Большая Игра профессора Дамблдора., Теория, многое объясняющая

Возможно, если А читается звуком "Э"...К тому же, релятивистские законы, как ни странно, обьясняют все классические тоже, если вы не забыли, а если брать логику символов, тогда стоит обращать внимание на символы произведения, котрых там достаточно, но это и так понятно. Мне понравился ваш вывод о релятивистской концовке ГП6, но только это не время, а скорость, и тогда стоило бы читать книгу со скоростью, близкой к скорости света. А вообще я имела ввиду, что не всё можно обьяснить принятой логикой. Чувства и эмоции значат ничуть не меньше. И, если учитывать, что все наши попытки обьяснить вам по-другому какие-либо цитаты, вы сразу считаете из неконкурентноспособными, то тогда, наверное, достаточно обоснованным будет только утверждение Роулинг. Я в восторге от нашего разговора. Совершенно серьезно. o_O

Орлокрыл

Показати текст спойлеру

Жду от Вас изложения нравящейся Вам логики с подробным обоснованием необходимости ее применения. До тех пор считаю себя в праве ограничится классической логикой, с использованием которой я опровергал Ваши трактовки цитат, и Вы не смогли в итоге опровергнуть мои.

Так же вынужден заметить, что БИ действительно абсолютно неверна - в ней предпологается одномерность и анизотропия времени. Учитывая последние теории физики, время обладает (двумя измерениями. Исходя из такого предположения, мы не можем утверждать, что Дамблдор и Гарри движутся во времени по колинеарным векторам, а значит, и о возможности постижения смысла их действий в рамках классической логики. Так же можно предположить на основании 3 книги, что директор вообще обладает способностью использовать оба измерения времени, тогда как обычные люди (вроде Гарри и трио) ограничены одним. Такая теория дает нам потрясающие возможности для понимания событий книг - например, в 6 книге Дамблдор может быть погибшем в одном измерении (которое как раз видимо Гарри и остальным), но быть живым в другом измерении (т.е. его визуальная гибель - лишь "след" его истинного состояния) - вот почему портрет директора не говорил, ведь Дамблдор вовсе не умер в обоих измерениях времени! Слова же Роулинг следует понимать как раз как очевидную полную гибель Дамблдора только в одном, доступном трио измерении времени - ведь о втором ребята до поры не имеют ни малейшего понятия.
БИ, разумеется, надлежит отвмести за очевидной бессмысленостью - использование полных возможностей времени открывает Дамблдору поистине колоссальные возможности по наблюдению за Гарри. Ему просто не нужно ничего планировать - он может всегда находится как минимум в двух независимых местах одновременно (при этом одна из его ипостасей будет невидима для всех остальных, хотя и будет присутсвовать физически), а, значит, и сможет всегда спасти Гарри как раз в нужный момент времени, ежели того действительно придется спасать.

Думаю, подобная трактовка событий Вам понравится, ибо учитывает все последние достижения физики и отрицает возможность использования классической логики. Мы только можем поражаться гению Роулинг, предвидившей подобные открытия ученых.
=lolbuagaga=

Модераторы! Поставьте нам с Орлокрылом рейтинги, что бы мы прекратили тут пороть чепуху!

Ну а что бы пост не был флудом, приведу тут небольшое имхо с другого форума, написаное мной около недели назад по причине изрядно доставшего меня опровержения БИ словами "Дамблдор морально на такое не способен!" (так что не нужно мне указывать на то, что я старую версию перевода привожу!):

Я тут в ходе дискуссии с Mortis в другой теме задумался над таким вопросом: "А что будет, если теория БИ неверна". И вот к какому выводу пришел: если БИ неверна, то я стану снейпоманом и буду вечно благодарен Снейпу хотя бы за то, что тот убил такого маразматика/негодяя, как Дамблдор, не говоря уже о том, что Северус мне тогда будет намного симпатичнее доброй половины хогвардского преподовательсткого состава.
Некоторые личности (не буду показывать пальцем) убеждены, что:
1) Теорию БИ придумали снейпоманы
2) Дамблдор в ней представлен мерзким манипулятором, вечно вмешивающимся в жизнь других людей и портящим им жизнь

Что ж, давайте разберем все по пунктам, основываясь только на фактах из книг:

Люпин
Мы знаем, что Дамблдор сознательно, в здравом уме и трезвой памяти принял в Хогвардс оборотня. Обеспечил его хижиной, Дракучей Ивой а так же не противился сближению с друзьями - озорниками. Если БИ неверна - ох, и не хотелось бы мне учиться одновременно с мародерами... Для начала подниму вопрос: а какое право этот урод в директорском кресле вообще имел рисковать жизнями учеников? Если была хоть малейшая опасность жизни невинного ученика, Дамб должен был бы засунуть свое мягкосердечие куда подальше и отказать Люпину, или хотя бы запретить тому дружить с мародерами. Откуда Дамблдор знал, что никто из новоявленных друзей (или их недруга-Снейпа) не захочет проследить за Люпиным, не зайдет в хижину, не выпустит оборотня из хижины, не начнет разгуливать с ним под луной (как оно, кстати, и было)? Да хотя бы что оборотень сам не выберется из хижины, в конце концов?
Право ж, мне как-то спокойнее думать, что за хижиной и оборотнем в ней Дамблдор наблюдал, и в случае критической ситуации готов был прийти на помощь какому-нибудь бедняге, приблизившемуся к оборотню. Иначе я ему не могу простить риск жизнями чужих детей, какими бы добрыми мотивами он при этом не руководствовался.

Запретный лес и первый год обучения Гарри
Какое право Дамблдор имел позволить наказать Гарри сотоварищи на первом курсе отправкой в запретный лес?
Вспомним слова Хагрида:

Значит, Дамблдор/Хагрид в курсе, что по лесу бегает нечто и охотится на единорогов. Зачем нужна кровь единорога, все умные люди (а Дамб у нас все-таки умный) знают. Что существо очень опасно тоже можно догадаться. И при этом в лес отправляется компания из четырех первокурсников, трусливой собаки и Хагрида, да еще она и разделяется на две группы? И ради чего - просто наказать бедняг? Так почему нельзя было их наказать какой-нибудь изнурительной работой, почему Дамблдор рисковал их жизнями, почему? Какое он имел на это право? Отмечу, что он отлично знал, что именно Волдеморт охотится на единорогов. Доказательства - в следубющим пункте.
Мне опять же легче думать, что в этом был какой-то смысл, и что жизням ребят ничего не угрожало. В противном случае по Дамблдору, без всякой на то нужды поставившему под угрозу жизни детей, Азкабан плачет.

Финал первой книги
О том, что Дамблдор сознательно позволил Гарри встретиться с Волдемортом, говорит эта цитата:

Итак, Дамблдор знал, кто охотится за ФК, еще когда позволял Гарри ознакомится с зеркалом. Это факт. И уж очевидно, что представляя себе состояние Волдеморта, он знал, кто охотится за единорогами (это к предыдущему пункту).
И он сознательно подверг Гарри совершенно реальной смертельной опасности? Ничего не просчитав и не продумав? Какое он имел на это право, какими соображениями руководствовался? Ох, "он считал, что Гарри вправе встетиться с Волдемортом...". Ну-ну. А если бы Гарри захотел спрыгнуть с башни, Дамб бы тоже посчитал, что Гарри вправе это сделать? Или все-таки Дамблдор отлично знал все, что происходит вокруг (о чем говорит фраза "он более или менее в курсе всего, что здесь происходит"? Мне хочется думать, что Дамблдор все расчитал и устроил так, что Гарри не угрожала опасность. Что цель действительно стоила средств, что ей была именно подготовка трио, которому рано или поздно предстояло бросить Волду вызов. В противном случае мне жаль, что Дамблдора не убили раньше шестого курса.

Тайная Комната и вторая книга
Итак, на втором курсе свершилось страшное событие - Тайная Комната оказалась открытой. Что мог Дамблдор знать о ней? Хотя бы один факт неоспорим: в ней находится смертельно опасный монстр, ибо он уже один раз убил ребенка. Дамблдор точно понял, что произошло, после случая с Колином:

Причем Дамблдор, очевидно, знает, что комнату как-то умудрился открыть Волдеморт, а это, согласитесь, соперник достойный. И что же делает этот урод? Да ничегошеньки он не делает, если не верить БИ! Пытается какие-то странные меры безопасности принять, хотя отлично знает, что сражается со, скажем так, неглупым Темным Лордом. И наотрез отказывается не только закрывать Хогвардс, но и проводить жеские меры вроде тотальных обысков и проверок. Где строжайший режим, что бы никто в принципе не мог выйти из своей территории без контроля? Почему нет допросов учеников с пристрастием и зельем правды? Почему он Гарри отпускает даже без применения того же зелья, хотя версия, что тот может находиться под контролем ТЛ и не знать об этом, вообще говоря, имеет право на жизнь?
Честное слово, мне версия, что Дамблдор все знал о монстре в ТК (Гермиона догадалась, кто в комнате, Гарри - где вход в комнату - почему Дамблдор не мог за 50 лет догадаться?) и специально отправил призраков патрулировать корридоры и т.д. - в общем, был до конца уверен, что на этот раз жертв не будет, нравится куда больше всех остальных.

Потому что если Дамблдор имел дело с неизвестностью и так рисковал всеми... Снейп, который всегда только защищал учеников от смертельной опасности (хотя бы в 1, 3 и 6 книгах) и никогда не становился причиной этих опасностей, мне нравится куда больше такого мерзавца, как Дамблдор, со всеми его тупыми прислужниками вроде Хагрида, так же часто являющимися причинами смертельных опасностей (хотя бы во 2 книге с пауком). И тогда я всеми руками поддерживаю Снейпа в том, что он в итоге убил этого директора, ибо неровен час - завтра кто-нибудь из учеников (да хотя бы тот же Гарри) мог бы погибнуть из-за Дамблдора.

Вывод такой: БИ не только не оскорбляет директора, а наоборот, возвышает его. В ней он - добрый и расчетливый учитель, великолепный воспитатель и психолог, который никогда не будет рисковать жизнью ребенка (а тем более Избранного вроде Гарри), не удостоверившись, что на самом деле риск куда меньше, чем кажется со стороны, а результат риска известен и пережитых ребенком испытаний.
Если БИ неверна, то скажу честно - лучше бы директором Хога был Снейп или даже Волдеморт, ибо эти товарищи хотя бы в бессмысленном риске чужими жизнями не замечены (Волду, конечно, плевать на жизни других людей, но он хоть если чьей-то жизнью рискует, то от этого есть явная и очевидная выгода ему самому, так что бессмысленным риском это тоже не назовешь).

Ну а по поводу авторства снейпоманов в БИ вообще посмеюсь: без БИ Снейп выходит не только привлекательнее, нежели Дамблдор, с моральной точки зрения, но и не награжденым кучей комплексов. Кроме того, он куда умнее Дамблдора (раскусил Квирелла, например, двойную игру вел, а если еще и поверить, что он предатель - самого Дамба обманул, хотя 15 лет с ним под одной крышей жил). В общем, без БИ Снейп выглядит лучше, чем с ее учетом, и потому снейпоманам БИ не нравится. На этом все, устал я. Трудно доказывать очевидное.

P.S. Да, ряд можно продолжить - третья книга, четвертая, пятая, шестая... Другой вопрос, что суть, по идее, должна быть понятна из приведеных выше примеров, да и внимательный читатель сам найдет моменты в оставшихся книгах, в которые Дамблдор сильно рисковал и, если не принимать во внимание БИ, риск был неоправданным и бессмысленным. Например, часики в 3 книги... ну да ладно, я и правда устал.

P.P.S. Так как тут представлено именно ИМХО, то и спорить я по его поводу не буду.

А откуда он это знает?

А откуда он это знает?

То, что знает - известно из его слов.
А вот откуда. Если он знает (а он знает), что комнату может открыть только наследник (либо лицо, владеющее парселтонгом), то у него кандидатура одна - ВдМ (в случае с парселтонгом две: ВдМ и Гарри). Гарри хоть и был на местах преступлений, но во втором случае имеет полное алиби. К тому же лигилемент Дамблдор вполне мог считать мысли Гарри в приватном разговоре. Так что вариант один из одного: ВдМ. Остается один вопрос: "как?".

Pokibor, супер! ППКС!

Показати текст спойлеру

Кстати, а что за форум? Можешь в личку адрес кинуть?

Pokibor,

Показати текст спойлеру

Вы правы, мне такая трактовка понравилась) Спасибо огромное за ссылочку, я в восторге %) .
А вот рейтинги-не надо, моя-хорошая, и вообще мы тут ведем научный спор...

А теперь я отвечу на ваш пост:
Люпин
Дамблдор, наоборот, именно из-за того, что у Люпина не было никакого другого шанса, берёт его в школу, именно поэтому предоставляет ему Хижину и Иву, чтобы не грозила опасность остальным ученикам, и то, что мародеры смогли нарушать это условие, это уже не его ошибка.
Запретный Лес
Извините, а там, в книге, было о том, что именно Дамблдор посылает их в лес? o_O Просто сейчас нет времени перечитывать.
Финал первой книги
Почему Вы не согласны с моим предположением, что Дамблдор о Квирреле подозревал, но доказательств у него не было, к тому же, он не мог узнать, что Квирел был не просто шпионом, а и с непростым тюрбаном? Ведь если бы Квиррел был простым шпионом, Дамблдор не стал бы спугивать его, ведь лучше такой шпион, о котором ты знаешь и которого можешь остановить, чем еовый и неизвестный шпион. К тому же, Квиррел говорил, что учители не смогли догадаться, что "он был не один", Вы не верите этим словам?
Тайная комната
А что, если Дамблдор знал, кто(тогда это тоже обьясняет "патрули призраков"), но не знал, как и где( именно это он и говорил)?
Я не спорю, мне просто интересно Ваше мнение.

Да какая мне разница, по каким соображениям Дамблдор взял в школу потенциально опасного монстра? Он бы еще Волдеморта провести в третьей книге урок по DADA заместо Люпина пригласил! Если взял - изволь обеспечить полную безопасность. На Дракучей Иве не было написано "осторожно, внутри злой оборотень!", и никаких предупреждений об опасности не делалось (иначе бы стал переться туда Снейп, да и подозрения такие предупреждения сразу бы вызвали). Так что любопытным ученикам грозила явная и очевидная смертельная опасность, о которой они не были предупреждены. Вот о Флаффи народ предупредили, и никто, кроме "случайно" (в кавычках, ибо я верю БИ) зашедшего трио, посмотреть на него не лез. А о Люпине не предупредили - так где была гарантия, что кто-нибудь любопытный (да хотя бы мародеры!) не проследит за Люпином и не сунется в хижину?

А кто их туда послал, если не Дамблдор? Да собственно даже и мне все равно, кто - директор в любом случае знал об этом. МакГонагалл - в курсе наказания. Филч - в курсе. Хагрид - в курсе. А Дамблдор - не в курсе, что ли?
Он знал о наказании. Он знал о Волдеморте. Даже если такой бред предумал не он (А кто еще мог его придумать? Таких жестоких - судя по радостному лицу Филча - наказаний до времен Амбридж больше не было!), то он должен был остановить процесс. Но он не остановил.

В данном случае мне достаточно утверждения, что Дамблдор сознательно рисковал учениками. Мне плевать, кто был противником - Квирелл, Волдеморт, Снейп или еще кто-то. Дамблдор в здравом уме и трезвой памяти подверг смертельной опасности жизни детей. Если не БИ - он сделал это бессмысленно и необосновано.

P.S. Свои утверждения по последним двум пунктам я, конечно, уже доказал так, что они не были опровергнуты в рамках классической логики, но в данном посте я ссылался чисто на эмоции и предполагаемую неверность БИ.

А что, если Вы почитаете мой пост? Я в нем сослался на неверность БИ. Признавая намереность патрулей призраков, Вы признаете изрядный кусок БИ, между прочим. И мне опять же плевать, что он там для чего предпринял. Если у него не было какой-то хитрой цели, он должен был предотвратить историю с ТК в зародыше - немедленно провести тотальные обыски и допросы, возможно с использованием легелименции и зелья правды. С какой стати он подвергал детей пусть даже опасности парализации до конца года, если мог все это предотвратить достаточно жесткими, но эффективными и обоснованными мерами?

Зы... Pokibor, Ayl_rod_Merlina, так как в принципе вы об одном и том же и чтобы два раза не писать одно и тоже, все коменты относяться к вам обоим(и не важно в цитате высказывание одного или другого.)

ППКС! %)
Товарищи, мы всё о фактах и о фактах, ну ладно вот залезла в Вики, читайте:

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата

Слово факт имеет несколько разные значения в разных областях человеческой деятельности, сгруппированные вокруг обыденного понятия о факте как о «кусочке истины». На восприятие фактов в любом смысле влияет психология. Мы склонны видеть факты, которые подтверждают нашу позицию и игнорировать факты, которые ей противоречат. Тем не менее, события, которые не укладываются в нашу «модель» также появляются и всё-таки привлекают наше внимание.

Зыы. Мне второе предложение понравилось. Короче, мы с вами бараны, которые думают только о своём. =laugh1= Но если ваши факты и мысли, я не оскорбляю и заведомо не называю ложными, а просто хочу показать почему я так думаю. То вы же в упор не хотите видеть чего то другого, и заведомо называете ложью.

Цитата

В эпистемологии, факт — это «утверждение» или «условие» при котором утверждение может быть доказано и признано верным (или опровергнуто и признано неверным) на базе доказательств (в общем случае других фактов). Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто называется «предположением» или «мнением».

Короче у нас два полярных мнения.

Цитата

Если доказано, что факт неверен, то его называют «ложным фактом» или, если утверждение было сознательным и уже в момент его высказывания было известно, что оно ложно, то такое утверждение называют «ложью». Факт, верность которого доказана, называют «истинным фактом» или истиной. Факт, который считается истиной может быть позднее опровергнут, и опровергнутый факт может позднее оказаться истиной.

Насчёт выделеного: это полностью обьесняет это:

Цитата (vorobichek @ May 23 2007, 09:42)

Какая книга в начале была? 4 или 1? По вашему получаеться , что события 4той устарели, хоть и произошли после 1! Это как?

То есть, я вам хотела сказать, что да если брать только 1 книгу, то получаеться Дамб знал всё. И тогда это будет неоспоримый факт и т.д. И он был на тот момент пока не вышла 4 книга, которая осопорила утверждение Рона/Гарри от том , что Дамб знает обо всём что происходит в Хоге. Ну плюс с каждой книгой всё больше известно про Феникса. Т.е. то, что Гарри сказал в 1 книге опровергнуто последующими книгами. :-[ И говорить и спорить о его утверждении бесмыслено, так как оно в первую очередь самим Дамбом опровергнуто. Ну теперь когда объяснила доступным языком, а не намёками вам яснее? %)

Цитата

Обычно факт — это событие, которое уже произошло, или выражение, которое обычно считается истинным независимо от того согласны ли все с его истинностью или нет. Остаётся вопросом — все ли утверждения, про которые заявлено, что они истинны могут считаться фактами. Утверждения о истинности теории или научного закона, к примеру, часто рассматриваются как не претендующие на «звание» факта. Иногда, конечно, есть разница во мнениях о том что существует «фактически», и есть несколько методов пытающихся минимизировать ранее упомянутые различия.

Имено о этих фактах я вам сказала: не даёте мне их использовать и потом процитировала в сполере. Ведь всёравно все свидёться к зеркалу, Молли, почему камень в Хоге оказался и т.д.

Зыы. Мне второе предложение понравилось. Короче, мы с вами бараны, которые думают только о своём. =laugh1= Но если ваши факты и мысли, я не оскорбляю и заведомо не называю ложными, а просто хочу показать почему я так думаю. То вы же в упор не хотите видеть чего то другого, и заведомо называете ложью.

Короче у нас два полярных мнения.

Насчёт выделеного: это полностью обьесняет это:

То есть, я вам хотела сказать, что да если брать только 1 книгу, то получаеться Дамб знал всё. И тогда это будет неоспоримый факт и т.д. И он был на тот момент пока не вышла 4 книга, которая осопорила утверждение Рона/Гарри от том , что Дамб знает обо всём что происходит в Хоге. Ну плюс с каждой книгой всё больше известно про Феникса. Т.е. то, что Гарри сказал в 1 книге опровергнуто последующими книгами. :-[ И говорить и спорить о его утверждении бесмыслено, так как оно в первую очередь самим Дамбом опровергнуто. Ну теперь когда объяснила доступным языком, а не намёками вам яснее? %)

Имено о этих фактах я вам сказала: не даёте мне их использовать и потом процитировала в сполере. Ведь всёравно все свидёться к зеркалу, Молли, почему камень в Хоге оказался и т.д.

Мда... вы не переводили ни разу... Вот вы не знаете французкий, а словари есть. Перевидите как вот это прямым переводом:
- t'as pété ton câble, souviens toi! словарь здесь на на транслейт.ру Переводите, переводите %)

А рон на протяжении 6 книг, много чего заявлял. Да и когда очевидно, что это не правда - обычно даже не беруться опровергать.

Как я могу признать что не прива, если пока думаю, что права? ;( Ну ладно, не об этом. Так как речь идёт о БИ на протяжении 6 книг, то довайте уж брать во внимание все эти книги. А не только первую, как за аксиому.
Да Дамб планировал и ожидал, что Гарри встретиться с Волдом еще после того как тот на него напал и изчес. Почему? Да потому что Дамб знал о пророчестве и когда Лорд напал на Гарри, то его пометил "своим равным " т.е. Всё Гарри не увернуться, встретиться с ним придёться и Дамб это знал. Только естествено не на первом курсе. Как я уже сказала троица сопляки по сравнению с Квиреллем и Лорд, хоть и безтелесным.

Да.. вот здесь мы думаем одинаково но расхождения маленькие но весомые в трактовке.
Моё
Заметде по моему Дамб заране ничего не предвидел, он просто увидел , что троица пытаиться вынюхать что-то и только после этого стал действовать. У Дамба ситуация, когда он видит, что троица пытаеться узнать что взял в банке Хагрид ну и т.д. Это дело опасное и у Дамба три варианта:
1) попытаться всячески их остановить. Не опотный человек так и зделает, но Дамб знал - запретный плод сладок и они так и будут продолжать на ражон лезть и это выйдет из под контроля и может не весть чем закончиться.
2) Оставить их в покое и всячески помогать и следить за ними, что бы они не " обожглись ". Ну пусть играют в шерлоков и хомсов, жалко что ли?
3) Вообще убрать запретный плод подальше, т.е. вне стены Хога и это было не возможно.
Значит так Дамб выбирает вторую ситуацию (умный человек, респект). Палки в колёса им не ставит и так как всё равно отдавать Гарри рано или поздно плащ, послал его. Благодоря которому Гарри пошёл ночью в библиотеку в запретный отдел, там его спугнули и он совершено случайно обнаружил зеркало, потом позвал Рона. Так как зеркало показывало ему родителей, то ясно дело бедный ребёнок туда вернулся и сидел долгое время у него. За троицей в то время Дамб уже следил и скорей всего с помощью Феникса ему стало известно, что Гарри высиживает около зеркала. Он пошел туда. Гарри ему объяснил что он увидел в зеркале и т.д. Дамб ему объяснил как зеркало работает. Я думаю, что Дамба этот разговор натолкнул на гениальную мысль - спрятать в зеркало камень и что его может взять только тот кто хочет его уберечь, спасти, не дать другим. короче прямая противоположность тому что хотят обычно те, кто хочет камень. Замедте в моём мышлении нету и намёка на то,что дамб показывает Гарри как работает зеркало. Он ему просто объясняет почему он видит родителей и т.д. Убрал он зеркало туда где камень и спрятал там камень. Так что любой кто бы пошел за камнем что бы спасти его, а не завладеть им увидел бы камень, и не надо человеку объяснять как и почему. Если кто то стремиться спасти камень и в тот момент думает только об этом то у него получиться, а если не получиться. так какая разница? Главное что бы тому кому не надо не досталось. Функциия зеркала показывать человеку, то что он хочет больше всего, а не дать/не дать камень.
Теперь про личное мнение: У меня подобная ситуация была три года назад: мальчики 12 лет за которыми я присматиривала как о-пэр решили устроить молча эксперемент "парашут" =laugh1= Короче взять палетеленовый мешок и фен и тем самым .... Короче смотрю я они так тииихо оп на кухню за мешком(зачем? =sceptic= ) Я тихо за ними... Смотрю они и фен прихватывают . Ну я у них спрашиваю Зачем? Парашут будем делать =lolbuagaga= . Ну здесь и пню ясно - " парашут" или загориться или завоняет. Ну так им: ладно-ладно. Даже помогла кое чего привязять. В тихоря пошла за водой " на всякий пожарный ". Ну конечно эксперемент закончился вонью на весь дом. Вот ... А я ведь могла им запретить, а они бы пошли бы да за моей спиной это зделали и не весь чем бы ещё закончилось. Вы спросите причём тут Дамб и т.д. Да при том что на примере я вам показала токой ход реакций/действий. И замедте, что не я придумала " парашут " а они, я им в руки ни пакеты ни фен ни сувала. Тоже самое Дамб, он трио не подстрекал " играть сыщиков - героев " . А по теории Би всячески подстрекал , что на мой взгляд амморально. Вот почему моё мнение так врознь БИ.
Ваше:
Ну вам оно известно, Дамб зарание знал и готовил Гарри к встрече с Волдом у ФК, даже еще летом и в особености после рождества.
Теперь объясните мне в чём моя Логика не ЛОГИЧНА? Зыы Ро мама, она с таким точно сталкивалась, а вы наврядли пока. так что.... даже не знаю, будет ли вам понятен такой ход мышления.

o_O Ну а причем здесь Ро и герои книги? Им то не известны все извилины Ро. А Ро тем хороша что пишет книгу, что мы обо всём забываем и реально представляем это. Вот некоторые противники БИ отмазываються когда не могут объяснить что-то, мол Ро это придумала для развития сюжета и т.д. Я вижу вы не заметили, что я НИ РАЗУ еще такое не заявляла и не собираюсь так как это просто отмазка и полный бред в споре, так же как и то, что мол Ро писательница и то что пишет продумывает зарание и т.д. Давайте быть на равных условиях и объяснять человеческим мышлением (или вашу жизнь тоже какая-то Ро пишет?). Так что если вы будете продолжать тыкать РОРОРОРО, то я начну заявлять, что мол это она " для развития сюжета " О! как вам это не понравиться! Так с какой стате мне должно нравиться ваше заявление? o_O

Уже объяснила выше про эту не случайность. Попробуйте показать мне где я не права, а не просто говорить Враньё.

