11 сентября 2001 года..., 9 лет прошло. Ваше мнение?

Talinor
Да, хотя бы, то, сколько их собралось на выступление их религиозного лидера! Я могу, хотя бы из этого, сделать вывод, насколько они любят свою страну. Ты, конечно, можешь заявить о религиозной пропаганде, промывке мозгов и прочего, но, по-моему Хусейн в Ираке, делал это ничуть не хуже, а я что-то не припомню, чтобы весь народ, как один встал, и давай защищать его от американцев. А вот иранцы встанут! В этом я уверен. Или то, насколько там люди чисты, духовно. Они никогда не пройдут мимо человека на улице, никогда не станут издеваться над людьми просто так.

В Иране фундаментализм - если бы религия была продвинутей, это была бы идеальная система управления

Зацените фрагмент из ПИСЬМА АМЕРИКАНСКОГО ГЕНЕРАЛА ЧОНГА.

" 2. Почему нас атаковали?

От зависти к нашему положению, нашим успехам, нашим свободам. Нападения произошли во времена правления администраций Картера, Рейгана, Буша-отца, Клинтона, и Буша-сына, республиканцев и демократов, не спровоцированные предыдущими Президентами Фордом или Картером.

3. Кто были террористы? Во всех случаях, это - мусульмане

4. Каков процент мусульман в мире? 25%

5. Миролюбив ли ислам?

Хотелось бы так думать, но, по существу дело даже не в этом.
Нет сомнения, что преобладающее количество германских христиан накануне Второй мировой войны были миролюбивы. Сама христианская религия проповедует мир и любовь, но под диктатурой Гитлера, который также был христианином, религиозная философия немцев претерпела огромные изменения. Вы следуете указаниям фюрера или вас устраняют.
От 5 до 6 миллионов христиан были уничтожены по политическим причинам. Только в Польше были казнены или зверски замучены 7 тысяч христианских священников. Иначе говоря, нацисты уничтожили почти столько же христиан, сколько и евреев.

То же самое будет правдой, когда мы говорим об исламо-фашистах. Их террор нацелен на США, но они, не задумываясь уничтожают всех, кто стоит на их пути - собственный народ, испанцы, французы, кто угодно...

Иначе говоря, как и миролюбивые немецкие христиане не были защищены от нацистского террора, так и миролюбивые мусульмане становятся жертвами злой силы, и потому мы не можем ожидать их союза с нами в войне против их фанатиков-лидеров, перед которыми они сами покорно склоняют головы и готовы, хотя и неохотно, убивать "неверных".

6. Итак, с кем же мы находимся в состоянии войны?

Мы не можем честно ответить, что находимся в кровопролитной схватке с какой- либо другой группой, кроме исламских террористов.
Попытки быть политически корректными в поисках других слов становятся смертельно опасными. Вы не можете победить врага, не определив достаточно точно, кто он.

Теперь - главные вопросы:

1. Можем ли мы позволить себе потерпеть поражение в войне?

2. Что для нас означает поражение?

Если мы нацелены на победу, мы должны быть в состоянии чётко ответить на эти два ключевых вопроса.

Мы можем определённо проиграть войну, и, как бы зловеще это ни звучало, главной причиной поражения становится факт, что мы не представляем себе того, что спрятано во втором вопросе - что означает поражение?

Многие думают, что поражение в этой войне - это просто повесить носы, отозвать войска и вернуться домой к своим повседневным делам, как было с Вьетнамом. Ничего не может быть дальше от правды.
На самом деле - мы больше не супердержава и не пример для других. Нападения на наших людей внутри страны и за её пределами не только не прекратятся, но станут частыми и с большими потерями. Они любят нас мёртвыми, а не тихими.

Если б враги просто хотели нашего молчания, они его уже получили. Им не надо было бы вновь и вновь повторять свои нападения в течение 18 лет.
Планы врага ясны, они намерены атаковать нас, пока не выработают в нас покорность, и научат спокойно принимать их действия.

Потеряв статус первой державы, мы потеряем поддержку других государств, которые поймут, что мы не в состоянии помочь им противостоять злу, как это было в период Второй мировой войны, когда мы, по сути дела, отстояли мировую цивилизацию.

