Альбус Дамблдор, Попытка его понять

На корню опровергают слова Ро. Наверное, есть разница между продуманным ( и исполняемым) до мелочей планом и просто ошибкой старого человека? Ро говорила именно о втором. Что касается "Без БИ невозможно ответить на многие вопросы", то скажу: очень даже можно!
Додано через хвилину

А "вера в людей" вам ничего не говорит? На злого гения не похоже.

Одной, двумя ошибами - да. Но не какадом ошибок в каждой книге.

Да что вы? Желаете попробовать? Я могу это вам кстроить в специальной теме, если захотите.


This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Этой достаточно. Просто попробуйте представить Дамблдора как старого дурака - у вас всё станет на свои места ;)

есть тема специально для БИ. Вы утверждаете что можно обьясннить всё без неё? Тогда пройдёмте туда и задам вам вопросы. Если вы сможете всё логично обьяснить, то я сниму шляпу и поменяю своё мнение. Конечно, если бы Дамблдор был старым дураком, то это бы всё обьясняло. Беда в том, что он не старый дурак, поэтому всё так запутанно и все ломают головы.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Ссылку. И зачем тогда было создавать эту тему, если её главный смысл - обсудить БИ?

Дамб не знал заранее, что Гарик отправится спасать фил. камень. К тому же тогда его даже в школе не было (его выманили, якобы он потребовался в Министерстве).

У Дурслей Гарри был надежно защищен. К тому же у Дамба было убеждение (пусть и бредовое), что преждевременная слава только повредит Гарику.

Гарику необходимо было научиться окклюменции, а в школе один Снегг был мастером этого дела.

Но даже если предположить, что окклюменцией владел также и Дамб и, может, еще кто-то из преподов - все равно в действиях Дамба есть смысл. Одно дело, когда у тебя в мозгах копается твой друг или тот человек, которого ты уважаешь, а другое - когда в мозги лезет тот, кого ты ненавидишь и кто ненавидит тебя. Т.к. Гарику грозило "вторжение" Волда, Дамб решил максимально подготовить его к этому. Снегг ведь тоже терпеть не мог Поттера. А Дамб понимал, что чем сильнее человек тебя ненавидит, тем труднее защитить от него свой мозг.

Именно так.

Эта полоса препятствий была детской сложности не потому, что была расчитана на Гарри и Ко, а потому, что должна была создаваться видимость того, что Камень действительно защищён всякими испытаниями. Дамблдор отлично знал: прийди Квиррелл за Камнем, ему ни в жизнь не достать его из зеркала - чары Дамблдора он бы никогда не обманул (напомню, Камень мог достать только тот, кто хотел получить его, но не использовать).

Большая Игра профессора Дамблдора и смыслом этой темы было не оьсуждать БИ, а обсудить моральный облик Дамблдора.

Ага, а полоса препятсвий расчитана на него и друзей. Логика и сообразительность Герми, умение летать и знание зеркала Гарри, шазматы Рон. И хорошо же охраняли камень, если его смогли добыть первокурсники. К слову, члова самого Гарри "...И что он, в общем, знает обо всём, что здесь происходит. Так что Дамблдор был в курсе того, что мы задуамли. Однако вместо того, чтобы остановить нас, но меня кое-чему научил, подготовил меня к тому, что должно было случится. Не думаю, что я случано наашёл зеркло Еиналеж, - это он подталкивал меня к тому, чтобы я его нашёл, и сам обьяснил мне как оно действует. Мне кажется, это он решал, есть ли у меня право встретится один на один с Волан-де-Мортом.". Кстати, в этой цитате ро вполне могла дать нам ключиек к БИ. И ещё эта цитата показывает. что Дамблдор берёт на себя право принимать решения за других, и решать что им лучше.

А почему Дамб не мог забрать его с собой? у него бы он был не меньше защищён, он бы его точно не баловал и обеспечил бы ему довольно счастливое детсво.

угу. Чему то он научился?

Но Дамблдор не мог не пониамть, что Гарри будет относится к Снейпу пердвзято и, считая что это бессмыслено(мол, всё равно придерётся) не будет старатся.



Erinny,

Ой, не смешите. Эти испытания расчитаны на детей. Раз даже первокурсники с ними справилсь.