Поэтому я и говорю, если бы Гарри знал про пророчество, ему бы стало всё ясно, почему Дамб признаёт за ним право встретиться с ЛОрдом лицом к лицу. Но в 1 книге он об этом не знал, поэтому так и говорил. И пжалуйста не надо Ро примешивать. Мы стараемся расуждать о ситуацие как будто она имело место в реальной жизни. А в реальной жизни Ро нет и всё последовательно...

Я вас прошу поразмыслить. По моему мнению и восприятию книги, нашёл он зеркало случайно, тогда чёто БИ не вяжеться в такой ситуации.
И из чего же вы зделали вывод, что он на зеркало не случайно наткнулся o_O

Эм... =sceptic= замудрили фразочку, ни как не могу понять, о чем вы меня спрашиваете. Поясните.. Я зделала вывод по тому как Гарри убегал из раздела книг и как о случайно наткунлся на зеркало. А это к сожелению факт, он даже Рону говорит потом , что наткнулся и завёт его к зеркалу. А вот вы утверждаете, что Дамб специально расказал Гарри о том как работает зеркало, только что бы тот встретилься у камня с волдом. Тогда получаеться , что Гарри ткнули в зеркало, странно он ведь на него наткнулся случайно %) Тогда не стыковочка, которая подтверждает пока мои слова, а не ваши. Поэтому я вам и задала вопрос. Объясните мне тогда, как Гарри нашёл зеркало специально.

Гарри не знал о пророчестве на тот момент, поэтому ясно дело он увидел, что Дамб признает за ним право встретиться с волдов Вообще. Чего то Гарри не говорит про имено встречу около ФК, а именно говорит в общем смысле - добавляет " если смогу ". Причём здесь ФК? Ведь он в общем говорит, а не тольк о камне.

Вы моё мнение не опровергли, а просто не поняли, теперь я вам объяснила ( история с парашутом и компания ;) ). Читайте и опровергайте моё мнение.

Смотрите цитату из Википедии про факты. Я вам говорю что вы мне запрещаете обсуждать факты из книги, какие я вам превела. Ну вы не то чтобы запрещаете, а говорите, давайте начнём с цитаты. Хотя в любом случае всё в одно русло сводиться, обсуждать имено эти события и прочии. Смотрите мы уже дошли до обсуждения момента " как Гарри нашёл зеркало ". Я просто думала с них надо и начать, что бы путь был покароче. Ну ладно будем окольными путями идти ;)
Если вы за Би, значит у вас те же выводы по этим фактам как и у авторов. вот это я и оспариваю.

Ну почему идиоты. Уже наверное всем ясно что сошлися "бараны" =laugh1= Я просто поняла из этого, что вы не хотите мыслить и что все надо объяснять, а не просто на водить на мнение одной фразой. Ладно. Исправляюсь, больше не буду вас заставлят мыслить. Всё буду расписывать.

Я их опровергла, но вы не хотите этого видеть.... :-[ Ну теперь подробно написала, надеюсь теперь мой выводы вам понятнее.

М... с каждым словом ППКС кроме выделеного. Только замедте, что вы не написали: " он хотел, что бы я встретился с Волдом у ФК" %) А то как я это воспринимаю, дала логические выводы и мышлении, смотрите выше.

А вам не кажеться что это немножко не так? -_- Прото вы думаете, что я руками-ногами в стенку упираюсь. Логические выводы привела и теперь оспаривайте. Толкьо страно получаеться... Я ни слова не говорю про " это нужно Ро для развития сюжета , поэтому и написала. " Ни разу такое не утверждала и не собираюсь , так как это простая отмазка. Только вот вы нечестно поступаете, почему то начинаете говорить Ро книгу написала и всё продумала, и когда не можете оспорить как в случае с Лондонским метро - говорите: а это не БИ. Кто увиливает а? %)

Уже объяснила и привела пример "порашута"

Мне что теперь игнорировать остальные 5 книг и их события? Ет тогда и не БИ то что вы обсуждаете, БИ касаеться всего содержания книг. Так давайте брать всё во внимание, а не ограничеваться событьями " пятелетней давности , которые были опровергнуты событиями, объяснениями потом" и не надо Ро приплетать.

Только это что - те не истина... Мне напоминает геометрию. Что бы доказать некоторые теорему используют такой метод, говорят что это правда и потом начинают мыслить и подходят к той мысли которая не стыкуеться, хотя мысли перед этим правдивы. Вот и получаеться, что одна последняя мысль опровергает все предыдущие. Называеться доказательство от обратного: например допустим параллельные прямые пересикаються и пошло поехало. Так и здесь. Хорошо - берём ваши выводы ка за истнину: Дамб хотел что бы Гарри встретился с Волдом именно на 1 курс и имено у зеркала, поэтому он ему спецыально показал как зеркало работает, вопрос как зеркало нашел Гарри, ответ - случайно, т.е. этого Дамб не планировал. - имено это утверждение опровергает все утверждения перед этим сказаные.

А вы не поняли ироничность моего поста? прчем здесь 2 года? -_-

Никак, зачем? Он просто не хотел , что бы дети покалечились. А если бы Гарри не наткнулся на зеркало, то Дамб его бы не убрал и ничего бы не было около камня. Ой ужос.... Лордик тогда бы возрадился бы! Ай :obmorok: Ужос какой! Спасибо Гарри что на зеркало наткнулся и дал идею Дамбу.

Не считаю что Дамб знал 100% что имено Волд бродит в лесу и убивает единорогов, поэтому посылает Гарри в лес и только имено за этим. А причём здесь моя трактовка? Покажите мне слова/ строки подтверждающее, что всё было подстроено, а не просто заявляйте что это так.

Читайте в Википедии, что такое факты... :-[ События.. А какие события были на протяжении 1 книги? Я вам их дала, просто не стала испралять, а зделала копирайт, надеясь что вы поймёте.

Т.е. вы хотите сказать, что надо взять только эти строки и вообще не считаться с 6 книгами ? =sceptic= Вы же из этого разговора выудили некоторые выводы... М... Я другие. Моё мнение "парашут" плюс остальные книги совершено логично. Докажите что нет.....

Вот товарищи.. Извените вчера не ответила... работа выматывает.

Как так? =cry3= Почему он монстр? В чем его вина, что он был укушен специально Фениром, так как тот хотел отомстить. Что ему не жить теперь что ли? У вас такое же отношение, как у многих русских к Даунам. Вот не люди они... А вот во Франции 95% работают, учаться в школе с нормальными детьми, их в психушку не запирают, а всячески стараються помочь и подготовить, так что бы был как можно самостоятелен при такой болезни. У меня например однажды был такой экскурсовот (с такой болезнью). Конечно интонация не как у нормального человека, но не бред расказывал, а дельные вещи. Ну что за манера людей на помойку выбрасывать? ;( Просто это доказывает , что Дамб нормальный человек и что он всем помогает, а не выборочно. А не сказа никому, что оборотень учиться, только потому что все бы завопили сразу. Ведь за 7 лет обучения Люпена никто укушен не был.

o_O Когда он их о нём придупридил?
- Дорогие ученики в этом году этаж закрыт, так там сидит пёсик Пушок с габаритами 3 на 3 на 3 метра. С тремя головами... Вы думаете, если бы родители узнале о таком пушке, они бы не завопили?

Если он знал о наказании, из этого не следует, что он знал о Волде. Ну и логика у вас....

а чем жестоко? Всё в стиле Хагрида. Безобидные животные... Ласкательные имена типа Пушок...

Согласно, плевать кто противник. Но говорить сознательно рисковал... бред. Я вам пример привела и объяснение, почему он им помогал. Сознательно рисковать жизнью учеников - бред... Он монстр какойто тогда получаеться. С чем я не согласна. Дамб гениален, он не монстр.

Не могли бы дать ссылку на эти посты. Просто я здесь не давно и пока всю тему не осилила. И что бы 20 раз не спорить об одном и том же, датйте лучше почитать.

По поводу спора с тем, кто не хочет ни принять чужое мнение, не опровергнуть его - к первой фразе моей подписи. Повторяться не буду.

Я уже написал, почему Рон в данном случае говорит правду. Вы ничего на это не возразили.

Я уже сказал, почему фраза говорит о встрече именно на первом курсе. Кроме того, Ayl_rod_Merlina очень верно заметил о пророчестве. Все-таки фраза звучит из уст Гарри, ничего о своей избранности не знавшего.

Про "пример из жизни" ничего одобрительного сказать не могу, ибо Вам, вроде, не приходилось воспитывать Избранного, которому суждено сразится с могущественным темным волшебником, убившем его родителей.
В Вашей же логики есть проколы:
1) Не нужно мне тут о фениксе говорить - его летающим по школе и наблюдающим за Гарри никто не видел. Так что не нужно выдумывать то, чего нет в книгах.
2) Узнавание Гарри секрета зеркала никак не связано со встречей с Волдемортом, хотя из фразы ясно следует, что "зеркало... неслучайно... это похоже на то... встретить Волда", т.е. связь должна быть
Следовательно, Ваша теория нелогична и неверна, т.к. в ней имеется минимум одна логическая ошибка и один факт, взятый с потолка, а не из книги.

Ро - хорошая писательница. Если она что-то написала, значит, это зачем-то нужно. Тот диалог более нигде не упоминается, значит, единственная возможная его функция - сказать читателям правду. Больше повторять не буду (если не дойдет и на этот раз - пеняйте на себя). Кстати, Ваш ответ показывает, что Вы уже забыли, что мы обсуждаем.

Уже объяснил выше проколы в Вашей теории.

=-O А у Ро есть что-то непоследовательное? Ууу... Тогда о чем мы вообще говорим? Значит, Ро плохая писательница, по Вашему мнению.
К тому же Вы, аппелируя к незнанию Гарри пророчества, сами опровергли свои же доводы по поводу ожидания битвы Гарри и Волда. Так что тут я даже признаю Вашу правоту. Вот только беда - моя фраза, которую Вы опровергли, была "кстати" и не имела ключевого значения в рассуждениях.

Я уже написал, что, прежде, чем я начну расписывать Вам следствия, я требую признания 5 моих утверждений (которые Вы до сих пор не признали, но и не опровергли). До тех пор я на этот вопрос не отвечу.

А я говорю о том, что мое утверждение Вы не опровергли, а хотите, что бы я прокомментировал вывод из него. А вот слова Гарри о случйности как раз в данном случае имеют чисто субъективное значение, потому что они произносятся в рамках сцены, которая имеет далекоидущие последствия и значение для сюжета (в отличие как раз от той самой сцены с цитатой), так что их следует воспринимать как раз с точки зрения субъективного ощущения Гарри.

При чем уже написано выше. Задолбало повторять одни и те же выводы.

Уже опроверг. Как и Ваш "примерчик" ничего не стоит, так как вовсе не опровергает то, что Дамб мог хотеть что-то подстроить. В принципе, он даже подтверждает БИ, в которой Дамблдор так же использует на пользу БИ случайные обстоятельства. И опровергать я его не вижу смысла - Вы - ни капли не Дамблдор, дети - ни в коем случае не ГП с компанией.

Про все остальное могу сказать только одно - можете считать, что Земля плоская. Вот только не смейте кричать это без веских доказательств.
Додано через 11 хвилин

Мне плевать, есть вина Люпина в том, что он превращается порой в неконтроллируемую машину для убийства, или нет, если он может убить так же невиновного человека. Против Ремуса я ровным счетом ничего не имею. Но имею против Дамблдора, поставившего под угрозу жизни детей. Почему поставившего под угрозу, я уже писал. И не нужно мне тут про то, что никто укушен не был. Кто-то мог быть укушен, если директор и правда не присматривал за хижиной, и я написал, почему и как. Если кто-то превышает скорость, Вы же будете против, вне зависимости от того, сбивал он кого-то или нет?

Народу сказали, что ходить в корридор смертельно опасно - вот и предупридили. А вот что в пытаться пройти под Иву в полнолуние смертельно опасно очевидно не говорили, ибо иначе многие бы догадались, в чем дело, и Снейп бы туда не поперся.

Почему он знал о Волде, я уже написал много раз, и Вы ничего против так и не смогли сказать (и в итоге раскричались, что имеете право на собственное, пусть и не обоснованное, мнение).

Не смешите меня. По лесу бродят опасные монстры, о чем все знают. В эту ночь еще более опасно, ибо на охоту вышел Волдеморт - об этом тоже все знают. И ребят отправляют в лес. Не опасно, конечно, совсем не опасно для жизни, особенно для жизни Поттера!

Мне все равно, с чем Вы не согласны, если у Вас нет рациональных оснований для этого несогласия. Почему сознательно - см. цитату. А так же см. то, что все мои возгласы относятся к случаю, если БИ неверна, и см. что я говорю. А я то и говорю, что в БИ Дамб гениален и не монстр, а вот без нее - идиот и монстр, и еще какой.

Тот пост, в котором я представил все эти рассуждения.

vorobichek, именно это я пыталась сказать. ^_^ В БИ1 очень большой нестыковкой является зеркало, и ,Pokibor, Вы не обьяснили как это Гарри случайно нашел зеркало с помощью Дамблдора. 8)

А Вы пока что не признали и не опровергли те самые мои 5 утверждений (в частности - факт, что узнавание секрета зеркала было неслучайным и связаным со встречей с Волдемортом). Вот как признаете - будете мне про зеркало выговаривать. А до тех пор я на провокации не поддамся.

=lolbuagaga= =lolbuagaga= =lolbuagaga= я подцталом!!!! Вы хоть понимаете, ЧТО вы говорите? Получаеться, что пока не признаете что параллельные прямые пересекаються, то мы не начнём доказательство и использование теоремы. %) И вообще вы мне запрещаете говорить о фактах (жирным), вам можно опираться на них , а намзначит нельзя? Как я могу признать что узнавание зеркало было не случайным, когда Гарри нашел его случайно! Об этом говориться прямо в книге. Вы наверное не хотите обсуждать так как не можете доказать, что это было не случайно. Кстате весь пост был вам и ваешему единомышленику. ну ладно повторюсь:

Так что опровергайте посылку, если сможете.
Только это что - те не истина... Мне напоминает геометрию. Что бы доказать некоторые теорему используют такой метод, говорят что это правда и потом начинают мыслить и подходят к той мысли которая не стыкуеться, хотя мысли перед этим правдивы. Вот и получаеться, что одна последняя мысль опровергает все предыдущие. Называеться доказательство от обратного: например допустим параллельные прямые пересикаються и пошло поехало. Так и здесь. Хорошо - берём ваши выводы ка за истнину: Дамб хотел что бы Гарри встретился с Волдом именно на 1 курс и имено у зеркала, поэтому он ему спецыально показал как зеркало работает, вопрос как зеркало нашел Гарри, ответ - случайно, т.е. этого Дамб не планировал. - имено это утверждение опровергает все утверждения перед этим сказаные.

Кстате если вы хотите, мы можем зделать как в геометрии: сказать , что выводы Би это чистая правда и пойти от цитаты по цепочек, объясняя и поясняя слова, действия и т.д. Когда наткнулись на 100% невероятность (этим я пока считаю зеркало, что на него наткнулься Гарри случайно) будет считаться , что Би опровергнута. Или может вы умеете доказывать теоремы не доказывая их? %)

Когда это я вам говорила, что я ваше мнение не принимаю? =sceptic= Принимаю я его. Вы хотите сказать, что весь этот спор нужен всего для одной фразы : " Вы имеете полное право так думать, так как вероятность того, что это может быть, существует (хоть и в некоторых случаях минимальна)" Если только из-за этой фразы и если вы на протяжении всего спора еще не поняли, что я ваше мнение принимаю и уважаю, то говорю эту фразу. Только вот вы хочете что бы я не только её приняла, но и стала думать как вы, а это уже перебор. Может я ошиблась?

Ладно по 3 кругу: объясню по другому.
Рон спрашивает у других Думаешь, он хотел, чтобы ты это сделал? и потом добовляет, почему он так подумал: Он ведь послал тебе отцовский плащ и все такое?.
На что Герми возмущаеться "Ну, - не выдержала Эрмиона, - если это так, то это ужасно - тебя могли убить" согласна с ней, Гаррик выжил только благодоря тому, что пришел Дамб вовремя. Если бы он замешкался, то бай-бай Гарри.
Гарри на слова Герми (или Рона) отвечает "Да не так уж ужасно. Зыы Гарри не говорит Гермионе , что мол Рон прав. Значит он считает, что есть некоторая правда в их словах, но не совсем.
И начинает пояснять: Он странный человек. Я думаю, что он, вроде как, хотел дать мне шанс. почему он хотел дать ему шанс? Он ему дал шанс продолжить дальше, а не остонавил его. Как я дала шанс детям проэксперементировать.
Потом продолжает: Я думаю, он знает более или менее обо всем, что здесь происходит. Естествено такой вывод напрашиваеться, так как Дамб пришел еще до тога, как ему что то смогла отправить Герми. Возможность уже написала: Феникс. Подробнее ниже. Могли быть и другие способы слежки за троицой. Я этого не оспариваю.
Гарри опять продолжает: И он хорошо знал, что мы собираемся попробовать, но вместо того, чтобы остановить нас, просто научил кое-чему, что могло помочь. ППКС с Гарри. Это я уже объяснила постом выше, насчет научить тоже - ведь дать побробывать это тоже педогогика. Но вот только не согласна я с заявлением БИ что было всё подстроено с самого начала и что троице этот год был как бег с препядствиями.
Мальчик продолжает: Я не думаю, что это была случайность, когда он дал мне понять, как работает зеркало. Конечно не случайность, во первых не фиг в него пялица, да и зеркало то оказалось после их разговора там. Дело в том что Дамб расказал Гарри как оно действует, а потом спрятал в нём камень. Но пряча его он понимал, что если однажды до него доберёться Гарри, то тот сразу поймёт что да как. Т.е. если бы директор в никакую хотел не только что бы его не взял кто то жадный, но и Гарри - то не ставил бы зеркало. Он зделал так , что бы жаждущий камень украсть не мог видеть камня, а жаждущий спасти мог. Т.е. получаеться, что Гарри он доверял. Почему? Да вон мальчик разве золото увидел в зеркале? Нет! Родителей. А таким можно доверять.
Гарри продолжает: Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу.. хм.... сложная фраза.... Насчёт встретиться с кем то у камня: да Дамб признал за Гарри это право, так как поставил зеркало, зная что ребёнок найдёт сразуже решение. Только вот он еще знал и понял , после того как Гарри расказал, что он увидел в зеркале, что он может доверять Поттеру. Он понял, что если троица во главе с гарри пойдут за камнем, то что бы спасти его, а не просто для себя или в футбол поиграть. Поэтому получаеться что : Дамб признавал за Гарри право встретиться с тем кто пойдёт за камнем лицом к лицу. То что понял Гарри. Почему он сказал Волд? Потому что имено он был перед камнем, если бы был кто другой, он бы назвал другое имя. Так как мы обсуждаем только цитату, то ни каких других выводов я ни имею право делать. В том числе, что Гарри был прав универсально сам не зная этого, что Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу.. Так как Дамб знал о пророчестве.
Теперь яснее? %) Гы.. ваши выводы, тоже могут быть правдивы, но для этого надо все 6 книг обсуждать.

Нет %) Но мне приходилось детей воспитывать. А вам? Вы уже воспитали детей?

А как он на стрёме стоял в 5 книге, когда Дамба придупредил - Амбридж! Караул! Вспышка. Он так же мог предупредить Дамба: к камню подошли... На помощь :-[

Я вам эту фразу чуть выше объяснила. И не надо вырезать цензурой. ]:-> Это так в СССР делали, что бы люди изначального смысла не поняли. Секрет зеркала Гарри узнал так как во первых он на него наткнулся, во вторых вернулся и пялился не отрываясь... Поэтому Дамб и пояснил деточки, что не надо так. И почему он видит их в зеркале. И естествено Гарри "подкинул" Дамбу идейку.

Я перефразировала почему в Гарри про Волда сказал. Извените, мое предыдущее объясние не объясняло почему Гарри упомянул Волда.

Зделала это... теперь только со стороны Гарри. Вы имеет право иметь такое мнение я его признаю. Но к сожелению пока я так не думаю и такие выводы у меня не получаються.

Мило вы с моим примером обошлися... ;( Всякий может хотеть всё. Мы можем хотеть убить своих родителей или много много денег. Только хотеть не равняеться делать/намереваться зделать/зделать. Такого аморального тренинга Дамб не мог зделать, но можно предположить, что мог хотеть. Господи, чего мы только не хотим в жизни.... Но не всё же делаем!

Если у всех такое мнение будет в нашей стране мы никогда ни куда не продвинемся! :-X Люпену что теперь в норе жить, и даже не жить, а сушествовать? А про машину пример у вас страный. Ведь и при 60 км в час можно задавить человека и задавливают. А ведь разрешено ездить с этой скоростью. Просто делают всё что бы были минимальные жертвы или что бы их вообще не было. Жизнь такая штука, что в ней от всего не застрохован человек. Например в ураган молодое дерево свалилось и упало на прохожего. Кто виноват?
Дамб принял с Люпеном все меры предосторожности. Если не знаете как утихомирить дерево, то не пройти. А когда Люпен был учителем, уже появилось зелье.

Почему только в полнолуние смертельно опасно под ивой? Она что только в полнолуние такая "брыкучая"? Да предупреждал Дамб всех про иву и всегда. Честно говоря и предупреждать то не надо.. А так как иву не пройти, не зачем панику устраивать среди учеников и их родителей.

Нет, вы мне сказали что у вам выводы, которые у меня не получаються. Вы не сказали, как Дамбу стало известно что имено Волд убил единорога. Не показали и не доказали почему имено Дамб послал в лес детей. И т.д. Вы говорите свое мнение и выводы - а где факты? т.е. цитаты из книги?

Тольк для Хагрида они весьма привлекательны и т.д. Да и Дамб знает, что с Хагридом дети ни чем не рискуют, если уж на то пошло.

Ну я опять пояснила и уже по другому. Да и те две заковырки из-за которых вы мне сказали, что всё что я привела и яйца выведеного не стоит, тоже объяснила.

Вы мне придлогаете, прочитать ВСЕ посты этой темы ;( Ну мне лучше тогда по второму кругу....

Дамб знал о том, что Гарри встретиться с ВдМ сразу после нападения на Гарри - согласен.
Вот только когда? В этот момент Дамб надеется, что у него будет время для того, чтобы подготовить Гарри к встрече с ним. О чем он и говорит в разговоре в 5-й книге.
Однако события перед 11-летием Гарри дают понять Дамблдору, что ВдМ набирает силы и собирается использовать ФК. Он принимает меры к защите камня. И решается дать шанс Гарри встретиться со все еще обессиленным ВдМ в конце года. И именно эту цепочку озвучивают дети в рассматриваемом разговоре.
Так что вас не устраивает? Где вы видите несоответствие?
Ваша фраза

противоречит тому, что эти сопляки все-таки с данными персонажами встретились. Точнее, не противоречит, а является посылкой к выводу о том, что Дамб был не в курсе задуманного и не предоставлял шанса Гарри. А это противоречит той самой фразе (можно, я в дальнейшем при ссылке на нее буду просто писать ФРАЗА заглавными буквами?).

Яснее становится ваша позиция, но не ваши утверждения. На основании чего (цитат или общих моментов) вы делаете вот такие выводы:
- пока не вышла 4 книга, которая осопорила утверждение Рона/Гарри от том , что Дамб знает обо всём что происходит в Хоге
- оно в первую очередь самим Дамбом опровергнуто

Можете раскрыть эти моменты? Причем про Дамба необходима реальная цитата.

1 и 2 - допустим, пока не буду спорить. Но вот насчет п.3 категорически не согласен: раз камень можно было уничтожить в тот момент, когда ему уж точно ничего не угрожало (Волд лишен носителя и скрылся в лесах Албании; что-то предпринять он сможет еще очень не скоро), то почему это нельзя было сделать на полгода раньше? Особенно когда стало совершенно понятно, что за ним охотятся. Почему Дамб продолжал дело по спасению камня, а когда спас - вдруг уничтожил? И не надо приводить его объяснение - это полный бред.
Между прочим, я уже делал предположение, что камень был уничтожен с самого начала, а в зеркале находилась копия.

Ага. И произносит курсивом фразу о том, что если ты его случайно встретишь, то будешь готов к встрече с ним. Не следует ли из этого ожидание Дамблдором того, что Гарри-таки до зеркала доберется?

По поводу вашего примера с детьми - он не показателен, т.к. они вам попались на глаза случайно. А поверить в то, что Гаррины перемещения по Хогу не отслеживаются - я не могу. Просто из-за того, что Гарри - избранный. Помнится, ТЛ на кладбище говорил про Гарри: "а потом ты вернулся бы в Хогвартс, где день и ночь был бы под крючковатым носом этого Дамблдора". Чем не подтверждение постоянного наблюдения за Гарри?

