Большая Игра (БИ), о БИ Дамблдора после 7 книги

Кричер находится на кухне в Хогвардсе, да и крайне ненадёжен, не забывайте! Он же Сириуса почти-что-предал, и на тот момент ещё не был дружелюбен к Гарри и его друзьям. Так что Кричер отпадает (ещё воспользуется какой-нибудь лазейкой и перенесёт Поттера прямо к Белле!), а о Добби вряд ли кто из Орденцев знал.

Вспоминаем чат с Роулинг... Есть заклинание, которое видит в т.ч. и Гарри под мантией (Дамблдор имеено с помощью него видел Гарри, например, у Хагрида во 2 книге). Так же вспомнинаем кабинет Амбридж и глаз Moody... Короче, способов куча, что в Хогсмите УпСы такие тупые попались, их личные проблемы.

Добралась, наконец-то!
Как приятно видеть посты, длинной больше, чем пяток строк. Наталья, Покибор, рада вновь вас лицезреть. Воробышек, уже виделись)))
Я сторонница БИ. Заявляю сразу. И немного была обескуражена, когда в книге 7 прямым текством эта БИ подтвердилась. Но в каком ее варианте! Я пыталась все время людям доказать, что в БИ нет никакого манипуляторства, тогда как именно ЭТО я и наблюдаю и это так меня печалит... Дамб - манипулятор ;(
Ро не захотела оставлять Дамба белым и пушистым, привнесла в повествование новые аспекты его прошлой жизни, сделала все, чтобы не делать из него бога поттерианы, но своим подтверждением БИ она только усугубила ситуацию. И Дамб предстает перед нами как человек, способный на манипуляторство. Я разочарована в этом персонаже. Даже Волд стебался над этим, об этом кричала Рита в своей книге, в общем очернила как могла... НО тем не менее в конце Дамб устраивает нечто вроде исповеди напоследок (не укладывется в голове у меня та глава), и выносит на всеобщее обозрение все свои плохие стороны. Гарри впечатлился и даже попросил Волда раскаяться! Не узнаю РО... Я конечно видела подтекст в ее книгах, но чтобы так открыто!!! Смело, молодец :)
И несмотря на то, что Дамб жалеет о случившемся, это не оправдывает его в моих глазах. Хотя тут стоит поговорить о прощении, но я не могу. Не могу его простить за то, что он сделал со Снейпом!!! В этом плане даже Снейп более прав в описываемой ситуации.
" Я шпионил для вас, лгал ради вас, подверг себя смертельной опасности ради вас. Сделал все, чтобы защитить сына Лилли Поттер. А теперь вы говорите, что выращивали его, как свинью на убой..." Снейп-то более человечен, чем Дамб. И это все подтверждает БИ именно в том свете манипуляторства, в котором я никак не хотела ее видеть! Мне хотелось бы быть переубежденной, попробуйте. Но Дамб! Такой человек! Он играл даже на доверии столь близких людей, умалчивал и все такое. Чувствую, ошиблась темой
И вопрос таков: какова моральная цена БИ?
Жду размышлений по этому поводу.
======

Воробышек... ммм... я не врубаюсь. Получается, что если то, что было назвать БИ - то это будет манипуляторство чистой воды (как я теперь это вижу), а если БП - то то же самое выглядит в более приятном свете что ли? Ведь действия одни и те же!

Звучит красиво, но что делать с Роном, который тупо воспризвел шипение Гарри (вообще как он мог запомнить его? -_- ), а Дамб, понимая язык не мог?
Хотя.... каким образом Дамб понимает этот язык? Он слышит шипение или английскую версию того, что слышит? Как считаете?
Потому что если он слышит шипение, то он мог его просто воспроизвести. Ну например, я слышу французскую речь и понимаю смысл сказанного, тогда как я слышу не русский перевод, а все-таки французский!

Начну с конца. Рон слышал, как Гарри говорил на Парселтанге определёные слова. Дамблдор не слышал, как кто-нибудь говорил на парселтанге фразу "откройся", потому и сам попробовать не мог.
Судя по опыту Поттера, понимающий парселтанг сразу интерпритирует его как определёную последовательность слов на родном языке. Если оно так же и в случае Дамба, то ничего удивительного нет.
С другой стороны, можно предположить (кто-то такое говорил) что комнату и впрямь мог открыть только Волд и "привитый" им Гарри как наследник Слизерина. Кто его знает...