Вот! Именно поэтому никакая там идиотская полоса препятсвий была не нужна - всё равно бы Квирел не мог его достать. А посему сия полоса делалась именно для деьей - проверить их возможности.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 11:53

И очень сильно обожаете. Настолько - что как личную обиду воспринимаете тот факт, что Альбус Дамбльдор использует преданность Северуса Снейпа. Я ведь не отрицаю, что Дамбльдор - великолепно умеет манипулировать людьми. Но не вижу в этом вселенского зла. И - НЕ УТВЕРЖДАЮ, что Альбус - святой.

Тогда получается, что он лицемер? Сам вроде как за полукровок, а своё происхождение скрывает? Право же, зачем приписывать Дамблдору ещё и это.

Вы когда-нибудь научитесь отличать допущение от утверждения? Или всегда будете доказанными утверждения, основанные на более, а скорее - менее вероятных допущениях?

Не понимаю, что Вас так задело? Простое формальное уточнение. Мы в самом деле нигде не видим Дамбльдора, более молодого, чем при встрече с Томом Реддлем. И только поэтому вынуждены начинать анализ его личности с этого момента. Об Альбусе в возрасте ок. 90 лет судим по короткому воспоминанию. Полагаем ли мы, что за прошедшие 60 лет он не изменился? Я - не уверена. И не знаю, как он менялся в эти годы.

А любой грамотный педагог скажет Вам, что есть дети, против которых бессильны обычные педагогические приемы. Их можно только любить - такими, как они есть. Обвините Альбуса Дамбльдора в том, что он оказался не способен полюбить Тома Реддля.

Ну, поименно - кроме Гриндельвельда - никто из читателей не вспомнит. Но если на этом основании заявить, что их не было - кто же нелогичен? ;)

:lol: Хорошо. Пример, который Вас, надеюсь, убедит. Один псих высказал идею, что Вольдермот стал таким, каким стал из-за того, что Альбус Дамбльдор его изнасиловал. Физически. Я в это не верю, Вы, уверена, - тоже. Но доказать обратное не можем. А слова "Чушь, бред и т.п." - выражают наше отношение к прочтанному, но не доказывают обратного.

Хорошо. Обращаюсь к формальной логике. То, что "изменения" не произошли может означать
а) не было действий, направленных на "изменение"
б) действий, направленных на "изменение", оказалось недостаточно
Мы узнаем о происходящем "от лица" Гарри. Прекрасный манипулятор Альбус Дамбльдор должен рассказывать Гарри о том, как он воздействовал на Тома Реддля? Наверное, для того, чтобы Гарри как можно скорее освоил основные педегогические приемы и догадался, что и им тоже манипулируют. Логично. Гарри ведь такой тупой - он бы и этого не понял.:P

.
А вот что Вы писали раньше:

Мне важен Ваш ответ, Северина: Вы слегка усомнились в прежнем своем убеждении - или это просто описка?

=respect=

:dont: Требование доказать обвинение не имеет ничего общего с "невидением ошибок"

Что же, подобным выводом вы делаете Дамблдора только хуже. Ему плевать что могут погибнуть невинные люди. "Донесёт - не донесёт" может стоить жизни троим людям.

А почему вариант - просчитать вероятную жертву и устроить "засаду на Вольдермота" - Вы даже не пытаетесь рассмотреть? Или интеллекта Альбуса Дамбльдора для такого недостаточно? Или ЭТОТ вариант поведения Вы назовете СЛИШКОМ неблагородным?

Я утверждаю: не доказано абсолютно точно, что Снейп подслушал все. И Вы со мной согласны.

Ваш пост

Без упоминаний других имен.

См. выше - о "послал на смерть"

Спасибо. Там в самом деле довольно дикая ситуация: Сириус и Люпин не доверяли друг другу, считая друг друга предателями. Вопрос к Вам : откуда взялось это недоверие? - следует считать риторическим?

Полиция была права? Нет. Так же Вы. :)

Непорядочно. Все же то, о чем Вы говорите - обвинение.

Я не могу оставить это без ответа.

Конечно. Но. Если нам что-то не показанно, то это нужно доказывать.

Что я и делаю.

И как это опровергает сказанное мной?

Логику, пожалуйста. IMHO - только если бы в Министерстве об этом не узнали именно люди, предубежденные против тех же кентавров и великанов.

О чем это?

Министерство... Мы говорим так, как будто внутри него не может быть разных мнений. Конечно, задача создать единое мнение в Министерсве - как раз для Дамбльдора. Больше-то ему заняться нечем, правда?

Вы НЕ ГОВОРИЛИ о Вольдермоте. Впрочем, говорить, что он "не так страшен" - после его падения... Не даст ли это обратный эффект? Мол, Дамбльдор может и так думать, а мы люди маленькие...