Объединил в один ответ, т.к. это все суть одно и тоже.
Итак, начну с конца. Спасибо, я прекрасно знаю, что такое доказательство от противного. На самом деле это моя любимая форма доказательства, т.к. позволяет увидеть саму суть доказываемого. При прямом это не всегда видно и некоторые переходы могут вызывать вопросы. Особенно когда речь идет не о точных науках.
Собственно, суть доказательства от противного заключается в том, что от предположения отрицания вывода исходной посылки выводится заключение, которое противоречит либо аксиомам, либо уже выведенным из этих аксиом посылкам. Да, вы написали ровно тоже самое, просто использовали другие термины, и дали слишком расплывчатое описание. Поэтому я и даю свою формулировку - она нам пригодится
Итак, для того, чтобы использовать доказательство от противного, нам нужны некоторые аксиомы (суть - неоспоримые факты). Но между прочим, как раз установлением этих аксиом мы и занимаемся на протяжении нескольких десятков постов. Значит, пока мы не придем к соглашению насчет аксиом, мы не сможем двигаться дальше. Pokibor, кстати, это очень верно подметил и предложил плясать от ФРАЗЫ.
Итак, либо мы принимаем слова Гарри за аксиомы, а именно:
- Директор более-менее в курсе всего, что происходит в Хогвартсе
- Директор предоставил шанс встретиться Гарри лицом к лицу с ВдМ перед зеркалом
- Директор специально отдал Гарри плащ
- Директор специально разрешил Гарри увидеть зеркало и объяснил принцип его работы

Я не буду подобно коллеге говорить, что вы обязаны поверить в эти четыре пункта. Но именно они являются аксиомами, на которых построена теория БИ. И если вы не согласны с этими аксиомами, то беседовать о самой теории бессмысленно - мы никогда не сможем ни о чем договориться. Потому что даже в прекрасном изложении БИ от противного от Pokibor'а все в конце концов сводится к этим же аксиомам.

И сейчас я покажу вам на вашем же рассуждении, почему без аксиом нам так трудно беседовать:

Вы берете за аксиому то, что Гарри нашел зеркало случайно. После этого, делая логические посылки из ФРАЗЫ вы, естесственно, приходите к выводу, что зеркало было обнаружено неслучайно! Ура, говорите вы - противоречие! Следовательно, исходное предположение неверно, следовательно, БИ не верна.

Беря же за аксиомы ФРАЗУ, получаем, что предположив случайное нахождение зеркала Гарри, сразу же приходим в противоречие с аксиомой. Следовательно, нахождение зеркала не могло быть случайным. И далее ищем подтверждения этому на цитатах из книги. И, что самое интересное, таки их находим!

Но, замечу, что из этих цитат вывести то, что зеркало не было просто так найдено Гарри, напрямую не удастся. Это - косвенные улики. И работают они только тогда, когда ФРАЗА служит фундаментом.

Поэтому вы либо принимаете данные аксиомы, либо дальнейший разговор по данной теме бессмысленен. Потому что для меня эти аксиомы очевидны.

Кстати, вы можете попробовать взять за основу другие аксиомы (не исключая и лубую из этих 4-х) и попытаться построить свою теорию. Как это сделал Лобачевский, подвергнув сомнению 5-й постулат Евклида.
Либо пытаться опровергнуть эти аксиомы.

А потому что это действительно не БИ. Как есть, так и говорю. Насчет метро - это чисто ваш вывод был, что оно имеет отношение к БИ. Девочки просто отметили то, что показалось им странным. А т.к. они не дошли до разбора 5-й книги, то все ваши инсинуации по поводу вопросов к ней не являются корректными.
Ваши выводы основаны на аксиомах, которые противоречат аксиомам БИ. Поэтому нужно вначале разобраться с основами, а потом уж пытаться разбирать отдельные эпизоды.

Вы написали, что Дамб это знал с момента, когда Гарри было 2 года. Но ВдМ напал на Гарри, когда ему был всего лишь год. Вот я и отметил, что Дамб весь этот год напряженно думал и наконец додумался!

Брр.... Что-то вы сами себе противоречите. Или объясните мне тупому "медленно и печально" © (и по буковкам, желательно).

А на сколько процентов он это знал? И пусть не ВдМ (хотя Фиренц четко говорит именно о нем), но все-равно некто, кто это делает. Раз единорог ушел, то этот кто-то не испил его крови. Но раз ему эта кровь срочно требуется, то логично предположить, что он будет его преследовать. И деток ведут к нему навстречу? Особенно последнего джедая, тьфу, надежу и опору магмира?

Ну допустим. И что вы от меня хотите по этим фактам? На них на все даны ответы в БИ-1. С некоторыми трактовками я не согласен, но т.к. они не составляют основу теории, рассматриваю их как некие красивости.

Эта фраза лежит в основе БИ. Поэтому все остальные книги нужно рассматривать через призму ФРАЗЫ. До сих пор никто не смог опровергуть эту основу. А следовательно, и БИ как глобальный ПЛАН (частности иногда действительно притянуты за уши).
Вы же берете за основу нечто другое. И из этого приходите к противоречию с ФРАЗОЙ (как и должно быть). Но из факта противоречия вы делаете вывод не в пользу ФРАЗЫ и возможной другой трактовки описываемого события, а в пользу неизменности события и ложности ФРАЗЫ.
Вот после этого поста мне наконец стало абсолютно понятно, почему ваши выводы постоянно вызывали у меня чувство логического противоречия. Я чувствовал ошибку в ваших построениях, но не мог понять, в чем она заключается. А на самом деле ошибки и не было. Просто мы брали за основу абсолютно противоположные аксиомы. Наверное, и мои посты казались вам логически ошибочными.

Вы станете держать дома бешенную собаку или кошку? Нет? А почему? Они же не виноваты, что их укусили. И им тоже хочется любви и ласки.
Оттого что Люпин такой хороший, это не значит, что он такой же и в оборотническом состоянии. В ночь разоблачения Петтигрю он мог покусать или загрызть их всех: и троицу с избранным, и лучшего друга, и, наконец-то, заботившегося о нем зельедельца. И то, что это не случилось, не есть заслуга Люпина. Интересно, а в мародерские годы сколько раз Сириусу приходилось вступать с ним в схватку? Похоже, что не один раз.
Дамблдор молодец, что помогает Люпину. Но когда берешь на себя ответственность такого плана, то требуется обеспечить абсолютную безопасность для остальных. Ученики в школе не виноваты в оборотничестве Люпина. И если с ними что-то случится, то директор не отговориться тем, что он-де принимал меры, но не досмотрел, однако... Нет уж, контроль должен быть полным. Иначе директор является просто безответственным человеком, рискующим прочими учениками.

Так держать! Пусть основы опровергают!
Додано через 21 хвилин

Вот вы о Люпине думаете, а почему не думаете о тех, кто будет с ним рядом жить и ежемесячно подвергаться смертельной опасности? Почему вы хотите решить проблемы одного за счет остальных. Напоминает, честно говоря, либералов с их свободой для всех. Если хочешь дать шанс такому человеку - обеспечь полную безопасность остальным. И т.к. я считаю директора ответственным, умным и предусмотрительным человеком, то он как раз должен был принять все меры для обеспечения безопасности. И не позволять бесконтрольно шляться оборотню по территории школы (а возможно, и за ней, например, по Хогсмиту).
Про дерево у вас неудачный пример. Т.к. Люпин в школе - это все-таки не стихийное бедствие.

А никто не говорит, что надо панику устраивать. Раз мародеры сумели проникнуть в хижину, а потом и гулять в компании с оборотнем - значит, либо меры были недостаточными, либо про их похождения все знали и, скорее всего, контроллировали. В первом случае директор дурак, безответственнен и вообще ужасен, а во-втором - мудр и предусмотрителен. Вам какой нравится?

Народ, у вас очень интересная дискуссия. Наверняка вы тратите на неё очень много времени. А у меня к сожалению нет времени совсем. Поэтому я буду только наскоками появляться. Если я не буду отвечать на чьи-то вопросы, то прошу меня заранее извинить. Это не увиливание, а отсутствие возможностей. %)

Позвольте я объясню этот момент, каким он видится мне. Уничтожение камня означает смерть для Николаса Фламеля и его жены. Кроме этого камень представляет интерес, как величайшее достижение алхимии. К тому же считается, что ФК может золотишко делать из свинца... ;) :D
Короче, не так легко взять да и уничтожить камень.
В отличие от сторонников, большинство противников БИ не считает Дамба сверхпроницательным гением, человеком, который никогда ни в чём не ошибается. Для меня Дамблдор - обычный человек, но часто быстро соображающий и адекватно действующий. Не всегда и не во всем.
Так вот, когда он спас камень, он поступает так, как поступил бы на его месте любой думающий человек, который вдруг по-настоящему осознал опасность потери камня. Он ФК уничтожает. Такова природа человеческого поведения: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. :D
В фантастических фильмах и книгах есть множество подобных примеров. Скажем ученый создает некую машину, которая может принести как много пользы, так и много вреда. И вот осознав, что его изобретение может попасть в злые руки, изобретатель его уничтожает. Когда он это делает? Только тогда, когда ему с трудом удаётся его спасти. В мозгу перещёлкивает и он уничтожает свое чудо. Что бы вы сделали, если бы у вас в руках оказался гиперболлоид инженера Гарина? Скажите честно. Вы бы его уничтожили? Вы бы уничтожили чудо-оружие, которое способно защитить вашу страну от любого агрессора? Но что вы делаете, когда понимаете, что есть очень высокая вероятность, что это оружие попадет не в те руки? А осознать это до конца человек обычно может лишь после того, как нечто случилось и всё висело на волоске.
Нельзя рассматривать эту тему не понимая, как человеческий ум рождает свои решения. ]:->

Вот сидела я и решила подумать над этой фразой, беря за аксиомы ваши высказывания и вообще. Короче поняяла, что моё мышление не объясняет самого главного: присутствие слова Волдеморт в диалоге троицы. А это самое важное.... Короче ошиблось мну... :-[ Подругому объяснила. Почитайте мой предыдущий пост, где цветом всё выделено. Извеняюсь за весь этот сумбур. Так как ФРАЗА не верна, то я не коментирую ваши посты.

Ну вообщето я имела ввиду в целом. Почему камень не уничтожили раньше, я не думаю что мы что то можем доказать, но вариантов много: может Дамб не думал вначале, что ВдМ будет за ним охотиться, может Фламел еще в нём нуждался(может зелье вечной молодости готовиться долго и т.д.). Если Дамб не мог сразу уничтожить камень, то тогда 3 вариант отпадает, так как банк уже не такое надёжное место, остаёться только Хог.
Мне очень понравилься ваш вариант выделеный жирным - и Бистам подходит и противникам, т.е. весьма реален.

Мне очень понравилось ваше предложение попробовать показать отпротивного (не)верность БИ, взяв "аксиомы" из книги. Только вот аксиомы это:

Короче не опровержимая истина. Дело в том, что те аксиомы, что вы привели уже "доказывают" БИ и самое главное основываються на других событиях и т.д. и оспоримы. Вот почему я не могу ваши 4 аксиомы принять за аксиомы, ни 5 аксиом Pokibor - у нас тогда нулевые шансы доказать что то. Почему? Вот:

Так как у меня нету ни на инглише, ни на русском 4 книги. Перевожу( глава: Рождественксий бал, когда все сидят за столом и Дамб разговаривает с Каркаровым. Он ему говорит)

Если не известны все секреты, то и не везде может следить... А вы вот мне скажите как Дамб может обо всём знать? О том что он знал, что троица вошла в "тренеровочный комплекс" %) - я уже привела пример, как он об этом тог узнать.
И самое главное, если он обо всём знает. а как же Василиск?
Короче пока эти два утверждения не опровергнуты, мы не можем брать Директор более-менее в курсе всего, что происходит в Хогвартсе за аксиому.

моё объяснение я уже дала Pokibor: последний выделеный сиреневым цветом обзац. Я бы переделала на
- Дамболдор всегда и всем даёт их шанс, что то доказать/предпринять.

А вы можете мне доказать, что Дамб 100% не мог вернуть просто так Гарри на рождество мантию, который ему приходиться по праву в наследство от отца? Ведь аксиома это неоспоримое и правильное утверждение.

Разрешил o_O ? Это как? Вопервых вы еще не доказали, что Гаррика " специально ткнули носом" в зеркало. По книге видно, что зеркало он обнаружил случайно. Да и объяснили, в чём специально он ему объяснил. Ведь Гарри в него пялился и не отходил... Почему и необъяснить, как зеркало работает, что бы дитя не мучалось.

Дело в том, что эти 4/5 предложения аксиомами пока не являються, так как их 100% правоту мы еще не доказали. А имено 100% должна быть правота, иначе это не аксиома.
Предлагаю взять за аксиомы совершено нетральные моменты, которые не идут полностью в перерез БИшникам или АНТИ БИшникам и такие, которые будут доказаны на 100% ( ну на 99% если хотите :P ).
Можно вообще сейчас взять ваши с Pokibor утверждения и начинать их событиями в книгах доказывать и опровергать - мы тогда тоже выйдем на все 6 книг....
Даже не знаю, какие утверждения можно взять за аксиому.... Подумаю про нетральные и потом напишу.

Во первых надо доказать их правоту, во вторых они вам очевидны так как вы за БИ, а эти "аксиомы" если их брать за аксиомы будут тудже подтверждать БИ и тогда и спорить не очем....

ЗЫ про метро не вам было, так как только Pokibor нечестно спорит.

просто я плохо объяснила.
Мальчик продолжает: Я не думаю, что это была случайность, когда он дал мне понять, как работает зеркало. Конечно не случайность, во первых не фиг в него пялица, да и зеркало то оказалось после их разговора там. Дело в том что Дамб расказал Гарри как оно действует, а потом спрятал в нём камень. Но пряча его он понимал, что если однажды до него доберёться Гарри, то тот сразу поймёт что да как. Т.е. если бы директор в никакую хотел не только что бы его не взял кто то жадный, но и Гарри - то не ставил бы зеркало. Он зделал так , что бы жаждущий камень украсть не мог видеть камня, а жаждущий спасти мог. Т.е. получаеться, что Гарри он доверял. Почему? Да вон мальчик разве золото увидел в зеркале? Нет! Родителей. А таким можно доверять.
Ну и добавлю. Получаеться, что пока камень не был в зеркале, его Лорд мог бы взять, ну или это было бы легче, чем взять камень в зеркале. Точнее Лорд 100% не смог бы его заполучить. Не думаю что до этого, камень лежал на блюдечке с розовой каёмочкой, но видимо вероятность кражи всётаки была. Получаеться Гарри толкнул Дамба на эту "золотую" мысль и если бы не толкнул (т.е. не нашёл бы зеркало) то у камня была бы старая защита. Тогда у лорда возросли был бы реальный шанс возродитсья еще в 1 книге. Карочи - срасибо Гарри. %) А честно говоря это бооольшой оффтоп, так как к БИ отношения не имеет.

А кто этот кто-то? Если животное типа паучка из 2 книги, то есть Хагрид. Что только Волду нужен единорог? Может магические браканьеры (хотя бред это %) )

Нет я сразу видела, что эти "аксиомы" если их принять ведут к 100% признанию БИ как правды. Только вот они пока могут быть опровергнуты, значит пока не аксиомы :P

Нет. так как она бешеная круглосуточно. Но если есть возможность излечить навсегда, почему бы нет? Ремус опасен 13-14 ночей в году, почему с ним относиться как с прокажёным. в остальное время он нормальный человек. Как ему еще учиться магии?

Так она была эта обсолютная безобасность: 100% когда он учился(я ответила Pokibor ), а когда он был учителем 99% - мог забыть выпить зелье( вот он и забыл, а Снейп проследил, да вот его наши тупики - троица отключили.)
Деректор даёт всем шанс, каждый на него имеет право - поэтому он такой Великий

vorobichek
Опять-двадцать-пять, да? Не можем указать конкретные ошибки в моих выводах, так начинаем придумывать кучу бессмысленных претензий, не относящихся к моим логическим выводам? Хорошо хоть, что Вы честно признали правдивость моих выводов ("ваши выводы, тоже могут быть правдивы")!

А по поводу Вашей теории еще раз повторю - нельзя придумывать свои действующие лица, на присутствие которых в тех или иных местах нет и намека в каноне. Ну никто не видел феникса летающим по хогу, никто! С чего Вы взяли, что он летает и наблюдает за Гарри, а потом еще директору все докладывает? И Вы все еще не объяснили следующую из цитаты связь узнавани секрета зеркала со встречей с Волдемортом.

По поводу всего остального - мне повторять надоело. Впрочем, Вы признали правильность моих выводов, и лично мне этого достаточно. Исходя из классической логики, не может быть одновременно истинно и "A", и "не A" (закон исключённого третьего). А необходимость использования другой логики мне тут еще не доказали.

Кстати, обратите внимание на следующую фразу из интервью Роулинг:

То есть Роулинг подтверждено, что Дамблдор может становится невидимым без использования мантии. Так что чем выдумывать всяких везде летающих фениксов (ни на чем не основанное предположение), я лучше предположу, что Дамблдор сам следит за Поттером в тех случаях, когда ему это нужно, будучи невидимым. Конечно, Дамб не идиот, что бы постоянно бегать за Гарри хвостом без перерывов на сон и еду, но в рамках намеренной посылки плаща он мог отправиться за Гарри, что бы проверить, придет ли тот к нужному месту (т.е. к зеркалу, секрет которого Гарри узнал неслучайно и эта неслучайность связана со встречей с Волдемортом). Кстати, то, что Дамблдор спокойно видит сквозь плащи-невидимки:

КРИТИК!!!Как я рад тебя здесь видеть!!!
Pokibor, пока сторонники Би не смогут нам доказать, что Гарри спеециально случайно нашел зеркало, и что еще мог сделать Дамблдор, кроме как рассказатт, что это такое и почему с этим надо завязывать, мы не сможем обсуждать все дальнейшие события. Кстати, Вы ведь не ответили, значит, у вас нет ответа?
И "аксиомы БИ" не являются всем очевидным фактом, может, лучше назвать их постулатами? %)

Орлокрыл, если Вы прямо напишите, что признаёте все мои 5 утверждений (те, которые не могут опровергнуть противники БИ), я сразу пущусь в рассуждения по поводу нахождения Гарри зеркала и т.п. (с vorobichek, боюсь, говорить уже бесполезно). Я же уже написал, что эти утверждения являются основой для всего остального. А до тех пор (в сотый раз повторяю) я буду тупо ждать прямых опровержений моих изысканий по поводу этих самых 5 утверждений.

Все, что строго доказано из очевидного факта, есть очевидный факт. Например, теорема Пифагора - очевидный факт, т.к. все знают ее доказательство (и это доказательство пока что еще никто не опроверг).

Ок... Пришлось мне прийти в эту тему после долгой паузы и надавать всем противникам агрументов.
Вот Вам Факты:
1. Дамблдор отдаёт Гарри плащ в то время, когда Трио активно ищет Информацию относительно Фламеля.
2. Затем Произошла ситуация с Филчем, Снейпом и Квиррелом, в которой поучавствовал и Гарри под плащом.
3. Затем Гарри, прячась от них, заходит в открытую дверь и встречается с Зеркалом.
4. Затем во время очередного свидания Дамблдор появляется и просиходит разговор, в котором Дамблдор рассказывает принцип работы зеркала.
5. Ну а уже потом, услышанное от Дамблдора помогает Гарри спасти Философский Камень.
Это были факты.
===
А теперь выводы.
Какие выводы делают ленивые люди, которые читают для галочки и которые считают, что читают они бульварное чтиво с банальным и трешевым сюжетом и им такие сюжеты нравятся.:
1. А Выводов-то и нет. Все прямолинейно.
Гарри увидел зеркало = Вауууу, прикольное событие в книге. и так далее.
-
Выводы, которые делают умные люди, умеющие думать и понимать, что РО не напишет Треш.
1. Хагрид знает, что Трио ищет Информацию по Фламелю. Об этом знает и Дамблдор разумеется сразу. Очевидно, Хагрид ему рассказал за чашкой Чая.
2. Дамблдор посылает Гарри плащ и пишет фразу "Используй правильно". И Гарри тут же надевает плащ и идёт в Запретную Секцию Библиотеки, где находит книжку, которая "зазывает Филча", что заставляет Гарри бежать из Библиотеки. Тут же Снейп прижимает Квиррела аккурат там где Гарри и "заставляет" Гарри идти в уже приоткрытую дверь, где находится Зеркало. (подчёркиваю - "приоткрытую" дверь, которая ведёт в комнату где находится то важнейшая "охранная система".
Выводы напрашиваются Сами собой. Особенно этот вывод:
Зачем делать столько Ловушек, если можно поставить Зеркало в Кабинете Дамблдора и не париться ни о каких Волдэмортах.

%) Да ! Но доказательство то построено всё на 3 аксиомах, которые очевидны и неопровержимы. А ваши "аксиомы" для многих не очевидны и не доказуемы.... точнее опровергаемы.

Да и никто и не видел как Дамб узнаёт, что наказание происходит в лесу, никто не видел что Дамбу 100% известно о том, что в тюрбане Лорд, ни кто не видел, что Дамб сознательно рисковал жизнью Гарри, что бы его чему-то научить(это ваши выводы, размышления и филосовия, сознательно рисковал - нигде нету.) Нигде не написано, что Нет ни одного события, о котором Дамб не знал бы вообще ничего - это ваши выводы. Дамблдор специально показал Гарри зеркало и послал плащ. - надо добавить немного и про плащ не говорить, так как Рон про него не говорит. Нигде не написано, что Дамблдор знал еще на Рождество, что в конце года Гарри встретится у камня с Волдемортом (вытекает из неслучайности истории с зеркалом и прямого упоминания имени Волдеморта в цитате).
Короче это к тому что вы придумывать свои действующие лица, на присутствие которых в тех или иных местах нет и намека в каноне. Короче вы сам себе сейчас противоречите.

вот опровержение: докажите мне что это не правда и тогда всё станет ясно.

Опровержение 5 постулатов Pokibor

1) Дамблдор сознательно рисковал жизнью Гарри, что бы его чему-то научить.
И он хорошо знал, что мы собираемся попробовать, но вместо того, чтобы остановить нас, просто научил кое-чему, что могло помочь. цитата из книги. Теперь скажите мне ГДЕ слова Дамблдор сознательно рисковал моей жизнью и он это делал, потому что хотел нас чему-то научить. Из цитаты только ясно одно: что возможно Дамб хотел, чтобы Гарри это сделал. Дальше это ваши выводы, а не слова Ро...

2) Дамблдор осведомлен обо всем, что происходит в Хоге, в той или иной степени. Нет ни одного события, о котором Дамб не знал бы вообще ничего.

Если не известны все секреты, то и не везде может следить... А вы вот мне скажите как Дамб может обо всём знать? О том что он знал, что троица вошла в "тренеровочный комплекс" - я уже привела пример, как он об этом тог узнать.
И самое главное, если он обо всём знает. а как же Василиск?
Короче пока эти два утверждения не опровергнуты, мы не можем брать Директор более-менее в курсе всего, что происходит в Хогвартсе за аксиому.

3) Дамблдор специально показал Гарри зеркало и послал плащ.
Нет. Которко и ясно. Вопервых Рон и не заикался о мантии, во вторых Гарри нашёл зеркало случайно. И из цитаты очевидно только одно: присутствие зеркала около камня не случайно.

4) Дамблдор знал еще на Рождество, что в конце года Гарри встретится у камня с Волдемортом (вытекает из неслучайности истории с зеркалом и прямого упоминания имени Волдеморта в цитате).
Так как вытикает из зеркала. Вначале докажите, что он нашел зеркало не случайно. Насчёт Лорда, а кого еще то упоминать в цитате Гаррику? а? Он же с Волдом встретился, а не с Квиреллем (тот был всего лишь пешка)

5) Дамблдор знал все о Квирелле (он умнее Снейпа) и о пьющем кровь единорогов Волдеморте в лесу (он может сложить 2+2).
Вы это даже не пытаетесь доказать. А эти выводы высосаны из пальца и основаны на первых 4 заявлениях, которые я опровергла. ]:-> Вы хоть докажите свою правоту вначале.

Если вы хотите брать эти 5 постулатов за аксиомы вначале докажите, что мои опроверждения не верны.

А теперь скажите мне, где в моей логике ошибка и в чем это заявление не правильно:

Гарри опять продолжает: И он хорошо знал, что мы собираемся попробовать, но вместо того, чтобы остановить нас, просто научил кое-чему, что могло помочь. ППКС с Гарри. Это я уже объяснила постом выше, насчет научить тоже - ведь дать побробывать это тоже педогогика. Но вот только не согласна я с заявлением БИ что было всё подстроено с самого начала и что троице этот год был как бег с препядствиями.
Мальчик продолжает: Я не думаю, что это была случайность, когда он дал мне понять, как работает зеркало. Конечно не случайность, во первых не фиг в него пялица, да и зеркало то оказалось после их разговора там. Дело в том что Дамб расказал Гарри как оно действует, а потом спрятал в нём камень. Но пряча его он понимал, что если однажды до него доберёться Гарри, то тот сразу поймёт что да как. Т.е. если бы директор в никакую хотел не только что бы его не взял кто то жадный, но и Гарри - то не ставил бы зеркало. Он зделал так , что бы жаждущий камень украсть не мог видеть камня, а жаждущий спасти мог. Т.е. получаеться, что Гарри он доверял. Почему? Да вон мальчик разве золото увидел в зеркале? Нет! Родителей. А таким можно доверять.
Гарри продолжает: Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу.. хм.... сложная фраза.... Насчёт встретиться с кем то у камня: да Дамб признал за Гарри это право, так как поставил зеркало, зная что ребёнок найдёт сразуже решение. Только вот он еще знал и понял , после того как Гарри расказал, что он увидел в зеркале, что он может доверять Поттеру. Он понял, что если троица во главе с гарри пойдут за камнем, то что бы спасти его, а не просто для себя или в футбол поиграть. Поэтому получаеться что : Дамб признавал за Гарри право встретиться с тем кто пойдёт за камнем лицом к лицу. То что понял Гарри. Почему он сказал Волд? Потому что имено он был перед камнем, если бы был кто другой, он бы назвал другое имя. Так как мы обсуждаем только цитату, то ни каких других выводов я ни имею право делать. В том числе, что Гарри был прав универсально сам не зная этого, что Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу.. Так как Дамб знал о пророчестве.

Насчет феникса - докажите мне , что это не могло произойти!

Вы этим доказываете только мои слова. И?

Из вашего поста мне очивидно только одно, что вы не можете опровергнуть мою логику и поэтому со мной бесполезно говорить, так как вам кажеться что я всегда буду против БИ, что бы вы не сказали. Ошибаетесь - дакажите мне просто ваши постулаты с помощью фактов, событий в книги и то что остальной громаднейший кусок БИ имеет быть место, тогда я вам поверю. Вы и ваш преверженец уже не раз колебали моё мнение, только пока остаються громаднейшие пробелы. Так докажите их!
Если вы не ответите, значит вы признаёте что БИ - ложь. Будет очень жалко, так как это не доказано и всё может быть.