Мировой ислам будет прибирать к рукам одну неисламскую страну за другой, для них это будет становиться заданием с нарастающей лёгкостью. Они уже держат Испанию своим заложником. Дело даже не в том, правы ли были испанские социалисты, отозвав контингент из Ирака. Испанцы поступили таким образом, потому что этого захотела Ал Каеда. Теперь с Испанией покончено. Эта страна потерпела поражение, и теперь будет поступать только так, как угодно исламо-фашистам.

Вероятно, на очереди Франция. Надежда Франции в том, что они, может быть, поймут: если проиграем мы, с ними покончено. Впрочем, уже 20 % населения Франции - мусульмане.

С нашим поражением исчезнут наша производительность, доходы, экспорт, уровень жизни. Кто захочет вступать с нами в деловые отношения и разгневать ислам?
Если мы не остановим исламо-фашизм, кто это сделает? Наши враги знают, что - никто и потому целеустремленны, самоотверженны, не отягощены нормами морали и закона, готовы на любые жертвы и лишения. Нам надо бы взять с них пример.

Как же может произойти неисправимое, как мы придём к поражению?
Это уже происходит, хотя одержать победу мы могли бы в течение нескольких дней. Нужно решительное наступление.

Это должны понять наши политики и, оставив межпартийную грызню, сосредоточиться и использовать всю силу оружия, которым мы ещё располагаем. Оставаясь разделёнными на политические группы, атакующие друг друга, мы не можем победить.

Позвольте мне привести несколько примеров, иллюстрирующих наше пренебрежение состоянием войны, вопросами жизни и смерти нашего государства.

Президент Буш назначил Нормана Минету Министром транспорта. Несмотря на то, что все террористические атаки проведены в жизнь мусульманами в возрасте между 17 и 40, Минета отказывается от проверки национальной и религиозной принадлежности работников самой уязвимой для террористических нападений отрасли международного бизнеса, пребывающих в этом возрасте. Разве это серьёзно? Это - война!!

На период войны мы должны отказаться от некоторых гражданских прав, к которым мы так привыкли. Лучше временно отказаться от некоторых прав, чем потерять их постоянно. Кто-то говорит, что это скользкий спуск. История напоминает, что это не так.

Во время второй мировой войны мы приостановили действие многих гражданских свобод, которые восстановили немедленно, как только добились победы. Мы даже расширили список гражданских свобод после победы над врагом.

Обвиняю ли я Президентов Буша или Клинтона?
Нет, я обвиняю всех нас за беззаботное предположение, что мы будем в состоянии сохранить все наши гражданские свободы и продолжать не менее беззаботную игру в политическую корректность, вести "чистую, законную и почётную" войну и добиться победы.
Все эти красивые слова не имеют ничего общего с коварным и кровавым словом "война". Забудьте о них, как забыли наши враги.
Критики войны зашли так далеко в своём красноречии, что сохраняется впечатление, что они хотят нашего поражения. И это не китайцы или русские. Это - американцы!

Я всё ещё достаточно наивен, чтобы полагать, что это происходит не из злого умысла, не из предательства, а из непонимания того, что означает для нас поражение в этой войне. Однако, пораженческие настроения в нашем обществе создают впечатление у врага, что мы слабы и разделены. У нас всё ещё есть друзья в этом мире и они, конечно, обеспокоены.

Недавние не в меру строгие наказания наших военнослужащих за "жестокое" обращение с военнопленными работают на врага эффективней террористического акта.

Эти "военнопленные" сбрасывали своих граждан за недостаточное рвение в изучении Корана с крыш зданий, отсекали им руки, языки или головы, травили их детей газом, насиловали их жён и не заботились о следовании букве женевской конвенции. Только несколько лет назад Саддам Хусейн загазовал 400.000 курдов.

Нас надо судить за потерю совести, если мы забыли, как сожгли наших граждан и волокли их обгоревшие тела по улицам, как обезглавили наших журналистов и бизнесменов.

Сравните всё это с шумом, поднятым нашей прессой и недобросовестными политиками по поводу "издевательств" над пленными врагами. А ведь мы не волокли их обгоревшие тела, не секли головы, не сбрасывали их с крыш. Просто "издевались", показав им голую девушку.

