Миры Толкина и Роулинг, Ролевая, дискуссия, исследование.

Не помню кто выкладывал на этом форуме ссылочку. По моему Maria Sana.
Нате. Понаслаждайтесь. :)
http://tolmachi.by.ru/

А Фродо выжил, благодаря тому, что после того, как ему откусили палец, воспользовался бактерицидным пластырем. :D

Извините, но все постоянно тут в теме толдычят, что хэпи энд это банально, потому что хэпи энды это банально. Перечитай тему. Как вас еще понимать? Мол это в угоду фанам, это то это се. Постоянный акцент на том, что раз герои не погибли, то это жутко банально.

Это что-ли конец ВК? :D

Это был тонкий английский юмор. :D Тот самый который ты терпеть не можешь и не совсем понимаешь. :)
Мне кажется, что большинство в этой теме тоже. Иначе они бы не смогли пробраться через слащавость и патетику Толкиена.

critic,Вы считаете,что для Фродо все закончилось хорошо? =-O

Фродо выжил благодаря жадности Горлума и влияния кольца на других; сам фродо финальную точку не ставил, а скорее наоборот, если бы не Горлум, то Фродо бы не уничтожил кольцо, он бы развернулся с ним и пошёл домой; а теперь сравним финал ГП и ВК. ГП заканчивается хэппи-эндом, все главные герои живы и здоровы и даже не понесли никаких травм; разве что Рон Уизли потерял брата, у всех куча детей, все счастливы и улыбаются, ура мы всех победили, а кто бы сомневался?; А теперь ВК, куда более драматичная концовка, всё на волоске, никто не помогает "сверху", никаких воскрешений; в результате Фродо, который стремился уничтожить кольцо и нести это тяжёлое бремя на себе ради спасения своей родной земли, чтобы вернутся назад и жить счастливо, но когда он сделал это и вернулся, он уже не смог жить в этом месте дальше, потому что то, что он пережил засело в нем очень глубоко, а ведь он никого не потерял из близких, никто не погиб, не умер; он просто несколько лет сопротивлялся страшному соблазну кольца и когда он его уничтожил, это отразилось в его душе, незалечимая рана и он покинул Шир, оставив всех своих друзей там. Это сложно описать или изобразить, это надо читать и прочувствовать, чтобы понять, что у Роулинг простая концовка с простым хэппи-эндом не оставляющая ничего внутри, в то время как у Толкиена всё достаточно тяжело заканчивается, хотя все живы здоровы и никто почти не пострадал, что говорит о том, что в ВК больше, чем прямолинейная концовка "я всех победил и я герой с кучей детей" =pleasantry=

Я бы так не сказал, учитывая, что он лишился пальца.

Не скорее, а точно. Я помню это из фильма. Фродо чувствовал, что Горлум для чего-то нужен и поэтому позволял ему его сопровождать.
Как оказалось не зря. Тот потом откусил палец и рухнул в преисподнюю, тем самым спас Фродо и мир от гибели. Мда, но ведь дело в том, что Горлум мог бы откусить палец несколько раньше, чем они дошли до вулкана. И что тогда? Полная лажа. :D
То есть Толкин подтасовал события, как ему удобно. То есть был определенный детерменизм. А это значит дергайся не дергайся, а конец известен. :D
Шепард, я не хочу принизить ловкий прием Толкиена. Просто размышляю. :)

Показати текст спойлеру

Я не читал ни той, ни другой книги. Но подобное меня никогда не останавливало. :D
Шепард, ты понимаешь почему погиб Фред?
Ролинг его просто кинула на потребу толпы. Если бы в последней книге никто не погиб, то обязательно подняли бы крик, что это детская книжечка с детской концовкой. Я не спекулирую. На форуме есть тема в которой шло обсуждение каким должен было конец. Так вот подавляющее большинство считало, что он не должен быть счастливым. Потому как это "банально". Маразм. Да только каждая вторая книга написана с трагическим концом, но это не увеличивает её художественную ценность ни на йоту.
Я услышал твои слова о том, что ты имеешь в виду нечто совсем другое. но тем не менее ты настаиваешь именно на плохом энде, как мне показалось.
Для меня этот вопрос принципиален. Я считаю такой подход просто идиотским. Концовка должна быть не трагичной и не счастливой, а закономерной, значимой и интересной. Поэтому вы в корне не правы, когда вообще говорите о хэпи энде.
Писатель должен писать так, как подсказывает ему сердце. Пусть даже наперекор всем своим фанатам и критикам. А что из этого выйдет уже другой вопрос. Я не догоняю чего это обязательно надо было грохнуть Гарика. Ну бред же. Шаблон. Стереотип.