Сожлею, но единственной моей аксиомой является та самая цитата из книги. Разве что в 5 утверждении используется еще пара фраз из той же книги.

Перечитал два раза - нигде нет намека на присутствие какого-то лица где-то, где оно не присутствовало в книге. Про тюрбан, извините замолчите и забудте, ибо нигде в моих утверждениях про него нет ни слова (хотя уже есть... он туда отлично впихивается, оказывается...)! Все мои утверждения - прямое и доказаное следствие из цитаты из книги.
А вот Ваше утверждение о фениксе основано только на Вашей фантазии, ибо ни одного доказательства того, что он вообще где-то летал в 1 книге, Вы не привели.

Ура!!! Наконец-то!!! Что-то более-менее четкое и систематизированное!!! Давно бы так!!! Спасибо!!!
Правда, я ВСЕ выводы уже расписывал, и Вы их не опровергли, а теперь просите фактически их повторить. Ну да ладно, мне не трудно. Только отличайте четкий логический вывод, построенный на цитате из книги, от вывода, основанного на предположении о летающим везде фениксе (это я про Вашу теорию говорю).

Во-первых, если Вы забыли, я переформулировал утверждение в "Дамблдор сознательно рисковал жизнью Гарри с некой целью". Так что про конкретно цель научить пока забудем.

Итак:
a) цитата: "он на самом деле догадывался о нашем плане"
b) Следовательно, Дамблдор знал, что трио пойдет к ФК с целью защитить его от Квирелла
c) цитата: "Ты думаешь он хотел на самом деле, что бы ты туда пошёл/это cделал"
d) Следовательно, Дамблдор хотел, что бы трио добралось до ФК
e) факт: у ФК трио ждал Квирелл
f) факт (признаный Вами): Дамблдор знал, что Квирелл хочет похитить ФК
g) из (b + d + e + f) следует, что Дамблдор хотел, что бы у Философского Камня состоялась встреча хотя бы Гарри и Квирелла
h) не правда, но "условие по умолчанию", которое Вы считаете верным: Дамблдор не знал, что под тюрбаном у Квирелла Волдеморт
i) факт: защита Гарри работает только против Волдеморта
j) из (g + h + i) следует, что Квирелл спокойно мог убить Гарри, а, значит, Дамблдор сознательно рисковал жизнью Гарри.

Замечание:
если считать h не верным (как оно и есть на самом деле), то получаем утверждение: Дамблдор знал, что у ФК Гарри не встретится отдельно с Квиреллом (против которого защита не работает), а встретится с Квиреллом + Волдемортом в одном теле (против Волдеморта защита работает). Данное утверждение говорит о полном знании директором всей ситуации и сводится, разумеется, не к риску жизнью, а к расчету всего произошедшего у ФК. При признании Вами подобного утверждения я готов выкинуть (1) на свалку истории, т.к. на самом деле риска жизнью Гарри нигде в БИ не было (назовем это утверждение 1*).

К сожалению, Ваша цитата говорит именно что Дамблдор "не будет утверждать, что знает все секреты Хога". Она не говорит о том, что он на самом деле не знает все секреты Хога. Более того, в моем утверждении ясно написано слово "событие". Событие - это не место и не объект, а именно некое проишествие (в то время как секрет Хога - это, очевидно, место - потайной ход там, комната и т.п.). И подтверждается мое утверждение в один шаг цитатой
"он более или менее в курсе всего, что здесь происходит".

Опять напомню, что я переформулировал это утверждение в Дамблдор специально показал Гарри принцип работы зеркала и послал плащ" (Вы хоть историю нашего общения помните это здесь?)

a) цитата: "он хотел на самом деле, что бы ты туда пошёл/это сделал? - спросил Рон. – И послал тебе плащ-невидимку и (всё) прочие"
b) цитата: "Не думаю, что это было случайностью – то, что он позволил мне открыть/обнаружить, как действует Зеркало. Это немного похоже на то,что он признаёт за мной право противостоять/выступить против Волдеморта лицом к лицу"
c) из (a) следует, что плащ-невидимка был послан специально для того, что бы Гарри что-то сделал. Вывод в один шаг.
d) из (b) следует, что узнавание секрета зеркала было неслучайным, и изначально связано со встречей с Волдемортом.
e) из (c+d) следует даже чуть расширеное утверждение - плащ был послан специально для того, что бы трио реализовало свои замыслы, при чем директор хотел, что бы они их реализовали, и узнавание секрета зеркала специально было утроено для финальной встречи Гарри с Волдемортом.

a) факт: Гарри узнал секрет зеркала в район Рождества
b) из (3 + a) следует утверждение, т.к. секрет зеркала был рассказан специально для организации встречи с Волдом.

Первое (про Квирелла) Вы уже признали ранее. Хотите взять свои слова назад?
Второе:
a) цитата из речи Хагрида: "– Глядите, - проговорил Огрид. – Видите на земле? Светится? Серебряная такая? Это кровь единорога. Кто-то ранил единорога… Второй раз за неделю. Прошлую среду уже нашел одного мертвого."
b) факт: Хагрид, МакГонагалл и Филч знали о наказании трио
c) факт: наказания, подобного походу в лес, больше не было. Даже когда Гарри и Рон прилетели на машине (а это куда более серьезное правонарушение), они отделались куда более легкими наказаниями. А тут Филч просто светился от счастья.
d) из (2 + a + b +c) следует, что Дамблдор все знал (как про единорога, так и про наказание) и как минимум был не против наказания.
e) практически факт: Дамблдор умный, а потому свойства крови единорога ему наверняка известны.
f) из (2 + e) следует, что кровь единорога пьет Волдеморт. Если бы кому-то еще в лесу понадобилось поддержать жизнь даже ценой страшного проклятия, то Дамблдор, исходя из (2), что-то бы об этом слышал.
g) ну и на закуску: из того, что Хагрид сразу обратил внимание ребят на кровь единорога, следует, что он (а значит, и Дамблдор, и все) отлично знали, что Волдеморт именно сейчас вышел на охоту.

Про Ваше заявление чуть попозже - сейчас я устал. Только замечу, что Вы мои доводы не опровергли, а фактически попросили заново пояснить их логический вывод. И опровергать я сейчас прошу четко, написав, какой Вы логический переход чем опровергаете. Без такой конкретизации я опровержения не приму. И уж тем более не приму пространные рассуждения о смысле всего сущего.

P.S. Hattori, Ваши выводы слишком сложны для них. Как видите, тут народ даже простейших логических переходов не понимает...
P.P.S. Да, по поводу голосования. Я с БИ "Согласен, но считаю, что авторы увидели слишком много, даже то, чего не существовало." Правда, не сказал бы, что слишком много, но кое что вполне могло быть случайностью, а не спланировано Дамблдором (это даже сами авторы в некоторых местах признают). Короче, я витаю где-то между первым и вторым пунктом, и выбрал второй как менее жесткий :p .

разрешиет вклиниться в дискуссию.
vorobichek
Давайте разберем ситуацию с зеркалом. С учетом разных мнений двух сторон.
1. Гарри бродил ночью по замку (смотрим на мир глазами Гарри – он под мантией его никто не видит и он не будет наказан за нарушение правил)
2. Гарри случайно (происходящее глазами Гарри) оказывается в комнате, где находится зеркало.
3. Гарри видит в зеркале то, что видит и ходит смотреть на это несколько ночей.
4. В очередной раз, придя к зеркалу Гарри случайно (исходим из этой трактовки) сталкивается с Дамблдором, находящимся в этой комнате. А вот здесь возможны варианты развития событий. Дамблдора(АД) не видит Гарри(ГП), т.к. АД не видим, но ДА абсолютно точно видит ГП. И вот различные варианты:
A. АД так и не показывается ГП, но, понимая важность зеркала и его опасность для маленького ребенка сразу же после ухода ГП от зеркала распоряжается или делает это лично, но уносит зеркало из комнаты. Тогда ГП в очередной раз придя в комнату просто не находит зеркала. Он может, конечно, попытаться его разыскать, но с определенной долей вероятности сделать ему это будет трудно, хотя бы потому, что замок то он еще знает плохо
B. АД показывается ГП, но как директор школы, знающий ее правила наказывает факультет ГП за провинность ученика, бродящего по замку ночью. Не объясняя ничего по поводу зеркала, сразу же после ухода ГП от зеркала распоряжается или делает это лично, но уносит зеркало из комнаты.
C. АД показывается перед ГП, не ругает за гуляния по замку ночью, не удивляется мантии невидимки, наблюдает за ребенком не первый раз, рассказывает ему секрет зеркала, предупреждает, что унесет зеркало
5. Книгу все здесь присутствующие читали, развитие событий знают. Так почему же директор Хогвартса поступает так как он поступает? Зачем рассказывать секрет зеркала, если оно все равно будет перенесено в другую комнату? Для общего развития? Если предположить, что это важно для осознания ребенком того, что он видел (в зеркале), то почему не рассказать об этом зеркале всем ученикам? (АД как директор может попросить любого из преподавателей как бы невзначай рассказать на своем уроке о подобном зеркале :)) Наверно потому, что зеркало это все-таки секрет.. Но тогда опять же зачем рассказывать ребенку как действует это зеркало?

Додано через 4 хвилин
и собственно в продолжение
vorobichek писала

Доверял встречу с Вол-ле-Мортом? И не когда-то там, а именно в школе, ведь зеркало спрятано в ней. Мальчику, ребенку… Да, гуманизм так и прет

Пророчество пророчеством, но в нем помимо встречи невзначай говориться и том, что один должен умереть от руки другого (можете, конечно, разобраться в тонкостях перевода, но про смерть там точно, что-то есть). То бишь исходя из ваших рассуждений Дамблдор признал в этот самый момент за 11-летним мальчиком право встретиться и попробовать, что называется здесь и сейчас исполнить пророчество. Так что ли? Я полагаю, Вы не это имели ввиду, но тогда зачем директору позволять сейчас Гарри встречаться с Волдемортом? Зачем? Разведка перед боем? Но ведь это и называется тренировка, репетиция, обучение, испытание, как хотите так и называйте. А следовательно на данном этапе за Дамблдором можно признать наличие у него определенного плана развития событий у зеркала, и, наверно, это очевидно определенный контроль за ними.

А я рад, что вы ещё не свихнулись от этого спора. :D

Аксиомы в нашем случае, это то, что принимают обе стороны. В данной теме об этом уже не раз говорилось. Например, аксиомой является, то что Дамблдор директор Хогвартса. Одна сторона не имеет никакого права навязывать свои аксиомы. Это уже клиника.
Вот, к примеру, две геометрические аксиомы:

А- I 1 . Какова бы ни была прямая, существуют точки, принадлежащие этой прямой, и точки, не принадлежащие ей.
А- I 2 . Через любые две точки можно провести прямую, и только одну.

Эти утверждения не надо доказывать, потому что все геометры мира с этим согласны. Если бы половина геометров с этим не соглашались, то данные утверждения не были бы аксиомами.

Прежде чем болтать об аксиомах, предлагаю сторонникам до конца понять, что это собственно такое. :)

Вот именно. Теоремы бишников доказаны мнениями из БИ. :D

http://www.krugosvet.ru/articles/15/1001516/1001516a1.htm

Проще говоря:
Аксиома это общепринятое утверждение. Уважаемые оппоненты, ваши "аксиомы", никто не принимал. Если вы считаете себя "ВСЕМИ", то вам смело можно ставить диагноз :D

Опровержения:
1) По Вашему рассуждению узнавание Гарри секрета зеркала никак не связано со встречей Поттера с Волдемортом. А исходя из цитаты (док-ва моих утв. 3 и 4), это не так.

2) Желание отпрвить трио за камнем вне зависимости от того, кто за ним пойдет, практически равносильно вынесению трио смертного приговора. Во-первых, из всего трио защита есть только у Гарри. Во-вторых, и эта защита работает только против Волда. Следовательно, либо Дамблдор был уверен, что у камня Гарри будет ждать именно Волдеморт и никто иной, а Рон с Гермионой завязнут по пути, либо это был абсолютно необоснованный риск жизнями всех троих. То есть, если принять Вашу версию, как раз и получается, что Дамблдор необоснованно подверг трио совершенно реальной смертельной опасности. Значит (та фраза, которую Вы так любите выговаривать!) Дамблдор - монстр.

Докажите мне, что Волдеморт не может оказаться Воплощение Саурона, кольцо Марволло - тем самым кольцом Короля-Призрака а Дамблдор, соответственно, Воплощением Гэндальфа. Докажите. А то ж я, чего доброго, последую Вашей логике и начну теорию строить, исходя из этого...

И чем же это я доказываю Ваши слова? Тем, что теперь за трио будет постоянно бегать не феникс, а невидимый Дамблдор?

Я уже все доказал и Вашу теорию опроверг. Напомню только еще раз, что, пока Вы не признаете 5 моих утверждений, я не буду углубляться в БИ.

Кстати, должен сказать Вам спасибо! В процессе опровержения Вашей теории я нашел лишний аргумент в поддержку БИ:
Встреча Рона или Гермионы на первом курсе с любым темным волшебником была для них смертельно опасна. Встреча Гарри на первом курсе с любым темным волшебником, кроме Волдеморта (в той или иной форме) была смертельно опасна, ибо защита работает только против Волда.
Прошу Вас учитывать эти замечания в дальнейшем, так как, если в случае гарантированной встречи одного Гарри именно с парой "Квирелл-Волд-Два-В-Одном" действия Дамблдора можно объяснить просчетом ситуации и знанием о защите Лили, то во всех иных ситуациях Дамблдор не имел никаких оснований быть увереным, что результатом встречи не будут трупы детей.

critic
Как я уже написал (может, предыдушщий пост прочтете, прежде чем что-то писать), я за аксиомы принимаю цитаты из книги. Они не общеприняты, Вы хотите сказать?

Pichuga
Последнее Ваше замечание (про пророчество) - *thumbsup*. В точку! Ну и остальные очень верны! Спасибо за поддержку!

Без проблем, я даже очень рада, особено у вас не просто какое-то утверждение мыслей, но очень умные и последоватьельные здравомыслящее предложения. Hattori тоже. Респект вам обоим.

Pichuga, я понимаю, что читать всё не возможно, очень много. Но насчёт зеркала и "учение" Гарри я дала Pokibor пример из жизни, который вы можете прочитать здесь если хотите здесь, ну что бы вам не рыться на всех страницах.

Нет не случайно там Дамб, а именно из-за того, что Гарри туда ходит и ходит, смотрит не отрываясь на своих родителей. Если поразмыслить, то получиться так: Гарри как обыкновеный ребёнок делает то что запрещено (все мы что то нарушали в жизни, шалили и т.д.) и тем самым натыкаеться на зеркало. Приводит туда Рона, который видит совершено другое не жели Гарри. Но у Рона и мысль не возникает возращаться. Кстате ведёт он себя страно... Короче они начинают драться за место перед зеркалом. Тут звук какой-то. Короче дятишек спугнули...
Из того, что сказал Дамб потом, получаеться имено он их спугнул. Так как он их тогда услышал: Рон видит кубок и значок старосты на себе, а Гарри всего лишь родителей(Когда Гаррика обнаружил Дамб, то ему сказал что уже знает, что видит Гарри и Рон в зеркале).
Т.е. он уже следил за Гарри, и причём пристально. Такая слежка меня наводит сразу же на мысль о Волде.
Не кажеться ли вам, что Дамб понимал, что следя открыто за Томом, он спугнул его и Том всё делал так, что бы в первую очередь Дамб не узнал что происходит.
Так как Дамб учиться на своих ошибках, он понимал, что такая откравеная слежка и с Гарри ни чего не даст, и не важне более человечен Гаррик в свои 11 лет, нежели Том в том возрасте. Но не следить Дамб тоже не может. Ведь он его то толком еще не знает, да и не известно как Гарри может воспринять этот новый мир. Т.е. Дамб разумно решает слидить в тихую, не вмешиваться и т.д.

Когда Дамб послал Гарри плащь, ему уже наверное известно, что Хагрид проговорился ребёнку про Пушка. И так как дети весьма сильно интересовались и пакетом с камнем, и кражей в банке, и теперь еще Пушок, который что то охраняет - не трудно догадаться, что скорей всего дети будут играть сыщиков, а не будут только те которым всё по баробану. Думаю Дамб предпочитает мыслящего Гарри, че большого пофигиста. Тогда почему бы не послать мантию-невидимку ему? Таким образом Гарри будет благодоря ей не виден окружающим и самое главное будет в этом уверен на 100%. Таким образом если он пересечёться с Дамбом, тому достаточно притвориться "нормальным не видящим волшебником".
Ну теперь история с библиотекой. Кому могло понадобиться рыться в резервах? Зная Флича легко предположить, что он просто так это не оставит и скорей всего доложил Дамбу сразуже. Дамб после такого конечно пойдёт проверять. А тут Гарри в это время сходил за Роном и они начали громко спорит около зеркала, чем привлекли естествено внимание скорей всего Дамба и Мисс Тэнь(кошки - не знаю как по русски).
Что делать Дамбу - ведь он слышит, что дети устроили спор, который может и до драки дойти. Особено хорош Рон: Дай посмотреть на меня любимого с кубком! %) Нормальный здравомыслящий человек просто спугнет детей, что бы прекратить глупый спор. Что Дамб и зделал.

Так .. После этого раза Гарри всё равно 3 раза возращаеться к зерклу и сидит перед ним. В последний раз Дамб решает прийти видимым и просто сидит в комнате и ждёт ребёнка. Тот приходит и даже не замечает Дамба садиться и снова смотрит на зеркало.

Пока нету и проблеска БИ. Дамб просто поступает как человек с большой буквы.

Дамб в этот раз был видим, он сам об этом говорит Гаррику. Т.е. тот бы его всё равно заметил бы. Хотя может и нет... Просто так убрать зеркало не получиться:
во - первых Гарри его будет не устано искать
во - вторых он будет ужасно мучиться и будет просто не счастлив - ведь зеркало единственая возможность увидеть своих родителей и их ласку. Имено поэтому Гарри возращался каждую ночь к зеркалу. Т.е. убрать зеркало подальше ни чего тому ни сказав и не объяснив будет кощунствено. Лучше ему обо всём расказать, что бы он перестал жить прошлым.

Садист Дамб %) вначале посылает мантию, зная что она будет использована на всякие "шалости" а потом Гарри за это очки снимает? o_O Нет если уж послал мантию, то и баллы снимать за мантию он уже зарание не собирался. Да и чем особо провинился Гарри? Нашёл зеркало в неположеное время...

Совершена согласна. Почему он зделал имено так, объяснила выше.

объяснила выше :) с точки зрения человека котоый работает с детьми.

Если бы Гарри увидел нечто подобное, что увидел Рон, то тогда и объяснять ни чего не надо. Но то что видит Гарри, видят еденицы. И кстате было бы страно, если бы Гарри увидел себя в зеркале как Рон себя и при этом возращалься посмотреть на себя красивого: это бы означало бы что мальчик чуть не того %) Зачем объяснять всем ученикам, когда о зеркале известно еденицам и даже те которые увидели себя один раз, обычно не вернуться наблюдать за собой красивым.

Выручай комната тоже секрет? И? Исправила ошибку... не то хотела написать.

честно говоря я не поняла. %) М... Вы о тоже считаете, что Дамб просто чёкнутый если принял в школу " опасного монстра " Ремуса Люпена? А кто знал что встреча имено будет и имено с Лордом? Дети вообще за Снеггом шли...

Нет. Три полседние фразы просто мои мысли, если взять все книги. Но это ни как не относиться к самой цитате. Я просто говорила, что Гарри не зная истины сказал её - а имено что Дамб должен доверять ему. Лорд здесь ни причём - так как он говорит о нём потому что имено его он встретил у камня. Было бы глупо если бы он назвал другое имя. Хоть и изначально троица охотилась на Севу.

critic, Вам известно понятие аксиомы?
Аксиома - это теорема не требующая доказатеьств.
А что такое теорема?
Теорема - это утверждение, истинность которого доказывается строгим логическим способом.
У Нас есть известные и неизвестные в теореме. Но так же мы знаем результат.
Главная теорема звучит так:
"Альбус Дамблдор придумал все ловушки, спрятал ФК в Школе, подводил руками некоторых из своих подчинённых Гарри к тому, чтобы идти спасать ФК, подарил ему Плащ - с целью проверить на что годен Гарри Поттер и сможет ли он дойти до Камня и встретится с Волдэмортом лицом к лицу."
Эта теорема доказывается аксиомами, собственно, как и любая другая.
Теорема(Аксиома) №1 звучит следующим образом:
"Зеркало, стоящее в конце всех испытаний не нуждалось в защите, так как само является защитой камня, которую человеку с недобрыми намерениями в душе обойти невозможно."
Доказываем Теорему:
Альбус Дамблдор по его собственному признанию придумал гениальную идею, заключающуюся в том, что Камень из Зеркала сможет достать только тот человек, который захочет не использовать его, а просто найти.
Из чего вытекает, что все остальные ловушки, какими бы они не были сложными или лёгкими совершенно не имели смысла, ибо человеку с недобрыми намерениями "вскрыть зеркало" невозможно.
Поэтому Теорема №1 является Аксиомой.
Теорема (Аксиома) №2:
"Зеркало может стоять где угодно и у кого угодно и в более безопастном месте, чем третий этаж".
Существует кабинет Дамблдора, куда без пароля не войти, а на третьем этаже никаких паролей не было. Ни Гарри Поттер, ни Волдэморт в кабинет Дамблдора проникнуть не смогут, а по-скольку в кабинете Дамблдора зеркало - это просто зеркало, а на третьем этаже оно выглядит, как испытанием, то даже если Волдэморт выпытает у того же Хагрида пароль от кабинета Дамблдора - это будет бесполезным занятием, ибо Зеркало будет выглядет, как просто зеркало и на него никто не обратит даже внимания. И потом, какая разница. Пытать преподов насчёт секретов на Третьем Этаже или пытать их на пароль. Разницы никакой.
Как следствие, Теорема №2 так же является аксиомой.
Теорема (Аксиома) №3:
"Ловушки на Третьем Этаже по силам первокурсникам."
Аксиома. Ибо Доказано тремя первокурсниками, среди которых были два не самых отличника.
----
Можно еще кучу аксиом привести, но этих достаточно.
Идёт опять к Главной Теореме:
"Альбус Дамблдор придумал все ловушки, спрятал ФК в Школе, подводил руками некоторых из своих подчинённых Гарри к тому, чтобы идти спасать ФК, подарил ему Плащ - с целью проверить на что годен Гарри Поттер и сможет ли он дойти до Камня и встретится с Волдэмортом лицом к лицу."
Из Аксиомы №1 следует вывод, ловушки, стоявшие на пути к Зеркалу не имели никакого смысла, потому что в конце стояло Зеркало, которые с вероятность в 100% не отдало бы камень в плохие руки.
Из Аксиомы №2 следует вывод, что Зеркало должно было стоять в Кабинете Дамблдора, а не на Третьем Этаже Школы. Это очевидно и это более чем логично. Значит Зеркало стояло на третьем этаже из-за вывода, сделанного из Аксиомы №3 ниже.
Из Аксиомы №3 следует вывод, что Ловушки, которые были на пути к Зеркалу по силам, как Взрослым, так и начинающим Волшебникам, а по-скольку защищали Камень от Взрослого Волшебника и знали, что придёт взрослый Волшебник, то зачем делать такие лёгкие ловушки, которые по силу первокласснику. Это позволяет встретится у Зеркала Взрослому и начинающему Волшебнику.
Из этих трёх выводов делается Логичный Вывод с доказательной базой... Что:
Альбус Дамблдор придумал все ловушки, спрятал ФК в Школе, подводил руками некоторых из своих подчинённых Гарри к тому, чтобы идти спасать ФК, подарил ему Плащ - с целью проверить на что годен Гарри Поттер и сможет ли он дойти до Камня и встретится с Волдэмортом лицом к лицу. Чтд.

Вы привели в качестве примера теорему Пифагора. Вам четко объяснили, что ваш пример не годится, потому что доказательство теоремы основывается на аксиомах.

Кроме этого было достаточно ваших постов, чтобы поднять эту тему. Все противники БИ вам лично на это не раз указывали. Пора было бы заметить. Если надо я могу поискать ваши посты с несуразными требованиями к оппонентам.

То что Дамблдор подсунул зеркало Гарри не может быть аксиомой по определению. Это просто вероятность. Есть ведь разница между вероятностью и очевидностью? Между аксиомой и постулатом? :)

Можно хотя бы согласиться, что цепочка предпосылок и допущений не есть доказательство? :D

Hattori,

Наконец-то аргументы, а не слова.... [:-}
Пораскинув немного мозгами я пришка к таким выводам:
Насчеё 1-5 ответ на этоти вопросы я дала Pichuga постом выше. Если мыслить как учитель / родитель. Лень писать 20 раз.. извените.

Так в кабинет могут зайти все. Достаточно знать пароль... Этот пароль знают все учителя и не только. Шооо за бред Хаттори... %)

1 - ППКС
2 - А я и не заметила, что дверь была приоткрыта...и на самом деле. Почему? Может зеркало туда только что переместили. Или сквозники o_O

1. "Дамблдор отдаёт Гарри плащ в то время, когда Трио активно ищет Информацию относительно Фламеля."

Дамблдор отдаёт Гарри плащ на Рождество, потому что считает, что тот может ему пригодиться. Вполне возможно для того, чтобы тот мог ходить по Хогвартсу ночами. Можно джае предположить, что он подталкивал Гарри к разгадке. Что он не прочь, чтобы тот открыл тайну ФК, сидя в библиотеке, а не залезая в хранилище. :D

2. "Затем Произошла ситуация с Филчем, Снейпом и Квиррелом, в которой поучавствовал и Гарри под плащом."

Затем Произошла ситуация с Филчем, Снейпом и Квиррелом, потому что на то и книга, чтобы в ней происходило что-то интересное. :D

3. "Затем Гарри, прячась от них, заходит в открытую дверь и встречается с Зеркалом. "

Гарри совершенно случайно натыкается на зеркало. Котрое там могло стоять еще с поконвека. Нам известно из книги, что Гарри не первый кто на него пялился и чуть не съехал. Дамблдору наверняка не впервые приходится объяснять принцип зеркала.