Политики зарвались, требуя изгнания с должности Министра Обороны. Нет, они определённо не понимают, что происходит. Я не могу спать, когда думаю - они и не поняли бы необходимости высадки десанта на пляжах Нормандии или проведения Нюрнбергского процесса.

Идёт жестокая война, не на жизнь, а на смерть! Мне это напоминает Нерона, играющего на скрипке в горящем Риме. Повторю, это не значит, что некоторые политики и пресса докатились до предательства.

Наши сенаторы и парламентарии других "цивилизованных" государств брызжут пеной с высоких трибун, клеймя девушку, надевшую трусы на голову людоеда или одобряют длительный тюремный срок солдату, напугавшему террориста собакой, чтобы получить информацию, необходимую для спасения жизней наших людей не потому, что желают нашего поражения, а потому, что не могут домыслить, что же всё-таки происходит.

Помните стремление исламо-фашистов уничтожить всех "неверных", т.е. три четверти населения планеты. Так далеко не шёл даже Гитлер.

Мы на переднем крае этой войны и мы отказываемся остановить того, кто пришёл уничтожить нас и наших детей. Представьте двух боксёров на ринге, у одного из которых связаны руки за спиной...
Мы терпим поражение, мы - самые сильные, самые справедливые, самые умные... Ни одна цивилизованная страна не выстоит в этой войне, если мы потерпим поражение.

Назовите хотя бы одну исламскую страну, позволяющую свободу слова, свободу мысли, свободу религии, свободу прессы, равные права для всех, уважение к женщине или хотя бы исламскую страну, вносящую свой вклад в развитие человеческой цивилизации и прогресса. (Турция? Забыли?)

Мы объединимся или последуем примеру Римской империи. Немедленная победа или уже через 5 лет Франция будет мусульманской страной!

И это только потому, что французы перегрызлись между собой, пытаясь определить, что следует и чего не следует делать. Не кажется ли вам это знакомым?
Демократию нельзя уничтожить военной силой, её отдают мирно. История не раз повторялась. Не пора ли перестать болтать о мирном исламе?

Хочу закончить на оптимистической ноте. Нам нужно ЕДИНСТВО. И я рассчитываю, что после выборов в Конгресс и особенно президентских выборов мы сосредоточимся на критической ситуации, в которой мы оказались. Тогда наше будущее и будущее грядущих поколений прорастёт на благодатной почве.

Делайте всё, что вы можете для этого, к какой бы политической группе вы ни принадлежали.

Перешлите это письмо всем, кого вы знаете, опубликуйте во многих газетах и вызовите не дискуссию, а действие.

МЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВМЕСТЕ!


Вернон Чонг

19.08.2006 г. " http://world.lib.ru/d/didkowskaja_i_p/gene...g19082006.shtml

Этот человек тоже рассуждает, как террорист. Он очень тонко оправдывает использование ПЫТОК. Как он красноречив. Я уверен, что у многих, его слова найдут отклик. Он ничем не отличается от людей, которые про 11 сентября говорят, что Америка получила по заслугам.

Люди убивающие и пытающие во имя Аллаха, и люди делающие тоже самое во имя демократии ничем по сути не отличаются.
И у тех и у других находятся слова, оправдывающие их жестокость. Те кто их "понимает" на стороне террора.

OSYS,

Ты вообще политическую ситуацию в Иране знаешь?

Ну да. И те, и другие используют Ислам либо демократию как прикрытие и оправдание.
Причем это имеет успех.
Те, кто считает себя демократом, частенько оправдывают действия во имя демократии.
Соответственно, я встречал мусульман, которые не могли обвинять террористов, т.к. это - "братья-мусульмане". Впрочем, такие, скорее, редкость и они не оправдывают насилия, а применяют аргумент, типа: "СМИ и политики врут. Это на самом деле сами американцы/русские взрывали самих себя". Вроде как своим верят больше, чем чужим. Но смысл, конечно, прежний.

