроверг, что Вы, по сути, признали отсутсвием аргументов.

Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 21:27)

Давайте переведите вашу ... теорию и будем вместе (за и против БИ) пробиваться на сайт Джоан.

Валяйте. У меня нет столько свободного времени, что бы перевести весь труд Анны и Катерины на англиский язык, а так же, кстати, прав на такое действие.

Цитата (Djago @ Aug 2 2007, 21:27)

А то надоело, мы останемся на своем вы на своем ... Итого получится зря потраченные нервы

Нет, нервы тратятся зря у противников БИ, которые уже от постоянного проигрыша в споре не знают, что выдумать-то дальше, лишь бы не признать свою неправоту. Меня лично наша перепалка вполне устроила, и мои нервы потрачены вообще не были.
Отправлено: Aug 3 2007, 05:46
Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 05:08)
Нет, нервы тратятся зря у противников БИ, которые уже от постоянного проигрыша в споре не знают, что выдумать-то дальше, лишь бы не признать свою неправоту.

Точно. Причём многие из противников БИ, когда аргументы заканчиваются, просто сбегают из темы недели на две, а потом возвращаются с новыми "аргументами" для получения очередного "шах и мат".
Отправлено: Aug 3 2007, 06:03
Полностью поддерживаю точку зрения Djago

непонимаю как можно писать "да я знаю, что если бы Дамб не умер, он бы......и значит БИ существует"...

Дамблдор был не идеальным...он сам это признавал как минимум...
в главе "Кинг Кросс" он признал столько о чем подумать нельзя бы.....его ошибка в плане - стоила смерти Северуса Снейпа, который, на мой взгляд, был единственным настоящим героем в книге....

Большая игра была у автора...а не у героя...

Некоторые нацисты до сих пор верят в идеальность плана "Барбаросса"....и что толку....
Отправлено: Aug 3 2007, 06:21
Цитата (WILD @ Aug 3 2007, 06:03)
в главе "Кинг Кросс" он признал столько о чем подумать нельзя бы.....его ошибка в плане - стоила смерти Северуса Снейпа, который, на мой взгляд, был единственным настоящим героем в книге....


А это каким макаром?
Ладно, пусть Северус будет героем, пусть даже единственным, это все же на твой личный взгляд. Но как смерть Снейпа связана с планом Дамблдора? Его убил Воланд, когда узнал о старшей палочке. Да и то узнал слишком мало и мало правильного. И поздно. Посни, плизз.
Отправлено: Aug 3 2007, 06:34
Цитата (WILD @ Aug 3 2007, 06:03)

непонимаю как можно писать "да я знаю, что если бы Дамб не умер, он бы......и значит БИ существует"...

А так никто и не писал.
Существование БИ вытекает из анализа книг с точки зрения логики и предположения о том, что ГП - хорошая книга, а Роулинг - хороший писатель. Гибель Дамба в таком конктексте рассматривается лишь как один из эпизодов БИ (кстати, подтверждёный 7 книгой!), а вовсе не её доказательство.
Как я уже говорил, половина противников БИ просто-напросто неудосужились вникнуть в неё и понять, о чём она вообще говорит и как доказывается. Вы - из их числа.

Цитата (WILD @ Aug 3 2007, 06:03)

Дамблдор был не идеальным...он сам это признавал как минимум...

И что из этого? БИ не делает Дамба идеальным. Вон, в третьей книги она вообще наперекосяк пошла из-за того, что Фред и Джорджем Гарри карту Марадёров дали.

Цитата (WILD @ Aug 3 2007, 06:03)

в главе "Кинг Кросс" он признал столько о чем подумать нельзя бы.....его ошибка в плане - стоила смерти Северуса Снейпа, который, на мой взгляд, был единственным настоящим героем в книге....

Погодите... Мне почему-то казалось, что Снейп знал, на что он идёт, и добровольно пошёл на это (не зря его Гарри "самым храбрым человеком из всех, кого он знал" назвал в эпилоге).
В главе "Кинг Кросс" Дамблдор признаёт ответственность за случайные гибели в процессе БИ (в частности, именно он ответственен за гибель Седрика, и уж точно - за гибель Moody), но нигде не говорится, что он мог эти гибели предотвратить, не рискуя потерять намного больше!
Вы опять демонстрируете своё непонимание БИ. Игра Дамблдора - это часто выбор из двух зол, и когда на одной чаше весов победа в войне, а на другой - возможность случайных жертв, он выбирает последнее (это хотя бы из случая с "семью Поттерами" следует).
Да, в процессе БИ были ошибки, и что из этого? БИ - это логичное объяснение глюков и нестыковок книги, в т.ч. и психологического плана. Если смотреть с такой стороны, то и ошибки Дамба (которых у него, кстати, раз-два и обчёлся) - тоже часть БИ.

Цитата (WILD @ Aug 3 2007, 06:03)

Большая игра была у автора...а не у героя...

Опять полное непонимание того, что такое БИ. См. выше.

Цитата (WILD @ Aug 3 2007, 06:03)

Некоторые нацисты до сих пор верят в идеальность плана "Барбаросса"....и что толку....

Ну так а БИ и не была идеальной. Опять же сошлюсь на третью книгу. Но привела в итоге к победе в войне с Волдемортом.
Кстати, от того что "Барбаросса" не был идеальным, он менее реальным не становится, не так ли?

А теперь будте добры, укажите на аргументы "против" БИ в Вашем посте, ибо я ни одного не заметил. Кроме глубокомысленых рассуждений о том, что и Дамблдор ошибается (а он ошибается, в т.ч. и в БИ, причём в труде Анны и Катерины все его ошибки расписаны), там ничего нет, и ни в какое противоречие с БИ Ваш пост не вступает.

Вывод: Вы плохо читали БИ. Перечитайте хотя бы БИ-3. Увидите, что Дамблдором изначально был задуман совсем другой финал, что вышел на самом деле.

Voldemar
Я вот тоже не понял. Человек, похоже, уверен, что БИ приписывает каждый чих каждого персонажа в книге воли Дамблдора. Ну что с него возьмёшь, не читал он БИ, не читал!
"Северус Снейп, конечно, герой, но зачем стулья ломать?"
Отправлено: Aug 3 2007, 07:18
Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 06:34)
Как я уже говорил, половина противников БИ просто-напросто неудосужились вникнуть в неё и понять, о чём она вообще говорит и как доказывается.

а все сторонники БИ "вникют" в неё по-разному и делают акцент на разные вещи.. так зачем нам-то вникать? мы знаем, что у Роулинг нет идеальных героев, мы знаем, что половина бишников считают 7-ю книгу маразмом Роулинг и даже пытаются её переписать, кроме того, мы знаем, что истинные Игроки должны выходить за рамки мира, в котором идет Игра. А Дамблдор в этом мире погибает безвозвратно (не то что Гендальф, который и человеком-то не был, но все равно не удостоился такой коварной роли...), а значит Игрок не он, а - Роулинг...

Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 06:34)
и уж точно - за гибель Moody

я вас умоляю *hmmm* портрет ответственный за гибель?!
Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 06:34)
Игра Дамблдора - это часто выбор из двух зол, и когда на одной чаше весов победа в войне, а на другой - возможность случайных жертв, он выбирает последнее

вот-вот... это одно из многих пониманий БИ... вот только в обозначение понятия Игра оно не влазит, извиняйте
Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 06:34)
Да, в процессе БИ были ошибки, и что из этого? БИ - это логичное объяснение глюков и нестыковок книги, в т.ч. и психологического плана.

"глюки" и "несостыковки", как их не пыталась объяснить сама Роулнг - полностью на её совести. Или вы Дамблдора будете винить и в том, что в Хогвартсе к третей книге увеличилось количество этажей?!
Отправлено: Aug 3 2007, 07:21
Pokibor, я согласен, что БИ - это глобальный план! Победить в войне можно было лишь научив Поттера думать, т.к. сам Дамблдор уже понял, что победить ВдМ суждено Гарри, а не ему. Научив Поттера думать, он воспитал лидера-победителя. Но это не значит, что в его плане не может быть ошибок, а тем более, что там не погибнут невинные. Война есть война: на ней гибнут люди (волшебники). Естественно и в этом случае от смерти никто не был застрахован. Кстати, и сам Поттер. Более того, как ясно видно из 7ой книги, Поттер тоже осознал это. :)
Отправлено: Aug 3 2007, 07:28
Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 07:18)
а все сторонники БИ "вникют" в неё по-разному и делают акцент на разные вещи... так зачем нам-то вникать?

Не замечал. Другой вопрос, что в БИ можно доказывать разными путями. Но я пока что насчитал только два таких пути.

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 07:18)

мы знаем, что у Роулинг нет идеальных героев,

А БИ делает кого-то идеальным? Дамблдор в ней ошибается, я уже говорил...

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 07:18)

мы знаем, что половина бишников считают 7-ю книгу маразмом Роулинг и даже пытаются её переписать

Это ещё что за ерунда? Зачем переписывать то, что БИ подтверждает и ни в малейшее противоречие с ней не вступает, при этом в пух и прах разбивая столь популярный у противников БИ довод о моральном облике Дамблдора.

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 07:18)

кроме того, мы знаем, что истинные Игроки должны выходить за рамки мира, в котором идет Игра. А Дамблдор в этом мире погибает безвозвратно (не то что Гендальф, который и человеком-то не был, но все равно не удостоился такой коварной роли...), а значит Игрок не он, а - Роулинг...

Так погодите, а что ему мешает просчитать последствия своей гибели (вообще-то он так и делает, и даже продолжает руководить Снейпом с портрета - Вы точно книгу до конца дочитали?)
Или Вы - из тех, кого не устраивает вовсе не теория, а её название (мол, это - не Игра, а План!) Ну так от смены названия суть не изменится.


Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 07:18)
я вас умоляю *hmmm* портрет ответственный за гибель?!

И кто из нас переписывает книгу? Вообще-то указание передать Волдеморту время транспортировки Поттера Снейпу дал именно Дамблдор, что вылилось в очевидную смертельную опасность для всех участников этого процесса, кроме Поттера (который был защищён навязчивой идеей Волдеморта убить его самостоятельно и разными эффектами, связаными с защитой, палочкой и т.п.).
Или Вы хотите вину за гибель Moody на Снейпа спихнуть? Северус полностью был уверен в Дамблдоре и сделал то, что тот ему сказал.

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 07:18)
вот-вот... это одно из многих пониманий БИ... вот только в обозначение понятия Игра оно не влазит, извиняйте

Хватит придираться к названию! Спорьте по сути. И это - не одно из многих пониманий БИ, а лишь один из многих её аспектов. БИ комплексна, знаете ли!

Voldemar
Вы во многом правы, но вот Гарри-то как раз был защищён намного больше остальных. Дамблдор был в курсе действия всех его защит, что отлично показывает, например, первая книга, где прямым текстом сказано - Дамб ПОЗВОЛИЛ Гарри встретиться с Волдемортом.

P.S. Что-то противнички БИ совсем отчаялись... Уж если они начали придираттся к названию "Большая Игра", значит, вообще больше ни к чему в теории придраться не могут. Обидно.
Отправлено: Aug 3 2007, 08:09
Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 07:28)
Не замечал. Другой вопрос, что в БИ можно доказывать разными путями. Но я пока что насчитал только два таких пути.
Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 07:28)
Ну так от смены названия суть не изменится.

суть меняется от восприятия Дамблдора: по теории БИ он - всезнающий и за все отвечающий Игрок ("планер" или любое другое слово).

Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 07:28)
И кто из нас переписывает книгу? Вообще-то указание передать Волдеморту время транспортировки Поттера Снейпу дал именно Дамблдор, что вылилось в очевидную смертельную опасность для всех участников этого процесса, кроме Поттера (который был защищён навязчивой идеей Волдеморта убить его самостоятельно и разными эффектами, связаными с защитой, палочкой и т.п.).
Или Вы хотите вину за гибель Moody на Снейпа спихнуть? Северус полностью был уверен в Дамблдоре и сделал то, что тот ему сказал.

-_- это уже даже не смешно... у Роулинг что никто не додумался спросить ЧТО такое портреты? Или вам мало разговора с Дамблдором на Кинг-Кросс?! ..не тупите...
А Муди сам виноват: он знал на что шел, так же как и "Снейп знал, на что он идёт, и добровольно пошёл на это"
Отправлено: Aug 3 2007, 08:22
Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:09)
ну заметь: http://cathereine.livejournal.com/297537.h...page=2#comments

Заметил замечательную страницу 404, которая очень хорошо иллюстрирует аргументацию противников БИ. Спасибо!

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:09)
суть меняется от восприятия Дамблдора: по теории БИ он - всезнающий и за все отвечающий Игрок ("планер" или любое другое слово).

Да ну? Где это ему приписывается ВСЕЗНАНИЕ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ВСЁ? Он сам говорит, что он не всезнающий (напр., 4 книга) и что не настолько самонадеяный, что бы брать на себя всю ответственность (5 книга). И БИ его таковым не выставляет, о чём Вы? Вы её как читали? Посчитайте, сколько в БИ вкрадывается ошибок и случайностей! Дамблдор лавирует между этими случайностями, стараясь использовать их, а так же последствия ошибок, на пользу БИ, не более того!

Уж от Вас-то я таких слов не ожидал, честное слово! Я считал, что Вы хотя бы прочитали БИ и поняли её... =-O :(

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:09)
-_- это уже даже не смешно... у Роулинг что никто не додумался спросить ЧТО такое портреты? Или вам мало разговора с Дамблдором на Кинг-Кросс?! ..не тупите...

Так не вычёркивайте из книги строчки, пожалуйста! Вы признаёте, что именно Дамблдор дал Снейпу указание рассказать Волду место передачи Поттера? Признаёте, что в результате этого 13 человек подверглись смертельной опасности? Признаёте, что если бы не были инициированой Дамблдором передачи, Волдеморт бы пошёл по ложному следу в министерстве?
Если нет, то Вам нужно перечитать книгу. Если да, то Вы и должны будите признать, что гибель одного Moddy для подобного события была ещё счастливой случайностью.

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:09)

А Муди сам виноват: он знал на что шел, так же как и "Снейп знал, на что он идёт, и добровольно пошёл на это"

Вот тут Вы верно написали. Moody знал, на что шёл. Но Дамблдор (портрет или нет - без разницы, я сейчас не говорю об ответственности мёртвого Дамба, я говорю о его характере, ибо именно он важен для БИ, а ХАРАКТЕР портрет сохраняет) от этого в его гибели виноват не меньше, ибо именно по его указанию ВЕРНОЯТНОСТЬ этой гибели существенно возросла.
Именно по этой причине данная сцена подтверждает БИ - она показывает, что Дамблдор может сознательно подвергнуть человека смертельной опасности, если цель того стоит.
Отправлено: Aug 3 2007, 08:57
Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 08:22)
Да ну? Где это ему приписывается ВСЕЗНАНИЕ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ВСЁ?

тогда я, видимо, таки не допоняла вот єто:
Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 06:34)
в частности, именно он ответственен за гибель Седрика, и уж точно - за гибель Moody

ну и последнюю строчку сообщения...

Да, портрет сохраняет характер. И все. Больше ничего. Возможно некоторые воспоминания и чувства. Но протрет манипулирующий Снейпом?! Я не возьмусь прямо утверждать то, что для меня очевидно. Так что увольте, сначала спросите у Роулинг.
Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 08:22)
ибо именно по его указанию ВЕРНОЯТНОСТЬ этой гибели существенно возросла

вероятность гибели Муди значительно возрасла еще когда он в авроры подался... ну а еще больше, когда появился Волдеморт...
Имхо: вся глава о 7-и Поттерах была написана больше для смеха, нежели для развития сюжета и представляет собой один большой ляп =ouch= А сцена Снейпа с Потретом дана лишь для того, чтобы показать, что Сева в первой главе лишь продолжал играть в шпионов...
Отправлено: Aug 3 2007, 09:22
Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:57)
даже странно, ну еще раз:
http://cathereine.livejournal.com/297537.html#cutid1
http://anna-y.livejournal.com/579145.html#cutid1

Смешно. Не более того. Дело в том, что я не вижу противоречий между 7 книгой и БИ. Приколы авторов БИ - их личное дело. Если Вы мне потрудитесь показать в явном виде противоречия между БИ и 7 книгой, то мы их обсудим. Пока что же не вижу особого смысла в приведёных выше ссылках. Я, кажется, уже раз 100 и в разных темах говорил, что не поддерживаю БИ от корки до корки?

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:57)
тогда я, видимо, таки не допоняла вот єто:
ну и последнюю строчку сообщения...

То есть гибель Moody и Седрика - это ВСЁ, по Вашему???
Он за них несёт ответственность, да. Но вовсе не полную, как Вы и сказали. Что не отменяет известного из книги факта, что Дамблдор спокойно ставит жизни людей под удар, если достижение цели того требует.
Где я говорил (или в БИ написано), что Дамблдор за ВСЁ отвечает, ткните пальцем. Или Вы утверждаете, что он ВООБЩЕ НИ ЗА ЧТО не отвечает?

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:57)

Да, портрет сохраняет характер. И все. Больше ничего. Возможно некоторые воспоминания и чувства. Но протрет манипулирующий Снейпом?! Я не возьмусь прямо утверждать то, что для меня очевидно. Так что увольте, сначала спросите у Роулинг.

Простите, будте тогда добры мне дать комментарии относительно написаного Роулинг текста. И кто из нас книгу переписывает? В данный момент именно Вы. Что портрет манипулировал Снейпом, прямо видно из написаной Роулин сцены. Вы говорите, что он этого не делал, и ещё мне предлагаете к Роулинг обратиться. Так она уже своё мнение высказала, книгу написав.

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:57)
вероятность гибели Муди значительно возрасла еще когда он в авроры подался... ну а еще больше, когда появился Волдеморт...

Ага. Значит, если я, например, скажу адерес какой-нибудь девушки знакомому маньяку, он её подкараулит в подъезде и убьёт, я не буду нести никакой ответственности за случившееся? Интересная точка зрения...
Дамблдор сознательно поставил под удар жизни всех, кто принимал участие в транспортировки Поттера. Если Вы с этим спорите, то выходит и Снейп совсем не виноват в том, что пророчество передал Волду! И что это он рвать на себе волосы от этого начал?

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:57)

Имхо: вся глава о 7-и Поттерах была написана больше для смеха, нежели для развития сюжета и представляет собой один большой ляп

Здрасте... Вы уже прямо переписываете книгу! Ну вот я и вывел Вас на чистую воду. Верно, верно - БИ нет. Все сведения, которые ей соовтетствуют, объявляем ляпом и ВЫЧЁРКИВАЕМ!
Вот только я всё же предпочту верить Роулинг, а не Вам. А верить ей - значит быть готовым принять то, что она написала, и попытаться объяснить это логически (что, кстати, даже авторы БИ делают по приведёным Вами ссылкам - они книгу ДОПИСЫВАЮТ, а не ПЕРЕПИСЫВАЮТ, в отличие от Вас, и ЛЯПАМИ ничего не объявляют).

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:57)

=ouch= А сцена Снейпа с Потретом дана лишь для того, чтобы показать, что Сева в первой главе лишь продолжал играть в шпионов...

Так... первая глава - тоже ляп. Вычёркиваем... Вторая - аналгично (что-то там Рита Скиттер какие-то гадости о Дамбе, очень похожие на БИ и нигде далее не опровергнутые говорит). Её тоже в топку. Этак мы книгу вполовину сократим, зато в ней БИ НЕ БУДЕТ! Ура, товарищи! Найден способ опровергнуть БИ раз и навсегда - порезать книги Бооольшими Ножницами!