4. "Затем во время очередного свидания Дамблдор появляется и просиходит разговор, в котором Дамблдор рассказывает принцип работы зеркала."

Еще бы. Как же не рассказать. Это же очевидная необходимость для любого нормального учителя, котрый не хочет, чтобы ученик завяз в печальных воспоминаниях. Вся эта ситуация с зеркалом имеет философское значение. Мы знаем, что сама Роулинг потеряла мать и очень из-за этого переживала. Вот она этой сценой и хотела сказать людям, которые потеряли близких, что нельзя жить прошлым. Это один из самых важных эпизодов книги. Но его важность никакого отношения не имеет к БИ. :)

5. "Ну а уже потом, услышанное от Дамблдора помогает Гарри спасти Философский Камень."

Дамблдор не говорил Гарри, что из зеркала можно что-то извлечь физически. Он говорил только что зекрало может показать все что захочешь.

Это были факты. :D

Я тоже основываюсь на аксиомах - на цитатах из книги. Если они не общепризнаны, то... о чем тогда мы вообще на этом форуме говорим?

Поднимите. Я основываюсь на цитатах из книги и делаю четкие выводы, и от противников требую того же самого. Вот в последнем посте вообще все разобрал по шагам.

Я и не говорю, что это аксиома. Это даже пока что не утверждение (я его вроде подредактировал, или Вы еще не заметили?). Но вот когда все признают, что утверждение доказано, его можно будет назвать аксиомой, Вам так не кажется?

Допущений, если они не общепризнаны - да. Но где у меня не общепризнаные допущения, покажите? Что Дамблдор умный - не общепризнано? Или еще что-то не общепризнано? А предпосылки - это не четкое определение. Предпосылкой может быть аксиома, допущение, вывод...

Hattori, рад видеть еще один знакомый ник в этой теме, видите, мне тоже пришлось сюда вернуться)))И я не хочу сказать, что в ГП нет "второго дна", просто я его вижу по-другому.
Pokibor, ну почему же мы не можем обсуждать ничего другого? Тогда у нас тема застопорится, потому что даже один абзац мы обсуждаем уже несколько страниц. Гораздо более интересно выслушать ваше и высказать свое мнение о остальным моментах книги.

Потому что иначе тему можно закрывать, ибо мы так ни к какому мнению и не придем. Противники все так же будут кричать, что БИ неверна, сторонники - что она верна. И ни одна сторона ИМХО другую не переубедит, так как ПО МОЕМУ МНЕНИЮ основа БИ - как раз в признании верными моих 5 утверждений. Соответственно, если я буду обсуждать что-то другое, то только основываясь на верности этих утверждений, которые я считаю доказаными. Вы же почему-то не хотите ни написать, что мои доказательства верны, ни опровергнуть их.

Именно. %) Но ведь суть-то не в том, чтобы переубедить соперника, а чтобы понять его позицию.

см. выше.
Зачем рисковать и посвящать всех в Проблемы ФК, когда можно просто самому сходить в Гринготс, взять камушек, никому не сказав, взять зеркало. Поставить в Кабинете и спрятать там камень. И всё...
Но нет же. Нужно рассказать всем учителям, настряпать абсолютно ненужных ловушек, потрясти камнем перед носом Гарри и 100% - безопасность Камню обеспечена...
ЛОГИКА!!!!!!!!! Врубите ЛОГИКУ!

Hattori
Я даже знаю рецепт проще: спрятать камень в некое место. Сделать хранителем секрета этого места Дамблдора. Дамблдор говорит секрет Фламелю с женой. Всё.
Результат: Фламел с женой могут жить сколько им влезет, а что бы добраться до камня, Темному Волшебнику (даже не говоря конкретно о Квирелле, который и попробовать убить Поттера-то боится в присутствии Дамблдора) нужно убедить Дамблдора (!) сказать ему секрет (!!!). То есть даже не просто убить, а каким-то образом вытащить секрет из величайшего волшебника современности (!!!!!!!). Мне очень интересно посмотреть, как он это будет делать...
Так нет, Дамбу обязательно нужно заниматься каким-то маразмом с Гринготсом, линией защиты и т.п., когда есть элементарное решение, не требующее даже изоляции камня от Фламела!!!

Хм... а это и правда похоже на простейший способ надежнейшим образом защитить камень. И этот способ не требует ни зеркала, ни чего-то еще - просто умения наложить чары секрета. Ну а уж накладывать-то их Дамб, положим, умеет! Так что - Дамблдор защищал подобным образом Поттеров, но почему-то не додумался защитить камень? Или все-таки БИ-1 верна, и его целью было именно заставить Гарри встретиться у камня с Волдемортом?

В исследовании Dumbledore's master plan, на которое я ссылки ранее давала, ситуацию с ФК объясняли так: Дамб приманивает камнем Волдеморта в Хогвартс чтобы держать его в поле зрения и максимально занять попыткой выкрасть камень вместо того чтобы Волдеморт возродился "традиционным" способом (как в конце КО) и начал искать бывших слуг и сторонников. Защиту Дамблдор организовывает о другими учителями в том числе и с Квиреллом, но умалчивает (по крайней мере от Квирелла) что камень будет защищен еще и зеркалом, и все эти ловушки перед камнем - растения, зелья ,шахматы и.т.д. расчитаны на то чтобы дать Волдеморту иллюзию того, что он сможет достать камень и это будет ему достаточно легко сделать. О зеркале, повторюсь, он не знает. И по плану Дамблдора Волд мог зависнуть перед ним надолго пытаясь вытащить камень, а дальше Дамблдор бы с ним как-нибудь разобрался бы. К сожалению в этой трактовке никак не объясняется ни легкость заданий для первокурсников, ни мантия, ни объяснение про принцип работы зеркала, а пресловутая ФРАЗА трактуется просто как видение ситуации Гарриком.

Heather
Оригинально, но не слишком правдоподобно - в таком случае Дамблдору было бы достаточно просто поймать Квирелла и посадить куда-нибудь. Волд был бы вынужден Квирелла покинуть и начинать все по новой - ну так в конце года он и так начал все по-новой, а с частотой 1 стороник в 10 лет при следующем возрождении он бы уже встретил полностью натренированного и готового рвать и метать Поттера. Кроме того, Дамблдор однозначно знал, что собирается сделать Гарри, и просто не стал бы пускать того к философскому камню, предоставив Квиреллу таращиться в зеркало сколько душе угодно. Цитата же та однозначно говорит правду, т.к. иначе не ясен ее смысл в книге вообще. Короче, наша отечественная БИ-1 куда логичнее и правдоподобнее.

А то! Но подобные исследования демонстрируют, что многие люди из разных стран задумываются о скрытых смыслах в поттериане ;)

Цитаты не аксиомы. :D Аксиомы это общепринятые постулаты. :)

Извольте. :D
Я набрал по быстрому ваших цитат и помещаю их со своими комментариями. Прошу заметить, что речь не о самой БИ, а о логике спорщика, которая нарушает общепринятые правила полемики с одной стороны, а с другой противоречит классической логике.

Это полный бред. Из одних из тех же фактов можно наделать кучу совершенно логичных предположений. Доказательство никак не может быть фактом.
А сравнение нашей ситуации с теоремой Пифагора не имеет смысла тем более. Потому что при её доказательстве используется формальная математическая логика, которая не допускает двойственности сама по себе. Если бы мы доказывали теорему, то не было вообще никаких споров. ))

Называть мнение оппонента опровергнутым не правомерно. С тем же успехом я могу сказать, что все ваши мнения опровергнуты не единожды. Вы, конечно, скажите, что это не так. А я скажу, что так. И что дальше? )) Клиника.
Врубитесь, пожалуйста, что мнение можно считать опровергнутым только, когда ваш противник это признал. Или же когда есть третейский судья, которого обе стороны договорились считать истиной в последней инстанции.

Снова бред. Ваши утверждения это только ваши утверждения. Не надо к своим выводам приплетать Роулинг пока она лично под ними не распишется. Из одних и тех же фактов или цитат можно сделать разные выводы. Неужели это надо доказывать? Но ведь это факт.
Сторонники БИ трактуют одни и те же цитаты по своему, противники по своему. Вы что не заметили? Ну, вы конечно снова заявите, что все выводы ваших противников не выдерживают критики, а ваши предел совершенства. А может у вас мания величия? ))

Логика миллион раз оказывается опровергнутой. Это общеизвестный факт. Как можно этого не знать? Это есть во всех детективных романах. Это случается каждую секунду в мире. Вы свалились с Луны, приятель. ))
И логика у всех разная. Это тоже факт. Если бы она была одинаковой, то мы бы с вами уважаемый Покибор не спорили. )) Ваша логика неизбежна строится на вашей психологии, жизненном опыте, мировосприятии и так далее. Пора бы заметить это во всех людях. )) Если вы говорите о классической логике, то именно вы ею не владеете, иначе бы у вас язык не повернулся назвать доказательство фактом. Доказательство всегда только вероятность. Если десять человек говорят под присягой, что вы убийца, это ещё не факт.
Потому что десять человек могли видеть человека, который всего лишь похож на вас. Вы что не слышали такое слово, как «подстава»? ))
Есть окурок, есть отпечатки пальцев и следователь с такой «безупречной» логикой, как у вас товарищ Покибор, сажает человека в тюрягу, потому что ему и в голову не придет, что могут быть варианты! ))

Снова вы считаете «нормальными» только свои аргументы.

Цитата не истина. Купите себе цитатник Мао, если не верите. ))
А факты можно объяснять, как угодно. На этом форуме это уже всем известно кроме вас.

Вы не можете говорить, что ваши аргументы логичны, а оппонента не логичны. Но вы можете признавать логиными аргументы противника. ))

Ваш способ доказательств ведет к доказательству теории БИ. Вы что не понимаете? Вы хотите взять нас за ручку и навязав свою логику привести к триумфу теории БИ. Но если мы сделаем тоже самое, то вы увидите, что БИ - чушь полная. Но ведь вы это не видите. Почему? Да потому что вы думаете иначе, чем мы. Этот факт вы в конце концов должны понять.

Но вот и самый светлый ваш бред. Всем очевидный. Вы требуете от своих оппонентов изначально признать верной идею БИ. Навязываете её нам, как аксиому.
Вы трактуете цитаты по своему и считаете себя представителем Роулинг. Но фактом является то, что другие люди понимают эти цитаты не так как вы. Вы, конечно, скажите, что эти люди не владеют элементарной логикой в отличие от вас - Величайшего Логика всех времен и народов. ]:->
Не принимай близко к сердцу мои укусы. Я не со зла. O:-)

Тогда извиняюсь. :)
Да, если признают. :D

То что Дамблдор умный еще ничего не доказывает. На мой взгляд БИ - образец глупости.

Аксиома это не теорема, а постулат не требующий доказательств. Про аксиомы уже было сказано достаточно. Надеюсь уже все поняли, что это такое. :D

Брехня. До сих пор все было логичным. Но тут вы уже схитрили. Я читал в газете, как одна девочка лет десяти противостояла голому маньяку. Она с таким остервенением на него накинулась, что маньяк убежал. Давайте сделаем вывод, что любая девочка может противостоять взрослому мужчине. Таких реальных историй очень много. Есть случаи, когда мать спасая ребенка поднимала грузовик. Давайте выведим аксиому, что любая женщина может это проделать. :D
Дети иногда справлялись с опытными убийцами. Давайте снова выведим, что киллера любой ребенок замочит. :D

Почитайте учебники по Точным Наукам.
Аксиома - это теорема, не требующая доказательств. Постулат это Ваши выдумки.

Да а даже если убрать Аксиому №3 - это ничего не меняет.

vorobichek,

Давайте разберемся, что Вы признаете, а что нет. Как я поняла
1. Дамблдор послал Гарри мантию, что бы тот мог спокойно играть «сыщика».

2. Директор следит за Гарри

Дальше я не очень Вас понимаю,
1. События развиваются, так как они развиваются и троица, узнав секрет камня, идет спасать его (камень) от Снейпа (как они думают). Дамблдор, не переставая наблюдать за Гарри, видит их намерения и позволяет им сделать это. Так? Ну, если так (если по-вашему это не так, то Вы сами себе противоречите), то получается, во-первых, что Дамблдор детей страхует, «просто поступает как человек с большой буквы» ;).
2.

Вот здесь я не могу Вас понять. Дети то могли идти за кем угодно, но Дамб то абсолютно точно знал, что это не Снейп. Дак по вашему мнению, Дамб то кого подозревал? Квирела и только его, без кого-то-там в тюрбане на голове?
Я, конечно, жду ответа на этот вопрос, но даже с этими данными получается, во-вторых, что Вы не отрицаете того, что Дамб устраивает троице испытание, разрешая, не препятствуя им реализовывать свои намерения - планы по спасению камня, а это именно испытание – опасное и не самое простое для 11-летних ДЕТЕЙ. А это получается именно так, ведь он как минимум мог просто не присылать мантию, не потворствовать детскому любопытству. Тогда, объясните с какой целью Дамблдор это делает (устраивает троице испытание)?

И вернемся к истории с зеркалом. А зачем вообще по вашему Дамблдор позволяет Гарри найти зеркало? ведь он мог этого не допустить (не будем сомневаться в умственных способностях и практических навыках самого великого волшебника). Не долго размышляя , очевидно же, что не было бы мантии, не нашел бы Гарри и зеркало. А значит зеркало все-таки важно и не случайно для Гарри

critic Сегодня, 12:59:52

Ну хорошо если продолжить подобные размышления, эпизод с зеркалом нужен лишь для осмысления, того что «нельзя жить прошлым». Но исходя из того, что Дамб хороший учитель, почему он, например, не оставил зеркало, что бы посмотреть усвоил ли Гарри урок. Так что вопрос остается открытым: зачем нужно зеркало в том месте, в котором на него может натолкнуться любой ученик случайно бродящий ночью по школе? 

vorobichek Сегодня, 12:04:14

А собственно critic невзначай ответил ;)

critic Сегодня, 12:59:52

Так давайте сразу всех учеников заранее если вдруг что предупредим, зачем же каждому, да еще и лично по нескольку раз объяснять.

Теоре́ма (греч. θεώρημα — «вид, представление, положение») — утверждение, которое было доказано в какой-либо логической системе. Теоремы противопоставляются аксиомам, которые принимаются истинными без всяких доказательств или обоснований.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема

Это не мои выдумки. :D

Аксиома (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) или постулат — утверждение, принимаемое без доказательства.

Извини, Хат, я дальше просто не читал. :D
Я пока озабочен не самой теорией БИ как таковой, а нашей полемической культурой. :D

Не только. Ведь оно используется в сюжете дважды. Очень удачно. :D
На ваш вопрос уже ответил Орлокрыл. Мне его ответ очень понравился. Потому что он учитывает природу человеческого мышления.
По Орлокрылу после истории с зеркалом, Дамба осенила идея сделать зеркало хранителем ФК. Идеи так и возникают видите ли. На этот счет есть много чудесных реальных историй... :)
А то что зеркало стояло спокойно в замке. Так может как раз и для таких случаев. Знаете очень многие люди, когда теряют близких начинают неотрывно смтреть в свое зеркало Еиленеж. Лучше уж посмотрят в настоящее зеркало. Тогда им легче будет объяснить, что это не стоит делать. Любой человек, который по-настоящему погружался в мечты, вам скажет, что это не безопасно. Воля к жизни угасает. Человек же который так время от времени мечтает не понимает всю опасность мечтаний. :)

Совершено верно. И еще облегчает слежку за Гарри и Ко.

Что именно не понятно? Извините заранее, у меня наклад немного в реале, могла пропустить несколько слов.

Ммм.. Смотря как вы воспринимаете/понимаете "это". Если "это" имеет только единственное значение, такое как " это=встреча со "спектром Волда и их(трио, в особенности Гарри) возможная гибель". То не совсем так, он им позволяет играть "сыщиков", он позволяет событиям развиваться так как они развивались, но он не мог заранее предвидеть дату спуска "объекта" за камнем, то что объект не один а с Волдом в тюрбане - это ситуация вышла из под контроля. Поэтому заявить - позволял будет не совсем точным.
Я вам дала ссылку на мой жизненный пример "парашют". Вот в этом примере вроде всё было под контролем, я даже воду "на всякий пожарный" захватила, хотя чему там гореть. Если предположить, что то кто держит фен нечайным движением задел "резервуар" с водой и вылил его себе на руку с феном. Короче - бьёт током. Вы же не можете заявить, что я ему позволила ударить себя током? %) Если не понятно переспросите.

o_O Вы меня запутали. Страхует от чего?
Так как я особо не поняла две последние цитаты, пока ни да ни нет.

Да, Дамб не подозревал Того - Кого - Ни в Коем - Случае - Нельзя - Называть - По - Имени %) Как он мог подозревать про Волда. Да я знаю что единорог. Но я не понимаю, почему даже если Дамб думал, что это Волд, он должен был сразу догадаться что тот в тюрбане прячется? Ведь Гарри не Квирелля пьющего увидел! Кто вообще знает, что происходит с человеком, когда он теряет тело(бессмертие Вода). Не думаю, что про это учебники писали. А на деле Дамб не мог проверить - ведь он хорки не делал, да и на этот момент у него не было доказательств, что Лорд сделал Хорки. И вообще сожительство Квирелл/Волд не совсем свойственно характеру Волда, ведь он пожизненная одиночка, которая не терпит зависимости от кого-либо/чего-либо. Дамб это знал. И еще не известно как Волд приклеился к голове Квиррелля(в техническом плане). Думаю не обошлось без Тёмных Искусств и какого-нибудь заклятия придуманного Лордом. Как Дамб такое может учитывать?
Да и БИ Володьку чего - то за идиота держат. Неужели тот не всё обдумал, когда устраивался в голове Квирелля? Он ведь знал, что Дамб будет близко.

Почему всегда испытание и тренировочный комплекс с маг. препятствиями? Именно из за слов " подготовленное Дамбом испытание троицы, для того что бы их чему то обучить " не вяжется с самим характером Дамба. Получается из этих слов, что он монстр и хладнокровный манипулятор.
Ни каким испытанием это не было, так как всё шло своим чередом. Очень часто взрослые сталкиваются с дилеммой: остановить ребёнка или разрешить ему продолжать дальше. Ну почему то это не называют "испытанием". Конечно то что произошло с Гарри, не часто случается с детьми (не надо понимать дословно, но есть такие вещи как внезапная потеря родителей, война, взятие заложников и т.д.), но если вы одно называете "испытание", то и все другие случаи тоже являются испытанием. И в моём примере получается, что я устроила пацанам испытание (только испытание чего?).

А дети не люди? o_O Вы думаете, что если ребёнку мало лет, то он ни на что не способен? Да у детей логика зачастую опережает логику многих взрослых. :-[ Например Гарри дал идею Дамбу как спрятать камень в зеркале. (я в этом уверена, именно после него, Дамб переместил зеркало Туда- Куда-Он -Его - Переместил)

То что сделал Дамб - это не потворство детскому любопытству. Я честно говоря не представляю КАК это можно потворствовать детскому любопытству, оно по мойму является нормальной вещью для развития ребёнка. Все дети любопытны, всегда лучше как вы говорите " потворствовать любопытству" чем всё запрещать, или объяснять заведомо ложным объяснением, или вообще увиливать от ответа, или просто запрещать что-то , что бы меньше головной боли было.

А почему Дамб должен был быть уверен что Гарри на него вообще когда - нибудь наткнёться? Как он мог не позволить найти зеркало Гаррику, когда тот его нашёл случайно! Мало ли на что в жизни могут наткнуться дети и как это можно предвидеть всё и потом не позволить? Гарри убегал подальше от библиотеки, он мог повернуть на право, он мог повернуть на лева, войти в другую комнату. Как можно это предвидеть? Вы думаете, что в Хоге только Зеркало есть? И вы думаете. что человеку под силу рассчитать все мелочи и события на несколько даже дней?

=sceptic= А что Зеркало видно, только тем кто заходит в комнату в мантии невидимке? Он и Рон могли на него и раньше и на много позже просто наткнуться. А могли и вообще за 7 лет своего обучения в Хоге на него не наткнуться. Замок то Волшебный!

Повторюсь - единицы могли найти зеркало. Тогда зачем всех посвящать? И если бы всё на него так натыкались, то и Лорд бы знал о нём и понял бы как зеркало работает (ему достаточно было бы понять и сравнить что он увидел в молодости и что он увидел в 1 книге.)

Лично для меня это не является "хорошим учителем". Оставлять что - то специально перед носом у ребёнка дабы проверить усвоил/не усвоил урок - кощунственно. Например моей подруге в детстве шоколад было нельзя есть - экзема. А ей на экзему было по фигу, шоколад хотелось. Так как все дети едят шоколад она говорила я тож хочу. Конечно таскала шоколад, ну и естественно не раз ей потом попадало от родителей. После этого родители убирали с видного места. Вы предлагаете - они должны были оставить шоколад на месте! Теперь понимаете в чём кощунство? Нет? Тогда откройте сполер:

Показати текст спойлеру

В чём вина ребёнка, если у него экзема? И если он не может как все нормальные дети есть шоколад? Так давайте еще потравим... Пусть ходит глядит на этот шоколад и мучается! Тоже самое с Гарри %)

Оно там всегда стояло, как и Выручай комната всегда находилась на 8 этаже и на которую мог наткнуться любой ученик.

Пока перечитывала нашла ошибок 30 у себя. Чего-то у меня на клаве не так хорошо получается писать, как на бумаге. Извините если что осталось... башка не варит сегодня.
Добавлено
Не однозначно чепятать у меня не получаеться, или может позднее время сказываеться? ;( Ещё 20...
Додано через 15 хвилин

А я то думала, первая идейку подкинула... =cry3=

vorobichek, я, конечно, понимаю, что оспаривать не по шагам разобранные выводы проще, чем искать ошибки в стройном доказательстве, но все же прошу Вас не забывать про этот пост.

Так же будет очень интересно услышать Ваше мнение о том, почему желающий исключительно защитить камень Дамблдор не воспользовался Фиделиусом - пост здесь.

critic, я уже написал: если Вы считаете, что нам тут нужно использовать неклассическую логику (в частности, отменяющую закон исключённого третьего), то будте добры представить на наш суд обоснование этого утверждения о описание логики, которую Вы считаете уместной в данной теме. До тех пор Ваши заявления бессмыслены, ибо я не вижу причин отказываться от классической логики, а так же считаю цитаты из книги бесспорными аксиомами.

Pokibor, только не думайте, что я пытаюсь сбить vorobichek с темы вашей дискуссии. Просто, если не получается доказательство от частного к целому, то я пытаюсь наоборот от целого к частному ;) (ну, есть дедукция, а есть наоборот, не помню как называется)

В данном случае я использую термин испытание, в нашем с вами контексте, не как полоса препятствий, а как события, которые выпали (ну так уж получилось) на долю трех 11-летних детей. Да, и другие случаи, вами приведенные, в таком контексте я тоже назову испытанием.

Вы же признаете, что Дамб следит за Гарри. Ну а раз следит, значит, в любой момент может вмешаться. И если для детей будет прямая угроза жизни, то он обязан вмешаться – это я и называ страхует. Вмешаться можно открыто, как с зеркалом, по вашему видению ситуации, когда директор рассказывает Гарри его действии, а можно и скрыто, та же ситуация, все с тем же зеркалом, когда он спугивает детей.

Любопытство оно, конечно, нормально особенно для ребенка, но согласитесь не имея такого инструмента как мантия-невидимка тяжело ночью разгуливать по школе, тяжело пробраться в запретную секцию библиотеки. Но Дамлдор то не наблюдает со стороны как Гарри будет пытаться проявить смекалку и самостоятельно на равных с остальными условиях пытаться удовлетворить свое любопытство. Нет, он явно предлагает Гарри самый легкий путь – мантия–невидимка, а это явный бонус по сравнению с остальными (ну нет у других такой мантии). А это опять таки вмешательство в ход событий.

Да как же случайно то? Дамб дал Гарри мантию, следовательно, дал возможность незамеченным бродить по школе в любое время дня и ночи, а это уж извините ни как не случайно. Это абсолютно осознанный поступок директора побуждающий любопытствующего ребенка пойти и удовлетворить свое любопытство.

Так то оно так, но в замке много чего есть, при чем того, с чем не знакомы мы, так как этого нет в сюжете. ;) Но в данной ситуации зеркало в сюжете играет огромную роль, а значит, нас знакомят с зеркалом в середине книги не случайно.

Вот теперь я поняла Вашу позицию. Оно, значит, стоит себе неизвестно сколько лет и каждый любопытный ребенок может его найти, случайно, конечно, забредши в комнату, где оно стоит. И вот однажды ночью Гарри натыкается на него, да не просто один раз, он потом еще несколько ночей приходит к этому зеркалу и не хочет уходить. Дамблдор наблюдает со стороны на все это. И вдруг его осеняет. Именно это зеркало он использует как последнюю защиту для камня. При этом директор в силу сложившихся, не зависимо от него конечно, обстоятельств рассказывает Гарри принцип его работы.
Но тем самым вы признаете, что директор организует не скучную жизнь своему ученику.
И мантию присылает, и играть в сыщика позволяет, и право на встречу с кем то нехорошим признает, да и принцип работы последней защиты для камешка рассказывает. Ну, в общем, в добрый путь его посылает. Отмечу сразу, что выбор, каждый раз предоставляется сделать самому Гарри. :P

Наконец появился кто-то, согласный с моим мнением!!!
А еще мне понравилась фраза "по Орлокрылу"... %)
Pokibor, извините, но я не понял, Вы имеете виду, что мои выводы про зеркало-неоклассическая логика? Почему?

Так, для начала несклько определений:
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) или постулат — утверждение, принимаемое без доказательства.
Аксиоматизация теории — явное указание конечного набора аксиом. Утверждения, вытекающие из аксиом, называются теоремами.
Примеры различных, но равносильных наборов аксиом можно встретить в математической логике и евклидовой геометрии.
Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию.