Врядли. :)
В 1829 году в Тегеране толпа убила русского посланника Грибоедова и всех остальных сотрудников посольства. 150 лет спустя в 1979 году иранские студенты взяли в заложники сотрудников американского посольства. По-моему у них там все по старому. ]:-> Беснуются. Это видимо типичное поведение "духовно чистых людей". :D Сейчас 2006 год. Понятия не имею кого они там снова разорвали, но врядли там спокойно. Когда появляются лидеры, тюрьмы обычно пополняются. %)

С каких пор в Иране фундаментализм? Иранцы, кажется, придерживаются вполне традиционного для своей страны шиизма. Это, конечно, не принципиально, но термин специальный и лучше использовать его по назначению.

Да, в общем, представляю(но, очень в общем). Если знаешь получше меня - буду рад тебя выслушать!
critic
Может ты меня вообще в этой теме заменишь? Уже и отвечать за меня стал...

На самом деле, никого. Да, и что ты имеешь против Иранского народа. Свои уроды есть в каждой стране...

Про ситуацию в Иране. Мой собсесдник там был неделю назад и вот что написал (переводить нет сил):


*Shrug* Ok.

--

The revolution in the 70s was a huge change in Iranian society.

Mot only did it shake up the government, but it created massive economic, socielogical, and geographical changes in terms of where and how people lived.

Before the revolution, the King and upper class society reigned the country. While life wasn't bad for the Middle and Lower classes, the government was pretty much run by the elites of the country.

The Upper class society conisted of people very much like the pureblooded aristocrats of the HP series.

There were good and bad ones, but the bottom line was that were all rich, powerful, and tended to marry only other rich families or cousins.

This was not for blood, but rather to keep good last names and stop money from leaking from the family.

Pride, Honor, and Wealth were three factors that ran the "Pureboods".

When a member of the family did something really stupid, they were instantly shunned, stripped of their inheritances, and shoved into the Middle and Lower Classes. Their family name was sometimes stripped of them.

This was worst than raping your wife, children, cutting off yor balls, and forcing you to lick Donkey Shit off pavement.

Well, no, it wasn't, but very close.

Call it Damage Control.

Upper Classes went to Private Schools, learned the Aristocratic Way of Life, learned manners, how to speak, etc.

They had very little contact with the Lower and Middle Classes.

The King was at the center of all this. He symbolized Power, Wealth, and was the center of all Iranian Pride. To the "Purebloods", he was the leader.

The King unintentionally became the "Lord Voldemort" of the society. Although he never actively advocated it, his prescence encouraged uppper class society to become especially exclusive. (Note that he wasn't evil, or a bad guy at all, his existence just encouraged this kind of life for the elites).

Interestingly enough, he even had an "Inner Circle", envied by all.

This group of close friends made up his advisors and beneficiaries to laws that he made.

This Circle were at the top of Upper Class society. Families would kill to enter this circle. Daughters were often given to these families's sons to enter.

Often to replace families that had disgraced themselves and who had been kicked out of the "Circle".

Revolution happens.

Upper Class society is wrecked. The Inner Circle are all paupers.

Some families manage to hide their wealth from the Islamic Republic's inquisition squads and save it from the mass seizing of money and property.

Some weren't so lucky.

Humiliated and virtually penniless, the familes are forced to adjust to a lower or a middle class life. Some manage to make a decent living by opening shops.

My father and mother's family are two such families.

Of course, Middle and Lower class citizens don't make life easy for them.

Left only with their family names, a fraction of their previous wealth, they stick together.

Keeping their families closed to outsiders, they refuse to mix with "Lower" citizens.

My parent's marriage resulted from this.

Two families stripped of their status marry into each other to keep a good name and hopefully create an alliance.

The families stripped of their power cling together for buisness power as well. Merchants that have descended from these families only deal with shopkeeps from these families, etc.

However, daughters start fancying Middle Class boys, etc.

And Purebloods start mixing with "Half-Bloods".

These new age families, while preferring a "pureblooded" bride/groom/friend are slowly becoming more and more involved with the middle class.

But some still cling to their beliefs, the "Malfoy"s of society. These families were the ones that had the most power during the Shah's reign, the Inner Circle.

Of course, no one will mix with the Lower Class.

Interestingly enough, the familial hierarchy found in Potter fanficiton is a reality in the old pureblooded families.

There is a head of family, with everyone obeying him or else risking being shunned from the family.