P.S. Кстати, по поводу Ваших ссылок. Вот эта мне показалась очень верной... И главное, наглядно показывает, что по-настоящему ПОНИМАЕТ БИ очень мало народу...
Отправлено: Aug 3 2007, 10:32
Приветик, Pokibor! Как отдохнулось? А я вот сижу, читаю ваши с Maria Sana препирательства и прям такая ностальгия на меня накатила!
Вообще-то я уверена, что Ро списала БИ подчистую, добавив некоторые свои моменты, так что спорить-то и не над чем. Другое дело, что ляпы Ро не объяснить никакой БИ (та же транспортировка Поттера с подверганием 14!!! человек смертельной опасности). И как тут не крути ни один здравомыслящий чел. не согласится, что это был единственный способ безопасно транспортировать Поттера и внушить Волду мысль о лояльности Снейпа. Полный бред. Как и прочие моменты БИ. Скажите, то, что Снейп остался при Волде каким-то боком помогло Гарри победить Волда? Ответ - нет. Вся эта линия была не логичным планом, а лишь игрой Ро с читателями. Вот и все
Отправлено: Aug 3 2007, 11:15
Цитата (Су Джинн @ Aug 3 2007, 10:32)
Приветик, Pokibor! Как отдохнулось?

Показать текст спойлера


Цитата (Су Джинн @ Aug 3 2007, 10:32)

Вообще-то я уверена, что Ро списала БИ подчистую, добавив некоторые свои моменты, так что спорить-то и не над чем.

Я что-то не понял... Вы утверждаете, что Роулинг знает русский язык в таком совершенстве, что свободно бегает по Рунету и читает Большую Игру? Интересное мнение. А я вот слышал, что она с 1990 года сюжет планирует, и оснований ей не верить нет абсолютно никаких.

Цитата (Су Джинн @ Aug 3 2007, 10:32)

Другое дело, что ляпы Ро не объяснить никакой БИ (та же транспортировка Поттера с подверганием 14!!! человек смертельной опасности). И как тут не крути ни один здравомыслящий чел. не согласится, что это был единственный способ безопасно транспортировать Поттера и внушить Волду мысль о лояльности Снейпа.

Вы не поняли идею этой транспортировки. Это вовсе не ляп, а великолепный и правельнейший момент. Волдеморт и так доверял Снейпу по максимуму после убийства Дамблдора. Нужно было убедить Волдеморта, что у Снейпа есть выход на источник информации в лагере Орденцев. Северус же не мог сказать "вот я совершенно случайно наткнулся на бумажку, в которой были написаны планы Ордена"! Нет, Снейпу и Дамблдору нужно было убедить Волдеморта в том, что Снейп действительно может доставлять верную информацию о планах Ордена Феникса. Согласитесь, доверие конкретно к Снейпу тут роли не играет, ведь он - предатель в глаза Орденцев, и Волду это известно. Значит, что бы сливать Волду в нужный момент дизинформацию и, кстати, быть в курсе всех его планов (якобы что бы сверять их с планами ОФ'цев), нужно было сперва как-то убедить Волда, что будущая дезинформация истинна. Ну и Дамблдор решил это сделать таким вот способом. Жестоко? Да, жестоко. Но это война. Альтернативой был куда больший риск - например, риск проворонить хоркрукс. Я уже писал, что, по моему мнению, история с почти-похищением меча была спланирована и отчасти нужна, что бы привлечь внимание Поттера к хоркруксу в хранилище Беллы, а о помещении какой-то чашки в хранилище Дамб узнал, очевидно, именно от Снейпа, а тому, в свою очередь, эта информация была передана что бы он проверил через свои источник информации, а не обратил ли внимание ОФ на Гринготс по какой-то причине.
Короче, это стандартные шпионские игры с жертвой своих фигур, ничего экстраординарного. На войне такое сплошь и рядом.

Цитата (Су Джинн @ Aug 3 2007, 10:32)

Полный бред. Как и прочие моменты БИ.

Поздравляю, Вы сейчас фактически назвали книжки Роулинг полным бредом. К сожалению, как я покзал выше, Вы в принципе неправы, но имеете право на собственное мнение. Меня лично книга полностью устроила, я считаю её очень жизненой и отлично описывающей Дамблдора не как вселенское добро, а как гениальнейшего и великолепнейшего руководителя-военоначальника, как "воплощение совершенства" (слова Роулинг, кстати).

И кстати, тогда бред - не только книжки Роулинг! Например, во "Властелине Колец" Арагорн и Гэндальф ведут войско в самоубийственную атаку на Чёрные Ворота с целью отвлечь Саурона и дать Фродо время и возможность добраться до Ородруина и уничтожить Кольцо. Если следвовать Вашей логике, то "Властелин Колец" - тоже бред. Вы и правда так считаете?

Цитата (Су Джинн @ Aug 3 2007, 10:32)

Скажите, то, что Снейп остался при Волде каким-то боком помогло Гарри победить Волда? Ответ - нет. Вся эта линия была не логичным планом, а лишь игрой Ро с читателями. Вот и все

Вообще-то ответ - ДА. Вам мешает то, что Вы упорно смотрите на книжки со стороны Поттера, для которого нахождение Снейпа в стане Волда и прямь имеет не такой очевидный смысл (хотя вспомните историю с мечом).
А Вы попробуйте посмотреть на ситуацию с военной точки зрения, вспомните, например, "17 мгновений весны". Что, работа Штирлица была бесполезной и бессмысленой? Старайтесь смотреть глубже. Верный агент в стане врага иногда бывает важнее батальонов солдат. Самая ценная вещь на свете - информация, особено в военное время. Тот, кто владеет информацией, обладает гораздо большими шансами на победу. А информация о Волде и его планах - это Снейп. Тем более Снейп, назначенный директором Хогвардса и ежедневно чатащийся с портретом величайшего стратега Дамблдора.
В войне победили именно они. Гарри, как не печально, всего лишь исполнитель. Да, сделавший правильный выбор и прошедший чудовищные испытания, но исполнитель. Солдаты в одиночку войны не выигрывают, их выигрывают полководцы. И вспоминая сражения древности мы впервую очередь вспоминаем полководцев, а не их подчинёных.

P.S. Кстати, я не понимаю, что Вы ожидали от 7 книги? Что Гаррик с шашкой наголо замочит сначала предателя-Снейпа, а потом и Волда? А Дамблдор будет ему с портрета апплодировать и говорить "Ух какого героя я воспитал, сам того не ведая! Как же мне повезло!"? "Гарри Поттер" - не сказка, а самое настоящее фентези. И 7 книга это подтвердила. Мир "Гарри Поттера" пугающе реалистичен, и война в 7 книге показана действительно крайне правдоподобно. По крайней мере, если смотреть на взрослых, а не на далеко не всё понимающих подростков.
Отправлено: Aug 3 2007, 12:09
Цитата (Pokibor @ Aug 3 2007, 09:22)
Я, кажется, уже раз 100 и в разных темах говорил, что не поддерживаю БИ от корки до корки?

вот и я о том же и как с вами тогда спорить? я должна подстраиваться к каждому, кто вычеркивает какие-то строки из БИ?

Нет, я не считаю, что Седрик и Муди - это ВСЕ.
Я считаю, что каждый человек сам отвечает за свои поступи и принятые решения. Рас один раз решил пойти в авроры, то значит тем самым решил пойти на смерть (меня вот добивают жены милиционеров, которые своим мужьям мозги каждый вечер полощат фразами: "да когда же это кончится?!"). Дамблдор виновать в смертях орденцов ровно столько, сколь виновен генерал в смерти солдат.

И я не переписываю книгу, я лишь говорю, что вы неправильно понимаете значение портретов.
Отправлено: Aug 3 2007, 12:28
Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 12:09)
вот и я о том же и как с вами тогда спорить? я должна подстраиваться к каждому, кто вычеркивает какие-то строки из БИ?

Нет, спорьте по БИ. Пока что Ваши аргументы противоречат БИ в приципе. А в основах БИ я уверен на 100%.
Кстати, приведёные Вами ссылки к БИ особого отношения не имеют. Это не более чем ранние предположения, причиной которых стала неудовлетворённость авторов характером Снейпа. Должен сказать, что их дополнение (в отличие от Вас, они ничего не пытаются переписать) имеет право на жизнь, но я его не поддерживаю, ибо считаю, что противоречий с БИ и так в седьмой книге нет никаких, а характер Снейпа выписан Роулинг более чем верно.
Далее, Снейп очевидно знает о БИ намного больше, чем видно из его памяти, ибо разговоров у него с Дамблдором конено же было куда больше и на каждом курсе, он просто отобрал, умирая (не самое хорошее состояние для размышлений, кстати) самые основные.
Вот Вам моё мнение.
Не поддерживаю я Вы-уже-поняли-что, а так же всякие мелкие БИ'шные придирки вроде отношений Дамба с МакГонагалл и прочей мелочи, к сути БИ относящийся постольку поскольку.

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 12:09)

Нет, я не считаю, что Седрик и Муди - это ВСЕ.
Я считаю, что каждый человек сам отвечает за свои поступи и принятые решения. Рас один раз решил пойти в авроры, то значит тем самым решил пойти на смерть (меня вот добивают жены милиционеров, которые своим мужьям мозги каждый вечер полощат фразами: "да когда же это кончится?!"). Дамблдор виновать в смертях орденцов ровно столько, сколь виновен генерал в смерти солдат.

Вот именно. Вы сами это сказали. Я ещё раз говорю, я не рассматривую вину перед законом или с точки зрения морали, я рассматривую характер Дамба. В его характере подвергать жизни 13 человек смертельной опасности (замечу только, что в Ордене далеко не все из них - Рона с Гермионой в Ордене точно не было).
Он ответственен за гибель Moody? Да, и Вы это признали. Степень этой ответственности меня не волнует, меня волнует только что он сознательно подверг смертельной опасности так же Рона с Гермионой, например, а большего риска нигде в БИ и не встречается.
Следовательно, характер позволял Дамблдору рискнуть, например, тем же Седриком. Вот что мне нужно от сцены с 7 Поттерами, и ничего больше.
Но где тут утверждаемая Вами ответственность за ВСЁ, я не понимаю.

Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 12:09)

И я не переписываю книгу, я лишь говорю, что вы неправильно понимаете значение портретов.

Так млин, если я их неправильно понимаю, то объясните мне, как их нужно понимать правильно. Учитывая, что Снейп портрета слушается, уж надо думать у портрета сохранились мозги и характер Дамблдора (или Вы будуте утверждать, что значения портрета не понимаю не только я, но и живущий в мире книги Северус?).
Далее, Вы очвеидно пробуете переписать книгу, когда утверждаете, что
Цитата (Maria Sana @ Aug 3 2007, 08:57)

вся глава о 7-и Поттерах была написана больше для смеха, нежели для развития сюжета и представляет собой один большой ляп
А сцена Снейпа с Потретом дана лишь для того, чтобы показать, что Сева в первой главе лишь продолжал играть в шпионов...

В книге ясно написано значение сцены в первой главе, а что уж называть ляпом целую главу о семи Поттерах и утверждать, что она написана для смеха (ой, я так ржал, когда Moody и Хедвига сдохли... больше я смеялся только когда Люпина с Тонкс принесли бездыхаными!) - это верх издевательства над книгой.

В общем, тогда уж называйте одним большим ляпом всю книгу (как это сделала Су Джинн, которая, кстати, признаёт, что БИ подтвердилась, только недовольна этим) - зачем по главам мелочиться?
Отправлено: Aug 3 2007, 14:23
Цитата (WILD @ Aug 3 2007, 06:03)
в главе "Кинг Кросс" он признал столько о чем подумать нельзя бы.....его ошибка в плане

Аха, значит таки был план? Ведь даже был спор, как правильно назвать БИ или БП. :D

Цитата (Су Джинн @ Aug 3 2007, 10:32)
Ответ - нет. Вся эта линия была не логичным планом, а лишь игрой Ро с читателями. Вот и все

Ответ - нет??? =-O Как по мне, так благодаря нахождению Снейпа при Волде до последнего дало, помимо всего, что описал Покибор, полное непонимание Волдом ситуации. Он обалдел в последней схватке, когда Гарри его носом ткнул в тот факт, что Старшая палочка принадлежит и будет слушаться не его, а Гарри, что Снейп не побеждал Дамба и что Дамб со Снейпом его обвели вокруг пальца, Волдик не в состоянии понять такое самопожертвование Снейпа(своего ближайшего приспешника, как он думал).
Отправлено: Aug 4 2007, 06:55
Уважаемые товарищи!
Спасибо за ваши дебаты, много непонятных моментов для меня стали ясными. Но кое-что осталось.
Объясните, пожалуйста, такой момент. Я чего-то не понимаю, но получается, что Снейп сам подставлялся в истории с этой палочкой? Кроме того, если учесть, что обезаруживающее заклинание Малфоя вышло случайно, то получается, что в глазах Волди именно Снейп должен был быть хозяином Старшей палочки? Снейп это делал сознательно?
И еще. Если палочку можно получить через победу (или даже воровство), то я не очень понимаю, почему хозяином палочки остается все-таки Гарри, а не Волди (который его, кстати, к этому моменту уже "победил" заклятием Кадавры)? Кстати, теперь всю свою жизнь Гарри придется оставаться непобежденным, чтобы палочка не сменила своего хозяина. Тот еще геморой.
И еще. пожалуйста, может кто-нибудь понял, причем же здесь все эти Дары смерти? Как они помогли Гарри, когда он шел сдаваться Волду? Зачем реально нужен был этот камень в снитче?
Отправлено: Aug 4 2007, 13:00
Да, забыла. И как Снейп мог получить приказ от портрета Дамблдора о необходимости раглашения даты отъезда Гарри от Дурслей. Портрет висит в кабинете директора в Хогвартсе, который Снейп покинул в ночь смерти Дамблдора. До середины осени Снейп был в бегах, пока его не назначили новым директором. Как Снейп мог быть в директорском кабинете в период от смерти Дамблдора до 30 июля?
Отправлено: Aug 4 2007, 14:18
Цитата
Я чего-то не понимаю, но получается, что Снейп сам подставлялся в истории с этой палочкой?

я думаю он или не знал или до последнего момента не понимал чего хочет волд.
да если бы и понимал - я б тоже так сделал. жить то собсно больше незачем.

Цитата
Если палочку можно получить через победу (или даже воровство), то я не очень понимаю, почему хозяином палочки остается все-таки Гарри, а не Волди (который его, кстати, к этому моменту уже "победил" заклятием Кадавры)

волд его не победил - гари то жив остался

Цитата
И еще. пожалуйста, может кто-нибудь понял, причем же здесь все эти Дары смерти? Как они помогли Гарри, когда он шел сдаваться Волду? Зачем реально нужен был этот камень в снитче?

дары - сплошная философия.
что боятся смерти - глупо, даже с перметами "от кутюр". а понять, что это неотъемлемая часть жизни - может не каждый. кто понимает - становится ее хозяином.

камень - моральная поддержка. наконец гари увидел маму и почти всех мародеров. всех, кто ему был блихзок. не так уж и плохо, зная что сам щас умрешь, не так ли?

Цитата
Да, забыла. И как Снейп мог получить приказ от портрета Дамблдора о необходимости раглашения даты отъезда Гарри от Дурслей. Портрет висит в кабинете директора в Хогвартсе, который Снейп покинул в ночь смерти Дамблдора. До середины осени Снейп был в бегах, пока его не назначили новым директором. Как Снейп мог быть в директорском кабинете в период от смерти Дамблдора до 30 июля?

раздве до середины? помоему гари еще летом узнал что снейп директор.
да коли так - снейп мог получить приказ разгласить сразу после смерти дамба.
я точно ен помню, но это реальнее всего
Отправлено: Aug 4 2007, 14:49
Цитата (наТАШШША @ Aug 4 2007, 06:55)
я не очень понимаю, почему хозяином палочки остается все-таки Гарри, а не Волди (который его, кстати, к этому моменту уже "победил" заклятием Кадавры)?

Даже если б Гарри умер, это не была бы победа Волда.

Цитата (наТАШШША @ Aug 4 2007, 06:55)
Кстати, теперь всю свою жизнь Гарри придется оставаться непобежденным, чтобы палочка не сменила своего хозяина. Тот еще геморой.

Ага, особенно для старшего мракоборца.)
Отправлено: Aug 5 2007, 09:37
Цитата (Су Джинн @ Jul 24 2007, 19:27)
ГП или БИ разницы большой не вижу, но то, что Дамб использовал людей не объясняя своих намерений даже в благих целях - это неравильно. Манипуляции людьми под каким бы предлогом не совершались вызывает во мне неприятие. И Снейпа и Гарри использовали и избавились (Снейп же умер!) а Гаррик выжил только по чистой случайности (или Ро просто не хотела его убивать). Кто еще так поступал? Вольдеморт. Шахматная партия - это здорово, но знать, что ты - всего лишь марионетка очень не хочется.


полностью согласна! он управлял людьми, потому что сичтал, что атк будет лучше. умело очень много людей, а он, наверняка, считал их не более чем пушечным мясом!
что бы он говорил. если бы гарри все атки уменр? что этим он все атки остановил власть волда и честь ему и хвала?
Отправлено: Aug 5 2007, 13:06
Всем Ре привет %) и те кто на деялся , что я ушла и мол из-за того, что ничего не могу доказать. Неа.... у меня не было доступа к инету. :-[

Ну что ж начнем с разминки....

Pokibor, Мой дорогой и много уважаемый а вам никогда в голову не приходит, что вы можете быть не правы? Вы единственный здесь, кто всегда и всем утверждает: " Я самый умный " " Моё мнение единственое правильное и единственое, которое вообще возможно ".
И опять двадцать пять, приходиться вам напоминать, что противники БИ ни в коем случае не считают, что "БИ" бред и не имеет право на существование. Наоборот БИ возможна, как и другое видение ситуации. Вопрос в том, что более вероятно: БИ или просто ситуация, как её видят противники БИ и сама Ро через книгу.
Т.е. например что более вероятно:

= Артур в 5 книге, когда отводит Гарри в Министерство, берет метро потому что лучше использовать как можно меньше магии или потому что Дамб попросил показать Гарри вход в Министерство?
= Дамб прячет в Хоге ФК потому что его надо спрятать или потому что он хочет, что бы ГП прошел все препядствия и встретился с Волдом. Т.е. что для Дамба важнее.
= Рон и Герми просто друзья или два ребёнка пропихнутые Дамбом к ГП,что бы у того были друзья.
= и т.д.


Так что на будущее посторайтесь больше нам не приписывать слова которые мы не говорили и думы о которых мы и не думали.

Кстате в чате Ро ответила на один вопрос, который к сожелению не доказывает БИ, а наоборот. %)
Помните профессора Квирела. Так вот стороники БИ говорят, что когда Дамб его нанимал, он уже знал, что в тюрбане у него Волд, значит он понимал что Волд в Хоге и т.д. и т.п. и послал Севу следить за учителем. Только вот большой ЫК :-[ : Квирелл и раньше преподовал в Хоге Изучение Магглов и в то злосчатное лето устроил себе каникулы в Албании и... наткнулься на Волда. Вернулся в школу ( Волд еще не в тюрбане, сам об этом говорил и Ро тоже ) и просит пост ЗОТИ. Дамб даёт " нахмурив брови " и видя что то не так решает проследить за Квиреллем. Так что в даных обстоятельствах БИ и не пахнет.

