Александр Дюма-отец, и его творчество

Миледи, ты все еще будешь утверждать, что мы не ведем научную дискуссию?
Для меня это несомненно :).

Про любовь я с тобой согласен. Действительно я впал в крайность. Мы здесь ведем речь о любви в общепринятом понимании. А не в моем.
Хотя это предполагает некоторую двусмысленность и неясность.
Поэтому я с тобой согласен в том, что Атос женился по любви. Хотя для меня, конечно, его чувство просто влюбчивость.
Но я не буду больше подымать этот вопрос.
Но насчет благородства ты сказала не подумав. Благородство отнюдь не является признаком любви.
Человек может выйти за девушку только из чистого благородства, скажем потому что она от него забеременела.
Благородный человек даже в книжном понимании поступает определенным образом не зависимо от симпатий к кому-нибудь.
Он же заплатил палачу не потому что тот был ему особо симпатичен, а потому что платить по счетам для него свято :))).

Насчет цитат-аргументов. Ты права авторы немного передергивают. Просто они трактуют все моменты в свете своей точки зрения.
И все очень ловко сходится. Но я не считал, что Атос трус. Я просто не признаю, что он хладнокровен.

В этом я исхожу из жизненных наблюдений, а не из книг. В книгах же не возможно описать все. Ты сама, как автор знаешь, что читатель должен сам додумывать своих героев. У меня и у большинства читателей возникла абсолютная иллюзия о хладнокровии Атоса.
Чем хороши были посты, которые я нашел в Инете, тем что позволили мне еще раз взглянуть на книгу под другим углом зрения, без гипноза.
Действительно, как писали на том форуме, перечитав книгу только диву даешся, как раньше мог восхищаться этими героями.

Миледи, если для тебя хладнокровие заключается только в том, чтобы стойко сражаться на дуэли, то примем, что Атос - хладнокровен :)).

Миледи, я с тобой согласен. Так оно и было. Но почему в графе возникли такие чувства? Разве они бы возникли у крестьянина?
В чем графа подло обманули? В том что, как ты сама говорила, он отдал своей избранице все: имя, титул, богатство. Пошел против родителей. Кстати, а почему родители были против? По простой причине - девушка была безродной.

Вобщем, как ни удивительно мы пришли к консенсусу:
Граф убил потому что его предали, а чувствовал он себя преданным потому что был графом. :)))

Про твою циничность я опять дал промах. Интересно, как все таки легко я попадаю в ловушки своих стереотипов.
А я и не знал, что стереотипен. :)). Вот видишь дискуссия принесла мне конкретную пользу.

Как-то так подразумевается, что если человеку нравится какая-то черта героя, то он и себя этой чертой наделяет.
Неужели это не всегда так???
До конца у меня все таки это в голове не укладывается.

Я очень хорошо помню одного парня, который тащился от "Стальной крысы".
Главный герой мошеник. То там украдет, то здесь обжулит. Меня от таких тошнит.
Чего-то многие авторы решили, что на свете нет ничего интересней воров и мошеников.

Так вот этот парень после того как повосхищался "Стальной крысой" начал рассказывать о своей работе.
Он работает в речном флоте. И все его рассказы сводились к тому: что, где и сколько он сумел украсть :)).

Вобщем я всегда был убежден, в верности поговорки: Скажи мне что ты читаешь, и я скажу кто ты.

Хотя это еще не достаточно для точного определения характера человека.
Я всегда думал, что человек похож на своих любимых героев. Психологически. Мне кажется это как закон психики.

Не могут альтруисту нравится мошеники. Ну никак. И точно так же эгоисту не нравятся альтруистичные герои.
Это просто крайний пример. Я понимаю. Что есть оттенки и т.д. Но все же. Основные фундаментальные ценности любимых героев должны совпадать с мировозрением читателя.

Но возможно есть какое-то другое восприятие. Для меня оно недоступно :))

Да меня окружают такие люди, как Ришелье, Рошфор и Миледи :lol:
Ты меня рассмешила, а значит не окружают.
Но все таки они банальны. Что означает, что их мышление стереотипно. При этом они могут быть харизматическими личностями, острословами, талантливыми манипуляторами и прочее.