Впервые термин «аксиома» встречается у Аристотеля (384—322 до н. э.) и перешёл в математику от философов Древней Греции. Евклид различает понятия "постулат" и "аксиома", не объясняя их различая. Со времен Боэция постулаты переводят как требования (petitio), аксиомы – как общие понятия. В разных манускриптах Начал Евклида разбиение утверждений на аксиомы и постулаты различно, не совпадает их порядок. Вероятно переписчики придерживались разных воззрений на различие этих понятий.

Гипо́теза (от др.-греч. υπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (теорему), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.

Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.

В математике доказа́тельством называется цепочка логических умозаключений, показывающая, что при каком-то наборе аксиом и правил вывода верно некоторое утверждение. В зависимости от контекста, может иметься в виду формальное доказательство (построенная по специальным правилам последовательность утверждений, записанная на формальном языке) или текст на естественном языке, по которому при желании можно восстановить формальное доказательство. Доказанные утверждения в математике называют теоремами; если ни утверждение, ни его отрицание ещё не доказаны, то такое утверждение называют гипотезой. Иногда в процессе доказательства теоремы выделяются доказательства менее сложных утверждений, называемых леммами.

(с) Википедия

Критик, общая идея не является синонимом "идеи, принимаемой всеми". Так что не надо говорить, что раз вы ее не принимаете, то теория неверна. Так можно опровергнуть любую теорию.

---

Итак, можем принять, что аксиома и постулат суть одно и тоже, и является утверждением, принимаемым без доказательств. Т.о., требования со стороны противников БИ доказать аксиомы БИ являются абсурдом.

Далее, противники БИ согласны с тем, что в случае приниятия ФРАЗЫ за аксиому, мы без труда получаем доказательство основной линии БИ. То есть БИ может считаться доказанной в случае принятия ФРАЗЫ как аксиомы.
Т.к. в БИ ФРАЗА является аксиомой, то есть принимается без доказательств, то именно противникам БИ требуется доказать ложность (или хотя бы противоречивость) аксиоматики БИ. Пока это не доказано, теория БИ является непротиворечивой, и можно спорить только о конкретных выводах в рамках этой теории.

Еще раз: сторонники БИ показали, что при определенном наборе аксиом (ФРАЗЕ) и при использовании правил вывода, основанных на мат.логике теория БИ верна. То есть доказали БИ в рамках этих аксиом (как и написано в определении понятия "доказательство"). Соответственно, чтобы опровергнуть БИ требуется опровергнуть либо аксиомы, либо правила вывода. Вперед, господа и дамы, действуйте!

---

Теперь немного конкретики. Чтобы не слишком увеличивать пост, буду писать без цитат и без явного указания авторства, т.к. противники БИ такж часто используют одинаковые утверждения.

Для начала отвечу на утверждение, что-де Дамб в разговоре с Каркаровым признался, что не знает всех секретов Хога. И из этого делается вывод о неверности утверждения о том, что Дамб более-менее в курсе обо всех событиях в школе.
Ну, во-первых, здесь сделана подмена понятий: ФРАЗА говорит о событиях, а Дамб - о секретах Хога. Из чего сразу же следует некорректность вывода.
Во-вторых, мы знаем, что существует такая вещь, как Карта Мародеров. Которая прекрасно показывает передвижения всех людей (про прочих обитателей нам неизвестно) по территории Хога. Вы можете доказать, что Дамблдор не имеет подобной вещицы? Это гипотеза, которая может объяснить принцип посвященности директора в то, что происходит. Более того, если бы у меня был такой прибор, то при использовании компьютера я бы мог создать систему автоматической регистрации перемещений всех людей, находящихся на территории. И с помощью нажатия одной кнопке я бы мог получить подробную информацию о конкретном человеке.
Почему данная система не может быть сделана на основе волшебных средств?
И, кстати, о Карте. А что она показывала в случае Квирелла? Пару Квирелл-Том Реддл? И если так, то почему Дамбовская система не может показывать того же? Вот вам и знание о том, кто скрывается под тюрбаном.

Вообще выпал в осадок от слов, что "аксиома обязана быть 100% правильной" или "аксиома - то, что принимают обе стороны". Если следовать вашим утверждениям, то ни геометрия Евклида, ни ОТО не могут считаться верными теориями. Т.к. первая содержит 5-й постулат Евклида, а вторая основана на предположении, что скорость света постоянна в различных системах отсчета.
Геометрия Лобачевсого или Римана "опровергают" 5-й постулат, а с утверждением Эйнштейна не согласны очень многие.

От выражения "если утверждение докажут, то оно может считаться аксиомой" глаза вылезли на лоб. Pokibor, не ожидал от вас такого! И critic согласился с этим! Брр. Если утверждение доказано, то это уже теорема, факт, но никак не аксиома! Аксиому доказать нельзя! Ее можно только опровергнуть, показав, что система, основанная на ней внутренне противоречива.

Критик, доказательство любой теоремы основываются в конечном счете на аксиомах. Поэтому до тех пор, пока мы не договоримся об аксиомах, спорить о теории БИ бессмысленно. Теория БИ верна при истинности ФРАЗЫ. Т.к. придется вам опровергать ФРАЗУ.

Додано через 8 хвилин

Индукция - доказательство от частного к целому (общему)
Дедукция - доказательство от целого (общего) к частному

Ayl_rod_Merlina, полностью согласен (не касается Ваших и моих личных субьективных мнений о БИ; касается обьяснения понятия "аксиома" и.т.п.).
БИ доказать нельзя, так как основана она на гипотезах, а не аксиомах. Соответственно, нельзя доказать и противоположное (опровергнуть БИ).
Это "вечный спор", который ни к чему не приведет.

Ayl_rod_Merlina, Зы спасибо за инфу %) Получаетсья я ошиблась когда писала Покибору: 5 постулатов Покибора.

Ayl_rod_Merlina, Вы приводите несколько терминов: аксиома, теорема и гипотеза.
Аксиом в гиометрии всего три (надо порыться найти, может у кого есть большой российский учебник по геометрии 7-11 класс? Там в самом начале написано.) Эти аксиомы на сколько мне помниться настолько очевидны и т.д. что спорить с ними бесмысленно. Но не всегда они были аксиомами, тот кто их первый взял за аксиому - ему пришлось показать что аксиомами они являються.
Но выводы из аксиом являються теоремами. Все выводы! Эти выводы доказывали: такие простые и первичные как сума смежных углов = 180 градусам (хы... вообщето это и так вроде очевидно, но ведь люди не поленились и доказали! :-[ ).
Короче рылась я и наткнулась на инетересную статью про аксиомы, полностью здесь или вот отрывок, который нас касаеться на прямую (особено последние слова - жирным):

Показати текст спойлеру

Неевклидова геометрия. Среди постулатов, приведенных Евклидом, один был настолько неочевиден, что даже первые ученики великого математика считали его слабым местом в системе Начал. Аксиома, о которой идет речь, утверждает, что через точку, лежащую вне данной прямой, можно провести только одну прямую, параллельную данной прямой. Большинство геометров считали, что аксиому о параллельных можно доказать с помощью других аксиом и что Евклид сформулировал утверждение о параллельных как постулат просто потому, что ему не удалось придумать такое доказательство. Но, хотя лучшие математики пытались разрешить проблему параллельных, никому из них не удалось превзойти Евклида. Наконец, во второй половине 18 в. были предприняты попытки доказать постулат Евклида о параллельных от противного. Предположили, что аксиома о параллельных ложна. Априори постулат Евклида мог оказаться ложным в двух случаях: если через точку вне данной прямой невозможно провести ни одной параллельной; или если через нее можно провести несколько параллельных. Оказалось, что первая априорная возможность исключается другими аксиомами. Приняв вместо традиционной аксиомы о параллельных новую аксиому (о том, что через точку вне данной прямой можно провести несколько прямых, параллельных данной), математики пытались вывести из нее утверждение, противоречащее другим аксиомам, но потерпели неудачу: сколько они ни пытались извлекать следствий из новой «антиевклидовой», или «неевклидовой» аксиомы, противоречие так и не появилось. Наконец, независимо друг от друга Н.И.Лобачевский (1793-1856) и Я.Бойяи (1802-1860) поняли, что постулат Евклида о параллельных недоказуем, или, иначе говоря, в «неевклидовой геометрии» противоречие не появится.

С появлением неевклидовой геометрии сразу же возникло несколько философских проблем. Поскольку претензия на априорную необходимость аксиом отпала, оставался единственный способ проверки их «истинности» — экспериментальный. Но, как позднее заметил А.Пуанкаре (1854-1912), в описании любого явления скрыто такое множество физических допущений, что ни один эксперимент не может дать убедительного доказательства истинности или ложности математической аксиомы. Кроме того, даже если допустить, что наш мир является «неевклидовым», следует ли из этого, что вся евклидова геометрия ложна? Насколько известно, ни один математик никогда не рассматривал такую гипотезу всерьез. Интуиция подсказывала, что и евклидова и неевклидова геометрии являются примерами полноценной математики.

Математические «монстры». Неожиданно к таким же выводам пришли совершенно с другой стороны — были открыты объекты, повергшие математиков 19 в. в шок и получившие название «математических монстров». Это открытие имеет непосредственное отношение к весьма тонким вопросам математического анализа, возникшим лишь в середине 19 в. Трудности возникли при попытке найти точный математический аналог экспериментальному понятию кривой. То, что было сутью понятия «непрерывного движения» (например, острия чертежного пера, движущегося по листу бумаги), подлежало точному математическому определению, и эта цель была достигнута, когда понятие непрерывности обрело строгий математический смысл (см. также КРИВАЯ). Интуитивно казалось, что «кривая» в каждой своей точке имеет как бы направление, т.е. в общем случае в окрестности каждой своей точки кривая ведет себя почти так же, как прямая. (С другой стороны, нетрудно представить, что кривая имеет конечное число угловых точек, «изломов», как многоугольник.) Это требование могло быть сформулировано математически, а именно, предполагалось существование касательной к кривой, и до середины 19 в. считалось, что «кривая» имеет касательную почти во всех своих точках, быть может, за исключением некоторых «особых» точек. Поэтому открытие «кривых», не имевших касательной в любой своей точке, вызвало настоящий скандал (см. также ФУНКЦИЙ ТЕОРИЯ). (Читатель, знакомый с тригонометрией и аналитической геометрией, может легко проверить, что кривая, задаваемая уравнением y = x sin (1/x), не имеет касательной в начале координат, но определить кривую, не имеющую касательной ни в одной своей точке, значительно сложнее.)

Несколько позднее был получен куда более «патологический» результат: удалось построить пример кривой, которая полностью заполняет квадрат. С тех пор были изобретены сотни таких «монстров», противоречивших «здравому смыслу». Следует подчеркнуть, что существование столь необычных математических объектов следует из основных аксиом столь же строго и логически безупречно, как существование треугольника или эллипса. Поскольку математические «монстры» не могут соответствовать никакому экспериментальному объекту, и единственное возможное заключение состоит в том, что мир математических «идей» гораздо богаче и необычнее, чем можно было ожидать, и лишь очень немногие из них имеют соответствия в мире наших ощущений. Но если математические «монстры» логически следуют из аксиом, то можно ли по-прежнему считать аксиомы истинными?

Так что аксиомами мы можем считать только сами слова Ро, а все выводы, даже малейшие и вроде очевидные являються теоремами, которые надо не только опровергать но и даказывать. Не всякую теорему можно доказать опровергая её.

ваши слова, мы еще не опровергли и не доказали... (хотя нет, покибор и хаттори дали посты с доказательствами, а я еще не ответила.)

Прочитайте сполер, получаеться что эти великие матиматики которые переделали аксиомы и т.д. " абсурдны"?
Вот 5 аксиом Эвклида:

• Через каждые две точки можно провести ровно одну прямую.

• Вдоль любого отрезка можно провести прямую.
• Имея отрезок, можно провести окружность так, что отрезок — радиус, а один из его концов — центр окружности.
• Все прямые углы равны.
• Аксиома параллельности Евклида: Через точку А вне прямой а в плоскости, проходящей через А и а, можно провести лишь одну прямую, не пересекающую а.

Например 1 и 5 являються теперь просто теоремами, которые доказывают.

40% народу на этом форуме не примут ваши аксиомы %) Короче те кто против БИ и те кто после жизненого опыта не наткнёться на такие выводы. А 40% согласитесь много! Зы.. взято из прошлого голосования.

А можно еще как это зделали в сполере учёные взять ваши аксиомы и зделать выводы совершено противоречащие человеческой логики . Насчет ваших теорем(не могу назвать их аксиомами теперь, когда я столько инфы прочитала) - ну что ж будем доказывать.

Включаем мозг :-[ Если Дамб не в курсе всех секретов Хога, то в секретных местах он не может быть в курсе всех событий, что там происходит, точнее он будет обсолютно не в курсе что там может происходить, так как он даже не в курсе " где это".
Ну и конечно Василиска из второй книги все яростные БИишники обходят стороной, как будто я на это не указывала... Извените если Дамбу более-менее в курсе всего, то как он не остановил Василиска? ]:->

Вполне возможно. Еще я приводила пример с фениксом Дамба, так как он следит за Амбридж и хоть это и не написано, но мне кажеться очевидно, что амбридж не знает что за ней следят. Ну и конечно из высказываний Покибора, следует что ни я ни вы не имеем право строить гепотезы и " фантазировать " %) Так что вы не имеете право предпологать и "гипотизировать" (не ну конечно можете... иначе бред получаеться. Но почему то Покибор этого не видит ) =prankster2=
Вернёмся к вашей гепотезе: если Дамбу не известно обо всех секретах, то он не может следить там, например до 4 книги в "выручай комнате". Да и на карте мародёров она не появляеться.

А вот это уже очень интересно! Что эта карта показывала близнецам над именем Квирелля? Вы думаете они бы не заметили два человека в одной точке? Ведь Кверелль всё же учитель. Хотя практически ни кому не известно настоящие имя Лорда. Ну и конечно так как мне запрещают заикаться о фенексе, то я буду настоящей козявкой и " вы не имеете право говорить о том что не было в книге! " =lolbuagaga=
По мойму в одной из книг или интервью Ро исходит что Лорд не сразу был в тюрбане Квирелля, как найду ссылку, тогда дам вам.

Почитайте сполер. Нынешнея геометрия не являеться "геометрией эвклида " . А вот про Эйнштейна не надо. Уже показоно, что не все его выводы действуют так как они описаны... Насчёт скорости света, это нечто, что нам еще не известно досканально... Так что давайте не будем влезать в дебри о которых мы и понятия не имеем, об этом могут спорить только "астро-физики" которыми мы не являемся. Хотите я могу вам дать ссылку на фр. журнал, где говоритсься о новых испытаниях и наблюдениях, которые противоречать Эйнштейну.

Повторюсь, дело идёт о ваших выводах, а они не могут являться аксиомами. только теоремами и гипотезами, как и все наши. Полдня сегодна потратила на геометрию и аксиомы (поиск инфы в сети) - очень много есть интересного, о чем мы и не подозреваем.

Зы... я ваши теоремы опровергла.... Докажите, что я не права.

Pokibor, не переживайте не забыла я про вас, просто вас опять много, а я одна, хоть после прочтения соседне темки я убедилась что вы будете спорить до бело колене, не проверяя даже верность ваших слов:

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (Serna Ulfrsen @ May 22 2007, 06:38)

Книги каких писателей и поэтов не смогут понять дети, ИМХО: Достоевский, Лев Толстой, Чехов, Булгаков, Ницше, Гете, Стендаль... (список очень большой)

Цитата (Pokibor @ May 22 2007, 07:01)

По моему, я уже свое мнение написал. Книги приведеных Вами писателей дети не смогут понять вообще.

Вообщето речь шла о сказках и если вам не известно, что эти авторы так же писали сказки, то постыдились бы... Хотя насчет Булгакова, эт перебор, насколько мне известно сказок он не писал. Могу добавить еще: Сент Экзюпери " Маленький Принц ", почитайте, книга меньше ГП и ФК, но там столько выводов и обсуждений можно зделать ( и сколько уже по всему миру её разбирали, что она затмевает все БИ и теории после 6 книг Ро.)

Чем хорош наш спор, тем что например я узнала много нового, мы сообща наткнулись на какие то новые выводы и т.д. А вы?

Додано через хвилину

Вообщето речь шла о сказках и если вам не известно, что эти авторы так же писали сказки, то постыдились бы... Хотя насчет Булгакова, эт перебор, насколько мне известно сказок он не писал. Могу добавить еще: Сент Экзюпери " Маленький Принц ", почитайте, книга меньше ГП и ФК, но там столько выводов и обсуждений можно зделать ( и сколько уже по всему миру её разбирали, что она затмевает все БИ и теории после 6 книг Ро.)

ППКС. Хотя спор может привести к очень многому, вот я например много чего нового узнала... ;)

Это не имеет значения. Всё равно ты молодец. O:-)
А то что два человека пришли к одному и тому же, а третий полностью принял, говорит о том, что предположение психологически очень достоверно. :)

От Покибора согласия ждать придётся очень долго. :D

Дружище, не всякий постулат является аксиомой. Только тот, который не требует доказательств. :D

Действительно это абсурд. Но мы такие требования и не выдвигали. ;) Мы просто вам ясно указали, что такое аксиомы. Аксиомы не доказывают. О них договариваются. :D
Абсурдно называть постулаты БИ аксиомами. Вот единственное, что мы хотели бы довести до вашего сведения. :D

Аксиома не обязана быть правильной.
Аксиому принимают ВСЕ в рамках определенной логической системы. Как я уже говорил все аксиомы геометрии признаются всеми без исключения геометрами мира. :D

Эквивалент Аксиомы параллельности Евклида:

То есть в планиметрии принят пятый постулат, а в геометрии Лобачевского используется другая аксиома. Понятно? В каждой системе свои аксиомы.


Никто не требует соглашаться с Эйнштейном. :D Эйнштейн по сути создал новую науку. И он принимает некие допущения. Кто занимается квантовой физикой, тот их принимает, как миленький. :D А для классической механики они не помеха. Законы Ньютона попрежнему актуальны и имеют практическое значение в своей сфере. Кстати, допущения Эйнштейна уже доказываются. :D

http://www.astronet.ru/db/msg/1207662

В нашей теме, как в определенной логической системе, мы можем договориться о своих аксиомах. Кроме этого есть аксиомы, которые не вызвают ни у одной из сторон сомнения. К примеру, мы все согласны, что Волд находился в тюрбане Квиррелла. Но не все, например, согласны, что Дамблдору об этом было известно на протяжении всего учебного года.

И напоследок:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пятый_постулат
Очень в тему. Пора бы вам понять, что многие вещи по нашей теме невозможно доказать в принципе. Мы здесь можем заниматься лишь допущениями. У нас здесь всего лишь логическая игра. :) Тем более сторонники БИ вдруг резко заявили, что в седьмой книге не будет никаких подтверждений их замечаетельной теории. Раньше такого не говорилось. Но как только до выхода книги осталось пару месяцев, то...
Впрочем это не упрек новым сторонникам. :D Вы никогда не заявляли, что будут подтверждения. :)

Я так не считаю. :D
Просто вы должны понять разницу между математической логикой в которой используется точный язык описаний и четкая семантика и нашими рассуждениями, которые основаны на различном мировозрении, опыте и прочем.
Я считаю уместным называть вещи своими именами, во-первых. Во-вторых, соблюдать неписанные правила полемики. Например, не называть чьи-то аргументы нелогичными потому что они не соответствуют вашим личным представлениям о логике. Попытайтесь понять простой факт, что мышление всех участников темы отличается. :D

http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика

Ayl_rod_Merlina, вообще-то некоторые аксиомы пытались доказать. Ваш любимый пятый постулат, например. :D Вы уверены, что аксиому нельзя доказать? :D с чего вы взяли? Мы можем с вами договриться о чем угодно и это будет аксиомой в данной теме. И однажды может оказаться, что мы все были правы в каком-нибудь предположении. O:-)
Так я с вами согласен. что теоремы доказывают на основе аксиом. Только ведь тезисы БИ не аксиомы. И фраза не может быть истинной.
потому что фразу толковать можно по разному. А вы почему считаете именно свое толкование правильным. Для начала мы должны придти к общей логике. :D
Додано через 2 хвилин

Правильно: нельзя доказать и опровергнуть. :) Объясните это Пакибору, пожалуйста. :D

ну вы тут и запутали...

Да я вообще то давно уже так, но вы в упор не видете! %) Пришлося написать красными большими буквами, что бы вы увидели. Кстате так как дали новое определение аксиом и т.д. Переменовываю постулаты в теоремы.

А вы и мои - то не опровергали еще..
Ладно:

Опровержения 5 теорем/гипотез Pokibor

а) цитата из перевода одобреного всеми: И он хорошо знал, что мы собираемся попробовать, но вместо того, чтобы остановить нас, просто научил кое-чему, что могло помочь. Так что давайте от неё и плясать. Ваши слова " на самом деле " лишни, и так пню ясно , что Дамб догодывался от том, что мы собираемся попробовать. Именно попробовать. Это так на заметку . Согласна
б) Следовательно Дамб знал, что если трио увидит, что за камнем кто то пойдёт, дабы его похитить, то они ринуться спасать камень. Так? Согласна
в) Цитата из обще принятого перевода: Думаешь, он хотел, чтобы ты это сделал? Вы забываете, что это вопрос, на который не был дан ответ: да или нет. Так что это надо расматривать как вопрос. Согласна
г) Никаких следовательно не может идти из вопроса на который НИКТО не ответил ДА или НЕТ. Опровергнуто
д) факт есть факт. Согласна
е) Хм, вообщето я сказала, что это нельзя отрицать, так как нигде нету в книге прямым текстом Дамб подозревал/не подозревал Квирелля. Это надо доказывать, но вы напрочь отказываетесь это делать. И так как это не доказано, то в теореме не может употребляться. Если вы где-то доказывали в теме, дайте ссылку. Не доказано, не может быть употребленно в теореме.
ж) что то пока может следовать только из б, Д, е. четвёртая ключевой подпункт пока не доказан, значит ж не может являться каким либо утверждением. пока опровергнуто.
з) Дамб не знал что под тюрбаном у Квирелля Волд. (зы ну чего вы Володку то за дурака держите? Подробное объяснения я дала моему новому опоненту) согласна
и) Это не являеться фактом, так как если бы являлось, то Волду достаточно послать кого-нить к Гарри и убить его, достаточно даже послать Нагайну. Волд и Дамб понимали, что Гарркина защита не так просто объясняеться " донт точт ", т.е. она не заключаеться в простом прекосновении. Насчёт этой защиты идёт на протяжении 6 книг большая дисскусия, и даже еще не известно последние слово в ней. Как Гарри может победить Любовью. Из увиденого в 1 книги, можно сказать только одно, что Волд не мог притронуться к Гарри, а остальные могли Из-за неясной трактовки "и" не может быть взято на расмотрени и использование в теореме.
к) Из "ж" и "и" вообще ничего пока не может следовать. Опровергнуто
Первая теорема Покибора опровергнута( неточность некторых пунктов, не доказаные выводы, протеворечащие истене утверждения.)

Опровергнута двумя явными фактами:
- Дамбу до 4 книги не известно о выручай комнате и до конца 2 книге о секретной комнате (занчит он не мог занть о событиях которые происходили например в этих двух местах). Вот что я написала вашему единомышленику: Включаем мозг Если Дамб не в курсе всех секретов Хога, то в секретных местах он не может быть в курсе всех событий, что там происходит, точнее он будет обсолютно не в курсе что там может происходить, так как он даже не в курсе " где это".
- Почему вы проходите мимо Василиска? Как объяснить если Дамбу известно " более или менее в курсе всего, что здесь происходит", тогда почему он сам не поймал Василиска, остановил Джини? Ведь могли погибнуть люди! Остались они живы только потому что везение и у Тома была цель заманить Гарри в секретную комнату, а не убить детей.
Вторая теорема Покибора опровергнута

Я брала ваши слова из последнего поста передо мной :P

а) Цитата из обще принятого перевода: Думаешь, он хотел, чтобы ты это сделал. Он ведь послал тебе отцовский плащ и все такое.
б) обще принятая цитата: Я не думаю, что это была случайность, когда он дал мне понять, как работает зеркало. Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу...
в) Из обще принятого "а" следует только одно: Рон спрашивает у остальных мнение и ни Гарри ни Гермиона не говорит Да или Нет именно на этот вопрос. Так что выводы могут быть разные и многие из них правдивы. Ваш вывод может быть правдив, но и мой тоже. Тогда какой брать? Мой вывод если вы его забыли: плащ был послан Гарри дабы облегчить троице "игру в сыщики" и тем самым Дамбу облегчалась слежка за Гарри и Ко., так как троица не знала что Дамб мог становиться не видимым.. Не может использоваться в доказательстве теоремы.
г) Из обще принятого "б" не может следовать ваш вывод. Обе фразы я уже пояснила моему новому опоненту и вам. Каждый человек будет воспринимать эти два предложения по свойму, сколько людей столько и выводов и как вы собираетесь доказывать с этими выводами? изначально связано со встречей с Волдемортом. - вообще бред! Вначале докажите как Гарри мог наткнуться 100% на зеркало. Или вы хотите сказать что он был под имперо " на лево Гарри, чуть дальше на право" Так? Абсурдность и необоснованость вывода, вначале покажите на цитатах и фактах, что то что вы заявляете являеться единственым правильным решением.

д) Из "в" и "г" пока ни чего не может следовать Опровергнуто
Третья теорема Покибора опровергнута за неясностью доказательств и не обоснованости их.

