Лилли+Дамблдор+Гарри+Хоркрукс., Моя теория... аргуменитровано...

боже, не расстраивайся. просто он уперся и ничего понимать не хочет. видишь - он ждёт Нору или Северину! то есть, для него играет роль тока причастность к модерам. просто парень хочет попонтоваться, пользуясь тем, что ему ничего за это не будет. в реале бы, конечно, надавать и забить на это. видишь, он не хочеьт видеть даже тех ляпов на которых ему указал я, Спирит, ты, Анити, Эрини и ещё куча народу. бывают такие люди, и рано или поздно их просто посылают и они кукуют наедине со своим "умом".
а теперь вовпос к Могомудрому:

Да неужели ты думаешь, что вот все здесь такие тупые, да? Твоя теория не вписывается в сюжет даже по тому, что "Снейп был там" и "дамблдор сили снейпу, чтобы тот слил Петтегрю" или "так её магия не имела никакого смысла".

Пойми, в чём твоя проблема - тебе не говорят, что твоя теория - это полный хлам. Тебе лишь указывают на то, что нужно доработать. А ты только всех посылаешь. Неужели, большая разница, кто укажет тебе на твои ошибки - я, Нора или северина? Ошибка-то от этого не исчезнет.

Вообще-то это писАл другой человек. И он признал, что пошутил.

Признаться, я НАДЕЮСЬ, что некоторые вещи НЕ ПОНЯЛА. Потому что кое-что из написанного я могу оправдать только Вашим непониманием и незнанием.
Теперь - по порядку.

Вот это уРОВЕНЬ - для первого поста в теме! По-человечески прошу - не делайте так больше, ОК?

Откуда уверенность, что на момент произнесения Пророчества Альбус Дамбльдор ЗНАЛ, что Вольдеморт УЖЕ УМЕЕТ создавать хоркруксы ? Магия темная, тайная :unsure:
Т.е. предполагать с некоторой долей вероятности - да, мог. Но на этой догадке целком и полностью строить защиту? А если Вольдеморт изобрел что-то свое, отличное от хоркрукса? И не станет возиться с этой трудоемкой операцией? Нет, Избранных, конечно, много (т.е. кандидатов - целых 2). Можно разбрасываться...

Ну, свое мнение об этом я высказывала неоднократно. У Снейпа могли быть свои причины доставить именно часть Пророчества. Независимо от воли Дамбльдора. Неважно - в этом ключе.

Дамбльдор рассказывает Лили (и Джеймсу, конечно!) о Пророчестве. Те "складывают 2 и 2". Остальное - от лукавого. Нравственно невозможно, чтобы любящие друг друга и единственного ( это важно - многодетная мать с бОльшей вероятностью будет стараться выжить ради других детей) сына люди отказались спасать своего ребенка.И в конкретной драке им будет глубоко наплевать, кто хочет убить их сына - бандит-маггл или сам лорд Вольдеморт. Лили не нужны "идеологические стимулы" в виде гибели ТЛ.

А если случайно их встретит на Диагон-Аллее? Тогда Гарри можно убивать? :O Извини, не удержалась.

Так все же - приказ Дамбльдора или воля самого Снейпа? Мне это важно.
И присутствие Снейпа... Возможно, но не необходимо.Не исключено - и не доказано.И, кажется, не столь принципиально. Честно говоря, мне кажется, что там - с бОльшей вероятностью - мог быть Хвост (крысу в карман нетрудно сунуть).

Моя персональная ересь состоит в следующем: первыми заклинаниями были те, что защищают любимое существо :).

А вот это - Ваша персональная ересь! Вы детей - маленьких - видели, кроме как на картике? Ребенок - любой ребенок - способен чувствовать любовь и ощущать ее тоже. И то, что он не может говорить - не опровергает возможности любить. (Кстати, для общего развития: в год и 3 месяца ребенок уже начинает ходить)

Давайте все же разберемся. Где доказательства того, что Дамбльдор, а не Лили дал Гарри эту защиту?

А я верю. Вы забываете, что это было "простое самопожертвование" очень непростой женщины. Талантливый человек редко талантлив в чем-то одном, а потому я верю - Лили могла - да-да, в свои неполных 20 - создать превосходящую все мыслимые аналоги защиту. У нее для этого был стимул, более серьезный, чем у Дамбльдора.