If a bride's family is more powerful than the groom's, the groom is expected to join the family hierarchy in all but name and obey the head of family. It works the other way around.

(This happens only in the elite circles)

--
One thing dominates familial affairs in Iran.

Marriage.

Marriage is typically a buisness affair, rather than anything based on love.

Although this is changing, arranged marriages are common. Normally, the bride/groom is given a selection of "approved" grooms/brides that he/she may choose from.

It works suprisingly well.

Usually, a marriage is for life. Divorce is looked down upon, but it is still used in case of abuse.

Incest is much more common there then in the West.

Marriage between first cousins before the revolution between the elite was not looked down upon, and was always an option if no suitable grooms/brides were available from other families.

It happens much less, but is not totally uncommon . My grandparents were first cousins, and two of my cousins married as well. To top it off, My Aunt married her second cousin.



--

The Lower Class are the Mudbloods.

No one is willing to mix with them.

They are increasing in number, flooding into the cities from the countryside.

(Think of the muggleborns entering Wizard Society, and you've got it.)

Everyone kind of ignores them, and the powerful "purebloods" (Who, in the abscence of monetary power, have taken political power) tend to discriminate againt them in terms of new legislation.

Many get their education, but then return to the countryside to live, due to the pressure against them from the laws passed by the "Purebloods".

Kind of how like how HP purebloods dominate the government and discriminate gainst mudbloods.

"Pureblooded" who sympathize for "Mudbloods" are avoided by the other "pureblooded", and subtly excluded from events and the like.

The "Pureblooded" who wtill hold fast to their ideals are dminishing, but still hold lots of power in Parliament.

Quote:
Was the upper class, oppressive of the rest? Thats was what sparked the revolution in France so I was curious. Or was the fundamentalism more of a driving factor?

In your opinion, is the society better off now than before the revolution?


That's a hard question to answer.

The King was slightly oppressive, but it's is nothing compared to the Islamic Regime in place now and their supporters who have suddenly gone from farmers to head of security.

The Pastars (Islamic Law Defenders) and the Islamic Guard all consist of poor Islamic Fanatics who are given a house, money, and a car to make them firm in their support of the government.

I think they're getting some sort of revenge on the upper and middle class.

I'll point to current events and history.

You can probably see that Iran had a really good relationship with the rest of the world.

In terms of economy, Iran's economy is much better now than during the reign of the Shah.

Before the revolution, even Iran's wheat was imported from the U.S., as well as cars, electronics, clothing, etc. You can still the see the signs here and there. Dodges and Cheveys still drive around in Iran.

But now, 80% of things in Iran are made within the country. The import/export ratio is firmly in Iran's favor.

In terms of rights, Iran was better of before the revolution, but it isn't too bad for men. The only laws that affected me were:

1.) No Alchoholic beverages
2.) No girlfriends in public places
3.) No shorts

The infastructure was much better during the reign of Shah. Plans to update it from his time are being implemented now. The subway systems are only now being connected to each other, and merged with the land rails. The atomic plant is also one of the Shah's plans, only being implemeted recently.

Had the Shah been in place, Iran would have been a first world country by now.

Here is a very biased, but pretty much true comparison: http://badraie.com/beforeafter.htm

Humans Rights were violated during the Shah's reign, with protesters fired upon from time to time and imprisoned.

Now even the basic of rights are deprived of women. If protesters were killed then, now its a downright massacre.

Only the lower class, who are often Islamic fanatics think they did the right thing, They believe the Shah's rule was Western Imperialism that was trying to hold back and corrupt Iran's people.

When I talk to Iranians about the revolution, they often lament about the Shah, and how they wish they hadn't protested against him.

"Things were bad, but they were never this bad," they often say.

Still, neither the regime was an ideal one, but the Shah's reign was better. When the revolution happened, people thought it was going to be for a democratic one. Unfortunately, Khomeini, then Supreme Ayatollah, took power and kept it, making the post of Supreme Leader for himself for life.

Понимаешь, тебе достаются самые интересные вопросы. =tongue= Сорри. :)

Ничего я против иранского народа не имею. Я не понимаю, как можно говорить, что в Иране живут "духовно чистые люди".
Таких людей нет ни в одной стране мира. Если бы они были, то будь уверен все бы это заметили. ]:->