Возможно. Но Вы всерьез полагаете, что Дамбльдор в состоянии наладить и поддерживать добрые отношения ВСЕХ колдунов с разумными видами, живущими в Англии.
Писали такое?

:o На "очевидное" можно взглянуть с другой точки зрения.

Вы знаете мое отношение к этой теории. Не стану.

А разве не решили они за Гарри, что ему лучше НЕ БЫТЬ волшебником?

Точно. Ни старыми, ни добрыми :)

Т.е. о миссии Люпина среди оборотней? Ну, не думаю, что Дамбльдор позволил бы Люпину укусить себя - и сам отправился налаживать контакты. (Он, как мы успели выяснить, и не глупец и не святой.). А другого оборотня на его стороне мы не знаем. Конечно, было бы гуманнее - по отношению к одному конкретному оборотню - не отправлять его к "собратьям". И просто не мешать всем оборотням жить, как живут. И поддерживать ТЛ. Высший гуманизм, не так ли?
А о чувствах Люпина... Да, он слишком человечен, чтобы думать: я мщу - и наслаждаться этим.
Но я не понимаю, почему Вы заодно не обвинили Дамбльдора в бесчеловечности к Гарри - когда в походе за хоркруксом он вынужден был насильно поить своего учителя смертельным зельем? И к Северусу - за то, что вынудил его убить возможно единственного человека, к которому тот был привязан?

Разумеется, надо было сразу Драко Малфоя заарканить... Это не привело бы к гибели других людей, не так ли? Но Вы правы - эти двое - даже если бы и погибли - погибли бы по другой причине.

Повторю свой вопрос из прежнего поста

это вы к чему?

Ну, если Вольдермот, по-Вашему, создан Альбусом... Если Альбус его злонамеренно не убивает сам... Потому что только наличие Вольдермота поддерживает влияние Альбуса...Что изменилось? Почему сейчас Вы верите, что Альбус Дамбльдор хочет уничтожить Вольдермота?
Очень хочу знать ответ - если Вы способны его дать.

Це повідомлення відредагував NoraLi - Apr 14 2006, 14:38

да, мне это обидно, я не спорю. И это - одна из причин моей неприязни к Дамблдору. Он не ценит людей именно как людей. Уже одно то, то он манипулирует людьми, которве его любят и доверяют ему - уже одно это способно навсегда вычеркнуть его из рядов светлых, добрых волшебников. Я не понимаю и е принимаю таких методов. Может, конечно, цель действительно такая, что оправдывает все эти средства. но пока этой цели на горизонте не видно. Манипулирование людьми, их жизнями, судьбой и чувствами - это в любом случае чудовищно. В любом. И лично для меня не важно, происходит ли это через психологиское воздействие, как у Дамблдора. или через "Империо", как у ТЛ.

Вы сделали преположение - я на него ответила. Так же, как вы отвечаете на мои. Вы опровергаете мои преположения или соглашаетесь с ними. Интересно, почему я не могу этого делать? Если мне не изменяет память, ещё не разу ваше преположение я не опровергла как-то вроде этого "Ты что, тупая?????Да этого нет и быть не может!!!!!".

Просто мне не особо нравится, когда придираютсч необснованно. Я сказала всё правильно, в моих словах нет ошибки.Была бы, тогда ваша поправка была бы правильной. А значит сия поправка является поправкой ради поправки, а не ради более точного утверждения.

Нет. Таких детей нет. В 11 лет их нет. Любой ребёнок в 11 лет ещё ребёнок. И поведение его, а так же убеждения, интересы и мнения поддаются корректировке. Просто в каком то случае это сделать легче, а в каком то труднее. Может, Дамблдору просто было лень?)

Опять таки - нам ничего о них е сообщается. Значит, за аксиому мы принимаем то, что их нет. Такие волшебники как Дамблдор, рождаются раз в столетие. Такие как Волда - тоже. И заявлять что таких Волдов было дофига - по меньшей мере глупо. Тёмных волшебников с амбициями - всегда много. Но арзве они под стать Дамблдору? У нго единственный достойный соперник - Тёмный Лорд.

Пример не убедил. Почему? Да благодаря всё той же аксиоме. То бишь, за аксиому принимается то, что есть в тексте(либо чего нет, то есть нам об этом не сообщается). Чтобы эту аксиому опровергнуть, нужно привести доводы и выстроить логическую цепочку.

Минуточку. Это что вы сейчас доказывали? Кажется, доказывать вам надо было то, что кроме Дамблдора кто-то из учителей заметил, какой на самом деле Том Реддл. Тот ж Дамблдор говорил, что только он относился к Тому настороженно, остальных он просто очаровал.