Рон Уизли потерял брата. А значит вся семья Уизли никак не может быть счастлива. Несчастен Рон. А значит и несчастны его друзья.
И ты не можешь не понимать, что у Гарри, пожалуй, в душе осталось не мало после всего происшедшего. Или же ты просто не читал поттериану от начала и до конца. Гарри с самого детства нес свое кольцо. Он потерял близких уже в колыбеле. Он семь лет воевал. А ты вдруг заявляешь, что ничего не осталось в душе. Это Толкину надо объяснять своим читателям, что мол Фродо уже не тот, что был, а поттеринау читают более развитые читатели, которые понимают очевидные вещи. Ну, это я шучу. Не обижайтесь. Шучу я. ]:->

Вот видишь. Для тебя главное, чтобы "тяжело заканчивалось". Ну, не даром ты так тащишься от Достоевского. :)
А для меня главное, чтобы весело. :D

Ты судишь о ВК по фильму? -_- Ну тогда вспомни, как Фродо скинул Горлума в пропость и думал, что тот погиб, так что никаких подтасовок тут нет; Фродо не надеялся на Горлума, и не надо забывать, что там ещё был бедняга Сэм, которому пришлось бы сделать выбор между живым Фродо и Фродо сброшенным (пускай и невидимым, но там было очень мало места) в пропасти; существует много вариантов при которых кольцо бы упало таки в лаву; и в том эпизоде, было чётко показано Толкиеном, что кольцо может уничтожить только само себя, что и произошло; и в схватке с Горлумом Фродо мог одержать верх, но проиграл и то, что он проиграл показывает, что Горлум хотел кольцо сильнее, чем Фродо и кольцо тянулось больше к нему и давало ему сил, что возвращает нас к тому, что кольцо погубило само себя. И не надо забывать, что в ВК нет героев-одиночек, без Арагорна и Гендальфа он бы не смог даже попасть в пещеру, смысл в ВК ещё и тот, что каждый из героев одержал свою личную победу и эта победа принесла каждому из них разный результат. ВК куда более сильная философская книга, чем ГП, смысл в котором свёлся к банальному везению, а не к какой не любви; В ВК все истории героев завершённые, а в ГП?

Показати текст спойлеру

Куда пропали Дурслеи, что с ними стало? Где Портрет Снейпа и будет ли он? Что это за книга, которая требует ещё дополнительно 1000 интервью автора, дополняющие сюжет. Всё выглядит так: "Ой я забыла написать, но Гарри, я думаю, позаботиться".

Дурость какая-то.

Показати текст спойлеру

Всех поубивала, куча нелепых, ненужных сюжету смертей и всё это в угоду выживания троицы; ну не умеет Роулинг писать драму, не умеет, а в драме и проявляется всё умение писать красиво, завараживающе и философски.

=rolleyes=

я его кинула в мясорубку и забыла; не было это драматично, не было, потому что язык бедный.

Концовка ГП не счастливая? Незакономерная уж это точно.

Показати текст спойлеру

Было бы закономерным убить Артура Уизли, а не Фреда или Люпина. Закономерно было бы нанести серьёзный ущерб, а не просто дать ему разоружить Драко Малфоя и убить Волдеморта почти без драки. Все смерти написаны очень примитивно, коряво, на скорую руку и ты не успеваешь прочувствовать всю трагедию ситуации. "Фред умер!!! Ладно бежим дальше".

Толкиен никого вообще не убивал, но зато драматизма у него намного больше и качественнее, потому что весь драматизм там не в смертях и не в "правилах войны", а в поступках героев и их мыслях.

Это никак не отражено.

Показати текст спойлеру

Всё, что отражено это скорбь по Снейпу. Нет финальных мыслей Гарри, зато есть апплодисменты, как в дешевом боевике про падающий самолёт и базу диспетчеров, хлопающих счастливому концу. И несчастье Рона я видел только в первые минуты после смерти Фреда.

Она устроила резню, описав её очень примитивно; Советую почитать битву за Гондор, чтобы понять весь примитив битвы за Хогварц.

Я нигде не говорил, что нужно было грохнуть Гарри Поттера. Я говорил о драматизме, которого не было в конце ГП; была предсказуемая, финальная битва, в которой победил главный герой. В ВК невозможно было предугадать, что кольцо таки завладеет Фродо полностью, невозможно было предугадать, что появится Горлум; Вся соль ВК в том, что от начала и до конца идёт целостная история маленького Хоббита, которая ответвляется на историю Арагорна, Гендальфа и т.д, а затем все эти истории с разных концов подходят к Мордору и больше всех досталось Фродо, который не дрался на полях сражений и прочее, он просто шёл с кольцом, символизирующим всё Зло, которое есть на земле и боролся с ним. А история Гарри Поттера каждую книгу повторяется, Дурслеи, потом какая-нибудь фигня в поезде, подростковые разборки с предскауемым завершением их же (оскорбление семьи Поттера или Уизли), наезды Снейпа, загадки Дамблдора и в финале кто-то погибает обязательно или находится при смерти; никакой фантазии Роулинг не проявила начиная со второй книги и заканчивая седьмой (разве что третья книга исключение, которую я признаю весьма драматичной, оригинальной и очень философской, обращая внимание на историю Карты Мародёров)

Це повідомлення відредагував Эпидемия - Oct 10 2007, 05:16

Шепард, ну ты боец. ]:->
Надо бы сокращать дискуссию, а то Феонаро будет не доволен, что мы её разбили на множество мелких. :D

Давай прекратим говорить о седьмой книги. Я думаю, что ты во многом прав.