а) Согласна
б) из 3 теоремы ни чего следовать пока не может, так что ваши выводы не являються обосноваными.
Четвёртая теорема опровергнута

Не надо искажать мои слова , тогда я их не буду опровергать ]:->

а) Согласна, но всётаки стоит взять во внимание всё что говорилось, а не только несколько слов.
б) Неоспоримый факт
в) Не являеться фактом, так как нам известно только о наказаниях Гарри, так как книги написаны "глазами Гарри" слова самой РО. Так что какие наказания были даны другим - не известно, особено если о них и троице ничего не известно. Насчёт машины - у них было оправдание и достаточно весомое, хоть и вначале надо было думать... И еще : например наказание Амбридж гораздо ужаснее Тёмного Леса, ведь надо было писать собственной кровью. И еще Дамбу об этом наказании не было известно. Тогда можно предположить, что и о наказании в запретном лесу тож не было известно. И вообще ему что о всех мелочах должны докладывать? Фактом не являеться, опровергнуто
г) из 2 теоремы и "в" ничего следовать не может, так как они опровергнуты Опровергнуто
д) Согласна, но не стоит забывать, что Волд тоже умный и прекрасно знает, что Дамбу об этом известно :P
е) Из 2 ничего следовать не может, из "д" - А Волд что Тупой???? =-O Опровергнуто

ж) =sceptic= А что единственый на свете, кто может тронуть Единорогов - Волд? Да госпади взять тех же пауков.... Вариантов может быть масса, и особено нам не известно , что имено водиться в лесу, так что такое утверждение слишком однабоко.
Пятая теорема опровергнута

Говорите за себя а не за других. Выводы Хаттори поблесче и разумнее ваших :girlbebebe:

Ваши теоремы опровержены, почитайте что я написала остальным, может понятнее будет.

Кто говорит о том что Дамб желал отправить троицу в "тренеровочный комплекс" ? Риск был обоснован и то что Лорд был приклеен к голове Квирелля было непредсказуемым обстоятельством. Например разрешить ребёнку кататься на амереканских горках тоже риск, Представте если что горка поломаеться и ребёнок расшибёться насмерть (я имею ввитду настоящие амереканские горки) - и что это необоснованый риск? Вы вообще с детьми когда - нибудь работали? Из ваших выводов, следует, что Волд тупица, а не Великий волшебник.

Боже, я с ужасом вспоминаю вечный аргумент от Северины: "теория БИ истина потому что её ещё никто не опроверг". На что противники отвечали: "её никто не опроверг потому что ещё никто не доказал". :D

Если нечто не доказано, то это не доказано, даже при условии, что это нечто не опровергнуто. :)

critic, Вот Вам моя цитата:
"Теория БИ - истина для тех, кто считает ГП - философской, нетрешевой, оригинальной и загадочной книгой с большим количеством загадок и вопросов, ответы на которые можно найти только анализируя каждую строчку этой книги".
"Теория БИ - не является истиной для тех, кто считает, что книга - это всего лишь книга и истина это только то, что написано буквами на бумаге с последовательным насыщением событиями, которые никак не связаны"

Хаттори, вот именно, что сторонники не увидели в книге ничего интересного и им понадобилась некая теория, которая бы эту книгу сделал для них интересной. :D
Это видно воочию. С тем же зеркалом Еиналеж. Вы в упор не заметили психологизм фрагмента. Многое другое также. Вы не поняли психологию романа и героев, логику событий. Ваша теория придает героям черты, которых они не имеют, а действия Дамблдора вы видите на уровне зрителя американских фильмов про обучение морских пехотинцев. :)

ППКС.. станут постарше поймут, что БИ делает из Дамба какого то монстра и кстате только что заметила что и Лорд то у них выставлен полным идиотом! Вот все они говорят мол Дамб такой величайший волшебник и что он 100% знал про Волда в тюрбане, но забывают, что Том тоже великий волшебник, который признаёт и опасаеться Дамба! Неужели он ничего не продумал?

Не надо так делить людей, если особено вы с ними не знакомы. Мы тож Филосовствуем, только по другому, да и жизни у нас были отличные от вас. Например такая тоненькая сказка " Маленький Принц" Сент-Экзюпери столько несёт в себе, сколько не передают 6 книг Ро и БИ вместе взятые.

Браво! Вот ты и нашла способ победить. Пусть ответят на твой вопрос. :D
Бишники всё время загоняли нас в угол вопросами типа: что же это Дамблдор такой глупый не видит, что у него под носом творится? Ответы, что это книга и что в ней есть свои авторские приемы не принимались изначально.

Теперь пользуясь методологией БИ, то есть методологией, которая совершенно не учитывает, что речь идёт о романе, мы сможем поставить простой и ясный вопрос: если так легко вычислить Волдеморта под тюрбаном, то почему же Волдеморт на это пошёл? Он что решил сдаться? :D Как это понимать? Волдеморт настолько туп, что не может сложить дважды два и предвидеть свое разоблачение?
Хат, что ты на это ответишь со своей хваленной логикой? :) Ты нам столько раз предлагал сложить два плюс два. Так может сам продемонстрируешь знание арифметики? :D

Почему Волд полез в пасть ко льву? Почему он такой наивный считал, что под тюрбаном его не вычислят? А-а понимаю. Ему был известен великий План и он рассчитывал на то, что Дамблдор не будет его трогать ради обучения Гаррика. :D

Смотрите что получается...
используя логический подход теоретиков, мы приходим к неизбежному выводу, что Дамблдор и Волдеморт сотрудничали. Они вместе готовили Гаррика к Великой Битве со злом. Гениально. Иначе навозможно объяснить очень многие вещи. :D Если идти от факта к факту на которых акцентируется БИ, то ясно видно, что Дамблдор и Волдеморт переписывались и договаривались о совместных действиях.
Началось всё с того, что Даблдор свиснул Волду и тот кинулся в банк, чтобы навести шорох. При чем именно тогда когда камня там уже не было. Надо же какое совпадение. А откуда он узнал о камне в сейфе? Ему сорока на хвосте принесла? Почему Великая БИ не отвечает на этот насущный вопрос? Откуда Волдеморт узнал номер сейфа? Почему она занимается неувязками, которые кроме авторов БИ вообще никто неувязками не считает? :D Теория БИ постоянно использует хронологию событий для своих выводов. Ну так вся хронология говорит о том, что Дамб координировал действия Волдеморта. :D

А ниже я привожу пост Северины с первой страницы темы.

То есть самый ярый сторонник БИ признает, что Дамблдор чудовище.

Вопрос стоит ребром: если мы признаем БИ, то мы автоматически признаем Дамбдлора гадом приличным. Правда у бишинков есть на это универсальный ответ мол надо жертовать ради большего. Но в случае с лжеГрюмом это звучит, как фантастическая натяжка. Старый друг мог сто раз погибнуть, мог погибнуть и Гарри на кладбище. Мало того реально погиб Седрик Диггори. Бишники говорят, что всё было под контролем. Звучит бредово. Выходит смерть Седрика тоже под контролем? :D Единственное что можно принять из такой логики, что Волдеморт и Дамблдор были за одно. Тогда уже соглашусь, что всё было под контролем. :D А настоящий Грюм и Седрик всего лишь разменные фигуры в Великой Воспитательной Технологии. ]:->
В ситуации на кладбище не могло быть никакого контроля впомине. Утверждение, что контроль мог быть, переворачивает всю идею книги вверх ногами. Ведь Контроль возможен только в одном случае - когда противник слаб, когда враг - ничто. А если Волдеморт - ничто, тогда и Гарри Поттер никому не нужен.
Если к примеру у меня есть враг действия которого я могу контролировать, то я могу такого врага уничтожить в любой момент. И любой человек, который имеет хоть крупицу жизненного опыта, который правильно понимает тактику и стратегию любой войны, сделает следующее: уничтожит противника при первой же возможности!
Если же такой возможности нет, то ни о каком контроле говорить нельзя. :)

Я прекрасно понял, что Ро написала книгу, напичканную багами, ляпами, чуть ли ни в каждой главе. И при существовании БИ - всё выглядит шедеврально. Учитывая манеру говорить о своих Книгах РО, теория БИ кажется более вероятной.

Конечно.
Начнём с простого объяснения:
1. Волдэморту он первым подвернулся под руку.
Теперь чуть более сложно:
2. Квиррел шёл в школу преподом, а Волдэморту очень нужно было в школу за камнем.
Теперь чуть психологии:
3. ЗОТИ. Волдэморту в подсознании не хотелось расставаться с Квиррелом, потому что тот шёл на ЗОТИ преподом, о чём всю жизнь грезил Сам Волдэморт.
Ну и теперь вывод:
Волдэморт наткнулся на Квиррела, и он посчитал, что ему повезло, ведь Квиррел идёт в Хогварц преподавать ЗОТИ, должность о которой мечтал Волдэморт, да ещё и в тот момент, когда в Школе будут прятать Философский Камень, о котором так же мечтает Волдэморт, да еще и под Тюрбаном Квиррела можно спрятать своё лицо, ведь с другими такого бы не получилось.
Идеальный кандидат для успокоения души Волдэморта.
Но не были учтены некоторые моменты.
а) Волдэморт ничего не знает о БИ и не знает о том, что настолько ждут, и уж тем более, он вполне мог не догадывать о том, что Дамблдор знает о Хоркруксах, ведь это тайна Волдэморта, и поэтому вполне себе имел мысль о том, что никто не знает о его существовании. (Хагрид не такой и гений, чтобы излогать свои мысли на основании знаний. Такие люди любят накрутить себе)
б) Даже если Волдэморт и просчитал по годам, что Гарри Поттер должен прийти в школу в тот же год, для него это послужило бы отличным стимулом и его заодно порешить.

Не знаю, как Северина считает, но я считаю следующее и думаю это так и есть:
Дамблдор действительно не знал о том, что под Грюмом скрывается БАрти Крауч - младший.
Это видно в конце, когда Дамблдор сказал, что понял подлянку только тогда, когда Грюм повёл Гарри в кабинет, ибо настоящий Грюм не повёл бы. Дамблдор у нас что? Правильно, никогда не врёт, а тут ещё даже и не умолчал.
Значит Дамблдор не знал о Крауче. Ибо тут нужно было ещё знать о том, что Крауча в тюрьме нет и что он вообще жив, но этого даже Дамблдор мог не знать, потому что он в Азкабане не бывает.

А если ты знаешь, что когда ты уничтожишь текущее физическое воплощение своего врага, он не исчезнет, а снова возродится еще более сильным - ты тоже станешь его уничтожать? Или сначала примешь меры для того, чтобы предотвратить возможность возрождения, держа объект под контролем? Вот Дамб делает именно это.
Кроме этого, возможно, Дамбу требуется не только уничтожение ВдМ, но и разрушение всей его организации. Мы знаем, что после первого исчезновения ВдМ многие его сторонники одели маски приличных людей. Дейтвия Дамблдора в 5-й книге способствовали не только тому, что магмир признал возрождение ТЛ, но и к тому, что часть ПС оказалась в Азкабане. Причем часть из них те, кто считался законопослушными.
Почему милиция не арестовывает выявленных преступников до тех пор, пока вся сеть не раскрыта? Почему это же не может быть одной из задач Дамблдора? А для этого необходимо, чтобы они проявили свое истинное лицо.

Вы признаете. Однако, как показал Покибор, без БИ Дамб предстает не меньшим гадом. Одни вояжи василиска без БИ логически говорят о том, что директор оставил детей на волю случая. Это по вашему признак гуманизма?

Теория БИ говорит о том, что БИ-1 была безупречно разыграна, в БИ-2 уже вмешался внешний мир в виде василиска в разгар игры (изначально василиск не планировался), а БИ-3 вообще практически все время идет наперекосяк, особенно ее финал.
Далее, БИ-4 перекликается с БИ-3 и не является безупречной, что приводит к гибели Седрика. БИ-5 аналогична БИ-2, но не идеальна, БИ-6 сыграна так, как и планировалась.
Так что ваше заявление о 100%-контроле, звучащем их уст БИшников, является ничем не подтвержденной инсинуацией. Для начала неплохо бы ознакомиться с предметом спора, чтобы вас не ловили на таких основопологающих вещах.

Без БИ Дамблдор монстр. Покибор выше уже приводил примеры, но как-то с опровержением у противников БИ заглохло. А еще Дамблдор без БИ старый маразматик не знающий что творится в вверенной ему школе, но хотя я знаю Критику такой милее по душе.

в чем конкретно заключается идиотия Лорда и где фатальные просчеты в его плане?

Еще бы! Ведь просьбы объяснить чем обусловлен подобный авторский прием и какую он несет в себе смысловую нагрузку старательно игнорировались (не, последний с зеркалом был неплох, про философию и жизненную мудрость которой так не достает противникам БИ)

Может у Лорда надо спросить?

Мечтал, оказывается, о такой возможности в Хогвартс пробраться...

Ayl_rod_Merlina, Heather, Молодцы ребята, а для кого я писала последние посты? Насчёт зеркала и почему всё было как было... Читаем выборочно?
Ayl_rod_Merlina,

Ну ПС без Волда не совсем ПС. Единственое что они зделали - это поразвлекались на кубке огня. Когда же они с Лордом - то сами знаете начинаються
жертвы и т.д.
И вы опять проходите мимо: неужто Волд так глуп? %) Не надо недооценивать своего противника.

Почему без БИ Дамб гад? Потому что чисто вы считаете, что не все имеют право на нормальную жизнь. Например такие "монстры" как Хагрид и Люпен, особено последний - опасный всего 13-14 ночей в году.
Ну и про Василиска опять молчок! Если Дамбу всё известно, то почему его не убить раньше? 50 лет знал и ни чего не делал? ]:-> Хотя про Василиска опять надо будет всю 2 книгу обсуждать...

Вы ж мне сказали, что 5 БИ не существует, когда у вас закончились аргументы ... - так и не надо менять мнение и теперь говорить , что она существует. Что касаеться БИ 6, там ни чего особеного нету.

Василиск был примешан так как вы утверждаете, что Дамб в курсе обсолютно всего что происходит в Хоге.
Кстате я ваши теоремы опровергла... Мы можем теперь к самой Би приступить?

Вы читали мои последние посты? Особено где я отвечала Pichuga,? Скажите, что там Дамб не человек?

Так как мы обсуждаем пока БИ 1, то получаеться Волд просчитал единорога, тюрбан и не взял во внимание, что сам Дамб директор школы.

Давайте не возрощаться в прошлое. Покажите хоть один последний пост где говориться от нас , что это авторский приём!

Насчет зеркала кая понимаю идея такова, что стояло себе зеркало Гарька на него случайно наткнулся, Дамблдлр тоже видимо на него случайно наткнулся и решил несколько ночей кряду за Гарькой наблюдать, а потом ему видимо надоело и он решил Гарьке объяснить принцип работы уникального артефакта, который опять таки случайно оказался сейфом для ФК, так?

Да читала ничего не поняла честно говоря ни монструозности ни человеколюбия не видела, так плывет себе просто по течению.

Собственно а причем здесь БИ Дамблдора? все вопросы к Лорду и выбранным им методов чтобы заполучить камень.

Хм... Аккуратнее с заявлениями типа "станут постарше", т.к. вы не располагаете достоверными данными о возрасте ваших оппонентов. :-) Может, окажется, что вы беседуете с человеком, который вам в отцы годится :-) И уже он вам ответит, что вот подрастете и поймете, наконец, что именно без БИ Дамблдор является монстром.
Насчет Тома. Как следует из его откровений на кладбище, в тот момент, когда он завладел телом Квирелла, он был очень слаб и это умение оставалось практически единственным из его богатого арсенала. То есть, принимать доп. мере по своему сокрытию он не мог. Но ему был нужен ФК. Разумеется, он не рассчитывал, что просидит целый год в Хогвартсе. Насколько я понимаю, после облома с банком Лорд надеялся по-быстрому похитить камень из-под носа Дамба и смыться куда подальше.
Что мы знаем о Томе? Во-первых, он достаточно самоуверен. Во-вторых, Дамба он, конечно, опасается, но все-таки считает, что он с возрастом ослабел и стал более наивным (Снейп!). То есть, он надеялся, что сможет сохранять свое инкогнито.
В-третьих, у него по большому счету не было выбора. В-четвертых, он не знает, что Дамб отслеживал его перемещения и знал, что он скрывается в лесах Албании.
Кстати, в БИ-1 замечен такой факт. Когда Гарри с Хагридом приходят в "Дырявый котел", то там кроме Квирелла находится и член ОФ Дедалус Динг. Он просто так там сидит, или за Квиреллом присматривает? Бездоказательно, но красиво.

Хм. Не передергивайте.
Вот фраза Дамба на святочном балу (ГПиКО, РОСМЭН, с.379):

Во-первых, Дамб не утверждает, что он не знает все секреты Хога, он утверждает, что он не собирается этого утверждать. Если перевести на нормальный язык, то это равносильно фразе "я не уверен, что знаю все". А не фразе "Я уверен, что не знаю всего", как утверждаете вы.
Во-вторых, Дамб не утверждает, что не знает про выручай комнату. Он говорит, что никогда не был в комнате с ночными горшками. То есть, в определенном проявлении комнаты. Что тоже логично, т.к. теоретически вариантов превращения комнаты бесконечно много (но счетно), а жизнь Дамблдора к текущему моменту - конечна. Поэтому он явно не способен побывать во всех вариантах комнаты. Но это не отрицает того, что Дамб может знать о ее существовании и знать принцип ее действия.
Соответственно, ваше утверждение о том, что эти слова Дамблдора опровергают ФРАЗУ - неверно.
Что касается ТК - вы не можете доказать, что Дамб о ней не знал. Феникс туда смог попасть, это во-первых. Во-вторых, туалет Миртл был закрыт (не физически, а психологически), т.е. Дамб по крайней мере мог предполагать, где именно находится вход в ТК.
К тому же, если верно мое предположение о хреновине типа Карты Мародеров в руках Дамба, то он запросто может быть в курсе событий, даже если он не может проникнуть в какое-либо помещение. Достаточно знать, что некий человек пропадает в каком-то месте. Как Гарри следил за Малфоем.
К тому же у Дамба куча портретов, домовых эльфов и привидений. Т.е. такое число глаз, что засунут за пояс любую спецслужбу с их следящей аппаратурой.
Между прочим, в 5-й книге директор признается Гарри: "а ведь ты и представить себе не можешь, как пристально я за тобой следил". И что, при такой пристальной слежке Дамб может быть не в курсе того, что делает троица?


Додано через 15 хвилин

Знаете, как говорил Жеглов, вор должен сидеть в тюрьме. Окружение Гитлера после поражения Третьего Рейха тоже было уже неопасно, однако Нюрнбергский процесс их приговорил. Недавное осуждение Пиночета за его злодеяния 30-летней давности из той же оперы. То, что Лорд исчез, не значит, что его сторонники не должны понести наказание за свои злодеяния.

Насчет Лорда - см. мой последний пост.

Потому что без БИ Дамб не закрывает школу, когда там нечто нападает на учеников. Потому что он, наблюдая за троицей, позволяет им без страховки сунуться к камню тогда, когда там страшный ВдМ. Потому что он не обеспечивает 100% безопасность содержания Люпина в школе.
Насчет того, что мог убить василиска - вопрос спорный, но то, что он должен был догадаться, что именно нападает - это 100%.

Прочитайте авторскую БИ. Я просто свободно процитировал то, что есть в их тексте. Полного разбора БИ-4,5 и 6 нет. Есть только ответы на 4 вопроса по БИ-4 и лирическое отступление по БИ-6. Т.ч. я абсолютно ничего не путаю и не юлю.

vorobichek, зачем Вы в своем посте мою английскую буквенную нумерацию на русскую заменили? Запутать хотели? Если так - в какой-то мере получилось...

Видимо, придется все же высказать утверждение 0, т.к. Вы против него спорите:
0) Все, что сказано в этой цитате и не опровергнуто в ней же - чистая правда
a) факт: Роулинг - хорошая, очень хорошая писательница
B) факт: у хороших писателей не бывает ненужных сцен
c) факт: данная цитата более нигде и никогда не упоминается и из нее в книге более не следует никаких выводов
d) из ( c) следует, что единственная возможная функция это цитаты - повествование правды для читателя
e) из (d + a + B) следует, что эта цитата действительно повествует именно правду

Да, и про Квирелла:

5-2)Дамблдор знал все о Квирелле (ладно, не все, а желание похититить ФК - собственно, у меня только это знание и используется).
Первое:
a) факт: Снейп точно раскрыл Квиреллла после истории с троллем
B) факт: Дамблдор видел все то же самое, что и Снейп
c) факт: Дамблдор умнее Снейпа
d) из (a+b+c) следует, что Дамблдор точно раскрыл Квирелла, хотя бы после истории с троллем.

1.

Я уже сказал, что вся фраза является истинной, так как иначе она не играет никакой роли в книге (утв. 0). Защищено

Утверждение 5-2. Защищено

Уже доказан. А могли бы и написать, согласны Вы будите в случае доказанности пункта или нет... Защищено

Это как же не является? Является! Если Вы забыли, Квирелл пытался убить Гарри заговором метлы, и ему никакой ответной реакции не прилетело. Значит, если бы Волдеморт мог кого-то подослать к Гарри, то проблем бы убийство Поттера не составило - даже не обязательно авада, просто связать и выбросить в ближайшее окошко. Или банально дубинкой по башке (бладжер Гарри во 2 книге руку сломал, так что и дубинка черепушку бы раскроила). Так что не нужно тут ссылаться на то, что к Гарри никого не подослали.
Притрагиваться к Гарри не может только Волд - Вы это само признали. Хотя бы поэтому есть все основания считать, что защита работает только и исключительно против Волдеморта, так как "за" факт есть, а "против" нет ни одного факта. Я не отрицаю, что в 7 книге может открыться что-то новое, но ни я, ни Вы еще 7 книги не читали и мы не можем выставлять предположения о ее содержании в качестве фактов, а то я сейчас скажу, что мы в 7 книге точно узнаем что-то о Дамблдоре, значит, вполне можем узнать что именно он все спланировал, значит БИ верна и спор можно прекращать. Защищено

Может. И приучайтесь использовать только факты из существующих 6 книг. Если мы что-то будем говорить о 7, то ничего до выхода этой 7 книге не докажем. Защищено

Первая теорема защищена.

2.

Я еще раз говорю: событие - не место. Он может знать примерно что происходит (Малфой готовит против меня заговор, зараза!), но не знать, где это происходит (а пес его знает, где этот урод ныкается!). И Дамблдор не говорил прямым текстом, что он ничего не знает о выручай-комнате. Он сказал, что Не будет утверждать, что в курсе всех секретов Хога. "Дурак считает себя мудрецом, а мудрец себя - дураком." Если Дамблдор открыто заявил "я в курсе всего!" это был бы полный бред, потому во фразе и говорится "более или менее".
Про василиска - читаем БИ-2, читаем БИ-2... Дамблдор не мог проникнуть в ТК (я не считаю, что он знает парселтанг). Возможно, он даже не совсем представлял, где вход в эту самую ТК (но за туалетом присматривал при помощи Миртл). И про события ему как раз было все известно не полностью. Он отлично знал, кто и кого выпустил (Волдеморт и василиска), но точно не знал при помощи кого он это сделал (при помощи Джинни).
Нет, честное слово, Вы трактуете утверждение как "Дамблдор знает абсолютно все!" Простите, но это - типичная ошибка противников БИ. Такого бреда в БИ нигде не утверждается.
Защищено

Вторая теорема защищена.

3.

Ссылаюсь на утверждение 0. Слова Рона не опровергнуты нигде, а значит правдивы.
Защищено

Заметьте, в утверждении нигде не говорится, что он наткнулся на зеркало неслучайно, нигде не говорится!!! Так что это я доказывать не обязан. Пока что не обязан. Далее, в оригинале в любом случае в начале второй фразы стоит "It's almost like", т.е идет явная ссылка на предыдущую фразу, и от этого Вы тоже не отвертитесь. Две фразы связаны, и потому мой вывод верен. Кстати, империо не обязательно, что бы привести человека куда нужно - читаем версию событий из БИ-1. Но опять говорю - я пока не утверждаю, что само нахождение зеркала было неспециальны, и вывод мой строится чисто на словах цитаты.
Защищено

Может следовать. Защищено[/quote]

Третья теорема защищена.

4.

Третья теорема защищена, так что выводы обоснованы. Защищено

Четвертая теорема защищена.

5-1 (5-2 - выше и говорит о Квирелле, а тут - о единороге)

Во-первых, про Амбридж не надо. Она действовала без ведома директора, и, помнится, под конец разрешила телесные наказания (Филч тогда сиял ярче солнца от восторга).
Во-вторых, и тут Филч был неописуемо рад.
В-третьих, всю серьезность такого поступка, как прилет на машине, доказывают следующие слова Дамблдора:

Причем эти слова сказаны после объяснений, а в первой книге никто ничего про исключение не сказал. Вывод - никакие смягчающие обстоятельства не могут служить оправданием такой глупости, как демонстрация магглам летающей машины. Но отделись Гарри и Рон почему-то куда проще, чем в первой книге. И Филч что-то не слишком радовался. Кстати, в запретный лес не просто так запрещено ходить. Так что наказание все равно было уникальным. Так что: Защищено[/quote]

Все защищено

Не будем забывать, что Волдеморт не может понять Дамблдора. Да, именно так - не может понять. И боится его. Дамблдор знает любовь и учитывает ее, Волд же правильно учесть любовь не может потому что ее не знал никогда. Ну и страх перед Дамблдором тоже делает свое дело. Иными словами, Дамблдор более мудр и всегда на один шаг впереди Волдеморта, который к тому же не может понять, где у Дамба коварный план, а где слабость. Кстати! Давайте не забывать про эту самую "слабость" Дамблдора. Волдеморт верит, что она у него есть, и потому многое списывает как раз на то, что Дамблдор слеп в результате своей веры в людей. Он не может отличить, где действительно работает слабость Дамба, а где эта слабость затмевается здравыми выводами (или Вы считаете Дамблдора человеком, который может отбросить доводы разума перед доводами сердца? Даже если признать Снейпа предателем, он не давал поводов Дамбу в себе сомневаться на "докзанном" уровне!). Защищено

Простите, но убийства единорогов явно не являются чем-то обычным, иначе бы все так не переполошились из-за этого убийства (и на обычных обитателей леса сваливать нельзя). Значит, хотя бы один вывод очевиден - В ЛЕСУ ЧТО-ТО СЛУЧИЛОСЬ! Не будем забывать, что с пауками Хагрид дружит, так что из приплетать не надо. И не нужно ссылаться на то, чего нет в книгах. Простите, но если чего-то нет в книгах - этого нет вообще, пока не будет доказано (это я про БИ, которая в явном виде в книгах отсутствует, но которую я доказываю) каким-то образом обратное. Иначе я могу с тем же успехом опровергнуть любую теорию, сославшись что "мы чего-то не знаем". Из всех известных нам существ Волд - единственное, которое действительно может плюнуть на проклятие (Вы про проклятие-то не забывайте!), и которому действительно нужна кровь единорога в следствие физического состояния. Защищено

Пятая теорема защищена.