А, насчет, ума кардинала "Не верю!" (Станиславский :D )
Например, избежать войны, когда у соседей руки чешутся вот это действительно неимоверно сложно.
А чтобы в неё ввязаться ума совсем не надо. Это сможет даже самый тупой человек на свете.

А настоящим чудом является, когда человек поступает совершенно не стереотипно.
Один мой товарищ как-то пришел под впечатлением от такого поступка какой-то незнакомой девушки в общественном транспорте, и это его потрясло.
Я не стал его расспрашивать в чем там было дело, чтобы не нарушать святость момента, и потому что вполне его понял.

А Ришелье, Рошфор и Миледи на такие поступки не способны. Ударить кинжалом, отравить ядом и прочее в том же духе: дальше этого их мышление не идет.

Да чуть не забыл. Ты же затронула тему благородства и романтизма.

Если ты у нас эксперт по цинизму, и в случае нужды я буду к тебе обращаться за консультацией, то я дока по благородству :))

И хочу сказать, что благородство никак не связано с романтизмом.
Наоборот, романтизм довольно убогое явление.
И ты права, указывая на высокую цену, которую за него приходится платить.

Романтик от благородного человека отличается тем, что перед тем как кинуться освобождать девушку из рук злодеев, в начале оценивающе посмотрит на её внешность, а потом возможно что-то и предпримет при условии, что это будет не очень скучно.

Благородный же человек, в любом случае действует, не столько потому что он такой уж храбрец, а потому что иначе не может.
Он в принципе может и ничего не предпринять, но в этом случае его обязательно будет мучить совесть.
Можно даже сказать, что благородные люди - вынужденные герои.
У них просто есть врожденное понукало - совесть.

Возможен ещё один тип человека. Весьма редкий и ценный. Такие люди поступают не исходя из каких-то принципов, а в силу ясного видения ситуации. Им легче всего: они всегда адекватны и им не свойственна двойственность.

Це повідомлення відредагував critic - Mar 27 2006, 00:35

Дискусію, можливо, але не наукову. Та й взагалі словосполучення "наукова дискусія" має для мене трохи інше значення, з не зовсім приємним відтінком. Але якщо тобі так більше подобається, можемо називати її так :))

Добре, що хоч про любов вияснили і дійшли згоди. Щодо благородства, то, можливо, ти правий.
Я просто мала на увазі трохи інше і назвала це словом "благородство". Помилилась...

Автори не просто "перегинають палку" вони дивляться на твір занадто вже однобічно. Отой добрий, а той - поганий. Просто смішно. Світ не ділиться на чорне і біле, у ньому багто сірого. Так само й з особистісттю.

Я й не казала, що ти вважаєш, що Атос - боягуз. Так вважає автор одної з цитат-аргументів. От я й заперечила цю думку зі своєї точки зору.
Щодо холоднокровності, то тут я всетаки не здам своїх позицій. Книга не нав'язувала мені ніяких ілюзій. Я ніколи не беру того, що лежить на верху, пробую сама проаналізувати те, що трапилось. Але тут вийшов чудовий збіг. Мої висновки і бажання автора зійшлись в одній точці саме холоднокровності Атоса.
Я вислуховую чужі думки часто, але прислуховуюсь до них рідко. Лише в тих випадках, коли мені все розкладуть по поличках і дадуть беззаперечні докази своєї правоти. Таке трапляється дуже рідко, тому чужі думки обходять мене стороною, звичайно якщо не виливаються в дискусію. Тому думки тих людей, які знайшов ти не допомогли мені в розумінні тексту. Слова без доказів - пусті слова. Тому я зовсім не розчарувалась в тих героях, котрими я захоплювалась колись і які мені імпонують тепер.

Холоднокровність для мене це щось зовсім не пов'язане з дуелью. Це скоріш щось таке, що в потрібний момент дозволяє зробити потрібне, не зважаючи на те, хто стоїть перед тобою друг чи ворог, близький чи далеий. Це для мене один з багатьох аспектів у яі об'єднується для мене поняття холоднокровність.