Теперь о мировозрении. Причем здесь оно и книга Ро. Всё очень просто:
У каждого человека есть свое мировозрение и восприятие мира, своя культура, привычки, видение вещей, взгляды на мир. И всё это влияет на восприятие ситуаций, книг, фильмов, того что им могут рассказать. Имено это мировозрение приводит к тому, что противники БИ и стороники БИ видят книгу под разным углом. Противники БИ видят не только слова, предложения но и задумываються о смысле предложения и зачем Ро его использовала. Не раз мы говорили про зеркала Резет, которое несёт в себе много философии. Стороники Би не понимают как Дамб мог нанять оборотня на пост учителя и поэтому придумывают " извенение " мол это БИ. Т.е. стороникик Би в силу своего мировозрения и ведения вещей не понимают как человек без задних мыслей может давать другим людям шанс. Я например понимаю Дамба но думаю, что я бы так не поступила. Почему? В даный момент я какая то слабо характерная и у меня не хватило бы смелости нанять Люпена.

Пока всё. O:-)
Отправлено: Aug 5 2007, 16:19
Цитата (vorobichek @ Aug 5 2007, 13:06)
Стороники Би не понимают как Дамб мог нанять оборотня на пост учителя и поэтому придумывают " извенение " мол это БИ. Т.е. стороникик Би в силу своего мировозрения и ведения вещей не понимают как человек без задних мыслей может давать другим людям шанс.

Прям обидно за себя. Ну как это я, сторонник БИ, не могу поверить в веру в человека и возможность дать ему шанс. Что то вы не то пишете.
Одно не отменяет другое. Да. Люпин замечательный человек, но если бы он не был одним из мародёров, вспомнил ли бы именно о нём Дамблдор? Вы что, думаете, что Дамб помнит хорошо всех своих учеников? И за несколько десятилетий у директора были десятки и сотни способных учеников. Но выплыл из подсознания именно Люпин, потому что он - мародёр, а о этой группе бывших учеников после побега Сириуса Дамб вспоминал регулярно. Кстати, по БИ Люпин был больше другом Гарри, чем доверенным лицом Дамба, конфидентом, и рассказывал Дамбу далеко не всё, что узнал от Гарри. Кстати, третья книга была первой, когда люди зачастую действовали по своему усмотрению, а не по Дамблдоровскому замыслу. И Люпин не был уж такой марионеткой в руках расчётливого дедугана. Моральные вопросы однозначно рассматривались в момент разговора Дамба и Люпа при найме на работу и Дамб очень уважал моральные принципы нового учителя ЗОТИ. Вот вам мнение сторонника БИ по этому вопросу.

А первая книга... Там только одна полоса препятствий говорит о наличии БИ, иначе все преподы - клиенты психбольницы. Она расчитана на первокурсника, а не на самого великого тёмного волшебника современности. В 7-ой книге в 33 главе в воспоминаниях Снейпа, Дамб даёт ему указания присмотреть за Квиррелом, значит в начале года имел веские основания предполагать худшее. Зачем опять таки, получив камень из Гринготса, Дамб сразу его не уничтожил, а целый год держал в Хоге, а уж потом с лёгкостью уничтожил. Что, Фламель надышаться не мог? Уж простите за цинизм. Для человека, прожившего более 600 лет, 1 год роли не играет и если б Дамб чувствовал реальную угрозу, то камушек уничтожили бы сразу, как забрали из банка, к тому же далее шла тревожная новость об ограблении банка. А подозревать Квиррела у Дамба было множество оснований. Дамб знал, что Квиррел нюхал ромашки в Албании, знал, как он говорил "из достоверных источников", что Волд в Албании. Когда грабили банк, Квиррел был в косом переулке и его видел там Хагрид. Ну и т.д.



Отправлено: Aug 5 2007, 17:51
Цитата (Айн Линг @ Aug 5 2007, 09:37)
полностью согласна! он управлял людьми, потому что сичтал, что так будет лучше. умерло очень много людей, а он, наверняка, считал их не более чем пушечным мясом!

Вы влезли в голову Дамблдору, да?
Что ж... В Великую Отечественную умерло порядка 20 млн. человек (вообще говоря, куда больше). Следуя Вашей логике - Жуков скотина ещё та. И за что ему памятник поставили? То же можно сказать про Рокоссовского и других великих командирах, которым ставят памятники, называют их именами улицы и восхваляют в речах.

Дамблдор не считал никого пушечным мясом. Но он вынужден был жертвовать кем-то ради победы в войне, точно так же как командир вынужден жертвовать своими солдатами.

Вот Вам выбор: подвергнуть опасности жизнь ребёнка или обречь его и родителей на смерть или как минимум ужасную жизнь при новом режиме. Что выберите?

Дамблдор часто выберал из двух зол. При таком положении вещей его выбор просто не мог хорошо смотреться с моральной точки зрения. Куда вымощена дорога благими намерениями, думаю, напоминать не надо. Дамблдор просто взял на себя ответственность сделать выбор в пользу победы в войне. Если бы он на себя такой ответственности не брал, её вряд ли бы взял кто-нибудь другой и Волдеморт победил бы. Это было бы лучше? Нет. И потому Дамблдора нельзя оценивать по критерию "подверг опасности чью-то жизнь - уй какой мерзавец!".

Цитата (Айн Линг @ Aug 5 2007, 09:37)

что бы он говорил. если бы гарри все атки уменр? что этим он все атки остановил власть волда и честь ему и хвала?

А ничего, что Гарри должен так или иначе был умереть, а Дамблдор в итоге фактически спас ему жизнь, предугадав намерения Волда возродиться из крови Гарри и дав им осуществиться? Дамблдор - герой хотя бы потому, что он единственный из всего магомира взял на себя гигантскую ответственность в виде решения сражаться с Волдом до победного конца. Он задумал БИ, он провёл БИ и в конечном итоге именно он окончил БИ и войну с Волдемортом победой. Если Дамблдор негодяй - мерзавцы все великие военоначальники и не только они. Жуков, Кутузов, Суворов... ВСЕ ОНИ.

Цитата (vorobichek @ Aug 5 2007, 13:06)

Pokibor, Мой дорогой и много уважаемый а вам никогда в голову не приходит, что вы можете быть не правы? Вы единственный здесь, кто всегда и всем утверждает: " Я самый умный " " Моё мнение единственое правильное и единственое, которое вообще возможно ".

Это Ваше личное мнение. Я никогда такого не говорил. Просто аргументы, подтверждающее моё мнение, почему-то мало кто может оспорить. Ещё этим может похвастаться... ну, например, мнение Natalya'и. Ах да, ещё наше мнение по вопросу подтверждено вышедшей книгой, которую мы (в отличие от некоторых) не пытаемся переписывать.

Цитата (vorobichek @ Aug 5 2007, 13:06)

И опять двадцать пять, приходиться вам напоминать, что противники БИ ни в коем случае не считают, что "БИ" бред и не имеет право на существование. Наоборот БИ возможна, как и другое видение ситуации. Вопрос в том, что более вероятно: БИ или просто ситуация, как её видят противники БИ и сама Ро через книгу.

Нет, не говорите за всех противников БИ. Встречаются как минимум три их категории:
1) Ярые противники. БИ - это бред, её никогда не было и быть не могло. Мы верим только в то, что написано в книгах, а если там написано не то, что нужно нам - мы эти книги перепишем. Прокрутите пару страниц назад, и увидите представителя этой касты.
2) Простые противники БИ. БИ - возможная теория, она возможна, но не слишком вероятна. Сюда входите Вы. Таким людям отвечаю, что БИ ОЧЕНЬ ВЕРОЯТНА потому, что... ну и далее все её доказательства, в т.ч. которые нам предоставила 7 книга. Да, я готов оставить небольшой процент вероятности на то, что БИ неверна (ну так, вообще говоря, существует и мизирный процент вероятности, что Солнце завтра на западе взойдёт).
3) Моральные противники БИ. Тоже парой страниц назад есть пост из этой категории. Эти люди признают правильность БИ (их убедила в этом 7 книга), но считают её аморальной, поведение Дамблдора - недопустимым, и вообще считают 7 книгу ошибкой Роулинг.

Цитата (vorobichek @ Aug 5 2007, 13:06)

Т.е. например что более вероятно:
= Артур в 5 книге, когда отводит Гарри в Министерство, берет метро потому что лучше использовать как можно меньше магии или потому что Дамб попросил показать Гарри вход в Министерство?

Да не суть важно! Это не критическая часть БИ. Тут возможны оба варианта, но БИ можно показать и без этого эпизода. Я уже, кажется, сто раз говорил про отличие идеи БИ и её отдельных частей. Вот полоса препятсвий - критический элемент БИ, демонстрирующий её идею во всей красе. А это... так, мелкий винтик.

Цитата (vorobichek @ Aug 5 2007, 13:06)

= Дамб прячет в Хоге ФК потому что его надо спрятать или потому что он хочет, что бы ГП прошел все препядствия и встретился с Волдом. Т.е. что для Дамба важнее.

Второе. Ибо если первое, то Дамблдор дурак. Он мог спрятать ФК под фиделиусом, который, как нам ИЗВЕСТНО ИЗ КНИГ, скрывает некое место и заключает секрет в каком-то человеке. Так Дамблдор делал со штабом ОФ, и нам хорошо известны последствия этого события (кстати, и по 7 книге тоже). Если бы он хотел спрятать камень, он бы опять таки воспользовался фиделиусом. Либо сразу бы камешек уничтожил. Либо Роулинг - плохая писательница и не может разобраться в законах своего мира. Вывод - для Дамблдора важнее именно второе, т.к. первое можно было осуществить куда надёжнее и с куда меньшим гемороем.

Цитата (vorobichek @ Aug 5 2007, 13:06)

= Рон и Герми просто друзья или два ребёнка пропихнутые Дамбом к ГП,что бы у того были друзья.
= и т.д.

А одно другому мешает, что ли? Они вообще-то о БИ не знают. Впрочем, тут мы опять имеем дело не с ключевым элементом БИ. Теоретичеки, ничто не мешало Дамблдору сперва посмотреть на складывающуюся ситуацию с дружбой Гарри, а потом под конкретных личностей сделать препятсвия (которые опять же являются ключевым элементом БИ).
То есть Вам нужно помнить, что есть моменты, от выкидывания которых БИ разваливается, но есть и элементы, которые можно выкинуть без малейшего вреда для БИ в целом.

Цитата (vorobichek @ Aug 5 2007, 13:06)

Так что на будущее посторайтесь больше нам не приписывать слова которые мы не говорили и думы о которых мы и не думали.

Конкуренции боитесь, судя по первым словам Вашего поста? Впрочем, можете не опасаться - я этим никогда не занимался.

Цитата (vorobichek @ Aug 5 2007, 13:06)

Помните профессора Квирела. Так вот стороники БИ говорят, что когда Дамб его нанимал, он уже знал, что в тюрбане у него Волд, значит он понимал что Волд в Хоге и т.д. и т.п.

Где это написано? В БИ не сказано, в каком момент Дамблдор понял, что Волд не просто послал Квирелла шпионом, а сам к нему в тюрбан залез. Разве что это точно произошло до истории с зеркалом, ибо в конце книги Гарри говорит, что она не была случайностью и Дамб тогда уже планировал встретить Гарри с Волдом.

Цитата (vorobichek @ Aug 5 2007, 13:06)

Только вот большой ЫК :-[ : Квирелл и раньше преподовал в Хоге Изучение Магглов и в то злосчатное лето устроил себе каникулы в Албании и... наткнулься на Волда. Вернулся в школу ( Волд еще не в тюрбане, сам об этом говорил и Ро тоже ) и просит пост ЗОТИ. Дамб даёт " нахмурив брови " и видя что то не так решает проследить за Квиреллем. Так что в даных обстоятельствах БИ и не пахнет.

Почему не пахнет? Волд живёт в Албании, это Дамблдор знал всегда. Он, кстати, потом сам говорит в конце второй книги, что "шпионы докладывают, что Волд не покидал Албании" и т.д. Как это он узнал? Следил за убегающим бесплотным духом (оперативно рабоает старичок... а Вы ещё с БИ не согласны...)? Или, может, всё-таки всегда отлично знал, где скрывается Волд? Второе, знаете ли, куда вероятнее... Да ещё + всё то, что Natalya сказала.

Про мировоззрение и прочее: мы уже увидели на примере фактов, какое оно у Дамблдора. Вам я могу ответить толко одно - случай с семью Поттерами. Дамб, который может сознательно подвергнуть 13 человек смертельной опасности, если это нужно, на роль слабохарактерного старичка уж точно не тянет. Так что как раз про мировоззрение Дамба 7 книга говорит твёрдо и однозначно - он способен на все элементы БИ, и даже больше.
Отправлено: Aug 5 2007, 18:03
Цитата (Pokibor @ Aug 5 2007, 17:51)

Про мировоззрение и прочее: мы уже увидели на примере фактов, какое оно у Дамблдора. Вам я могу ответить толко одно - случай с семью Поттерами. Дамб, который может сознательно подвергнуть 13 человек смертельной опасности, если это нужно, на роль слабохарактерного старичка уж точно не тянет. Так что как раз про мировоззрение Дамба 7 книга говорит твёрдо и однозначно - он способен на все элементы БИ, и даже больше.


Вот вы утверждаете что 13 человек были потенциальными жертвами по БИ Дамблдора, разменной монетой за сохранение жизни Гарри, я вас правильно понял? Так как вы онлайн ответьте да и нет. после этого я продолжу свою мысль!


Отправлено: Aug 5 2007, 18:15
Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 18:03)
Вот вы утверждаете что 13 человек были потенциальными жертвами по БИ Дамблдора, разменной монетой за сохранение жизни Гарри, я вас правильно понял? Так как вы онлайн ответьте да и нет. после этого я продолжу свою мысль!

Во-первых, то, что я online, не мешает мне отвечать на других форумах, так что не думайте, что я постоянно сижу здесь и жду Вашего поста.
Во-вторых, я утверждаю, что 13 человек были Дамблдором (портретом ли, ещё как-то - не важно, главно, что ОСМЫСЛЕНОЕ РЕШЕНИЕ выносило нечто, обладающее ХАРАКТЕРОМ ДАМБЛДОРА) сознательно подвергнуты очевидной смертельной опасности. Сделано это было не ради сохранения жизни Гарри (откуда Вы эту чушь взяли? Алло! Сохранение жизни Гарри обеспечило возрождение Волда из его крови на 4 курсе!), а ради убеждения Волда в том, что Северус Снейп имеет доступ к реальному и полезному источнику информации о планах Ордена Феникса, что, в частност,и было нужно для защиты Поттера от преждевременной "гибели". Жду продолжения Вашей мысли.
P.S. Вы тоже вроде пока online. Но не думайте, что я буду ждать Вашего ответа. Погуляю по другим форумам и сайтам, потом отвечу. Мы не в чате, извените.
Отправлено: Aug 5 2007, 19:44
Ожидал да или нет, а вышло... Ну не буду об этом

1. Гарри нужен Дамбу чтобы убить Володю!( и по книге и по ...БИ )
2. Для этого Гарри сначала нужно найти и уничтожить хоркруксы.
3. С обоюдного согласия(и со стороны Дамба и со стороны наших голубков) в этом ему помогать должны Рон и Гермиона
4. Наш храбрый, смелый, сильный(по крайней мере магически), но не очень умный(этот пробел воостоновит Гермиона) и всплывчивый (тут нужен Рон-амортизатор) Гарри не мог бы найти хоркруксов в одиночку.
5. Дамб был полностью согласен с 4-м пунктом!( и по книге и по ...БИ )
6. И вы утверждаете что Дамб "сознательно подверг" Рона и Гермиону смертельному риску, что противоречит всем первым 5 пунктам


P.S. Пожалуйста, оцените мой труд, я тоже хочу быть как Natalya' [:-} [:-} [:-}
Отправлено: Aug 5 2007, 20:02
Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 19:44)

1. Гарри нужен Дамбу чтобы убить Володю!( и по книге и по ...БИ )

В частности. Ещё он нужен был Дамбу, что бы тот воспитал его как нормальную личность в случае, если удасться сохранить ему жизнь. Да, уничтожение Волдеморта первично. Но что делать, если Гаррик стал хорком? Тут уж судьба у него в любом случае быть убитым Волдемортом, ибо Волд бессмертен, пока жив Поттер, а Дамб - нет. И не стоит думать, что Гарри интересовал Дамба только как оружие против Волда. Хотя бы 5 книга говорит, что это вовсе не так.

Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 19:44)

2. Для этого Гарри сначала нужно найти и уничтожить хоркруксы.

Да, ибо парнишке с его связью с Волдом это проще сделать, чем кому бы то ни было.

Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 19:44)

3. С обоюдного согласия(и со стороны Дамба и со стороны наших голубков) в этом ему помогать должны Рон и Гермиона

Рон и Гермиона в БИ??? Вы что??? Какого обоюдного согласия? Предполагается, что Дамблдор настоятельно рекомендовал ему в друзья пару очень подходящих личностей, но выбор оставил за Гарри и за этим личностями, кстати. И ни Рон, ни Гермиона ни о какой БИ никогда и не слышали (Герми вон вообще ошеломлена была, когда Гарри ей в конце первой книги основы БИ изложил!).

Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 19:44)

4. Наш храбрый, смелый, сильный(по крайней мере магически), но не очень умный(этот пробел воостоновит Гермиона) и всплывчивый (тут нужен Рон-амортизатор) Гарри не мог бы найти хоркруксов в одиночку.

Мог бы. Не будем забывать про его связь с Волдемортом, которая, кстати, ему и помогла найти в итоге хоркруксы. Да, друзья ему без сомнения помогали. Но в принципе, теоретически он мог бы обойтись и без них.
Кстати, уж Рон-то на аммортизатор никак не тянет! У него вспыльчивость почище Гарриной будет. Напомнить, кто команду покинул на какое-то время (и, между строк, Дамблдор это явно предвидел, ибо вряд ли в свою выключалку изначально встраивал функцию по поиску друзей)!

Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 19:44)

5. Дамб был полностью согласен с 4-м пунктом!( и по книге и по ...БИ )

Нет, Дамблдор не был полностью согласен с 4 пунктом. Он сам создал этот четвёртый пункт. На протяжении 6 лет он воспитывал Гарри (и с ним заодно Рона и Гермиону, замечу) именно такими, какими ему было нужно.

Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 19:44)

6. И вы утверждаете что Дамб "сознательно подверг" Рона и Гермиону смертельному риску, что противоречит всем первым 5 пунктам

Не в коей мере не противоречит. Наибольшему смертельному риску, как следует из той самой главы, подвергались Орденцы - те, кто управлял летательными аппаратами (7 человек, что тоже не мало). Фальшивые Поттеры подвергались риску меньшему, но всё равно смертельному.
К сожалению, альтернативы у Дамблдора не было. Он должен был рискнуть, и рискнул. Потому что, повторюсь, решающую роль играл персонально Гарри и его связь с Волдемортом, а так же явно лидерские качества.
Да, Рон и Гермиона подвергались смертельному риску, но всё-таки меньшему, чем основные 7 человек. Что этого риска не отменяет.
Но если Вам от этого станет легче, я готов разделить 13 человек на 7 очевидных смертников и 6 возможных.
Кстати, про Снейпа не забудем. Всех данных ему инструкций мы не знаем, но он явно пробовал что-то сделать. Другой вопрос, что получалось у него это плохо...

Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 19:44)

P.S. Пожалуйста, оцените мой труд, я тоже хочу быть как Natalya' [:-} [:-} [:-}

Не оценю. И быть как Natalya у Вас не выходит, уж не обижайтесь. Аргументации маловато и точка зрения расплывчато изложена, а главное - я не понимаю, чего Вы хотите доказать.
Рон и Гермиона - важная часть команды? Да, это факт из книг. Дамб ими рискнул? Да, это тоже факт из книг. И в чём Ваша мысль? Уж потрудитесь её изложить тоже, а не только весьма спорную аргументацию (кстати, Natalya БИ хорошо читала, а Вы... как-то незаметно, что бы даже на среднем уровне).
Отправлено: Aug 5 2007, 21:49
Цитата (Pokibor @ Aug 5 2007, 20:02)
Рон и Гермиона в БИ??? Вы что??? Какого обоюдного согласия? Предполагается, что Дамблдор настоятельно рекомендовал ему в друзья пару очень подходящих личностей, но выбор оставил за Гарри и за этим личностями, кстати. И ни Рон, ни Гермиона ни о какой БИ никогда и не слышали (Герми вон вообще ошеломлена была, когда Гарри ей в конце первой книги основы БИ изложил!).


Я вообще то имел в виду не БИ(на хрен она мне), а то как в конце Принца Гермиона и Рон сами напросились на поиски хоркруксов, хотя Гарри сначалу хотел в одиночку


Цитата (Pokibor @ Aug 5 2007, 20:02)
Кстати, уж Рон-то на аммортизатор никак не тянет! У него вспыльчивость почище Гарриной будет. Напомнить, кто команду покинул на какое-то время (и, между строк, Дамблдор это явно предвидел, ибо вряд ли в свою выключалку изначально встраивал функцию по поиску друзей)!


Ну я наверное ошибься определив Рону роль амортизатора, признаю. Но он был нужен компании для гармоничной(гермоничный) атмосферы А то без него Герми больше плакала, чем думала. Да и гасилка потверждает его необходимость


Цитата (Pokibor @ Aug 5 2007, 20:02)
Нет, Дамблдор не был полностью согласен с 4 пунктом. Он сам создал этот четвёртый пункт. На протяжении 6 лет он воспитывал Гарри (и с ним заодно Рона и Гермиону, замечу) именно такими, какими ему было нужно.


Тут просто игра слов, единственная причина которого ваша привычка придираться каждому слову

Цитата (Pokibor @ Aug 5 2007, 20:02)
Не в коей мере не противоречит. Наибольшему смертельному риску, как следует из той самой главы, подвергались Орденцы - те, кто управлял летательными аппаратами (7 человек, что тоже не мало). Фальшивые Поттеры подвергались риску меньшему, но всё равно смертельному.
К сожалению, альтернативы у Дамблдора не было. Он должен был рискнуть, и рискнул. Потому что, повторюсь, решающую роль играл персонально Гарри и его связь с Волдемортом, а так же явно лидерские качества.
Да, Рон и Гермиона подвергались смертельному риску, но всё-таки меньшему, чем основные 7 человек. Что этого риска не отменяет.
Но если Вам от этого станет легче, я готов разделить 13 человек на 7 очевидных смертников и 6 возможных.
Кстати, про Снейпа не забудем. Всех данных ему инструкций мы не знаем, но он явно пробовал что-то сделать. Другой вопрос, что получалось у него это плохо...



Если честно я не могу найти логическое объяснение плану 7 Поттеров! Некоторые нестыковки:
1. Псы против семерых Гарри(включая настоящего) не использовали аваду, так как Володя сам хотел прикончить Гарри(чего не могло быть из-за палочек). Но использовали петрификус(наверное), ступифай(точно) и другие менее сильные заклятия, которые в воздухе равносильны аваде. Так что безопасность Гарри не гарантировано
2. Ранено и предположительно убиты(по мнению Кингсли) несколько Псов, среди которых вполне мог быть Снейп, который летал туда-сюда помогая Ордену(только ранение Джорджа помешало Люпину ответить Снейпу )
3. Не кажеться ли вам что 7 очевидных смертников и 6 возможных слишком большая цена чтобы создать у Володи иллюзию того, что Снейп еще может быть шпионом в Ордене
4. Вспомните что одним из условий который поставил Снейпу Дамб было защита учеников, а там было 3 семикурсника, а остальные были бывшие ученики(кроме Флер), но как мы знаем из Принца стр455(там чуть по-другому, но суть одна и та же) для Дамба нет понятия бывший
5. Дамб считал себя виноватым в смерти Арианны, которая была первой(случайной) жертвой во исполнении его целей(они тогда были другими). И в книге сказано что оно глубоко запечатолось в душе Дамба.(зелье из кубка) Как Дамб мог позволить после этого 7 очевидных смертников и 6 возможных, не понимаю
6. Как они могли принять план Мундугуса( вес его слов довольно сомнителен), который как заметил сам Гарри имел много недостатков. Самым простым решением по-моему было парная трансгрессия Гарри и взрослого члена ордена, сначала куда-то в безлюдное место, потом переменив несколько мест до любого из 9-ти мест (как делают наши хакеры через 5-6 компов )
Из выше перечисленного 1,2,3 пункты я бы адресовал скорее Ро чем тебе. они же противоречат твоей теории
Остальные 3 (4,5,6) играют второстепенную роль

Цитата (Pokibor @ Aug 5 2007, 20:02)
Не оценю. И быть как Natalya у Вас не выходит, уж не обижайтесь. Аргументации маловато и точка зрения расплывчато изложена, а главное - я не понимаю, чего Вы хотите доказать.
Рон и Гермиона - важная часть команды? Да, это факт из книг. Дамб ими рискнул? Да, это тоже факт из книг. И в чём Ваша мысль? Уж потрудитесь её изложить тоже, а не только весьма спорную аргументацию (кстати, Natalya БИ хорошо читала, а Вы... как-то незаметно, что бы даже на среднем уровне).


Это было вообще то шутка, или вы не заметили смайликов?! Мне вообще то по фигу что вы про мои труды думаете! Но вот я думаю, каким самолюбием(эго) надо обладать чтобы принять это в серьез! Тут я определенно согласен с vorobichek Да еще, вы в отличие от меня наоборот кажется больше считали БИ чем ГП
Отправлено: Aug 6 2007, 00:14
Djago, можно вмешаться? :-[

Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 21:49)
Если честно я не могу найти логическое объяснение плану 7 Поттеров!

Честно говоря, я тоже в начале не особо поняла: ЗАЧЕМ? o_O Но пораскинув мозгами больше недели, пришла к интересному выводу: это был единствено возможный план... и гениальный.

Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 21:49)
Но использовали петрификус(наверное), ступифай(точно) и другие менее сильные заклятия, которые в воздухе равносильны аваде. Так что безопасность Гарри не гарантировано

Против семи Поттеров Псы ничего не использовали. Они старались убрать/убить к чёртовой бабушке проводников. Но сами понимаете весьма сложно целиться в кого то рядом в Поттерами и не попасть случайно в одного из Поттеров. кстате если бы один из них стал падать, они бы его подхватили бы или использовали бы заклинание.
Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 21:49)
2. Ранено и предположительно убиты(по мнению Кингсли) несколько Псов, среди которых вполне мог быть Снейп, который летал туда-сюда помогая Ордену(только ранение Джорджа помешало Люпину ответить Снейпу )

Кхм.. а в чем нестыковка? Поттеры и проводники могли спокойно целиться в Псов, в то время как Псам надо было стараться не попасть в Гарриков иначе Его Сиятельство Сами Знаете Кто снёс бы провинившемуся Псу башку.
Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 21:49)
3. Не кажеться ли вам что 7 очевидных смертников и 6 возможных слишком большая цена чтобы создать у Володи иллюзию того, что Снейп еще может быть шпионом в Ордене

Цель операции было вытащить ГП живым и невридимым из дома тётки. а никак не иллюзия Севы. Подробнее чуть ниже. Если бы они выбрали другой метод транспартировки ГП, то опять больше семи людей было бы под ударом: ГП + те кто его сопроваждает (минимум 1 человек ) + те люди кто живет/находиться в том месте куда переправят Гаррика находиться под ударом + нечайные прохожие/свидетели.
Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 21:49)
4. Вспомните что одним из условий который поставил Снейпу Дамб было защита учеников, а там было 3 семикурсника, а остальные были бывшие ученики(кроме Флер), но как мы знаем из Принца стр455(там чуть по-другому, но суть одна и та же) для Дамба нет понятия бывший

Мундигус предложил полинектар, но он не предлогал людей кто бы его выпил. Так что говорить, что Дамб/Сева кого то из учеников поставили на верную смерть. Как вы хотите, что бы Сева смог отконролировать кто будет пить полинектар и сколько человек? Вон Мундигус совершено неожидал, что будет пить полинектар.
Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 21:49)
5. Дамб считал себя виноватым в смерти Арианны, которая была первой(случайной) жертвой во исполнении его целей(они тогда были другими). И в книге сказано что оно глубоко запечатолось в душе Дамба.(зелье из кубка) Как Дамб мог позволить после этого 7 очевидных смертников и 6 возможных, не понимаю

Такс.. не надо приравнивать Арианну к остальным "пешкам/ферьзям" и "7 очевидных смертников и 6 возможных". Вспомните как умерла Арианна: 45% вероятности того, что Дамб убил Арианну своей рукой, своей палочкой + ссора произошла из-за Дамба. 45% приходиться на Гриндю и 10% на Аба, вдруг одно из его заклинаний отрекошетило? Т.е. эта ситуация совершена несравнима с другими. Был ли Дамб еще виноват в чей то смерти прямо, а не косвено. Т.е. кого еще он убил своей рукой?
Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 21:49)
6. Как они могли принять план Мундугуса( вес его слов довольно сомнителен), который как заметил сам Гарри имел много недостатков. Самым простым решением по-моему было парная трансгрессия Гарри и взрослого члена ордена, сначала куда-то в безлюдное место, потом переменив несколько мест до любого из 9-ти мест (как делают наши хакеры через 5-6 компов )

Мундигус предложил нечто оригинальное. Аппарирование и каминая связ была невозможна, так как директор по маг. перемещениям ( или как там его ) был под имперо. Плюс если бы они аппарировали в начале в одно место , пото в другое . потом в третие. Во первых Псов много, во вторых Гаррика бы отследили как он аппарировал в первые два места. Там вроде какое то заклинание было на него наложено, так как он несовершено летний. Т.е. под Аваду попадают : Гарри, проводник или проводники, люди которые живут в месте аппарации и случайные свидетели. Т.е. опять больше 10 смертей. Но в этот раз избежать их было бы невероятно тяжело. А уж если предложить аппарацию 7 Поттеров, так число вероятных, практически 100% смертей периваливает за двадцатку.

Ну а теперь видение этой главы не со стороны противника БИ, т.е. забыть о пешках, ферьзях и игре.

Показать текст спойлера


Итого - переправка по воздуху являеться оптимальным решением + подсказка с полинектаром очень помогла ОФ в транспартировке. Так что 4 глава не подтверждает БИ 1,2 и 4 книги ( полоса препядствий, знания место нахождения входа в тайную комнату, намереное потдалкивание ГП к "спасению ФК" и т.д. %) ). 4 глава являеться просто планом/помощью Дамба и Севы.

Pokibor, Natalya, и остальные стороникик БИ. Объясните как мне вот что:
по БИ2 выходить что Дамб в курсе где комната, но что он мол её не может открыть. Но устраивает патрули приведений и убийство Василиска опять же являеться учебой и подготовкой ГП к финальному сражению. Только вот проблема: Дамб владел парселангом, т.е. он зная о место нахождении комнаты мог убить Васю. По БИ получаеться что он не сделал этого и что Василиск являеться второй полосой препядствий разработаной специально для ГП и Компании. И после этого вы утверждаете , что Дамб не Монстр? Еще какой монстр ... он выходит по БИ просто гадюкой манипулятором, которому на всех плевать с высокой колокольни...
Отправлено: Aug 6 2007, 05:45
Надо ж, vorobichek фактически помогает мне отвечать! Насчёт альтернативных планов переправки - истинная правда, ни один из них не был возможен (отчасти причины объясняются там же, отчасти - до них можно додуматься самостоятельно). Но всё-таки некоторые комментарии к ответу vorobichek'а я дам:

Цитата (vorobichek @ Aug 6 2007, 00:14)

Цель операции было вытащить ГП живым и невридимым из дома тётки. а никак не иллюзия Севы. Подробнее чуть ниже.

Если бы это было только так, Дамб бы не говорил Северусу сообщать Волду об этой оперции. Зачем нужно было это сообщение? Ведь если бы его не было, ОЧЕВИДНО бы Волд пошёл по ложному следу в министерстве! Цель операции - да, вытащить Поттера. Цель сообщения Волду об этой операции - дальнейшая дезинформация ТЛ при помощи Снейпа. Вы уж отличайте, две вещи - саму операцию и передачу Волду информации о ней.

Насчёт того, кто будет пить - истинная правда. Ни Дамб, ни Снейп не знали, кто что выпьет. Но это было и не так важно - как я уже говорил, 6 человек подвергались меньшей опасности, чем остальные 7. Точно можно было сказать, что среди 7 смертников будут только Орденцы и никак не дети, так что тут злой дедушка Дамб опять не в тему.

Насчёт Арианны - кроме прямого убийства прошу заметить, что оно ещё было совершенно бессмысленным. Какое "великое добро", о чём Вы? Арианна погибла в ходе обычной, скажем так, бытовой ссоры. Где тут великие планы, мысли о добре и так далее? Ради чего она погибла?
А тут мы имеем конкретную великую цель - победу над Волдом, да и люди всё-таки знают, на что идут (прошу про это не забывать!).

Так что не вижу причин сомневаться в верности плана Дамблдора - он был единственной возможностью разом решить все проблемы, пусть и с риском жизнями.

Цитата (vorobichek @ Aug 6 2007, 00:14)

Итого - переправка по воздуху являеться оптимальным решением + подсказка с полинектаром очень помогла ОФ в транспартировке. Так что 4 глава не подтверждает БИ 1,2 и 4 книги ( полоса препядствий, знания место нахождения входа в тайную комнату, намереное потдалкивание ГП к "спасению ФК" и т.д. %) ). 4 глава являеться просто планом/помощью Дамба и Севы.

Я уже говорил, что 4 глава подтверждает определёный моральный облик Дамблдора и его интеллектуальный уровень, кстати. Это - достаточно глобальные составляющие БИ, и используются на протяжении всей Игры, в т.ч. и в 1, 2 и 4 книгах. А то ж есть сомнения, что Дамблдор БЫЛ СПОСОБЕН отправить Гарри на встречу с Василиском, МОГ рискнуть Седриком и другими чемпионами (кстати, в последнем случае вероятнотсь гибели была куда меньше, чем даже для 6 человек, заменявших Поттера; но так бывает, что и малая вероятность реализуется...).

Цитата (vorobichek @ Aug 6 2007, 00:14)

Pokibor, Natalya, и остальные стороникик БИ. Объясните как мне вот что:
по БИ2 выходить что Дамб в курсе где комната, но что он мол её не может открыть. Но устраивает патрули приведений и убийство Василиска опять же являеться учебой и подготовкой ГП к финальному сражению. Только вот проблема: Дамб владел парселангом, т.е. он зная о место нахождении комнаты мог убить Васю. По БИ получаеться что он не сделал этого и что Василиск являеться второй полосой препядствий разработаной специально для ГП и Компании. И после этого вы утверждаете , что Дамб не Монстр? Еще какой монстр ... он выходит по БИ просто гадюкой манипулятором, которому на всех плевать с высокой колокольни...

Да, Дамблдор, как Вы верно заметили, владеет парселтангом. Мы не знаем, когда он выучил язык змей, но, думаю, всё-таки до первого открытия тайной комнаты, ибо по книжкам шипение вряд ли изучишь. В таком случае он просто не мог не знать, кем является монстр в ТК ещё при гибели Миртл, ибо фактов у него было поболее, чем у Гарри, Рона и Гермионы. Предположение, что вход в ТК открывается парселтангом, так же довольно очевидно - чем ещё может отличаться наследник Слизерина? Так что в этом случае Дамблдор просто должен был бы сразу разобраться, что к чему, исследовать окресности места гибели Миртл, найти змейку и т.д.
Если же предположить, что Дамб узнал Парселтанг позже, то тут можно предположить, что и о василиске и ТК он точно узнал в момент нападения на кошку Филча, сопоставив факт отсуствия Миртл на боевом посту и пр., вообще говоря, весьма очевидные (если знать историю) вещи. На ход БИ это, кстати, не сильно влияет, т.к. факт присуствия Миртл в туалете и его вечная закрытость (при том, что на призраков, кстати, маги могут влиять, иначе бы не могли приказать Миртл прекратить приследование там кого-то) объясняются обычной подстраховкой ("мои предположения обычно оказываются верными...").
Но я сторонник первой точки зрения - парселтанг Дамблдор знал давно. Почему же он не открыл ТК и не победил Василиска? Возможны несколько вариантов:
1) Он опасался за свою репутацию. Представьте себе, Дамб открывает ТК. Все удивлённо открывают рты и провозглашают Дамба наследником Слизерина. Ещё и гибель Миртл могут на него повесить - с глупого народу станется. А учитывая, что открытие ТК произошло ДО победы над Гриндевальдом, Дамб тогда ещё не был так знаменит. В общем, благородных порывов Дамба могли и недооценить.
2) Он точно узнал о входе в ТК значительно позже, а до этого просто подстраховывался. Тоже возможная версия, но я не думаю, что бы она была правильной - змейка и прочие факты просто-таки кричат о местоположении этого входа. Дамб же у нас не тупее трио?
3) Самые вероятный вариант: Дамблдор не может говорить на парселтанге. Я не помню, что бы Дамб когда-либо шипел: понимать шипение - это одно, а вот производить его - несколько другое. У нас есть факты, говорящи о первом, но вот о втором - нет. И Дамблдор просто-напросто не мог открыть вход в ТК, хотя знал парселтанг.

Djago, Ваша мысль по-прежнему не ясна. Вы пытаетесь доказать, что план с 7 Поттерами был глупым? Или что Дамб непойми зачем рискнул Роном и Гермионой? Или ещё что-то? Уж потрудитесь написать свои мысли в доступной для понимания форме!
Я уже ответил, что Рон и Гермиона очевидно важная часть команды. Важная, но не необходимая всё-таки. И подвергнуть их некоторому риску из соображений куда более важного шпионства Снейпа (уж извините, но для войны Снейп и его дезинформация куда более важны, нежели Рон и Гермиона!) Дамблдор мог, тем более что этот риск заведомо был не так высок, как для "генеральных" 7 смертников. Так что тут всё оправдано. Дамблдор поступает как грамотнейший военоначальник, а иного выбора у него просто нет.
И значение того факта, что Рон с Гермионой напросились на поиск хорков я тоже не понял. Уж это-то очевидно было как минимум в интересах Дамблдора, иначе бы он не говорил с ними информацией делиться. Так что дедушка знал, что Рон с Гермионой будут во всём помогать Поттеру, и это его полностью устраивало.
Отправлено: Aug 6 2007, 06:03
Цитата (vorobichek @ Aug 6 2007, 00:14)

[color=blue]эльфы. Ни у кого из ОФ не было домашних эльфов. По крайне мере у приближеного круга Орденовцев. Попрсить добби или другого эльфа из Хога сделать это, надо что бы кто то из Ордена был директором Хога, или имел свободный вход в школу. Насчет мантии : у неё преимущество когда никто не в курсе что человек находиться в определёном месте. А вот то что ГП дома и с мантией известно всем. Т.е. достаточно переодически накладывать заклинания которые выявляют невидимых...