Не вижу ничего плохого в Дамбе-манипуляторе. Знания могут повлиять на человека очень сильно, и сдвинуть его далеко не в лучшую сторону. Вот подумайте сами - скажи он Снейпу сразу про то, что Гарри - хорк, стал бы Северус помогать так, как он это делал? Велика вероятность, что нет. И что было бы? А всё было бы намного хуже. Особенно - для Поттера и для Дамба, но и для всего магомира, пожалуй, тоже. В теме не зря затронута тема Великого Добра. Есть люди, которые просто обязаны идти на какие-то жертвы ради неких высших целей. Таковы политики, командиры... очень большой спектр людей. Политики нами манипулируют? Да. Нам это неприятно? Да. А зададим себе вопрос - возможно, это на самом деле необходимо? Все эти государственные тайны, секретные операции... было бы лучше, если бы их не было? Не думаю. Тайны и манипулирование - это часть жизни и необходимое условие победы в войне, ибо на войне всегда чем-то приходится жертвовать. И великая заслуга Дамба - то что он взял на себя ответственность за это манипулирование. Он мог манипулировать так, как никому другому и не снилось бы. И в результате БИ добился великой цели - победил Волда. А если бы он не манипулировал? Была бы эта победа? Её бы просто не было и победил бы Волд. Зато Дамб остался бы с чистыми руками. Это было бы лучше? Не думаю.

Нет, не думаю, что Снейп был прав. Всё-таки Снейп - слизеринец, и определёная доля эгоизма в нём есть. Да, он очень храбрый и всё такое, но эгоизм его никуда не делся, и вылился в требование "хочу всё знать!". А что Снейп сказал бы, если Дамб ему ответил: "Хорошо, Северус, я тебе всё расскажу. А потом позову Гарри, и ему тоже расскажу всё - о том, что это ты передал пророчество Волду, о том, что ты любил Лили и так далее!" Не думаю, что Снейп бы на такое согласился. Но почему Снейп имеет право знать всё, а Гарри - не имеет?
Снейп сам пришёл к Дамблдору. Он сам принял его как командира. Он до последнего слушался Альбуса. И я считаю, что он сам дал право Дамблдору скрывать от себя информацию, которую, по мнению Альбуса, ему знать не положено. Трудно себе вообразить, что президент начнёт разглашать все государственные тайны - это просто вредно и повредит национальной безопасности страны. Но почему тогда Дамблдор обязан наплевать на их общую цель Ордена Феникса и всего магомира (победу над Волдом) ради Снейпа? И даже ради Гарри?

Она высока. Но альтернатива стоит ещё дороже. И достоинство Дамба - в том, что он заплатил эту цену, ибо кроме него её платить было просто некому, и в итоге всему волшебному миру пришлось бы платить цену альтернативы.

Дамблдор часто выберал из двух зол. При таком положении вещей его выбор просто не мог хорошо смотреться с моральной точки зрения. Куда вымощена дорога благими намерениями, думаю, напоминать не надо. Дамблдор просто взял на себя ответственность сделать выбор в пользу победы в войне. Если бы он на себя такой ответственности не брал, её вряд ли бы взял кто-нибудь другой и Волдеморт победил бы. Это было бы лучше? Нет. И потому Дамблдора нельзя оценивать по узконаправленым критериям.

----

Общая мораль всего вышеизложеного такова, и Роулинг её озвучивала (пусть даже и в ответ на абсолютно иной вопрос):
Победа в войне против подобного Волдеморту зла не может даться дёшего. Это относится не только к человеческим жертвам, а так же и ко всем остальным, в том числе и к моральным. Дамблдор принёс свою мораль в жертву ради победы. Он манипулировал только ради этой цели, и добился её в итоге. Победителей судить можно, но очень трудно. Вы можете однозначно сказать, что победа над Волдемортом не стоила таких жертв? Не думаю. Поэтому я оправдываю Дамблдора. Он сражался не за личное Высшее Благо, а за признаное всем волшебным миром.

Этот тип очень страдает параноидальной нравственностью. По их мнению, пусть лучше умрут все волшебники или окажутся в рабстве Волда, чем "аморальный" директор предпримет "аморальные в корне своём" действия, повлекшие неизбежные смерти и сообщество волшебников будет процветать. Они забывают, что идёт война. Война влечёт за собой смерти, даже если бы все волшебники подчинились Волду, он убивать бы не перестал, выслужиться перед ним невозможно, доказательством этому Снейп (и он далеко не единственный).
Если Дамб такой плохой, пожалуста, пусть люди, считающие его таковым, выскажут свои мысли по поводу, как победить ТЛ. А то мы слышим только наивные детские "фи" в сторону Дамба.

Читайте БИ внимательно, включите логику, читайте посты умных людей и думайте, думайте, думайте. Всё возможно в этом подлунном мире. Я перед тем, как решиться излагать свои мысли, переваривала БИ несколько недель + спрашивала, что непонятно. Сказать откровенно, то лучше Покибора на ваши вопросы не ответит никто, и я в том числе (зацените мою скромность), хотя я уже понимаю в БИ очень немало, но перед Покибором снимаю шляпу.

Djago, думаю, что Гарька и без Рона с Гермионой дошёл бы до целей-хорков, вспомните предсказание Трелони, в нём не говорилось о необходимости помощи друзей, но друзья нужны для моральной поддержки и не только, взять хотя бы завещание Гермионе книжки сказок, ведь Дамб надеялся, что разгадывание тайны даров смерти девочке под силу, но займёт определённое время, чтобы Гарик остыл после смерти Дамба и не наломал сгоряча дров. И т.д. и т.п.