а где тут описка или тень сомнения? Или вы имете ввиду, что сначала я написала, что Дамб, мол, знал? Так я имела ввиду, знал тогда, когда Снейпа отпускал уже с пророчеством. До этого мог и не знать или мог быть не уверен. Но на момент того, как Снейп с пророчеством в голове покинул бар - Дамблдор знал, что Снейп ПС.

Смотря, что требовать доказать.

конечно, это неблагородно, ибо это не червяки для рыбы, а живые люди. И? Как вы себе это представляете? Внимательно слушаю.

доказано. Снейп передал часть пророчество Волду, но ввалился только в конце. Неискажённое понимание текста позволяет говорить, что Снейп дослушал до конца. Что могло ему помешать? Сам бы он точно не отошёл, а ни о каких факторах из-вне нам не сообщалось. А значит, опять таки принимается за аксиому, что Снейп слышал пророчество целиком.

Ну так правильно. Дамблдор спрятал Поттеров, когда они зачли ребёнка. Ведь Волд то тоже этого времени ждал. И Дамб и Волд ждали, когда сбудутся все условия.

То есть, Волд пророчество услышал, но на тот момент таких детей не было. Когда становится ясно, что Лили беременна или чуть позже, Дамблдор прячет их(а может, и родетелей Невилла тоже).

На вопрос я не могу ответить точно. Факт в том, что они считали. А почеему... Люпин - по натуре довольно замкнут, этакий тихоня, к тому же оборотень. Поэтому Сириус и Римус могли подумать что он купился на обещания Волда. Как ни крути, но Сириус и Джеймс - самые близкие дркзья в нашей чеетвёрке, а Римус иногда мог их одёргивать, когда они зазнавались, и мог накопится некий негатив. Мол, он нас одёргивал, значит, всегда не навидил, он не принимал участие в наших забавах, значит, не любил. Питер - наверняка ковром стелился перед друзьями, им это льстило, вот они на него и не подумали. Что же касается недоверия Люпина к Сириусу. Ну, всё было вроде бы очевидно - смерть Поттеров, потом магглов, арест Сириуса. Может, Люпин заметил что друзья относятся к нему настороженно? Заметил какое-то напряжение, поэтому мог обидится на Джеймса и Сириуса. А когда Сириуса посадили, все улики, вроде бы, против него - вот Римус и поверил.

Может быть, но пока не доказано обратное - аксиома остаётся в силе.

правильно. Типа, здесь я прокурор, а вы адвокат - у каждого из нас своё дело) Вот и давайте его выполнять, чем ётче разделены обязанности - тем лучше.

а так, что уважают его не как человека.

вот именно поэтому. Они их презирают. Так какое им дело что Дамблдор налаживает? Более того, как бы они об этом узнали?

О Волде.

разне, не разные, а главное - какое у Министра. Ну, может и у его ближайшего окужения.

Это Вы не говорили о нём, а я говорила. Дамблдор мог много чего рассказать про Волда. Например, что-нибудь смешно. Да например хоть то, что он воровал. Над Волдом будут смеятся. Как же так, Лорд и вдруг такое? То есть, к нему будут относится уже как к равному, как к обычному человеку.

а кто говорит про ВСЕХ и про прямо-таки ДОБРЫЕ отношения?

только вот эта точка может быть обьективной, если человек не фанат данного персонажа, как вы.

хе-хе))) Можете смеятся, но раз уж вы так часто требуете от меня доказательств - то докажите, что это не Дамблдор их попросил))) Мне просто интересно)) Кстати, вы уже начали сравнивать Дамблдорв с Дурслями? Ого.

Вот-вот, в отличие от Дамблдора)) Кого я терпеть не могу так это дураков и лицемеров. Дамблдор, не дурак, конечно, но лицемер ещё тот.

Люпину горько, и неприятно что его самое большое горе используют. Он, конечно, это сделает, но.... Но вот нашего директора это мало волнует. Ведь у него же ИГРА, какое ему дело до чувств какого-то там Люпина.

Ой, да я его уже столько раз в этом обвиняла, что решила сказать что-то новенькое)))

надо было не заарканить, а поговорить, хотя бы. Но кто Дамблдору дал право рисковать жизнями учеников, кто? Ведь они могли погибнуь - Рон в особенности.

Потому что мне не хочется верить, что он - вселенское ЗЛО.

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 15 2006, 05:27