Но у Гарри же был Кричер...
Насчет Мантии, у Гарри это не просто мантия и один из даров смерти... И если вспомнить в 7 книге главу, где ГП и Рон с Гермионой прилетают в Хогсмид и срабатывает "сигнализация", ПСы выбегают и первым действием колдуют акцио мантия, но мантия даже не шелохнулась. Мне кажется что эту мантию вообще невозможно обнаружить. И об этом по-моему где-то говорил Дамблдор.
Отправлено: Aug 6 2007, 06:13
Цитата (FCSM @ Aug 6 2007, 06:03)
Но у Гарри же был Кричер...

Кричер находится на кухне в Хогвардсе, да и крайне ненадёжен, не забывайте! Он же Сириуса почти-что-предал, и на тот момент ещё не был дружелюбен к Гарри и его друзьям. Так что Кричер отпадает (ещё воспользуется какой-нибудь лазейкой и перенесёт Поттера прямо к Белле!), а о Добби вряд ли кто из Орденцев знал.

Цитата (FCSM @ Aug 6 2007, 06:03)

Насчет Мантии, у Гарри это не просто мантия и один из даров смерти... И если вспомнить в 7 книге главу, где ГП и Рон с Гермионой прилетают в Хогсмид и срабатывает "сигнализация", ПСы выбегают и первым действием колдуют акцио мантия, но мантия даже не шелохнулась. Мне кажется что эту мантию вообще невозможно обнаружить. И об этом по-моему где-то говорил Дамблдор.

Вспоминаем чат с Роулинг... Есть заклинание, которое видит в т.ч. и Гарри под мантией (Дамблдор имеено с помощью него видел Гарри, например, у Хагрида во 2 книге). Так же вспомнинаем кабинет Амбридж и глаз Moody... Короче, способов куча, что в Хогсмите УпСы такие тупые попались, их личные проблемы.
Отправлено: Aug 6 2007, 12:14
Добралась, наконец-то!
Как приятно видеть посты, длинной больше, чем пяток строк. Наталья, Покибор, рада вновь вас лицезреть. Воробышек, уже виделись)))
Я сторонница БИ. Заявляю сразу. И немного была обескуражена, когда в книге 7 прямым текством эта БИ подтвердилась. Но в каком ее варианте! Я пыталась все время людям доказать, что в БИ нет никакого манипуляторства, тогда как именно ЭТО я и наблюдаю и это так меня печалит... Дамб - манипулятор ;(
Ро не захотела оставлять Дамба белым и пушистым, привнесла в повествование новые аспекты его прошлой жизни, сделала все, чтобы не делать из него бога поттерианы, но своим подтверждением БИ она только усугубила ситуацию. И Дамб предстает перед нами как человек, способный на манипуляторство. Я разочарована в этом персонаже. Даже Волд стебался над этим, об этом кричала Рита в своей книге, в общем очернила как могла... НО тем не менее в конце Дамб устраивает нечто вроде исповеди напоследок (не укладывется в голове у меня та глава), и выносит на всеобщее обозрение все свои плохие стороны. Гарри впечатлился и даже попросил Волда раскаяться! Не узнаю РО... Я конечно видела подтекст в ее книгах, но чтобы так открыто!!! Смело, молодец :)
И несмотря на то, что Дамб жалеет о случившемся, это не оправдывает его в моих глазах. Хотя тут стоит поговорить о прощении, но я не могу. Не могу его простить за то, что он сделал со Снейпом!!! В этом плане даже Снейп более прав в описываемой ситуации.
" Я шпионил для вас, лгал ради вас, подверг себя смертельной опасности ради вас. Сделал все, чтобы защитить сына Лилли Поттер. А теперь вы говорите, что выращивали его, как свинью на убой..." Снейп-то более человечен, чем Дамб. И это все подтверждает БИ именно в том свете манипуляторства, в котором я никак не хотела ее видеть! Мне хотелось бы быть переубежденной, попробуйте. Но Дамб! Такой человек! Он играл даже на доверии столь близких людей, умалчивал и все такое. Чувствую, ошиблась темой
И вопрос таков: какова моральная цена БИ?
Жду размышлений по этому поводу.
======
Цитата
Вообщем БИ выставляет Дамба манипулятором.... Стороники БИ не понимают Дамба, а имено: Как можно назначить на пост учителя оборотня, как можно послать ребёнку мантию, зачем доверять 11 летниму и прятать в зеркале Фк.... Стороникам не хватает книжных объяснений.

В то время как ГП Дамба - это имено его план в котором активное участие принимает Сева... Но в этом плане нету "игры в шахматы", марьянеток :-[ Всё объясняеться книгой.

Воробышек... ммм... я не врубаюсь. Получается, что если то, что было назвать БИ - то это будет манипуляторство чистой воды (как я теперь это вижу), а если БП - то то же самое выглядит в более приятном свете что ли? Ведь действия одни и те же!
Цитата
3) Самые вероятный вариант: Дамблдор не может говорить на парселтанге. Я не помню, что бы Дамб когда-либо шипел: понимать шипение - это одно, а вот производить его - несколько другое. У нас есть факты, говорящи о первом, но вот о втором - нет. И Дамблдор просто-напросто не мог открыть вход в ТК, хотя знал парселтанг.

Звучит красиво, но что делать с Роном, который тупо воспризвел шипение Гарри (вообще как он мог запомнить его? -_- ), а Дамб, понимая язык не мог?
Хотя.... каким образом Дамб понимает этот язык? Он слышит шипение или английскую версию того, что слышит? Как считаете?
Потому что если он слышит шипение, то он мог его просто воспроизвести. Ну например, я слышу французскую речь и понимаю смысл сказанного, тогда как я слышу не русский перевод, а все-таки французский!

Отправлено: Aug 6 2007, 12:53
Цитата (ИНДИС @ Aug 6 2007, 12:14)
Звучит красиво, но что делать с Роном, который тупо воспризвел шипение Гарри (вообще как он мог запомнить его? -_- ), а Дамб, понимая язык не мог?

Начну с конца. Рон слышал, как Гарри говорил на Парселтанге определёные слова. Дамблдор не слышал, как кто-нибудь говорил на парселтанге фразу "откройся", потому и сам попробовать не мог.
Судя по опыту Поттера, понимающий парселтанг сразу интерпритирует его как определёную последовательность слов на родном языке. Если оно так же и в случае Дамба, то ничего удивительного нет.
С другой стороны, можно предположить (кто-то такое говорил) что комнату и впрямь мог открыть только Волд и "привитый" им Гарри как наследник Слизерина. Кто его знает...


Цитата (ИНДИС @ Aug 6 2007, 12:14)

именно ЭТО я и наблюдаю и это так меня печалит... Дамб - манипулятор ;(

Не вижу ничего плохого в Дамбе-манипуляторе. Знания могут повлиять на человека очень сильно, и сдвинуть его далеко не в лучшую сторону. Вот подумайте сами - скажи он Снейпу сразу про то, что Гарри - хорк, стал бы Северус помогать так, как он это делал? Велика вероятность, что нет. И что было бы? А всё было бы намного хуже. Особенно - для Поттера и для Дамба, но и для всего магомира, пожалуй, тоже. В теме не зря затронута тема Великого Добра. Есть люди, которые просто обязаны идти на какие-то жертвы ради неких высших целей. Таковы политики, командиры... очень большой спектр людей. Политики нами манипулируют? Да. Нам это неприятно? Да. А зададим себе вопрос - возможно, это на самом деле необходимо? Все эти государственные тайны, секретные операции... было бы лучше, если бы их не было? Не думаю. Тайны и манипулирование - это часть жизни и необходимое условие победы в войне, ибо на войне всегда чем-то приходится жертвовать. И великая заслуга Дамба - то что он взял на себя ответственность за это манипулирование. Он мог манипулировать так, как никому другому и не снилось бы. И в результате БИ добился великой цели - победил Волда. А если бы он не манипулировал? Была бы эта победа? Её бы просто не было и победил бы Волд. Зато Дамб остался бы с чистыми руками. Это было бы лучше? Не думаю.


Цитата (ИНДИС @ Aug 6 2007, 12:14)

И несмотря на то, что Дамб жалеет о случившемся, это не оправдывает его в моих глазах. Хотя тут стоит поговорить о прощении, но я не могу. Не могу его простить за то, что он сделал со Снейпом!!! В этом плане даже Снейп более прав в описываемой ситуации.
" Я шпионил для вас, лгал ради вас, подверг себя смертельной опасности ради вас. Сделал все, чтобы защитить сына Лилли Поттер. А теперь вы говорите, что выращивали его, как свинью на убой..." Снейп-то более человечен, чем Дамб. И это все подтверждает БИ именно в том свете манипуляторства, в котором я никак не хотела ее видеть! Мне хотелось бы быть переубежденной, попробуйте. Но Дамб! Такой человек! Он играл даже на доверии столь близких людей, умалчивал и все такое.

Нет, не думаю, что Снейп был прав. Всё-таки Снейп - слизеринец, и определёная доля эгоизма в нём есть. Да, он очень храбрый и всё такое, но эгоизм его никуда не делся, и вылился в требование "хочу всё знать!". А что Снейп сказал бы, если Дамб ему ответил: "Хорошо, Северус, я тебе всё расскажу. А потом позову Гарри, и ему тоже расскажу всё - о том, что это ты передал пророчество Волду, о том, что ты любил Лили и так далее!" Не думаю, что Снейп бы на такое согласился. Но почему Снейп имеет право знать всё, а Гарри - не имеет?
Снейп сам пришёл к Дамблдору. Он сам принял его как командира. Он до последнего слушался Альбуса. И я считаю, что он сам дал право Дамблдору скрывать от себя информацию, которую, по мнению Альбуса, ему знать не положено. Трудно себе вообразить, что президент начнёт разглашать все государственные тайны - это просто вредно и повредит национальной безопасности страны. Но почему тогда Дамблдор обязан наплевать на их общую цель Ордена Феникса и всего магомира (победу над Волдом) ради Снейпа? И даже ради Гарри?

Цитата (ИНДИС @ Aug 6 2007, 12:14)

И вопрос таков: какова моральная цена БИ?

Она высока. Но альтернатива стоит ещё дороже. И достоинство Дамба - в том, что он заплатил эту цену, ибо кроме него её платить было просто некому, и в итоге всему волшебному миру пришлось бы платить цену альтернативы.

Дамблдор часто выберал из двух зол. При таком положении вещей его выбор просто не мог хорошо смотреться с моральной точки зрения. Куда вымощена дорога благими намерениями, думаю, напоминать не надо. Дамблдор просто взял на себя ответственность сделать выбор в пользу победы в войне. Если бы он на себя такой ответственности не брал, её вряд ли бы взял кто-нибудь другой и Волдеморт победил бы. Это было бы лучше? Нет. И потому Дамблдора нельзя оценивать по узконаправленым критериям.

----

Общая мораль всего вышеизложеного такова, и Роулинг её озвучивала (пусть даже и в ответ на абсолютно иной вопрос):
Победа в войне против подобного Волдеморту зла не может даться дёшего. Это относится не только к человеческим жертвам, а так же и ко всем остальным, в том числе и к моральным. Дамблдор принёс свою мораль в жертву ради победы. Он манипулировал только ради этой цели, и добился её в итоге. Победителей судить можно, но очень трудно. Вы можете однозначно сказать, что победа над Волдемортом не стоила таких жертв? Не думаю. Поэтому я оправдываю Дамблдора. Он сражался не за личное Высшее Благо, а за признаное всем волшебным миром.
Отправлено: Aug 6 2007, 13:00
Цитата (Pokibor @ Aug 5 2007, 17:51)
Эти люди признают правильность БИ (их убедила в этом 7 книга), но считают её аморальной, поведение Дамблдора - недопустимым, и вообще считают 7 книгу ошибкой Роулинг.

Этот тип очень страдает параноидальной нравственностью. По их мнению, пусть лучше умрут все волшебники или окажутся в рабстве Волда, чем "аморальный" директор предпримет "аморальные в корне своём" действия, повлекшие неизбежные смерти и сообщество волшебников будет процветать. Они забывают, что идёт война. Война влечёт за собой смерти, даже если бы все волшебники подчинились Волду, он убивать бы не перестал, выслужиться перед ним невозможно, доказательством этому Снейп (и он далеко не единственный).
Если Дамб такой плохой, пожалуста, пусть люди, считающие его таковым, выскажут свои мысли по поводу, как победить ТЛ. А то мы слышим только наивные детские "фи" в сторону Дамба.

Цитата (Djago @ Aug 5 2007, 19:44)
P.S. Пожалуйста, оцените мой труд, я тоже хочу быть как Natalya'

Читайте БИ внимательно, включите логику, читайте посты умных людей и думайте, думайте, думайте. Всё возможно в этом подлунном мире. Я перед тем, как решиться излагать свои мысли, переваривала БИ несколько недель + спрашивала, что непонятно. Сказать откровенно, то лучше Покибора на ваши вопросы не ответит никто, и я в том числе (зацените мою скромность), хотя я уже понимаю в БИ очень немало, но перед Покибором снимаю шляпу.

Djago, думаю, что Гарька и без Рона с Гермионой дошёл бы до целей-хорков, вспомните предсказание Трелони, в нём не говорилось о необходимости помощи друзей, но друзья нужны для моральной поддержки и не только, взять хотя бы завещание Гермионе книжки сказок, ведь Дамб надеялся, что разгадывание тайны даров смерти девочке под силу, но займёт определённое время, чтобы Гарик остыл после смерти Дамба и не наломал сгоряча дров. И т.д. и т.п.

Цитата (vorobichek @ Aug 6 2007, 00:14)
Pokibor, Natalya, и остальные стороникик БИ. Объясните как мне вот что

Ответ Покибора целиком поддерживаю.
Лучше вы скажите (а то в старой темке БИ вы так и не ответили, удалившись в неизвестном направлении), почему же Сев в 5-ой книге после Сектусемпры в туалете не конфисковал свой учебник зелий у Гарри, хотя отлично знал, что его книга у Поттера и что в ней немало разных ужасных заклов?

Добавлено через 50 минут
Цитата (ИНДИС @ Aug 6 2007, 12:14)
Наталья, Покибор, рада вновь вас лицезреть.

Взаимно.
Цитата (ИНДИС @ Aug 6 2007, 12:14)
Дамб - манипулятор

А выбор у него есть? Какая альтернатива, ИНДИС? Волдю ж надо стереть с лица Земли, не?
Цитата (ИНДИС @ Aug 6 2007, 12:14)
Я разочарована в этом персонаже.

Это юношеский максимализм, он пройдёт, мне Дамб стал куда интереснее, нежели белый и пушистый, он стал более человечным, не может же человек прожить 150 лет без того, чтобы оступиться, особенно в молодые годы, особенно при Дамбовых талантах. Его ошибки молодости ещё раз подтверждают БИ2, когда Дамб нанимает Локхарда, чтобы удавить в Гарри жажду славы в корне( а корешки уже были, см. начало 2-ой книги), эта жажда славы привела к таким печальным последствиям его семью.
Ещё относительно манипулирования. Да, жертвы были. Например возьмём Фрэда. Очень жаль парня. Но если б Волд не был побеждён, то его некому было бы оплакивать, так как мертвыми были бы все. Это так. тривиальный пример допустимости жертв на войне.


Отправлено: Aug 6 2007, 15:57
Люди, а с чего вы взяли, что Дамб знал язык змей? Точнее, мог его понимать?

Pokibor, "дёшево"
Отправлено: Aug 6 2007, 16:01
Цитата (Женечка @ Aug 6 2007, 15:57)
Люди, а с чего вы взяли, что Дамб знал язык змей? Точнее, мог его понимать?

А Вы 6-7 книги точно читали? Нет, действительно читали? А чат с Роулинг тоже читали (там это вообще прямым текстом сказано:
Цитата (http://jkrowling.nm.ru/interview/chat_300707.html)

Делайя: Как Дамблдор понимал серпентарго?

JKR: Дамблдор понимал язык не только змей, но и русалоидов и гоблинов. Он был гениальным человеком.
)?
Отправлено: Aug 6 2007, 16:03
Ну сори, не знала :) потому и спросила.
Да уж, тут несостыковочка вышла. Видать Ро переборщила с Роном, который открыл ТК шипением. Это никакой логике не поддается - Дамб знал где ТК, знал, как ее открыть, и не делал ничего на протяжении 50ти лет? Ведь тогда никто не знал что будет такой ГП, но была явная опасность для учеников. Выходит - Дамб не знал. Или не мог. Явное противоречие.
Отправлено: Aug 6 2007, 16:03
Цитата (Natalya @ Aug 6 2007, 13:00)
Этот тип очень страдает параноидальной нравственностью. По их мнению, пусть лучше умрут все волшебники или окажутся в рабстве Волда, чем "аморальный" директор предпримет "аморальные в корне своём" действия, повлекшие неизбежные смерти и сообщество волшебников будет процветать. Они забывают, что идёт война. Война влечёт за собой смерти, даже если бы все волшебники подчинились Волду, он убивать бы не перестал, выслужиться перед ним невозможно, доказательством этому Снейп (и он далеко не единственный).
Если Дамб такой плохой, пожалуста, пусть люди, считающие его таковым, выскажут свои мысли по поводу, как победить ТЛ. А то мы слышим только наивные детские "фи" в сторону Дамба.

Млин, я тоже могу вас параноиком обозвать и ничего мне за это не будет ^_^
Для особо одаренных проясняю свою позицию
1. БИ нужна Ро чтобы сделать интригу
2. Би, представленная в книге сложно назвать логичной игрой, т.к. существует ряд моментов, выпадающих из цельного плана:
а. Снейп, который якобы нужен, чтобы помочь Гарри убить Волда, на самом деле не играет существенной роли. Дамб, если бы захотел мог рассказать Гарри и о плане по своему убийству (Волд не может читать мысли Гарри, а Гарри может - Дамб сам это говорил), либо заранее отдать ему меч.
б. План 7 Поттеров. Он блещет гениальной бредовостью. Снейп, шпион Дамба зачем-то ставит в известность Волда о транспортировке Поттера с очень большой вероятностью, что 13 чел просто убьют, а Золотой Мальчик попадет Волду в руки не успев уничтожить хряксы. Логики нет, т. к. это просто сюжетный ход. Финальная битва должна быть в конце и все (и читатели. и Ро) об этом знают.
3. План "засылки" шпиёна в лице Снейпа в стан врага. Покибор, дорогой мой, все это имеет смысл, если Штирлиц может сообщить что-то своим. Снейп такой возможности не имеет. И Волдю он не сумеет победить. Поэтому похождение его в стане Пожирателей тоже смахимает на сюжетный ход. Ро сделала его Пожем и не хочет видеть в другом качестве. И вообще сдается мне что по описанию Ро он единственный умный чел в этом стаде баранов. :-[
Таким образом план Дамба как военно-стратегическая линия действий в условиях настоящей войны приведет всех к провалу (знаем мы таких, кто набирает себе сторонников, рассказывая красивые сказки, а на поверку оказывается, что хотят сделать грязное дело чжими руками). И не просто к провалу, а к краху, и никакие чудеса не помогут. Люди, ну думайте уже головой, хватит верить в то, что вселенское зло - это не грязные манипуляции добрых и светлых личностей. Потому, что это нацистская философия - пожертвовать одними, чтобы преуспевали другие. Это тупик. Дальше пути нет.
Отправлено: Aug 6 2007, 16:09
Су Джинн, Вы вообще читали что выше написано? Там есть ответы на все Ваши вопросы. И по поводу того "зачем нужен Снейп", и по поводу плана. Но, видимо, Вам проще притвориться, что Вы не прочитали ответы и повторить вопорос, чем признать свою неправоту.