Но ты кое-что не хочешь понять. Толкин именно, что занимался символикой, а Роулинг нам дала живые отношения живых людей. Ты можешь со своим кольцом ходить по кругу и ничего не понять в жизни. Для самопознания все ваши кольца это просто груда металолома.

А когда читаешь диалоги Ролинг, то понимаешь кое-что в себе и в человеческих отношениях. У Толкина философия и символизм, а у Ролинг - живая жизнь и живые отношения. Схоластика уже достала.
Отношения металла и человека меня не интересуют.

Ты так читал поттериану, что умудрился ничего в ней не заметить. Это ж надо уметь. :D

Я просто люблю спорить и дискутировать; могу делать это часами =rolleyes= Меня нужно только вовремя останавливать, иначе дойдёт до мордобоя =pleasantry=

А можешь ходить по кругу с кольцом и понять; я например понимаю, что чувствовал Фродо, когда покидал Шир и я понимаю почему он это сделал; а в персонаже по имени Гарри Поттер всё, что можно понять, так это то, как он переживал, кажущуюся ему несправедливость, но это я и без его примера знаю и как он жил памятью о родителях, что опять таки ничего нового для самопознания не несёт; а вглядываясь в ситуацию Фродо можно увидеть источник самопознания. =rolleyes=

А можно ещё почитать Дарью Донцову; там тоже много диалогов =rolleyes=

Для кого-то металл, а для кого-то символизм негативного в душе человека, с которым можно и нужно бороться. =rolleyes=

Всё, что можно заметить в поттериане это Альбуса Дамблдора и Северуса Снейпа и их жизнь, а не жизнь Гарри Поттера, Рона Уизли и всей этой захудалой компашки; я продолжал читать ГП только из-за Дамблдора и Снейпа, и то, что Роулинг сделала со Снейпом в седьмой книге меня не радует никак, очень коряво всё =snooks=

Ой-ой, была там. Читала. шИдевр =lol=

С английским юмором знакома на пример Джерома К. Джерома. В оригинале. По школьной программе. Больше не хочу. Там как-то уж ооочень тонко.

Критичка, маладэц!! В спойлере)))

А можно не согласиться? Можно. Вот и отлично.
Может, я - продвинутый читатель, но мне ничего не надо было объяснять про Фродо. Своим умом дошла. Всё к этому ведет (а уж ближе к концу так просто давит), и то, как тяжело он шел, и как хотел завладеть кольцом, и как тяжело оправлялся. И это ведь не разъяснения, это реальность. Уже понятно, что он не такой, каков был в начале, и то, что он не сможет жить среди тех, кто не познал войну, так как он. Да кто вообще ее не познал.
Насчет ГП:

Показати текст спойлеру

Ну со смертью Фреда Роулинг накрутила, ибо я не поняла, зачем нужно было его убивать, да еще так нелепо. Нелогичная смерть. Смерть Снейпа мне кажется наоброт вполне логичной и закономерной, ибо ему после смерти Волдика, in fact, делать было бы нечего. Он жил своим шпионажем, стремление защитить Гарри и лелеял любовь к Лили. Его персонаж себя исчерпал, но... Я очень люблю Снейпа и когда я прочитала конец то главы, в которой он умирает, я не пожалела об его смерти. Все выглядит логично и даже завершенно. Но, да, Shephard, корявенько так...

А в фильмах у нас вечно сценарии переделывают...

Согласна. Все было вполне предсказуемо.

Показати текст спойлеру

Ну кроме смерти Фреда. Не ожидала...

А я вообще слэшер и мне концовка не нравится.

А тут соглашусь с Shephard'ом. В ВК что, не живые отношения? Да, людей там, конечно, не много, но разумных существ - хоть отбавляй. Символики тоже достаточно, а фон ей - человеческие отношения.

Ага, а самому трудно догнать, что парня потрепало? o_O

У Гаррика была тьма тьмущая заступниковы, которые и морально, и делом ему помогали. Морально - что особо важно. Ведь это и дало ему сил ему идти дальше. А Фродо, несмотря на то, что за ним стеной стояло все Средиземье, по сути, был один со своим крестом. Ну, как здесь поможешь?! И даже когда они остались с Сэмом, тот при всем желании не мог ему помочь, облегчить его ношу. Вы вообще вниклись в книгу, или так - пролистнули страницу через две? Не понимаю, кому тут надо ОБЪЯСНЯТЬ, что эта история его изменила. Практически убила, перечеркнула право на нормальную жизнь.