Ответ Покибора целиком поддерживаю.
Лучше вы скажите (а то в старой темке БИ вы так и не ответили, удалившись в неизвестном направлении), почему же Сев в 5-ой книге после Сектусемпры в туалете не конфисковал свой учебник зелий у Гарри, хотя отлично знал, что его книга у Поттера и что в ней немало разных ужасных заклов?

Додано через 50 хвилин

Взаимно.

А выбор у него есть? Какая альтернатива, ИНДИС? Волдю ж надо стереть с лица Земли, не?

Это юношеский максимализм, он пройдёт, мне Дамб стал куда интереснее, нежели белый и пушистый, он стал более человечным, не может же человек прожить 150 лет без того, чтобы оступиться, особенно в молодые годы, особенно при Дамбовых талантах. Его ошибки молодости ещё раз подтверждают БИ2, когда Дамб нанимает Локхарда, чтобы удавить в Гарри жажду славы в корне( а корешки уже были, см. начало 2-ой книги), эта жажда славы привела к таким печальным последствиям его семью.
Ещё относительно манипулирования. Да, жертвы были. Например возьмём Фрэда. Очень жаль парня. Но если б Волд не был побеждён, то его некому было бы оплакивать, так как мертвыми были бы все. Это так. тривиальный пример допустимости жертв на войне.

Люди, а с чего вы взяли, что Дамб знал язык змей? Точнее, мог его понимать?

Pokibor, "дёшево"

А Вы 6-7 книги точно читали? Нет, действительно читали? А чат с Роулинг тоже читали (там это вообще прямым текстом сказано:

)?

Ну сори, не знала :) потому и спросила.
Да уж, тут несостыковочка вышла. Видать Ро переборщила с Роном, который открыл ТК шипением. Это никакой логике не поддается - Дамб знал где ТК, знал, как ее открыть, и не делал ничего на протяжении 50ти лет? Ведь тогда никто не знал что будет такой ГП, но была явная опасность для учеников. Выходит - Дамб не знал. Или не мог. Явное противоречие.

Млин, я тоже могу вас параноиком обозвать и ничего мне за это не будет ^_^
Для особо одаренных проясняю свою позицию
1. БИ нужна Ро чтобы сделать интригу
2. Би, представленная в книге сложно назвать логичной игрой, т.к. существует ряд моментов, выпадающих из цельного плана:
а. Снейп, который якобы нужен, чтобы помочь Гарри убить Волда, на самом деле не играет существенной роли. Дамб, если бы захотел мог рассказать Гарри и о плане по своему убийству (Волд не может читать мысли Гарри, а Гарри может - Дамб сам это говорил), либо заранее отдать ему меч.
б. План 7 Поттеров. Он блещет гениальной бредовостью. Снейп, шпион Дамба зачем-то ставит в известность Волда о транспортировке Поттера с очень большой вероятностью, что 13 чел просто убьют, а Золотой Мальчик попадет Волду в руки не успев уничтожить хряксы. Логики нет, т. к. это просто сюжетный ход. Финальная битва должна быть в конце и все (и читатели. и Ро) об этом знают.
3. План "засылки" шпиёна в лице Снейпа в стан врага. Покибор, дорогой мой, все это имеет смысл, если Штирлиц может сообщить что-то своим. Снейп такой возможности не имеет. И Волдю он не сумеет победить. Поэтому похождение его в стане Пожирателей тоже смахимает на сюжетный ход. Ро сделала его Пожем и не хочет видеть в другом качестве. И вообще сдается мне что по описанию Ро он единственный умный чел в этом стаде баранов. :-[
Таким образом план Дамба как военно-стратегическая линия действий в условиях настоящей войны приведет всех к провалу (знаем мы таких, кто набирает себе сторонников, рассказывая красивые сказки, а на поверку оказывается, что хотят сделать грязное дело чжими руками). И не просто к провалу, а к краху, и никакие чудеса не помогут. Люди, ну думайте уже головой, хватит верить в то, что вселенское зло - это не грязные манипуляции добрых и светлых личностей. Потому, что это нацистская философия - пожертвовать одними, чтобы преуспевали другие. Это тупик. Дальше пути нет.

Су Джинн, Вы вообще читали что выше написано? Там есть ответы на все Ваши вопросы. И по поводу того "зачем нужен Снейп", и по поводу плана. Но, видимо, Вам проще притвориться, что Вы не прочитали ответы и повторить вопорос, чем признать свою неправоту.

Снейпу ничего "своим" сообщать не нужно. Он сообщает командиру-Дамблдору, а тот оперирует полученой информацией и принимает нужные решения. Снейп шпиони для Дамблдора, а не для кого-то ещё.

Женечка
Ничего странного. Просто предположить, что Дамболдор слышит парселтанг на манер Гарри, но вот говорить на нём не может, и всего делов.

Рон, значит, мог, а Дамб, который его еще и знает - не мог? Аргументируйте.