Снейпу ничего "своим" сообщать не нужно. Он сообщает командиру-Дамблдору, а тот оперирует полученой информацией и принимает нужные решения. Снейп шпиони для Дамблдора, а не для кого-то ещё.

Женечка
Ничего странного. Просто предположить, что Дамболдор слышит парселтанг на манер Гарри, но вот говорить на нём не может, и всего делов.
Отправлено: Aug 6 2007, 16:21
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 16:09)

Женечка
Ничего странного. Просто предположить, что Дамболдор слышит парселтанг на манер Гарри, но вот говорить на нём не может, и всего делов.

Рон, значит, мог, а Дамб, который его еще и знает - не мог? Аргументируйте.
Отправлено: Aug 6 2007, 16:29
Цитата (Женечка @ Aug 6 2007, 16:21)
Рон, значит, мог, а Дамб, который его еще и знает - не мог? Аргументируйте.

Дамб не слышал, как произносится на парселтанге "откройся" (хотя на подсознательном уровне поймёт, что ему сказала змея, если она скажет такое слово), а Рон - слышал.
Отправлено: Aug 6 2007, 16:45
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 16:29)
Дамб не слышал, как произносится на парселтанге "откройся" (хотя на подсознательном уровне поймёт, что ему сказала змея, если она скажет такое слово), а Рон - слышал.

Рон слышал эту фразу на втором курсе. Интересно, если бы я тебе сейчас сказал словечко на китайском допустим, ты бы через 5 лет смог его повторить? Тем более учитывая то, что для Рона поидее партсултанг чисто набор букв, тоесть тут даже зрительно не загонишь это слово себе в память, а только на уровне звука... Насколько я заметил Рон на протяжении семи лет никаких уникальных способностей памяти не показывал, а тут не с того не с сего, вспомнил слово, которое произнес ГП 5(!) лет назад на совершенно ему неведомом языке =-O Так что если Рон действительно просто вспомнил это слово, то для меня лично это приличный ляп в книге и мне больше бы хотелось верить в то, что это на него медальон так подействовал, он же еще говорил, что на него он действует не так как на Гарри и Гермиону...
Отправлено: Aug 6 2007, 16:51
FCSM
Всё экстраординарное хорошо запоминается. Вон, Петунья запомнила на двадцать с лишним лет информацию про дементоров...
Отправлено: Aug 6 2007, 16:55
Цитата (FCSM @ Aug 6 2007, 16:45)
Рон слышал эту фразу на втором курсе.


Не только во 2 книге, но и в 7. Ведь медальон Гарри открыл парселангом.
Отправлено: Aug 6 2007, 16:58
То Pokibor
Хорошо, пусть Снейп шпионил для портрета. Но остальным ординовцам это никак не помогло. И какие такие важные решения принял портрет мне тоже не ясно. Про меч и транспортировку я уже высказывалась ранее. Еще раз: чем Снейп действительно помог Ордену/Дамбу/Гарри своим шпионажем?
Отправлено: Aug 6 2007, 17:00
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 16:51)
FCSM
Всё экстраординарное хорошо запоминается. Вон, Петунья запомнила на двадцать с лишним лет информацию про дементоров...

Одно дело информация, другое дело просто тупо звук... Вообщем тут я спорить не собираюсь, ибо это бесмысленно каждый рассуждает в меру своих возможностей. Лично я могу точно сказать, что у меня наврятли бы получилось воспроизвести непойми какой звук, единожды услышанный, через 5 лет! к примеру: если ты сейчас чихнешь, я это услышу - даю гарантию, что не под каким предлогом через 5 лет, как бы я не старался - ЯНЕ ПОВТОРЮ этого звука. Если ты на это способен и для тебя это вполне нормально, то я только рад за тебя :P Но еще раз скажу: Роулинг никогда не заостряла внимание на сверхвозможных мозговых возможностях Рона, сказать честно она его усердно старалась показать, так сказать самым недалеким из их троицы...
Добавлено через минуту
Цитата (vorobichek @ Aug 6 2007, 16:55)
Не только во 2 книге, но и в 7. Ведь медальон Гарри открыл парселангом.

Точно, совсем из головы вылетело! Тогда по-большому счету это возможно, но с очень малой вероятностью...
Отправлено: Aug 6 2007, 17:18
FCSM, я соглашуся с вами: дело в том что если уж Рон смог выговорит "откройся" на парселанге. То что Дамб такой даун и не говорил на этом языке? o_O


Ро сказала черным по белому русским... тьфу ... английский языком: Дамб. владел также языком водных жителей ( гы.. ведь речь не только о русалках шла. ) , языком гоблинов и парселангом. Мы видели как Дамб говорил на гоблинском языке и на языке водных жителей. Почему мы не видели как он говорит на парселанге? Тык ведь ниразу не было такого сочитания как Дамб+Гарри+змея/маг. владеющий бпарселангом. С чего бы Дамб закоговорил на Парселанге просто так? И согласитесь, что владеть языком означает уметь на нём разговаривать и понимать его. Тогда почему Дамб не унечтожил Васю еще за долго до пророчества? ведь по БИ он знал он Васе, комнате и входе. Большая несостыковка. В даном случае БИ2 возможно только если Дамб не мог говорить/понимать Парселанг. А он на нём говорил! И не надо придераться к словам РО. Т.е. БИ2 опровергнута самой РО... Так что стороники БИ как выкрутиться из этого... Как переписать БИ2 что бы она имела право на жизнь учитывая факт того, что Дамб говорит на парселанге.
Отправлено: Aug 6 2007, 18:28
vorobichek
Ещё раз говорю - вспомните, как на парселтанге говорит Гарри. Он не знает, что он на нём говорит, и даже не может сказать, когда он слышит парселтанг, а когда - нет. Вот Вы, если заговорите на французском и так далее, будете знать, когда говорите на нём, а когда говорите на родном языке. А тут правила явно другие, это в самой книге сказано.
И я не вижу ни одной причины, почему Дамблдор не может только понимать парселтанг, т.е. научиться лишь половине способностей Гарри - он слышит язык змей, но воспринимает его как родной английский. Если бы ему хоть раз кто-то на языке змей сказал "откройся", то Дамб, возможно бы, смог бы повторить это слово. Но ему никто ничего такого никогда не говорил.
И не нужно тыкать мне в нереалистичность. Нереалистично то, что Гарри не понимает, где парселтанг, а где - нет. Но это факт, и объесняется магией. Таким образом, из книг прямо следует именно такое объяснение ситуации, ибо Дамблдора говорящем на парселтанге мы не разу не видели.

Далее, я уже давал альтернативное объяснение: мы не знаем, когда именно Дамблдор выучил парселтанг. У нас есть данные, что он его знал на 6 курсе. Данных, что он знал его ранее, у нас нет.

И, в третьих, я опять-таки не вижу в БИ предположения, что Дамблдор точно знал, где находится вход в ТК, на протяжение 50 лет. Я уже говорил, что Миртл могла быть обычной подстраховкой. В БИ сказано, что Дамб точно знал о местоположении входа в ТК после нападения на Колина (когда у входа в туалет начала появляться охрана, и учеников стали в туалеты (!!!) сопровождать учетеля (ну неужели даже эта более чем странная фраза в книге Вас не убеждает?).

И, в четвёртых, в упор не вижу, каким образом ситуация со знанием входа в ТК опровергает всю БИ (!!!). Если Вы признаёте, что Дамблдор знал парселтанг 50 лет назад, то он автоматически должен был догадаться до того, что монстр - василиск, ибо он, точно так же как и Гарри, слышал его нашёптывания, и у него были все данные для аналогичных Гермиониным выводам. После же нападения на Миртл у него появились данные и для выводов, аналогичных выводам Гарри и Рона. Таким образом, либо Дамб гарантированно знал о входе в ТК, либо он глупее Гермионы, Гарри и Рона, либо он не говорил на парселтанге 50 лет назад. Вторую альтернативу отбрасываем как бредовую, а остальные две отпровергают Ваши выводы в корне.

Су Джинн, перечитайте мой пост и пост Natalya, и будте добры спорить по ним. Я лично не собираюсь Вам два раза писать одно и то же, и Natalya, думаю, солидарна со мной.
Отправлено: Aug 6 2007, 18:34
Цитата (vorobichek @ Aug 6 2007, 17:18)
Тогда почему Дамб не унечтожил Васю еще за долго до пророчества? ведь по БИ он знал он Васе, комнате и входе. Большая несостыковка. В даном случае БИ2 возможно только если Дамб не мог говорить/понимать Парселанг. А он на нём говорил!

vorobichek, мы все, я думаю, будем вам благодарны если вы приведете цитаты из БИ на которых вы сделали такой вывод, что для БИ2 ключевым моментом является знание Дамблдора парселтанга. Тем более что авторы в БИ 2 не отрицали такой возможности, более того они говорили что Дамблдор слышал перемещения змеи по замку, поэтому так быстро оказался на месте событий после нападения на Колина Криви.
Отправлено: Aug 6 2007, 18:39
То Pokibor
Перечитала, но видно глубокий смысл и гениальность БИ осталась для меня скрыта. Еще раз повторюсь, что кроме ляпов в так называемом плане ничего не вижу (все равно что пушкой по мухам палить) :( Посему пойду поболтаю где-нить в другой темке.
Отправлено: Aug 6 2007, 19:07
Гарри получил "змееустость" с частью Волда, который не учил этот язык, а был рожден с его знанием. Возможно, это объясняет то, что Гарри не понимает где инглиш, а где парселтанг. Но Дамб! Вряд ли, чтоб он был урожденным змееустом, скорее он выучил этот язык. Вот тут-то и неувязочка. Pokibor, это не аргумент, а отмазка.
Отправлено: Aug 6 2007, 19:17
Су Джинн, мы с Натальей Вам прямо расписали, что, почему и зачем. Но Вам же на конкретные фразы возразить нечего, и Вы предпочитаете повторять одну и ту же фразу "меня ничего этого не устраивает", даже не пытаясь указать, что и почему Вас не устраивает.

Цитата (Женечка @ Aug 6 2007, 19:07)
Гарри получил "змееустость" с частью Волда, который не учил этот язык, а был рожден с его знанием. Возможно, это объясняет то, что Гарри не понимает где инглиш, а где парселтанг. Но Дамб! Вряд ли, чтоб он был урожденным змееустом, скорее он выучил этот язык. Вот тут-то и неувязочка. Pokibor, это не аргумент, а отмазка.

Женечка, это не аргумент, это придирка. Ещё раз повторю - я основываюсь на информации из книг. Мы знаем реакцию Гарри на парселтанг( Гарри, кстати, так же не был рождён с парселтангом, а получил его от Волда вместе с куском души). Исходя из этого знания, мы можем сделать вывод относительно того, что парселтанг есть магический язык, не подчиняющийся обычным законам. Где тут отмазка? Элементарное привлечение магии там, где на неё указала Роулинг, не более того. К тому же я, кажется, выдвинул сразу несколько гипотез, но Вы же предпочитаете спорить только по той, которая Вам кажется слабее всего. Остальные Вы принимаете что ли? Хорошо, тогда считайте их верными, а эту - выкиньте. Не принимаете? Тогда спорьте и по ним тоже.

Heather, ППКС. vorobichek, перечитайте БИ и постарайтесь понять, где в ней ключевые моменты, а где - нет. Вы бы ещё по поводу чувств Дамба и МакГонагалл друг к дургу тут принялись спорить, говоря, что Роулинг их опровергла (кстати, авторы БИ восприняли тот намёк исключительно как хулиганство Ро), значит, она опровергла и БИ.
Отправлено: Aug 6 2007, 19:38
объясните пож мне не просвещённой что ещё за Большая игра пр. Дамба? =rolleyes= :-[
Отправлено: Aug 6 2007, 19:45
Цитата (Taira @ Aug 6 2007, 19:38)
объясните пож мне не просвещённой что ещё за Большая игра пр. Дамба? =rolleyes= :-[


Введение и лирическое отсутпление. Во введении рассматриваются некоторые идеи БИ в целом, а в лирическом отступлении объясняется понятие любви в рамках текста авторов, ибо фраза "Драко любит Гарри" в рамках БИ не в коем случае не имеет ни малейшего отношения к слешу.

БИ по первой и второй книгам. Рассматриваются первые две книги с относительно "простенькими" играми.

БИ по третьей книге. Великолепнейший и самый объёмный труд авторов БИ. До тонкостей расписана психология основных участников "Узника Азкабана" и причины их поступков. Как оценивает игры Дамблдора высокоморальный Люпин и почему Снейпа наконец настигает подзатыльник от директора - это всё сюда.

БИ по четвёртой и шестым книгам. К сожалению, тут разобраны только основные вопросы Большой Игры в соответствующих книгах, не более того. Но всё равно интересно.

Звезда и смерть Сириуса Блека. Пока ещё не оконченный труд, посвящёный Сириусу и всем, кто так или иначе был с ним связан в молодости. Пока рассмотрен путь от детства до побега из Азкабана.

Кстати, все права на БИ принадлежат авторам - Анне и Катерине.
Отправлено: Aug 7 2007, 06:15
Вобщем прочитала я БИ2, и знаете что? Это всё, конечно правильно, что девочки пишут, но тогда это надо было назвать не Большая Игра, и даже не Большой План, а Большое Бремя профессора Дамблдора. Вы представляете как ему тяжело было доводить до конца начатое в каждой книге? Но он не мог остановить всё посредине просто убив василиска. Тогда дневник сделал бы что-то еще. Надо было всё довести до логического конца, чтоб спасти околдованного дневником ученика. И так в каждой части. А потом Снейп его обвиняет, что тот растил Гарри на убой... А что ему оставалось делать? Всё на саотек пустить? Чтоб частичка души Волда прорвалась в Гарри и захватила его?
Вобщем, как я раньше говорила, не могу я это назвать игрой. Это очень тяжкое бремя, доставшееся Дамбу как самому знающему, мудрому человеку.
Отправлено: Aug 7 2007, 06:34
бишники, объясните плиз я сам дойти не могу

как через би объясняется вручение гари книги снейпа? он ее "случайно" забыл в своем старом кабинете? и как она попала именно к гарри а не к рону?
Отправлено: Aug 7 2007, 06:36
Женечка
=dash2=
Конечно, хорошо, что Вы признали БИ и всё такое, но ёлки-палки, ХВАТИТ УЖЕ СПОРИТЬ ПО НАЗВАНИЮ!!! От смены названия суть теории не изменится. "Большая Игра" - название, придуманое самими авторами, и именно под ним теория известна везде в интернете. Мы же не спорим, как бы нам Россию (или Украину) лучше переименовать? Вот и насчёт названия БИ тоже давайте спорить не будем. Считаете БИ бременем (тут я с Вами согласен, как уже не раз писал) - так и напишите. Но стулья (то бишь название) зачем ломать?

Цитата (Rosetau @ Aug 7 2007, 06:34)

как через би объясняется вручение гари книги снейпа? он ее "случайно" забыл в своем старом кабинете? и как она попала именно к гарри а не к рону?

Рон текста книги по какой-то причине не понимал. Есть вероятность, что это было сделано специально, что бы к кому бы не попала книга, досталась она Гарри. Далее, я как-то выдвинул предположение, что Дамблдор или Снейп, перед тем как положить книгу в шкаф Слагхорна, сами глотнули Феликса. В результате им ПОВЕЗЛО, и какая-нужно-книга попала к тому-к-кому-нужно.
Отправлено: Aug 7 2007, 07:27
Да ладно, не бейтесь вы головой об стенку :) Хех, не спорю я уже, не спорю... ИМХО высказала.
Отправлено: Aug 7 2007, 08:42
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 12:53)
Судя по опыту Поттера, понимающий парселтанг сразу интерпритирует его как определёную последовательность слов на родном языке. Если оно так же и в случае Дамба, то ничего удивительного нет.

Я принимаю объяснения Покибора по этому вопросу.
И самым главным для меня тут является то, что Гарри сам не мог понять, когда он говорит на этом языке. И вообще это действительно не единственно возможное развитие событий. Если Дамб мог говорить на парселтанге, но просто не хотел к этому быть причастным. Он знаком с ТИ, но не применяет их.
Однако то, что Рон сумел повторить вот так просто змеиный язык (который в принципе не возможно угадать по интонациям, ведь это даже не набор звуков, это шипение с разной тональностью), хоть он даже и слышал это не пять лет назад, а совсем недавно, все равно вижу в этом ляп, не ляп, дак натяжку РО.
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 12:53)
Не вижу ничего плохого в Дамбе-манипуляторе.

Вы расписали черты Дамба как хорошего политика и стратега. Да, именно в войне, именно в такое сложное время он чувствует, что несет ответственность за исход событий. Однако в самой книге он описывается именно как манипулятор и Снейп (!) это признает, и Волд (!) это признает...
Основная цель - великое Добро, это конечно цель что надо, не спорю. Почему тогда РО описала все именно так, что Дамби предстает манипулятором? Ведь не он главная фигура в этом деле, а Гарри.
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 12:53)
Снейп сам пришёл к Дамблдору. Он сам принял его как командира. Он до последнего слушался Альбуса. И я считаю, что он сам дал право Дамблдору скрывать от себя информацию, которую, по мнению Альбуса, ему знать не положено.

Приказы не обсуждаются.... Снейп не ощущал себя обычным солдатом. Слишком много на нем ответсвенности, как и на Дамбе. Так что я думаю, что он имел право знать некоторые вещи. И вообще можно ведь сказать прямо, а не загадками и недомолвками.
И потом. Одно дело тренировка и прививки от зазнайства, а другое дело финал. Самый что ни на есть финалище, в котором Дамб продолжает свою игру.
quote=Pokibor,1186404808]Она высока. Но альтернатива стоит ещё дороже. И достоинство Дамба - в том, что он заплатил эту цену, ибо кроме него её платить было просто некому, и в итоге всему волшебному миру пришлось бы платить цену альтернативы.[/quote]
Дамб заплатил? В каком смысле? ТО, что он предстал в таком виде, да еще добавила Рита к этому и в итоге - это цена победы? Может быть не моральная цена победы все же кроется в Гарри в большей степени, чем в Дамбе? Я так думаю...
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 12:53)
Общая мораль всего вышеизложеного такова, и Роулинг её озвучивала (пусть даже и в ответ на абсолютно иной вопрос):
Победа в войне против подобного Волдеморту зла не может даться дёшего. Это относится не только к человеческим жертвам, а так же и ко всем остальным, в том числе и к моральным. Дамблдор принёс свою мораль в жертву ради победы. Он манипулировал только ради этой цели, и добился её в итоге. Победителей судить можно, но очень трудно. Вы можете однозначно сказать, что победа над Волдемортом не стоила таких жертв? Не думаю. Поэтому я оправдываю Дамблдора. Он сражался не за личное Высшее Благо, а за признаное всем волшебным миром.