Это до такой степени чудовищно, нелепо и просто неверно... Хоть "караул!" кричи... Любовь - сработала!? Вы хоть понимаете, ЧТО несете? Ребенок - годовалый - может не любить своих родителей только если они его не кормят и бьют - причем постоянно. В остальных случаях ребенок любит - инстинктивно - не обязательно даже зная слово "любовь".

Ну, приехали... Если бы я не считала Вас в общем-то порядочным человеком - заявила бы: идея нагло украдена из моего фика... :angry: Нет, у меня нет полной уверенности, что "на самом деле" все было именно так. В первую очередь потому, что только в фике Гарри у меня - хоркрукс. На самом деле возможен более "закрученный" вариант.
Подробнее - если нужно - выложу позднее, вместе со ссылкой на довольно остроумную теорию создания хоркруксов.
И еще раз прошу Вас - если Вы не знаете - не говорить о том, что могут, а чего не могут дети. Любить они могут.Они не могут красиво о своей любви рассказывать.

Ну, если в Гарри чувство любви по-Вашему еще не появилось...
А частичка души Лили... Это был бы красивый вариант (хотя и до ужаса "тяжелый"), он мне НРАВИТСЯ. Но, боюсь, пока не обоснован.По крайней мере - для меня.

Говорить о вселении души - на основе омертвевшей руки - не слишком ли поспешные выводы?
Впрочем, это - не здесь.

Т.е. Вы всерьез полагаете, что если бы Альбус не провел с ней "политбеседу" - Лили дала бы Гарри умереть? Надеюсь, я просто неверно поняла этот текст. Потому что когда человек умирает для спасения другого - делая сознательный выбор между жизнью и смертью - неважно, сколько времени ему на это отпущено - месяцы или минуты. Важнее, сколько эмоций и душевных сил на убийцу "потрачено". Я ПРОСТО ВЕРЮ, что у Лили хватило ума (или здоровой паранойи) рассмотреть (хотя бы чисто умозрительно) самый пакостный вариант - если их семью все же найдут. И не исключаю, что она САМА пришла с мыслями об этом к Дамбльдору.

Т.е. по изложенному выше выходит - сначала из Гарри сделали хоркрукс, а потом стали убивать - Лили и самого Гарри? Логику! Или когда и как ТЛ "снимал защиту"? Пошаговый сценарий можно? Тогда наверняка придем к чему-то осмысленному.

Возможно... Вот только КОГДА ? И не помогло ли знание Лили этой древней магии - Поттерам - трижды успешно противостоять ТЛ?

Это было в одном из интервью Роулинг. Именно о ВЫБОРЕ - жить или погибнуть ради спасения.Точнее, о том, что он БЫЛ у Лили.
Может и есть текст Роулинг о том, что именно выбор - знАчим... Попросим цитатку ?

Примеры "ВСЕХ" подобных самопожертвований. С учетом того, что во всей Англии 3000 волшебников - и не все воюют, прикинем количество детей - с учетом продолжительности жизни под 200 лет - и вероятность того, что в ближайшие 100 лет еще какого-то ребенка убьют на глазах у его матери-ведьмы...

Хоть одно прямое доказательство. Пожалуйста! Это пока не выходит за рамки необоснованных догадок в рамках логики.

А нужно? Контролировать? Это не придирка к словам, это принципиально. Если в ход идет что-то древнее, "стихийное", рушащее все каноны и представления - и только это стихийное способно спасти... Вспомним, что все ЛУЧШИЕ свои решения Гарри принимал именно стихийно, интуитивно, вопреки формальной логике.

Почему необходима ИМЕННО частичка души, а не просто ее последняя воля, ВСЕ жизненные силы, вложенные в одно-единственное - защиту сына?

А что, раньше, до нападения ТЛ, были другие? Вопрос без тени сарказма. Если Вы приведете мне подтверждение этого факта - я соглашусь с этой теорией. Несмотря на ту ерунду, что Вы развернули о невозможности Гарри любить.

Согласна.