Добре, що і тут ми дійшли згоди :) От і мені дискусія допомагає у розумінні твору :)

О! Це зовсім не так, чи точніше, не завжди так. Якщо людина сильна і вміє провести грань між реальністю та книгою, то такого зазвичай не трапляється. Звичайно, можна щось в собі корегувати, орієнтуючись на улюблених героїв, але це можуть бути деталі, в іншому випадку людина з головою заривається у ірреальність, створює в своїй уяві ідеал, котрому зовні не відповідає. Це жахливо. А ще гарше, коли людині вдається під копірку відтворити книжкового персонажа. Тоді стає ще й смішно, бо характер виходить неприродним, награним, натягнутим...

Не завжди. З власного досвіду. Є у мене подруга, яка обожнює всіляких мерзотників, егоїстів у книжках, але сама по собі ця дівчина - доброї душі людина :) Так що книжкові уподобання не завжди співпадають з характером самої людини.

Згадай того ж кардинала, котрий підштовхнув д'Артаньяна до того, що той добровільно взяв у нього патент на посаду, став хорошим другом Рошфора. Це означає, що мислення їх дальше таки йде. Адже кардинал запросто міг вбити д'Артаньяна, що на його місці зробив би інший. Невже на твою думку він вчинив стереотипно?
А щодо розуму, то зваж на те про яку війну йдеться. Та війна була потрібна самому кардиналу, не Франції, а саме йому. Якщо б це було не потрібно, то не сумніваюсь, що війни б не було. Його гострий розум проявлявся і в іншому: здатність продумувати ситуації до дрібниць, виробляти стратегію і тактику та багато ін.

Щодо романтизму, то люди, занадто схильні до романтики видаються мені смішними. Вони витають в хмарах,тоді, коли потрібно тверезо дивитись на зелю. Я не зовсім така вже прктична та прагматична, просто знаю, що всього в житті потрібно добиватись своїми силами, а романтики - слабкі, їм це не властиво...

Ох, я не могу забыть, как рыдала над Виконтом де Бражелоном! :( :(
Я часто сравниваю его с Виконтом де Шаньи. Очень похожи, кстати ;)

эт точно! в Виконте концовка ваще! я сама рыдала! а вот еще! Королева Марго оч интересная книга! я тож над ней рыдала. так что советую всем прочитать без исключения!

Не завжди. З власного досвіду. Є у мене подруга, яка обожнює всіляких мерзотників, егоїстів у книжках, але сама по собі ця дівчина - доброї душі людина :) Так що книжкові уподобання не завжди співпадають з характером самої людини.

Да это так. Если бы было не так, огромный слой литературы не существовал бы.
Никто не читал бы Достоевского и т.д.

Но для меня приведенная мной формула верна. И я думаю для многих.

А твоя подруга мабуть просто романтик :) .
А романтики, як на мене підміняють поняття. Для неї той же мерзотник, лише моторний та дотепний герой.

Тобі, міледі, "Три мушкетери", як я зрозумів, сподобались між іншим тому що там були харізматичні герої, холоднокровні та безжалісні.

Зовсім як ти :D . http://aeterna.ru/test.php?link=tests:id0003B3000002

Це повідомлення відредагував critic - Mar 29 2006, 03:50

Ти частково правий. Харизматичні, цікаві герої, один з багатьох факторів, які приваблюють мене в книзі. А ще багато історичного матеріалу, простий і з гумором виклад, хоча сюжети й простенькі, але... творів Дюма це зовсім не псує.

То ти з розмови зі мною зробив такий висновок, що я харизматична, холоднокровна, безжалісна? Дякую за комплімент, але, на жаль, це зовсім не так.

А мне у Дюма только "Королева Морго нравится" o_O

Великолепная,интересная книга о похождениях трёх мушкетёров и Д'Артаньяна...Мне очень понравилось...а вам?

Прочитала, когда училась уже в универе и очень пожалела, что не сделала этого в школе. Книга очень понравилась, и я точно знаю, прочитай я её в свое время - ей бы цены не было.

Хорошая книга. Впрочем, как и любая книга Дюма.