Безусловно! Вот безусловно, это так! Но нельзя ли было быть чуточку открытие? Неизвестность бесит порой!
Цитата (Natalya @ Aug 6 2007, 13:00)
Это юношеский максимализм, он пройдёт, мне Дамб стал куда интереснее, нежели белый и пушистый, он стал более человечным, не может же человек прожить 150 лет без того, чтобы оступиться, особенно в молодые годы, особенно при Дамбовых талантах. Его ошибки молодости

О, Наталья... Может быть у меня пройдет обида на Дамба когда-нибудь. Все таки он жалеет о том, что было в молодости. Но Гарри постоянно повторял, что он имеет тот же самый возраст. И он готов был пожертвовать собой ради других, дойти до конца. Получается у Дамба просто не было хорошего воспитателя в детстве и слишком велики искушения? Он же в семье вообще-то воспитывался.
Цитата (Natalya @ Aug 6 2007, 13:00)
Ещё относительно манипулирования. Да, жертвы были. Например возьмём Фрэда. Очень жаль парня. Но если б Волд не был побеждён, то его некому было бы оплакивать, так как мертвыми были бы все. Это так. тривиальный пример допустимости жертв на войне.

Да я только ЗА за жертвы на войне - человеческие, но не духовные.
Отправлено: Aug 7 2007, 09:12
Цитата (ИНДИС @ Aug 7 2007, 08:42)
Вы расписали черты Дамба как хорошего политика и стратега. Да, именно в войне, именно в такое сложное время он чувствует, что несет ответственность за исход событий. Однако в самой книге он описывается именно как манипулятор и Снейп (!) это признает, и Волд (!) это признает...

И что? Опять же, от названия суть-то не меняется. Почему манипулирование - обязательно плохо? По смыслу слова? Вот скажите мне: убийство - это плохо? А убийство врага на войне? Задумаешься, не находите? Точно так же и с манипуляторством. Да, манипулировать плохо. В мирное время (и то, кстати, большой вопрос). А Дамб, по сути, как вёл войну с Волдом до падения последнего, так и продолжал вести её после, ибо знал, что тот вернётся, знал ситуацию с Гарри и так далее. Поэтому в случае Дамблдора манипуляторство нельзя оценивать отрицательно, ибо война на дворе, а на войне как на войне!
Кстати, нашли кого о Дамбе спрашивать. Ну Снейп ещё куда ни шло (хотя объективность мнения обиженого недоверием зельедельца у меня тоже вызывает вопросы), но уж Волда... Томми - источник объективного мнения о Дамблдоре? Ну-ну... Вы бы его мнение ещё по вопросу о магглорождёных в качестве истины в последней инстанции приводили...

Цитата (ИНДИС @ Aug 7 2007, 08:42)

Основная цель - великое Добро, это конечно цель что надо, не спорю. Почему тогда РО описала все именно так, что Дамби предстает манипулятором? Ведь не он главная фигура в этом деле, а Гарри.

Почему главна фигура - Гарри??? На войне всегда главная фигура - полководец, командир. Гарри, как ни крути, исполнитель и подчинёный. Да, он попал в сложную ситуацию, он герой и всё такое. Но он не командир (он сам, кстати, выбрал Дамба своим командиром хотя бы когда гордо заявил "Я - человек Дамблдора от и до!"). Так что главная фигура-то именно Дамблдор. Да, он манипулирует людьми. Но это нельзя в условиях военного времени оценивать однозначно отрицательно. Я уже предлагал альтернативу: манипулирование или поражение? Я лично выбираю первое. А Вы - неужели второе?

Цитата (ИНДИС @ Aug 7 2007, 08:42)
Приказы не обсуждаются.... Снейп не ощущал себя обычным солдатом. Слишком много на нем ответсвенности, как и на Дамбе. Так что я думаю, что он имел право знать некоторые вещи. И вообще можно ведь сказать прямо, а не загадками и недомолвками.

Ощущал, не ощущал - но он БЫЛ солдатом. Даже не солдатом, а разведчиком, причём, уж будем откровенны, с довольно запятнаным прошлым. Северус сам выбрал себе командира, и должен понимать, что Дамблдор годков этак на 100 с хвостиком постарше и поумнее его будет. Простите, но Снейповы ум и мудрость с Дамбовыми всё-таки не сравняться. А значит, эгоист(отчасти, но Вы же не будите отрицать, что слизеринский эгоизм в нём остался)-Снейп может и не понимать всего, что понимает Дамб.
Кто на что имел право - частное мнение каждого. Дамблдор решил, что Снейп не может знать что-то. Значит, так оно и есть (всё-таки у дедушки 150 лет опыта за плечами, сотни учеников и противостояние с Гриней). И двоевластие на войне ведёт к поражению.
Вообще говоря, это - вопрос доверия Дамблдору. Я ему trust. И потому я trust всем его решениям. Тем более, что они привели к победе в итоге. Скажи он что-то Снейпу - ещё неизвестно, к чему бы это привело. А тут есть конкретная победа, и конкретная цена этой победы. Не вижу причин, по которым можно оспаривать эту цену.

Цитата (ИНДИС @ Aug 7 2007, 08:42)

И потом. Одно дело тренировка и прививки от зазнайства, а другое дело финал. Самый что ни на есть финалище, в котором Дамб продолжает свою игру.

ВОЙНА. На войне всегда есть решающие сражения. И в них, кстати, цена ошибки куда выше, нежели в сражениях рядовых. Так что и методы Дамба в них должны быть наоборот жёстче, а никак не мягче.

Цитата (ИНДИС @ Aug 7 2007, 08:42)

Дамб заплатил? В каком смысле? ТО, что он предстал в таком виде, да еще добавила Рита к этому и в итоге - это цена победы? Может быть не моральная цена победы все же кроется в Гарри в большей степени, чем в Дамбе? Я так думаю...

Дамблдор заплатил тем, что взял на себя всю ответственность, в т.ч. и перед самим собой. Думаете, у Дамба нет совести? Она у него есть, и ещё какая - видно из истории с Арианной. И вообще, по таким вопросам я солидарен с Женечкой. Почему Вы думаете, что Дамблдору самому не противно манипулировтаь? Что ему самому не хочется всем всё рассказать и послать Поттера со Снейпом разбираться самостоятельно и со своими тараканами, и с Волдом? Но он не может так сделать, ибо знает, что ничего хорошего из этого в итоге не выйдет. И он вынужден вести БИ, как бы ему не было противно, и как бы совесть его не мучала. Это и есть та цена, которую заплатил Дамб. И поверьте, она куда выше, чем все моральные страдания Поттера!

Цитата (ИНДИС @ Aug 7 2007, 08:42)
Безусловно! Вот безусловно, это так! Но нельзя ли было быть чуточку открытие? Неизвестность бесит порой!

Я уже говорил - представьте, что перзидент разгласит все гостайны, и подумайте, к чему это приведёт. Как говориться, "меньше знаешь - крепче спишь".

Цитата (ИНДИС @ Aug 7 2007, 08:42)
Да я только ЗА за жертвы на войне - человеческие, но не духовные.

На войне есть все жертвы, в т.ч. и духовные. Не принеся духовных жертв, некоторые войны не выиграешь. И война против Волда была одной из таких.
Отправлено: Aug 7 2007, 10:18
Цитата
Рон текста книги по какой-то причине не понимал. Есть вероятность, что это было сделано специально, что бы к кому бы не попала книга, досталась она Гарри. Далее, я как-то выдвинул предположение, что Дамблдор или Снейп, перед тем как положить книгу в шкаф Слагхорна, сами глотнули Феликса. В результате им ПОВЕЗЛО, и какая-нужно-книга попала к тому-к-кому-нужно.

хм, имхо немного притянуто за уши..
рон не понимал - ну и что? выбросил бы ее и купил новую. а у гари и так бы новая была.
насчет феликса - опять непонятно. снейпу или дамбу пришлось бы или следить пока гари непосредственно к шкафу подойдет и начнем брать книгу, либо же пить зелье галлонами, чтобы он в конце концов ее взял.

а что он почемрпнул оттуда? неужели тока невербальность левикорпуса?
Отправлено: Aug 7 2007, 11:31
Цитата (Rosetau @ Aug 7 2007, 10:18)
хм, имхо немного притянуто за уши..

Вас послушаешь, так и сама книга за уши притянута.
Где тут притягивание за уши-то: положили книгу на самый верх стопки в шкафу, зная, что у Гарри и Рона соответствующих книг нет. Слагхорн же не будет брать СНИЗУ стопки, он возьмёт СВЕРХУ. И книга гарантировано попадёт либо к Гарри, либо к Рону. Если выпить Феликс, то мы её положим так, что просто ПОВЕЗЁТ, и она попадёт именно к Гарри (Поттер под Феликсом штуки покруче проворачивал).
Впрочем, если каким-то образом зачаровать текст Снейпа таким образом, что его сможет прочесть только Поттер (и не говорите мне, что в магомире это невозможно!), то опять-таки книга почти наверняка в итоге окажется у Поттера.

Цитата (Rosetau @ Aug 7 2007, 10:18)

рон не понимал - ну и что? выбросил бы ее и купил новую. а у гари и так бы новая была.

Да ну? Рон бы показал книгу Гарри: "Посмотри, у меня тут какая-то чушь написана". А Поттер бы сразу смекнул, что это не просто чушь, а чушь полезная (как он и сделал, между прочим). И результат опять тот же самый.

Цитата (Rosetau @ Aug 7 2007, 10:18)

насчет феликса - опять непонятно. снейпу или дамбу пришлось бы или следить пока гари непосредственно к шкафу подойдет и начнем брать книгу, либо же пить зелье галлонами, чтобы он в конце концов ее взял.

Нет, они выпили зелье, когда клали книгу в шкаф, и в итоге положили её именно таким образом, что она досталась Поттеру, только и всего. И при чём тут галлоны зелья? Им всего-то нужно было удачи минут на десять - прямо перед уроком они кладут книжку, через десять минут она достаётся Поттеру. И дело в шляпе. Дамб, кстати, может невидимым по желанию становится, так что даже если Слагхорн был в кабинете, то проблем не возникло. Но вообще-то Дамб его и вызвать мог, пока Снейп книгу клал, да и сам Слагхорн явно в кабинете штаны не просиживает, а гуляет в компании знаменитостей либо членов своего клуба.

Цитата (Rosetau @ Aug 7 2007, 10:18)

а что он почемрпнул оттуда? неужели тока невербальность левикорпуса?

Да так, мелочь всякую... Феликс вон выиграл, про прошлое Снейпа получше узнал, в зельях подтянулся, заклинаниям полезным научился (в книге далеко не только левикорпус был!), получил хороший урок, применив на Малфое неизвестное заклинание... продолжать?

Rosetau, ответьте мне честно: Вам проще поверить, что Снейп свое имущество разбрасывает, чем что всё было подстроено им и Дамбом? Может, Северус у нас решил с Волда пример брать - типа, чем я хуже - Волди вон дневничок свой выпихнул Люцу на руки, почему бы и мне свой учебничек Слагу не пихнуть?

Кстати, по поводу открытия ТК. Меня тут посетила ещё одна мысль - не могла ли она находиться под чарами типа Фиделиуса, но с такой модификацией: изначальным Хранителем Секрета был Слизерин. Каждый наследник Хранителя Секрета автоматически сам становится Хранителем Секрета ТК. Это всё объясняет: открыть ТК может только наследник Слизерина, Дамб её открыть не мог в принципе, Джинни открывала благодаря куску души наследника-Волда в дневнике, Гарри открывал благодаря куску души Волда в себе, когда он открывал ТК, рядом с ним был Рон, и Гарри передал ему секрет открытия ТК. Теперь уже Рон мог открыть ТК, что он и сделал в 7 книге. В таких условиях комната защищена от любого "несанкционированого" вторжения извне (мы тут гадали одно время почему её не могли найти призраки, ходящие сквозь стены), открыть её может гарантировано только наследник Слизерина либо тот, кого этот наследник возьмёт в помощники либо просто использует (вполне себе оправданые меры), и Рону не нужно было точно воспроизводить звук на парселтанге - ему лишь нужно было выразить своё желание открыть комнату.
Ещё возможен вариант, что в 7 книге комнату открыл вовсе не Рон, а специально обученый Дамблдором агент (например, Плакса Миртл одновременно с Роном прошипела правильную фразу), но мне кажется вариант с хранителем секрета куда более вероятен. В конце концов, должен же был Слизерин как-то гарантировать, что комнату откроет не случайный змееуст, а именно его наследник!
Отправлено: Aug 7 2007, 14:21
Жаль, что не могу находиться на форуме неограниченное время, чувствую, что много пропускаю. Извините все, кому не отвечаю вовремя.
Цитата (Су Джинн @ Aug 6 2007, 16:03)
БИ нужна Ро чтобы сделать интригу

Ро нужна БИ, пытливым умам интересна БИ, интересно же, а вам нет? Не читайте и всё, проблема для вас решена. А мы уж пообсуждаем, законченные параноики. И пожалуста, перед тем, как спросить, зачем нужен Снейп, потрудитесь прочитать вышенаписанное. Не хочу заниматься самоцитированием. А если вы не понимаете зачем Сева собой пожертвовал, то хотя бы подумайте о том, что такой писатель, как Ро, не могла его просто сделать статистом 7-ой книги; и всё, что автор задумала, прошло мимо вашего понимания.

Цитата (Су Джинн @ Aug 6 2007, 16:03)
Снейп такой возможности не имеет. И Волдю он не сумеет победить.

Так они с Дамбом его переиграли, да ещё и Гарик жив остался, не??? Полная победа Дамба, Снейпа, Гарри и вообще сил добра.

Цитата (Женечка @ Aug 7 2007, 06:15)
Вобщем прочитала я БИ2, и знаете что? Это всё, конечно правильно, что девочки пишут, но тогда это надо было назвать не Большая Игра, и даже не Большой План, а Большое Бремя профессора Дамблдора. Вы представляете как ему тяжело было доводить до конца начатое в каждой книге?

Моя умничка. Наконец-то прочитала и сразу чувствуется, что тема пошла в голову, а не в лес. Единственное. как я и писала ранее, неважно, ИГРА это или ПЛАН, сути дела это не меняет

Цитата (Rosetau @ Aug 7 2007, 06:34)
как через би объясняется вручение гари книги снейпа? он ее "случайно" забыл в своем старом кабинете? и как она попала именно к гарри а не к рону?

Анна и Катерина не писали БИ 5, её пытаются самостоятельно построить сторонники БИ.
Снейп однозначно книгу не забывал, скорее всего её у него позаимствовал Дамб или просто дал Севу указания оставить два старых экземпляра в шкафу в подземельях. Далее Слагхорн по просьбе Гарри дал им с Роном по экземпляру. Вероятно, что Гарри книга попала случайно (кто учил теорию вероятности, должен знать , что вероятность не такая и маленькая: 0,5) Если-бы эта книга попала к Рону и он бы всё равно не смог там ничего разобрать (спасибо Дамбу или Снейпу), начал бы бубнить на эту тему и его добрый друг Гарри уступил бы ему альтернативный вариант, чтобы маленький не плакал. :)

Цитата (ИНДИС @ Aug 7 2007, 08:42)
О, Наталья... Может быть у меня пройдет обида на Дамба когда-нибудь. Все таки он жалеет о том, что было в молодости. Но Гарри постоянно повторял, что он имеет тот же самый возраст. И он готов был пожертвовать собой ради других, дойти до конца. Получается у Дамба просто не было хорошего воспитателя в детстве и слишком велики искушения? Он же в семье вообще-то воспитывался.

Повинную голову меч не сечёт, если уж его боггарт - Ариана - то я ему просто очень сочувствую.
Что до Гарри, хороший он мальчик, и мне очень импонирует его "мне тоже 15" в адрес Сириуса в 5-ой книге, но у Гарри были свои тараканы, например его заблуждение относительно Севы (хотя последний к этому Гарькиному убеждению приложил душу млин, чуть не написала "руку" ) К тому же Гарри воспитывал Дамблдор и статная самовлюблённая фигура Локхарда навсегда отвернула его от желания славы. Меня очень веселит эпизод в больнице св. Мунго в 5-ой книге, когда Локхард предлагает им автографы, а Рон говорит Гарри : "не сильно изменился".
Да, и ещё, ИНДИС, не будем забывать, что у Дамба было куда больше таланта, чем у Гарри, а значит и искушения. И то, что он смог остановиться (а ведь не Гриндевальд, ни Волд не остановились), многое о нём говорит.

Цитата (ИНДИС @ Aug 7 2007, 08:42)
Да я только ЗА за жертвы на войне - человеческие, но не духовные.

Это ты о Севе, Дамбе, я правильно поняла, ну и о Гарри, когда он узнал, что должен по любому умереть.
О Севе, ох, как мне жаль, что он умер именно от зубов змеи в визжащей хижине (ай да Ро, за что же так с Севой: он ведь мог умереть много лет назад и тоже в визжащей хижине и тоже от зубов, но только не змеинных, а оборотня. ) Душу он принёс в жертву ещё в молодые годы, когда понял, кого поставил под удар. И вся его дальнейшая жизнь сплошное мучение, думаю, что Дамб способствовал его искуплению, что не так уж плохо. Да, директору иногда приходилось напоминать про зелёные глаза Гарри и Лили и о долге Севера, так это потому, что Север у нас мужчина с характером и его бывает нелегко уговорить на определённые действия, тогда Дамбу, как стратегу, приходится возвращать его в "колею", не то, чтобы это Дамбу нравилось, а то, что выбор у него невелик.
Про Дамба. Написанное Покибором считаю вполне правильным и достаточным.
Ну, а Гарри... вырос мальчик, приняв необходимость умереть, как должное, поняв, что этого за него не сделает никто, он поднялся над собой. Очень красивый ход Ро. И Гарри не держит зла на Дамба. И ты прости его, ИНДИС :) . Ооой, мну рыдает от умиления :) .

Цитата (Rosetau @ Aug 7 2007, 10:18)
выбросил бы ее и купил новую. а у гари и так бы новая была.

То есть как выбросил, вы часто библиотечные книги выбрасываете? А не помните, когда Гарри и Рон получили новые учебники. А уроки вовсю идут, невозможно ни пропустить, ни раздобыть другой учебник.

Цитата (Rosetau @ Aug 7 2007, 10:18)
а что он почемрпнул оттуда? неужели тока невербальность левикорпуса?

Ещё расположение Слагхорна, из которого надо было вытащить воспоминание, приготовление зелий, он сам говорил, что научился у Принца больше, чем у Снейпа и Горация вместе взятых. Феликс опять же. И ещё эта книга подталкивает Гарри к пониманию личности Снейпа, так на будущее. Говорит о том, что "хорошее" не всегда синоним с "белое и пушистое". Взрослеть пора пацану.

Цитата (Pokibor @ Aug 7 2007, 11:31)
Где тут притягивание за уши-то: положили книгу на самый верх стопки в шкафу, зная, что у Гарри и Рона соответствующих книг нет.