ППКС

А я все таки считаю его теорию полным хламом, потомучто я прочитал много тегов в етой теме, где была полностью опровергнута его теория, и на много из них не ответил, а где ответил его доводы были не убедительны. Я считаю что ету тему вообще пора закрывать , чтоб не допускать такого флуда
Додано через 3 хвилин
Ну вот пришла Norali и все что он доказывал слилось в унитаз

Третий раз повторяю (я еще не устала) нельзя выстраивать теорию на основе других недоказанных теорий (да, что-то может логично вытекать одно из другого, дополнять, но не быть основой для других теорий), сомнительных фактов, а так же по причине банальной нехватки информации о хорках, магии любви, истинных мотивов героев. Когда будут доказаны что Гарри хорк, Снейп присутствовал при убийстве, соображения Дамба и Волда, а так же о природе этой самой магии ее функционировании и возникновении тогда и надо обсуждать уже все остальное.

=rolleyes=

Еще чего? Много чести! :D

Фесс,

Для меня играет причастность к мнению компетентных, знающих и имеющих исключительно свою точку зрения и которые обосновывают и аргументируют и НораЛи это доказала... Однако разнос её позиции будет чуть позже (извините, НораЛи, не удержался...)

Вы не относитесь к тем людям о которых написали... Первым человеком, кто относиться оказалась Heather, но и она меня слегонца разочаровала... А Так, безусловно НораЛи...
Приступим
===============================================================================================
===============================================================================================
НораЛи,

Вам приветси цитату, что написал Фесс и в каком контексте... Это не только мое мнение... Ест люди, которые это заметили и мы с ними дружно посмеялись над этим...

Помилуйте, Нора (ничего что я буду звать Вас Норой, ибо два раза нажимать "Шифт" мне обломно :):):)), я не в коем случае не имел в виду, что Вы со мной согласитесь (позволю себе подумать, что Вы имели в виду, что я пользуюсь Вашим именем - это не так, разумеется)... Я имел в виду, что Вы или Северина (без вести пропавшая к сожалению) сможеть указать на мои ошибка, поняв мою теорию именно так, как я её понимаю... Это разные вещи....

Отчего же? Нора, Вы не в курсе... Первоначально - первым постом были другие слова... Поэтому то, к чему Вы придрались - не первый пост в теме... Но это простительно...

Тогда зачем боятся Волда.. И поднимать панику на Весь магический Мир... К моменту пророчества Альбус Дамблдор прекрасно знал всё то, что тот умеет... Это исходит из слов, которые Альбус Дамблдор сказал Минерве МакГонаголл на Прайвет Драйв после убийства Поттеров:
"Волдэморт умеет то, что мне не присуще." (смысл такой, потому что точно цитату - лень искать)... С большой долей вероятности можно заявить о том, что Дамблдор знал о том, что Волдэморт умеет делать Хоркруксы... И потом возьмем давнее знакомоство со Снобхорном ( и о воспоминании Снобхорна.. Дамблдор о нем знал все.. И там даже были элементы истории еще до Гарри Поттера и возможно даже до Мародеров)....

Не Важно... совершенно... Главное результат... Волдэморт услышал только часть и это было выгодно Дамблдору... исходя из "Северус, Пожалуйста" и из БИ(с) можно сделать вполне очевидный и очень вероятный вывод о том, что именно по приказу Дамблдора, Снейп рассказал только часть пророчества... Вывод сделать можно.... Ровно как и Ваш вывод... Однако Если Первый вывод сделать можно, то никто не запрещал им пользоваться в моей теории.... Как бы дополнить своей теорией теорию о Дамбе-Снейпе-Части Пророчества...

С радостью Выслушаю Вашу контр-теорию по этой теме... Ибо вижу, что у Вас она есть, в отличии от других сдешних "критиков"...

А я удержусь от ответа... Ведь один раз (выше) я уже не удержался :O

см. чуть Выше о моей радости выслушать Вашу теорию...

см. чуть выше.

Эхх... Все твердють и твердють...
Была в нём любовь - была! Но не такая сильная, какая должна быть для останови Авады от Волда... Гарри её не осозновал!!!!!!!!!!!
Часть Души Матери - вот его спасение... В этой части Души - и есть то сильнейшее чувство любви, которое необходимо...

А Вы думаете, что Дамблдор доверился исключительно Сириусу Блэку и спусти на 20-летних магов всю защиту над Гарри Поттером - потенциальным спасителем человечества?

Самопожертвование было не простым... А сознательным... Не через инстинкт, не мимолетная реакция, а обдуманное действие..

В данном контексте любовь - оружие..
Оружие сработало - Любовь сработала... Это переносное значение.. Простите, что забыл поставить Ковычки...

А В Вашем Фике - идея с частичкой Души Лилли... Прошу прощенья не знал...
Однако смею Вас заверить, что мысль о частичке Души Лилли ко мне пришла сама... Отсюда и теория...

Для меныя обоснован... Сознательный уход из жизни + возраст Лилли (20 лет) + чистешая душа Лилли...

именно здесь...
Вы считаете, что Хоркрукс - это надежное место, где можно спрятать свою душу - если его вместе с душой можно уничтожить?
Рука почернела оу Дамблдора - не от кольца... А от того, что в нем? А что в нем? - Частичка Души Волдэморта...
Дамблдор предмет явно руками не ломам... Он его разрушал палочкой... Стало быть что-то из предмета вылетело и тому подобное...
Опять же... Вывод о том, что Душа вылетает и вселяется в первую попавшуюся жертву, а именно уничтожителя - можно....

Правильно надеетесь... Дамблдор не накачивал Лилли... и я об этом писал... Он просто с видом обеспокоенного человека об этом сказал...
Рассказал о пророчестве... Рассказал 20-ти летним волшебникам об ответственности перед пророчеством... Просто как мудрый дедушка с внуками поговарил... Отцы всегда стремятся учить детей... Вам ли не знать...
Естественно ему и в голову не приходило, что Лилли может бросить Гарри... Она же с Гриффиндора...

Он сначала убил Лилли... Частичка Души перескачила в Гарри и стала его пропитывать любовью...
Неужели любовь впитывает чужие души в себя после попытки убийства? Бред....
Я более чем уверен, что если сделать Хоркрукс из жертвы, то это обойдет любую защиту...То есть создание Хорка всегда безопасно для создателя.. Потому что никакая защита против Хорков не спасет... И последующее заклинание (в нашем случае Авада Кедавра) пройдет успешно... Однако Волджморт не предвидел того, что в Гарри - частичка души Лилли... Эта частичка не защита Гарри от Хорка.. Но защитила от Авады Кедавры... Это мое мнение.... Основанное на "Неужели любовь впитывает чужие души в себя после попытки убийства? Бред...."

Долгопупсы тоже трижды избегали смерти с Волдом... А Гарри раза 4 избегал точно...(правда на нем была зищита)... Однако В Конце КО его спасло сходство ПАЛОЧЕК, а не защита... Стало быть без защиты избежать смерти с Волдом можно... На элементарном "случае".

Возвращаемя к праву выбора Лилли... Спасибо...

Так мы вернемся к теме БИ...

У Гарри всегда был Выбор... Не идти... Однако он шел.. Осознанно шёл...

Жду Вашу теорию на этот счет...

Если мне не изменяет память, Цвет глаз был карий.. А после событий в ГЛ - они стали цвета материнских глаз... Я сейчас поисщу это в каноне.. И это поверьте, займет много времени... Но я найду (постараюсь)..
===============================================================================================
===============================================================================================

Ну я же сказал... Меня трудно саботировать.... А Ваших постов, уровня НораЛи - здесь вообще нет....
Поэтому Вы "слились" даже не зайдя в эту тему...
===============================================================================================
===============================================================================================

*вздохнул*
трудно быть идиотом,Хаттори,да?
*Нора, можешь поставить мне за это предупреждение, мне уже пофиг*

скажи, милый Хаттори - а нафиг ты вообще выкладывал эту теорию, если для тебя имеет значиение только мнение тех, кто обсуждает с тобой БИ? Если ты уже заранее настроился на то, что все тут козлы? Ни кому, кроме Норы ты внятных объяснений не дал, хотя вопросы она задала те же самые...

З.Ы. Вернулся на 2 страницу и не нашёл никого, "с кем вы там дружно смеялись".