А может и не было никакой стопки, может специально там было оставлено два экземпляра, а далее... ну, я уже описала выше.




Отправлено: Aug 8 2007, 07:43
Natalya, Pokibor.... Я прощаю Дамблдора =cry1= =cry1= =cry1=
Спасибо за развернутые ответы))
Отправлено: Aug 12 2007, 16:32
Так.. не могла долга отвечать, всё времени не хватало.


  i  

Я смотрю "старички" напрочь забыли что такое "БИ"? =eyebrows= Так добавила инфу в первом потсту. Перечитываем и больше не задаем такой вопрос: какая разница между "БИ" и планом... игра слов? "БИ" являеться названием литературной критики, и в ней много пояснений и анализов к книгам ГП. Только вопрос: Ро когда писала книгу думала о "БИ" или же все те недочеты о которых говорят авторы "БИ" такими не являються и Ро просто писала книгу с весьма филосовским направлением...

Пы.Сы. еще кто скажет какая разница БИ или План Дамболдара покажу вам кузкину мать / где раки зимуют ( нужное подчеркнуть )



У меня сосзрела критика БИ.. но выложу её чуть позже. После прочтения книги не понимаю, где вы нашли Дамба манипулятора... хоть убей не вижу. Конечно если предположить что БИ правда, тогда естествено Дамб злодей манипулятор. %) Ведь там ( в БИ) столько всего дополнено: спецально выдуманая полоса препядствий Дамбов для тренировки троицы например в 1-2 книге. Или то что Дамб дал Гарри мантию неведимку с определёнными намериньями. Или то, что мол Гарри подтолкнули к зеркалу что бы он его нашел и понял как оно работает.... и т.д. Вообщем после таких Бишных дополнений Дабм выглядит монипулятором... Но вот только всё это являеться ли правдой? А разве Гарри кто то толкал к зеркалу? Разве Дамб знал 100% еще до начала 1 учебного года, что Волд ищет камень и что он прячеться в тюрбане Квиреля и поэтому он решил устроить "обучаловку" Гарри и ко... Специально перед носом ГП веле Хагриду забрать камень из Гринготса, спрятал его в Хоге и сделал мол защиту которую могут обойти 11 летний дети специально? Знал как открыть ТК и кто там обитает, но не открыл её и не уничтожил Васю...

В общем: Дамб предстовляеться манипулятором только в свете БИ %)

В этом посту отвечу на вопросы и сделаю несколько пояснений.

Цитата (Natalya @ Aug 6 2007, 13:00)
Лучше вы скажите (а то в старой темке БИ вы так и не ответили, удалившись в неизвестном направлении), почему же Сев в 5-ой книге после Сектусемпры в туалете не конфисковал свой учебник зелий у Гарри, хотя отлично знал, что его книга у Поттера и что в ней немало разных ужасных заклов?

Я полностью ответила в старой темке... Вы мне только сказали, что мол Снейп знал пораль и мог зайти в гриф. башню... А вот 7 книга говорит об обратном. Кстате пойду поищу тот пост и сброшу на него ссылку.
Цитата (Су Джинн @ Aug 6 2007, 16:03)
План 7 Поттеров. Он блещет гениальной бредовостью. Снейп, шпион Дамба зачем-то ставит в известность Волда о транспортировке Поттера с очень большой вероятностью, что 13 чел просто убьют, а Золотой Мальчик попадет Волду в руки не успев уничтожить хряксы. Логики нет, т. к. это просто сюжетный ход. Финальная битва должна быть в конце и все (и читатели. и Ро) об этом знают.

Я уже говорила про 7 Поттеров - это наилучшия идея. Всё всё объяснено здесь :
Показать текст спойлера

Если вы знаете другой способ как преправить Гаррика живого в другое место и что бы было меньше потанциальных жертв, чем в "воздушном плане с полинектаром"

Эх.. опять про парселанг.
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 18:28)
Он не знает, что он на нём говорит, и даже не может сказать, когда он слышит парселтанг, а когда - нет.

В книге Гарри спнтано не отличал парселанг от английского, но когда прислушивался то улавливал нюансы ( см. 2 книгу ). Так что опять отмазка.
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 18:28)
Вот Вы, если заговорите на французском и так далее, будете знать, когда говорите на нём, а когда говорите на родном языке.

Я буду знать со 100% увереностью когда говорю на английском/немецком и когда говорю по русски, так как не владею ни английским, ни немецким. Что бы говорить на них мне надо задуматься, построить предложение в голове, найти нужные слова. Случай же с фр./русским другой: мало того что и перестраивать не надо. ( спр. на фр. отвечаю на фр, спрашивают на русском, отвечаю на русском. Хотя уже было такое, что французу начинаю впаривать по русски, а русскому по фр.) У меня ( и не только..) часто бывает в россие кажеться что слышу фр. речь, во Франции русскую хотя это не так. )
А вообще наглядный пример с автоматическим пониманием языка и ответам на нём у меня был на работе. Как то приехал один ин. клиент и начал говорит Мы его не понимаем и никак вникнуть не можем на каком языке он говорит. А вот одна сотрудница понимает его.. и главное отвечает на том же "языке" %) Оказалось клиент владеет 3 языками и он смешал не осознано их в своей речи, никто из сотрудников не понял, кроме той девушке что говорила в совершенстве на этих же языках..
Ах.. вернёмся к фактам: Ро владееет 3 языками и знает что это такое, так что у неё совершено точно и метко описано как Гарри владеет парселангом.
Парселанг магический язык... на нём не только потомки Салазара говорили но и "другие плохие маги" ( 2 книга ) Ну почему Дамб не может говорить на нём если Ро сказала, что Дамб владеет парселангом!
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 18:28)
И я не вижу ни одной причины, почему Дамблдор не может только понимать парселтанг, т.е. научиться лишь половине способностей Гарри - он слышит язык змей, но воспринимает его как родной английский.

Ну ну.. дамб такой тупой.. другие волшебники не потомки Салазара говорили на этом языке, а Дамб не смог его полноцено выучить? Вероятность того, что вы говорите мизерна( вообше то равна нулю). Кстате хорошие устное понимание помогает человеку разговариться на другом языке.
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 18:28)
Если бы ему хоть раз кто-то на языке змей сказал "откройся", то Дамб, возможно бы, смог бы повторить это слово.
Дамб мог бы записать сам свой голос на магическую ленту и воиспроизвести своё же " откройся ". Покибор..... ну сознайтесь, что факт " Дамб говорит на парселанге" меняет всё в корне... и служит для опровержения БИ ( поэтому вам так хочеться всем способами, что бы Дамб не понимал парселанга. )
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 18:28)
Далее, я уже давал альтернативное объяснение: мы не знаем, когда именно Дамблдор выучил парселтанг. У нас есть данные, что он его знал на 6 курсе. Данных, что он знал его ранее, у нас нет.

А давайтее вот здесь поразмышляем.
1) Зачем Дамбу парселанг? Парселанг Дамбу нужен, что бы лучше понять Волда, что бы слышать , то что он слышет и т.д. Кароче нету Волда нету надобности в парселанге.
2) из первого пункта следует, что 100% Дамб не говорил на парселанге до его знакомства с Томом.
3) из 1 же пункта Дамбу надо вначале узнать, что Том являеться потомком Салазара и понять, что Том опасен.
4) из 3 пункта следует, что Дамб 100% не говорил на парселанге, когда ТК была открыта впервые и так как было убийство ничего так сильно не указывала что монстр в комнате Вася....
5) Логически можно вывести: Дамб видит, что Том не изменился с того памтного дня, когда они встретились первый раз. Если ничего особо не указывает на Васю.. то тот факт, что Том открыл ТК показывает, что Том не простой безликий брошеный ребёнок. Он потомок Салазара и значит говорит на Парселанге. Но надо ли Дамбу учить парселанг? Сколько времени это занимает.
6) Не будем ходить в дебри и докажем прямо, что Дамб говорил на Парселанге до рождения Гарри. Помните дядю Тома? Так вот его засадили в азкабан за убийство семейства Ридлов. Морфин умер в тюрьме. Значит Дамб добыл воспомиание до того как Морфин умер там. Когда Дамб добыл воспоминание возникла надобность выучить парселанг ( если он его еще не знал )....
7) Когда умер Морфин? ответ очевиден: до рождения Гарри. Значит Дамб уже умел гвоорить на парселанге в 1 и последующих книгах. :-[ [:-}
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 18:28)
И, в третьих, я опять-таки не вижу в БИ предположения, что Дамблдор точно знал, где находится вход в ТК, на протяжение 50 лет. Я уже говорил, что Миртл могла быть обычной подстраховкой. В БИ сказано, что Дамб точно знал о местоположении входа в ТК после нападения на Колина

Если он знал о место нахождении ТК и владел парселангом. Почему не убить Васю и закрыть ТК навсегда?
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 18:28)
учеников стали в туалеты (!!!) сопровождать учетеля

хотелось бы вас поправить : даже в туалеты учеников сопровождали ( оригинальный текст ). Это означает не больше не меньше, что учеников сопровождали везде, даже в туалеты ( ну надо же придраться к такой фразе.... )
Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 18:28)
И, в четвёртых, в упор не вижу, каким образом ситуация со знанием входа в ТК опровергает всю БИ (!!!). Если Вы признаёте, что Дамблдор знал парселтанг 50 лет назад, то он автоматически должен был догадаться до того, что монстр - василиск, ибо он, точно так же как и Гарри, слышал его нашёптывания, и у него были все данные для аналогичных Гермиониным выводам. После же нападения на Миртл у него появились данные и для выводов, аналогичных выводам Гарри и Рона. Таким образом, либо Дамб гарантированно знал о входе в ТК, либо он глупее Гермионы, Гарри и Рона, либо он не говорил на парселтанге 50 лет назад. Вторую альтернативу отбрасываем как бредовую, а остальные две отпровергают Ваши выводы в корне.

Дамб не знал, где находиться ТК, не знал как её открыть ( вы забыли фразу: как Волд открыл ТК? Ведь если Дамбу известно, что достаточно сказать на парселанге несколько слов, что означает - в комнату может войти не только наследник Салазара. А ведь во 2 книге Дамб был уверен, что комнату открыл Волд, но он не понимал как? Т.е. Дамб не знал о место нахождение комнаты и о том как её можно открыть.

Кстате почему вы всегда давете на то, что если уж троица смогла, то остальные взрослые 100% могли до этого додуматься! Какое то старное предстовление о детях у вас ..и вообще о мозгах взрослых людей.
Вы забыли такую мудрость: Устами младенца глаголят истина! Вы думаете это зря сказано? Или вы не понимаете фразы? Дети мыслят не так как взрослые. Ну например взять того же Дамба, который знал столько о Волде и троицу, которая о нём ничего не знала. Посмотрите как они мыслят:
1) Решение лежит на поверхности: достаточно распросить Миртиль и уметь говорить на парселанге.
2) Дамб задаёться вопросом, как Волд открыл комнату и считает, что её может открыть только Волд.... в то время как достаточно говорить на парселанге.
3) Троица вообще пошла по ложной дорожке.... Им не было известно, что Том Риддл это Волдеморт, что он предал Хагрида и что Риддл Волд являеться наследником Сала... Детки вообще отыскивали всё инфу, которая была известна всем взрослым: 50 лет назад была открыта комната и убита ученица. Как только они это узнают, то мчаться в туалет распрашивать Плаксу, та ин всё в подробностях предподносит, потому что симпатизирует детям.
4) Частичка волда в дневнеке решает возрадиться , а позже вообще делает всё, что бы заманит Гарри в ТК. Так же не стоит забывать, Волд всегда опасался Дамба. Неужели вы думаете, что Душа Тома позволила бы прогуливаться Васе под носом Дамба зная , что тот всегда знал кто открыл ТК?

Цитата (Pokibor @ Aug 6 2007, 19:17)
Heather, ППКС. vorobichek, перечитайте БИ и постарайтесь понять, где в ней ключевые моменты, а где - нет. Вы бы ещё по поводу чувств Дамба и МакГонагалл друг к дургу тут принялись спорить, говоря, что Роулинг их опровергла (кстати, авторы БИ восприняли тот намёк исключительно как хулиганство Ро), значит, она опровергла и БИ.

пошла перечитывать... что бы 100% аргументами кидаться, а не абы кабы.. %)

ИНДИС, да не переживайте вы! Дамб не манипулятор.. :P Не ужели вы думаете, что Дамб не изменился после смерти сестры и также продолжал верить в благо манипуляции? Просто имено Би выставляет Дамба таким монстром, а вот книга нет. Просто , что бы понять книгу надо вдумываться в неё. Не всё лежит на поверхности и не надо забывать, что книга так же несёт большой филосовский смысл. Скажите мне где в книге Дамб манипулирует кем-то? Ну где?

Пы.Сы. про книжку.
Pokibor, на самом деле за уши притянуто объяснение Би по этому поводу. Где это там сказано, что Рон вообще не понимал каракули Принца? Там написано, что он их хуже разбирал чем Гарри... Вам что никогда не встречались люди которые хорошо разбираються в почерке, лучше чем другие? Ну и про очкариков: у тех кто обладает минусовым зрением есть один большой плюс: мы способны очень близко расматривать очень мелкие детали, в то время как у нормального человека начинает в глазах рябить, когда подносят что то прямо к глазу/носу и начинают расматривать.

Ну и про саму БИ: прочитала я коментарии авторов про 7 книгу и поняла, девушки не любят книги по ГП, не понимают их. И имено поэтому они взялись её переделывать/доделывать, что бы ихнему взору книга казалась приятнее. Мне их жаль :( Надо уметь видеть между строк. Они наверное не понимают книги Ро... Эх, интересно что они думают про Мастер и Маргариту, Собачье Сердце - бред наркомана?
Отправлено: Aug 12 2007, 17:27
Цитата (vorobichek @ Aug 12 2007, 16:32)
После прочтения книги не понимаю, где вы нашли Дамба манипулятора... хоть убей не вижу.

хм, а как это называется, когда по сути обреченному мальчику втирают про его суперсилу способную победить Волдеморта, которая на деле заключается в том чтобы в нужный момент добровольно принести себя в жертву?
Цитата (vorobichek @ Aug 12 2007, 16:32)
пошла перечитывать... что бы 100% аргументами кидаться, а не абы кабы.. %)

>Зарегистрируйтесь для просмотра этого текста< это надо было первой строчкой в пост, сэкономили бы всем время.
Отправлено: Aug 12 2007, 21:47
Цитата (Heather @ Jul 25 2007, 07:59)
Да отличный план и никаких манипуляций, только подготовка Гарри (кодовое имя в плане "свинья на заклание")

Ну.у.у.у..Хизи, что ты в самом деле,)))) (ПРИВЕТИЩЕ!) я конечно, читала перевод инэтный, но! Там ясно сказано,(последние воспоминания СС, после его смерти) что это мысли вслух СС, а Дамб, как обычно, съехал фразой наподобие: " Можно подумать, что тебе Северус, Гарри жаль, учитывая, сколько людей ты убил"- эту фразу (подобную ей) можно расценить и как признание, и как "съезд с темы"...
Отправлено: Aug 13 2007, 06:57
ПРИВЕТ, shejully! не вижу противоречия. Обычно тему разговора и меняют если сказать нечего либо не хочется отвечать на выше поставленный вопрос. Да, и фразы такой не было:
Цитата
" Можно подумать, что тебе Северус, Гарри жаль, учитывая, сколько людей ты убил"
Отправлено: Aug 13 2007, 10:25
vorobichek, ну и терпение у тебя! :D
Как хорошо заметил Критик, оппоненты бишников могут остановиться только от хронического переутомления, пытаясь опровергнуть то, что недоказуемо. :lol: Неужели ты не видишь, что опять валом идут домыслы, выдаваемые за факты? Ну о чем тут можно спорить? Людям хочется верить, что они не ошибались. Несмотря ни на что.
Цитата
Ну и про саму БИ: прочитала я коментарии авторов про 7 книгу и поняла, девушки не любят книги по ГП, не понимают их. И имено поэтому они взялись её переделывать/доделывать, что бы ихнему взору книга казалась приятнее. Мне их жаль :( Надо уметь видеть между строк. Они наверное не понимают книги Ро...

Конечно, не понимают. Когда я дочитала 7 часть и увидела, что сторонники БИ до сих пор уверены в ее существовании, я, тихо икнув, залезла в ЖЖ авторов - поинтересоваться, что же там. Там все было гораздо хуже, чем я могла ожидать. Фрустрация, истерика, злость на Роулинг. "Зачем она это сделала". На поздравления фанатов "вы почти угадали!" кисло отвечали: "да, спасибо." Они-то прекрасно поняли, что их "гениальная догадка" о "сложном постмодернистском произведении" утекла, извините, в унитаз. А поскольку, претендуя на эксклюзивное понимание, они получили то, что получили - оказалось, что они вообще ничего не понимали - разочарование было грандиозным. Истошные и жалкие попытки дописать якобы то, что осталось за кадром. :lol: Черт, а я-то еще думала о них, как о людях с чувством юмора. "Девушкам", кстати, в районе сорока. И мне их совсем не жаль - ни их, ни их комплексов: когда людей с перевернутой моралью заносит не туда, куда надо, да еще с такой силой - им очень полезно получать по голове.
Мой совет: оставь эту дурацкую затею. :) Сторонники сейчас все допишут - что было, чего не было, что должно быть, по их мнению. И на этом успокоятся. Ну, хочется кому-то понимать книгу наоборот - пускай! Тебе не все равно? :) Мне - уже давно.
Отправлено: Aug 13 2007, 10:32
Цитата (vorobichek @ Aug 12 2007, 16:32)
Я полностью ответила в старой темке... Вы мне только сказали, что мол Снейп знал пораль и мог зайти в гриф. башню... А вот 7 книга говорит об обратном. Кстате пойду поищу тот пост и сброшу на него ссылку.

Неа. Вы недочитали что то в той темке. Когда Невилл забывал пароль, ему было достаточно подождать кого-то из гриффиндорцев в коридоре у портрета полной дамы, его товарищ произносил пароль, дверь открывалась и зайти могли все находящиеся рядом. Вот я и спрашивала, чего это Сева не схватил Поттера за шкирку и не потащил к портрету. Даже если б Поттер начал мямлить что-то типа "я забыл пароль", всего-то и было надо дождаться кого-то из гриффиндорцев.

Цитата (vorobichek @ Aug 12 2007, 16:32)
Разве Дамб знал 100% еще до начала 1 учебного года, что Волд ищет камень и что он прячеться в тюрбане Квиреля и поэтому он решил устроить "обучаловку" Гарри и ко...

у Дамба всегда были свои источники инфы, вот вам пример из 2-ой книги:
"Меня больше всего интересует, - мягко проговорил Думбльдор, - каким
образом Лорд Вольдеморт сумел околдовать Джинни, при том, что, по сведениям
из достоверных источников
, он в данный момент скрывается в лесах Албании?"



0 Пользователей читают эту тему ( Гостей и Скрытых Пользователей)
Пользователей:

Страницы: (35)  [%] 1 2 3 ... Последняя ».
Страницы: (3)  [1] 2 3 
Новая тема

 



[ Script Execution time: 0.2051 ]   [ 160 queries used ]   [ GZIP включён ]   [ Time: 11:49:02, 22 May 2022 ]