1. В посмотрите на детальный разбор моей теории со стороны НораЛи... Это говорит о её классе, как собеседника... И мой ответ был соответствующим...
2. От Вас я в каждом посте видел только наезды на мою теорию... И никаких опровержений...
3. После поста НораЛи - я не чувствую себя идиотом... Если Вы так считаете, я ничем не могу помочь..
посмотрите на объемы наших постов...
Вот он - реальный, аргументированный детальный разбор...
А не Ваши крики...
4. А Вы думаете, что только в этой теме можно посмеястя на Вашим высказыванием?
=========
Фесс... Я благодарен НораЛи еще и за то, что она показала, как нужно разбирать теорию.. По косточкам...
А я показал, как нужно теорию защищать...
Вот она - беседа...
---
А На Ваши наезды, я отвечал соотвествующе...

Хаттори, ты действительно предубеждённо относишься к людям, которые пытаются обсудить с тобой твою теорию. Ты с уважением отнёсся только к двум людям - Heather, которая кое в чём согласилась с тобой, и НораЛи, посты которой раньше часто были перед твоими глазами, и, раз даже Северина спорила с ней на равных, то, очевидно, она стОит уважения.
А как же другие люди?
Будь честен хотя бы перед самим собой. Сосредоточься и перечитай пару наших постов, заменив имена авторов на имя НорыЛи. Может, ты хоть капельку прислушаешься. Хотя, взглянув на твой ответ Норе... Ничего святого уже не осталось? А что будет, когда Северина скажет, что твоя теория - полный бред? Так же и случится, я в этом уверена.

Вот моё ИМХО (чисто традиционалистское):

1. Снейп подслушивает половину пророчества и рассказывает Волду (то ли ослеплённый желанием выделиться и заслужить ещё более высокое положение в глазах Волда, то ли по неосознанию всех последствий - мало ли какая семья родит скоро ребёнка? Волд, что ли, мало наубивал невинных?).
2. Волд выслушивает пророчество, с триумфом потирает руки и говорит, что имеет на примете одну семейку, которая трижды его избегала. Поттерами зовутся.
3. Снейп понимает, что наделал, и мчится к Дамблдору извинятся.
4. Поттеры прячутся.
5.- Питер -неожиданно становится Хранителем, и, пока Дамб не узнал о том, что план хранения секрета немного изменился и не стал много думать, Волдеморт спешно нападает.
6. Волд приходит в дом Поттеров, убивает Джеймса. Он видит перед собой мать, которая готова до конца защищать своего ребёнка, каким-то образом вспоминает свою мать, в его разодранной на части душе что-то шевелится... Он даёт ей выбор, ведь Гарри он никак не может оставить в живых.
7. Лили принимает решение отдать свою жизнь зы сына. Почему-то вспоминается Нерушимая клятва - вроде бы люди просто держатся за руки и говорят даже не заклинания, а обячные вещи. Тем не менее действует Древняя магия, т.к. в этот момент происходит Ритуал. Кто сказал, что самопожествование - не Ритуал?
"- Ты готова отдать свою жизнь за жизнь этого человека?
- Да. - Она умирает и желание умирающего человека материализируется."
Конечно же, последним желанием Лили было - защитить Гарри от ТЛ. Поэтому у него такая защита.

Чем не теория? Доказывать её нет смысла - это именно такая точка зрения, которая вырабатывается у нормального человека, прочитавшего ГП. Есть много моментов, которые не ясны, но, я уверена, в 7ой книге всё прояснится.

снова ничего не отправляется... ;(
Додано через 4 хвилин

Уважаемый Хаттори!
Прежде, чем писать что-либо о Вашей теории, хочется обратить Ваше внимание на два момента:
1) Так как Ваша теория основывается на некоторых предположениях (о чем я уже писала в своем предыдущем посте), то, наверное, следовало бы указать это в первом посте, чтобы изначально поставить все точки над i, обрисовать ситуацию так, как Вы ее воспринимаете, и, следовательно, избавить себя и других обитателей этой ветки от ненужных дискуссий по поводу Ваших основополагающих принципов (что-то вроде "Я понимаю это так (описание - как), поддерживаю такие-то точки зрения, и поэтому моя теория о ПРИРОДЕ ЗАЩИТЫ ГАРРИ выглядит следующим образом...").
2) понимаю Вашу авторскую эмоциональность, однако считаю неприемлимым на ФОРУМЕ столь пренебрежительно и дерзко относиться к собеседнику (это я, в частности, про Ваше общение с Фессом пишу). Взаимные оскорбления не приведут к конструктивной дискусии. Надеюсь, Вы это и без моих комментариев понимаете (и пожалуйста, не отвечайте на данный пункт :), иначе это может вылиться в обсуждение вопроса о том, "кто первый начал". "Мне не важно, кто первый начал, главное, что Я это закончу" (с))
---
Далее. Буду исходить из того, что Вы, при написании данной теории, основывались на тех принципах (теориях), о чем я (почему я-то? Это Вы и сами могли бы сдлать...) написала. Многое спорно, но в этой ветке буду пытаться думать в том же направлении и принимать на веру эти самые положения.
---
Теперь по самой теории:

знал ли Дамблдор о существовании такой древней магии? Будем думать, что знал (цитаты, насколько я понимаю, нет - это догадка). Еще один основополагающий принцип. Дописать шестым пунктом.

Не согласна с формулировкой. Дамблдор мог сказать Лили, что ТЛ возможно, будет охотиться на Гарри, только Гарри для него важен и только Гарри ему нужен. И ей (Лили) выбирать, кому жить и кому умереть. В таком случае это был бы более "сознательный" выбор Лили, ЕЕ выбор, а не только приказ (просьба, наставление - как хотите) Дамблдора

допустим, при условии, что Снейп уже тогда был двойным агентом (еще один основополагающий принцип - седьмой. Дописать). Да! И вот еще - интересно, как мог Снейп узнать о том, что хранитель -- Питер?- (этот вопрос, насколько я понимаю, остается без ответа, так как доверие ТЛ к Снейпу остается дискуссионной темой. Дописать восьмым пунктом)

Вот про это я спрашивала, говоря о "материальности\ нематериальности" любви... Любовь нематериальна, отвечаете Вы. Любовь - это чувство. Неужели годовалый ребенок не может чувствовать и проявлять свои чувства?..
Ну да ладно, об этом и так много было написанно... Не буду повторяться.
В корне не согласна

Вы пишете о том, что ТЛ сделал из Гарри хоркрукс до того, как Лили защитила сына. Это значит, что ТЛ убил Джеймса, пришел в комнату, где сидела Лили с ребенком, быстренько, пока Лили отвернулась, сделал из Гарри хоркрукс, и только потом уже убил Лили, которая почему-то именно после применения магии на ее ребенка, стала защищать сына (и, соответственно, умерла). Как-то не очень логично получается... Объясните этот момент

Да почему же они все такие бездушные? Ничего не ощущают оба... Может, любовь, все-таки материальна? Иначе для меня пока слова о том, что Гарри не ощущал любви своей матери и VS не поддаются объяснению.
---
Ну и в конце - про частичку души понравилось, и небезосновательно. И "Частичка души" объясняет то, что бедный Гарри должен прозябать у не менее бедных Дурслей аж 16 лет (с перерывами на Хогвардс) - действительно, "защита крови" объяснена хорошо
Спасибо

Додано через 5 хвилин
:D уррра!!! Отправилось!!!

С моей стороны никаких наездов не было, я лишь задал интересующие меня вопросы. Посмотри внимательно последнюю цитату из поста Норы. Что такое ППКС, думаю, объяснять не надо?

Хорошо, теперь по самой многострадальной теории:
Пойду на компромисс насчёт всех этих Снейпов, БИ и тд. в конце-концов, всё может быть и так. Но, если в Гарри есть частичка души Лили, то почему его не посещают какие-нибудь видения, вроде тех, что были у Гарри про ВдМ?
Вопрос-то небезоснавательный, заметь, никаких наездов)).

З.Ы. Я точно так же цитатил твою теорию на 5й, кажется странице. Разве, что Нора оперировала ещё и всем тем, чего вы понадумывали в темке про БИ. Но ведь не все же согласятся с самой идеей такой вот теории,как БИ. Так что надо быть более объективным и терпимым к мнению других.