Простите, а Вы бы своих отправили детей одних в Ирак, например? А при встрече с Темным Волшебником (при чем тут конкретно Волд? Он единственный убить ребенка может, что ли?) риск БОЛЬШЕ, а смыслу СТОЛЬКО ЖЕ ИЛИ МЕНЬШЕ.


Да, и я все еще надеюсь услышать от Вас, почему желающий защитить камень Дамб не воспользовался Фиделиусом!!!

Я прекрасно понял, что Ро написала книгу, напичканную багами, ляпами, чуть ли ни в каждой главе. И при существовании БИ - всё выглядит шедеврально. Учитывая манеру говорить о своих Книгах РО, теория БИ кажется более вероятной.
====================================================

Конечно.
Начнём с простого объяснения:
1. Волдэморту он первым подвернулся под руку.
Теперь чуть более сложно:
2. Квиррел шёл в школу преподом, а Волдэморту очень нужно было в школу за камнем.
Теперь чуть психологии:
3. ЗОТИ. Волдэморту в подсознании не хотелось расставаться с Квиррелом, потому что тот шёл на ЗОТИ преподом, о чём всю жизнь грезил Сам Волдэморт.
Ну и теперь вывод:
Волдэморт наткнулся на Квиррела, и он посчитал, что ему повезло, ведь Квиррел идёт в Хогварц преподавать ЗОТИ, должность о которой мечтал Волдэморт, да ещё и в тот момент, когда в Школе будут прятать Философский Камень, о котором так же мечтает Волдэморт, да еще и под Тюрбаном Квиррела можно спрятать своё лицо, ведь с другими такого бы не получилось.
Идеальный кандидат для успокоения души Волдэморта.
Но не были учтены некоторые моменты.
а) Волдэморт ничего не знает о БИ и не знает о том, что настолько ждут, и уж тем более, он вполне мог не догадывать о том, что Дамблдор знает о Хоркруксах, ведь это тайна Волдэморта, и поэтому вполне себе имел мысль о том, что никто не знает о его существовании. (Хагрид не такой и гений, чтобы излогать свои мысли на основании знаний. Такие люди любят накрутить себе)
б) Даже если Волдэморт и просчитал по годам, что Гарри Поттер должен прийти в школу в тот же год, для него это послужило бы отличным стимулом и его заодно порешить.
====================================================

Не знаю, как Северина считает, но я считаю следующее и думаю это так и есть:
Дамблдор действительно не знал о том, что под Грюмом скрывается БАрти Крауч - младший.
Это видно в конце, когда Дамблдор сказал, что понял подлянку только тогда, когда Грюм повёл Гарри в кабинет, ибо настоящий Грюм не повёл бы. Дамблдор у нас что? Правильно, никогда не врёт, а тут ещё даже и не умолчал.
Значит Дамблдор не знал о Крауче. Ибо тут нужно было ещё знать о том, что Крауча в тюрьме нет и что он вообще жив, но этого даже Дамблдор мог не знать, потому что он в Азкабане не бывает.

Когда я могу уничтожить одно из воеплощений врага, я его уничтожаю, потому что во-первых, я его не контролирую. Все это брехня насчет контроля. Это ничем не подтверждено. Погиб единорог, могли погибнуть другие. Какой к черту контроль? Во-вторых, на одно воплощение становится меньше. И то хлеб.

А насчет выявления сторонников это вы уже логику магла на Дамба натягиваете. Все действия Дамба отрицают вашу гипотезу о выявлении. Не надо говорить о ситуации, когда уже идет война и когда пожиратели убивают. Если бы Дамб убил данное воплощение, то Волд не возродился бы. Не погиб бы Сириус и не началась бы война. Не погиб бы Седрик. Не погибли бы другие. Каждый кто может отодвинуть войну хоть на год хоть на два должен это сделать. В поттериане есть фраза Дамблдора, когда он говорит, что надо бороться, надо отодвигать победу врага любыми силами даже, если борьба безнадежна. Уничтожение воплощения совершенно вписывается в стратегию Дамблдора.

Как же он может предстать "не меньшим гадом"? Даже старые сторонники такого не говорили. Они говорили, что в ином случае Дамб предстает полным дураком.
Василиск с БИ тем более гадство. Ведь Дамб всё о нем знает, но оставляет в живых. Что у вас за логика такая? Или Волд в тюрбане. Дамб знает, но Квиррелл ходит по школе. Ну и бред.

БИ-1 не было. Было просто везение, которое спасло Гарри и троицу. Напомню, что аргумент БИ это полный контроль. Потому что без контроля не может быть и речи о тренировке.
Так вот, когда всем очевидно становится, что нет никакого контроля бишники тут же начинают вилять и гворить, что БИ сорвалась, что Дамб что-то не рассчитал. Так о какой тренировке может идти речь, если Дамб не контролирует процесс. Возникает противречие, а вы его не видите в упор. Опять же вы Дамба делаете идиотом. Ситуация раз выходит из под контроля, а он все тренирует. А сколько Дамбику лет, что он такой дурак, что не в состоянии понять, то что понимает любой взрослый человек, что нет никакого контроля. Любой человек, котрый занимается вопросами безопаснтсти вам это объяснит. Президентов убивают. Контроля нет и не может быть. а значит БИ тоже.
Если вы признаете, что не может быть 100% контроля, то признаете автоматически, что это не тренинг, а настоящее сражение. А это уже не БИ. :D
Я отвечаю не только по вашим поста, котрые я не могу фипзически все прочитать, а вообще всем бишникам с котрыми мы до опупения спорили. которые нам заявляли неоднократно про полный контроль.
Вы можете врубиться, что если нет контроля, то нет и тренировки. Потому что на тренировках не убивают!

Хезер, ваша логика вообще не понятна. Сама Северина признает, что Дамб монстр с БИ. Я приводил ее цитату. Как может Дамб быть без БИ монстром, если допустить, что он ничего не знает толком? Это же по БИ Дамб спокойненько позволяет держать Грюма в сундуке.
Хезер, вы можете считать Дамба маразматиком, последним дураком, но где логика в том, что Дамб без БИ монстр? :D

Хезер, так вам же об этом прямо написали. Да и я еще акцентировал. Как можно было не заметить? :)
Конкретно было сказано насчет тюрбана.

Хезер, кто же вам виноват, что вы ничего не заметили. Сколько сотен раз я об этом писал. Что например в ГП и ТК школу не закрыли и детей не отправили по домам, потому что это книга, а не реальная средняя школа для маглов. :D
Что вы думаете в реале школа продолжала бы функционировать, когда по ней лазит Василиск? ]:->
И никто не будет подвергать школьников реальной опасности, как это делалось на Турнире волшебников. Это надо доказывать и объяснять? :D

Хезер, ты не поняла в чем суть вопроса. :D
Воробишек, спросила всех вас: Если Дамблдор так легко определил, что Волд находится в тюрбане, то почему же Волд это не предвидел?
Почему он полез стна врага, зная что его разоблачат. Странно, что вы не поняли такой простой и ясный вопрос заданный Воробишком. :)

Вот именно. Это верх глупости и маразма с одной стороны и с другой Дамб выглядит неким равнодушным наблюдателм, который гадает на ромашках сожрет-не сожрет Васек учеников. :D

Я вот прочитал про БИ-6 книги... Снейп предал Дамблдора, но как бы на пользу дела... Будет прикольно, если Снейп в конце концов поможет гарри победить Волдеморта)) а-ля зеленый гоблин в Спайдермене 3)) ...но тогда Снейп умрет...

Хат, меня не интересовало почему был выбран Квиррелл. Мне было любопытно почему Волд сунулся в Хогвартс хотя там был Дамблдор.
Последние твои аргументы ещё можно принять условно. Допустив что Волд все таки довольно недалекий тип. А БИ тут вообще не при чем.
Речь о том видит ли Дамб человека насквозь. Неужели Дамблдор берет человека на должность ЗОТИ... не уборщиком берет, заметь! Постоянно с ним контачит за обеденным столом и ничего не замечает? Это аргументы БИ. Так вот как же Лорд все это не учел? Он что не знает, что преподы вместе обедают? Он что не понимал, что Дамб будет контачить с Квиррелом? Дело же не в БИ. А в способностях и проницательности Дамблдора. Есть БИ или нет её не имеет никакого значения. :D Лорд боялся Дамблдора. Это есть в книге. И вдруг ему все пофиг? Гарри Поттер тут совсем не при чем. Дамб против Волда. Это что одна тупость против другой? :D

Ну, на "не знал" мне нечего ответить. Если "не знал", то нет никакой БИ. :D

Я повторюсь.
Волдэморт не знал о том, что Дамблдору известно о Хоркруксах. Поэтому Волдэморт был уверен, что Дамблдор считает его трупом.
Квиррел был обычным преподом до конца и не давал подозрений уровня "под моим тюрбаном" Волдэморт. И Квиррел проявил прыть к ФК только, когда спровадил Дамблдора из Школы. Разумеется в глазах Волдэморта это был единственный возмонжный вариант забрать Камень.
А именно:
1. Быть неприметным заикой Квиррелом.
2. Не высовываться.
и прочее.
Дамблдор знал, что там Волд под тюрбаном.
Но Волд был уверен, что Дамблдор не знает о существовании Волдэморта на этой планете ибо он не знает о Хорках.
Разумеется с этими мыслями Волд и попёрся в Школу. А Когда после диалога с Дамблдором, Дамблдор не показал ему, что знает все подоплёки,то он продолжил действовать под его носом.

Не вижу связи.

А ты еще считаешь себя знатоком искусства. БИ это всего лишь интрига. Даже если допустить её существование. Неужели книга это всего лишь некое скрытное действие? :D
Очень много книг Агаты Кристи верх занудства. Интересная книга это не только сюжетная линия сама по себе. Иногда преступник сразу известен, но книга может быть захватывающей. А иногда читатель узнает престпуника в самом конце и узнает о некой интриге. Но это не спасет книгу, если она не психологична, если в ней нет интересного действа. А вы все называете Руолинг плохой писательницей, если нету БИ.
О чем это говорит? :D
Только о том, что вы нецелостно восприняли роман. На самом деле вы признаете не Роулинг, а Анну и Катарину. :D
Называйте их великими авторами, а не Ро. Ведь для вас поттериана всего лишь набор ляпов.

А ты не мерий все книги под одну гребёнку-то. В Данной Книге напрашивается громадная подоплёка. Глобальная идея...
В Книгах такого масштаба, как ГП не может быть простого сюжета, типа Лес рубим, а щепки не летят.
В ГП очень много щепок разлетелось, которые собирать нужно.

Разве Северина написала БИ? Мне помнится что авторы БИ уже устали доказывать что не считают Дамблдора манипулятором и чудовищем в контексте своей теории. У тебя, Критик, какие-то левые источники. Насчет монструозности отсылаю вдумчиво перечитывать приснопамятный пост Покибора.

Да нет, я все помню что-там про алогичность волшебного мира и пр. Только вот дело в том что кому-то это может и кажется алогичностью, а БИ ее развенчивает без всяких скидок на магию и недалеких волшебников.

Отчего же? Я и спросила, а какие претензии к Дамблдору? Спрашивайте Волдеморта почему он в тюрбане сунулся в Хогвартс. Наше дело предложить - ваше дело отказаться. Т.е. мы вас камушком в Хогвартс приманим, а вот пойдете вы за ним это уже ваше решение.

Мне просто было лень каждый раз переставлять клаву. :-[ Ну я ж вроде всётаки в алфавитном порядке.

0) Точто сказано в цитате чистая правда смотря глазами Рона, Герм и Гарри в конце 1 книги.
Насчёт того, что в ней не опровергнуто = значит правда. Это бред! Герои выросли и если вы попросите их прокоментировать то , что они сказали в 1 книге, то еще не факт. что они ответят: Всё что мы думали на 1 курсе мы думаем и сейчас.
Если никто не опроверг , а наоборот согласился - то тогда правда. Но в цитате на со словами Рона ни соглашаються, ни опровергают. Так что считать что только ваши выводы могут быть верны, это очень даже эгоэстично! ]:-> Я вам никогда такое не заявляла. Где выводов может много, то и говорила - и ваш вывод и мой могут быть. Попробуйте тогда опровергнуть мой вывод...
а) Факт: Ро не Сент-Экзюпери, ни Булгаков, ни Джек Лондон, ни ... кароче, она не являеться классическим писателем и её книга на это не тянет. Но! Ро гений в своём роде, ей удалось написать так, что книга интересна всем и ею зачитываються, идут множество дискуссий и т.д.
в) %) Интересный факт... А разве мы вам когда-нить говориле, что эта цитата совершено ненужная? Это для вас БИшников, она может нести только информациу сугобо - короче никакой философии. Интересно, наверно такие книги как Мастер и Маргарита, Собачье сердца, Сказки классиков, Старик и море - наверное просто набор слов!?
с) Господи =drag= с каких это пор Автор должен повторять свои слова. Один раз написала и хватит! Вы знаете. я не поленюсь и пойду сейчас искать все цитаты Рона, которые не опровергались и с которыми никто не соглашался!
И еще вам не показалось, что если из неё не следует выводов, то значит она не так уж и замечательна и значима во всей Поттериане.
d) Если для Ро единственая функция её слов - повествование правды для читателя, то Ро бездарный писатель! Если книги не наталкивают человека на всякие размышления, если они не дают пофилосовствовать и т.д. - это плохие книги :-[ Таких до фени. Взят теже женские романы - ну ни какой информации.
Кстате писатель может написать откровеную ложь с целью заставить читателя подумать о написаном, по раскинуть мозгами.
е) Если вы не видете дальше слов... Мне вас жаль (я не имею ввиду ваше понимание ГП и БИ, я имею ввиду- ввобщем. Например согласно вашей логики получаеться что Хеменгуэй просто хотел показать чёкнутого старика, Булгаков в собачьм сердце, что нельзя читать советские газеты , так как вредно для здоровья, Сент - Экзюпери в Маленьком принце, что " зверей надо приручать" (зедсь, если вы не читали, то не поймёте о чём речь...)).
Кароче... если вы так воспринимаете все книги, то еще не факт, что все так должны делать.

Речь не об этом шла, а о том что Дамбу не было известно, кто в тюрбане Квирелля. Да и он подозревал , что Кверелл скорей всего хочет украсть камень для Волда. Только вот зачем его спугивать, когда не известно где Волд....

Мой дорогой, если вы не способны видеть дальше слов, то извените, не понимаю о чем спор. Фраза не может являться истиной, так как:
- вопервых её произносит не Дамб, а первокурсники-Гарри, Рон, Гермиона
- вовторых фраза не опровергаеться
- в третьих ни где нету в книге что эта фрази истина, да и ни Герми ни Гарри не говорят " Ты прав Рон"
Так что на автор предпочел, что бы читатель сам филосовствовал и решал сам, что и как. Сколько людей, столько и мнений. Учитывать только одно мнение и считать только его за правду, когда сам автор не подтвердил этих слов - бред. Поэтому ни о каких следовательно не может идти речи. Я дала интересную информацию про аксиомы в сполере. Так вот там люди специально взяли Эвклидовские аксиомы за полную истину и вывели из них самые бредовые выводы, которые не опровергнуть. Поэтому было решено поменыть аксиомы, зделать их более точными и т.д. Я уже вам предлогала - давайте зделяем нечто нетральное.... вы не хотите идти навстречу... ]:->
Не может употребляться в доказательстве.

Вы сами подтверждаете мои слова и начинаете расходиться с БИ. Убить Поттера было раз плюнуть даже Волду. Как будто бы обязательно его трогать :P Как Дамб мог знать 100% что Гарри поймёт защиту и кинеться с руками на Квирреля/Волда, когда у того было невероятное количество возможностей убить его до этого. Волд практически удалось убить Гарри, да вот Дамб во время прибыл. Объясните если Дамб так нервничал, когда Гарри лежал без памяти у мадам Помфи и когда Дамб вернулься бигом в Хог. Да и если всё под контролем, то вообще нафик он уходил из Хога.
Ведь на лицо - ситуацию Дамб не контролировал.

Честно говоря надоело вам что то доказывать... Мне кажеться даже если Ро сама скажет, что Би бред..... вам так не будет казаться.
На остальное отвечу позже...

Давайте не будем говорить по результирующему выводу, а будем по доказательствам.

А можно узнать, с какой стати Вы вот так говорите о Роулинг. Почему это ее книга не может быть столь же продуманой, как книги перечисленных Вами авторов?

Короче, Вы признаете, что эта сцена зачем-то нужна. Большего мне в этом пункте и не нужно

Вот именно - "Один раз написала и хватит". Вы абсолютно правы! Раз эта сцена более не упоминается в книге, значит, она самодостаточна, и еще что-то говорить о ней - только лишний раз повторять то, что уже было сказано! И именно из этого я делаю вывод, что она полностью правдива и ее цель - дать информацию читателю, иначе бы где-то было сказано "Рон, как ты ошибся на первом курсе, говоря, что плащ Дамб мне послал специально!"

По поводу выводов - так выводы всегда делает сам читатель. А писатель предоставляет ему информацию для этих выводов ровно в том объеме, который сочтет нужным.

Насчет первого утверждения - чушь! Причем полная. Эта сцена в любом случае больше нигде не упоминается, так что либо ее функция - сказать правду, либо функции у нее нет вообще. Если лично для Вас это признак непрофессионализма писателя... то бездарны все писатели в мире, ибо почти в любой книге есть сцены (да хотя бы финальные!), не имеющие последствий.
Роулинг дает ключ к размышлениям и не дает никаких причин усомниться в правдивости этого ключа. По поводу намереной лжи - тогда писатель дает какой-то намек на то, что в цитате написана ложь. Но эта сцена более нигде не упоминается же!

Это с какой стати? Я же ясно говорю - роль этой цитаты - дать читателю ключ к БИ. При чем тут прямая трактовка слов-то??? То, что говорю я, как раз не является прямой трактовкой фразы!!! Фраза - ключ. Исходные данные для рассуждений. Но правильные рассуждения не могут быть получены на основе неправильных данных!

Вот Вы и признали-таки, что Дамблдор знал, что Квирелл охотится за ФК. Так что 5-2 доказана.

Может употребляться в доказательстве. Иначе мне не ясна ее роль. Если фраза это непойми какая, то и рассуждения из нее можно получить любые. Значит, эта фраза бессмыслена. А уж вспоминая о том, что она дана в конце книги...
И вспомните поговорку "устами младенца глаголит истинна". Она тут во многом в тему...

Налицо - если Дамблдор ситуацию не контроллировал, то он намерено дал ребятам рисковать своей жизнью без всякой цели. В таком случае он монстр. Если по Вашему мнению так и есть, то я готов признать Вашу версию имеющей право на жизнь.

Дамблдор знал, что против Волда у Гарри защита. Он так же отлично знал, что Волдеморт не в курсе, в чем эта защита выражена (для Волда было сюрпризом, что Гарри начал жечь руками Квирелла). И столь же хорошо он знал, что Волдеморт поймет, что нужно использовать для получения камня Гарри . Так что ситуацию с лапанием руками он отлично просчитал. А вот дальше - да, он успел в последний момент, т.к. не слишком хорошо расчитал время. Возможно, он несколько недооценил Гарри сотоварищи.

А мне кажется, что если Ро сама скажет Вам, что БИ истинна, и попросит перечитать эту несчастную цитату, Вы ей начнете говрить, что эта фраза призвана заставить читателя подумать... а о чем подумать, кстати? Да ни о чем! Потому что в ней нет ключа! Если в приведеным Вами примере с Булгаковым есть и ключ, и верные данные (т.к. предполагается, что читатель знает то время и знает те советские газеты), то в этой фразе (по Вашему мнению) ключа и данных нет - читатель Дамблдора не знает! Причем совсем не знает, так как в первой книге он появляется не так часто и каждый раз ограничивается загадочными фразами, после чего опять уходит на второй план! Вот и получается, что, если принять Вашу точку зрения, его заставляют подумать о неизвестном. А я считаю, что ключ и данные к размышлениям дает сама эта фраза, поэтому и данные в ней истинны.

Да, и к каким, по Вашему, выводам должен прийти читатель после размышлений? Вы ведь отрицаете БИ, т.е. говорите, что Дамблдор ничего не запланировал. Но ведь именно так и кажется на первый взгляд! Зачем читателю размышлять над чем-то, если итогом (по мнению Роулинг) должно стать то, что и так ясно без разумываний? А я как раз и говрю, что итогом должно быть то, что на первый взгляд незаметно, а именно - БИ.

Хаттори, большое спасибо, что ты все так хорошо расписал. Повторение мать учения и я ещё лучше понял, что ты хотел до меня довести.

Но позволь мне тоже повториться. Потому что моя мысль была недостаточно развернута.
Во-первых, что я хотел сказать. Пусть даже Волдеморт на самом деле умер. Дело свосем не в нем. А в том, что Дамб берет преподавателя по ЗОТИ. По предмету, который во-первых проклят, во-вторых, сам по себе является нешуточным. Человек который ведет это предмет должен разбираться в очень многих серьезных вещах. То есть на такой предмет не берут без тщательного собеседования. Умер Волдеморт или не умер, но Дамблдор должен внимательно присмотреться к человеку. И он обязательно поймет, что с человеком что-то не в порядке. Почему Волдик об этом не подумал?
Вот что я хотел это сказать. Если же допустить, что Дамб это не может вычилсить, то отсюда можно сделать вывод, что он не знал что находится под тюрбаном и допущение БИ неверно.
Ну, допустим ты хочешь сказать, что Дамблдор просто расслабился. Ну, так почему же мы не можем тоже самой сказать супротив БИ? Ведь все твои аргументы мы можем взять на вооружение. :D Ты это понимаешь?
Ну, это все такое дело. А в приницпе все тови аргументы опровергаются и по другому.

1. Быть неприметным заикой Квиррелом.

Квиррел был приметным заикой. Наоборот он только и делал, что привлекал к себе внимание. Начиная с того момента, когда он попросил автограф у Гарри в Косом переулке. Если бы он вел себя, как обычный препод на него бы не обращали внимания. А Квиррел выделялся. Наоборот Дамблдор не мог не мог не задаться вопросами, а чего собственно этот молодой человек, которого он наверняка в свое время обучал стал вдруг такой трясогузкой.
Ты сам нам постоянно доказывал, что Дамблдор весьма проницаетльный и думающий человек. И Волдеморт без сомнения был того же мнения. Того же мнения были все кто хоть немного знал директора Хогвартса.

2. Не высовываться.

Квиррел высовывался. Он даже хотел убить Гарри. Он пустил тролля в Хог, а после этого забежал в зал с криками. Фактически он только и делал, что высовывался. :D

3. Волдеморт не знал о том, что Дамблдору известно о Хоркруксах. Поэтому Волдэморт был уверен, что Дамблдор считает его трупом.
Никто не считал Волда трупом кроме обывателей. Хагрид не считал. Дамб ясное дело тоже не считал. Все у кого были мозги не считали. Потому что трупа не было в наличии. Никто труп не видел. Как же Волд мог быть уверенным в том, что Дамб его считает мертвым? Он ведь даже от пожирателей смерти ожидал, что они станут его разыскивать. А ведь пожиратели не знали больше того, что знал Дамблдор. А про хоркруксы тоже он не мог быть уверенным. Да это и не имеет особого значения.

4. Квиррел был обычным преподом до конца и не давал подозрений уровня "под моим тюрбаном" Волдэморт. И Квиррел проявил прыть к ФК только, когда спровадил Дамблдора из Школы. Разумеется в глазах Волдэморта это был единственный возмонжный вариант забрать Камень.
Ну, так и противники это же говорят. :D

Хат, я просто говорю, что книга это не только некая сюжетная линия, некая подоплека. Книга это много чего. Если вы признаете только БИ, значит фактически вы низводите всю книгу до какой-то жалкой интриги. Интрига есть интрига. Это не книга, не диалоги, не монологи, не красота описаний, не кульминация момента. Фактом является то, что для миллионов людей, которые понятия не имеют ни о какой БИ поттериана является интересной книгой. То есть они в ней что-то все таки нашли в отличие от вас, которые нашли в ней только БИ и больше ничего. Вы похожи на людей, которые найдя изумительной красоты золотую статуэтку, увидели только то, что это очень-очень много золота. И что если её распилить на части и поделить, то можно жить припеваючи. :D

Я СЕврину приплел от испуга. Я был к ней не всегда справделив. Иногда она бывала очень даже логична. Если вы не увидели логику в её посте, котрая вполне очевидна, то я не смогу вам доказать что-то тем более с учетом того, что вы считаете меня противником и тем более не предрасположены к пониманию.
А то что говорят сами авторы БИ не важно. Главное то, как фактически выглядит профессор Дамблдор в свете их теории. :D
Насчет постов Покибора могу только сказать, что у меня нет времени перечитывать его огромную полемику. Если у вас нет своих аргументов, то на том и остановимся. :) Я вроде все логично изложил. Вы говорите вещи, которые по сути противоречивы. Нельзя одновременно считать, что без БИ Дамб недалекий простак и тут же утверждать, что без БИ он монстр.
Остановитесь на одном утверждении, чтобы не нарушать хотя бы видимость классической логики. А то я пожалуюсь на вас Пакибору. ]:->

Ты меня обвинила в том, что я не объяснял алогичность. Как я понял ты теперь всё вспомнила. :D Приятно всё таки иметь дело с людьми, которые что-то помнят из сказанного. :)

Вы нам пеняли глупостью Дамба, а мы вам попеняли глупостью Волда. Надеюсь мы квиты. :D

Потому что собеседование могло быть до того, как Волдэморт нашёл Квиррела. Волд сказал фразу "Мне повезло......... Он собирался в Школу преподавателем" (извиняюсь за недословность, лень искать).
------

А Вы знаете, что я Вам отвечу на это...
Волдэморт не является какой-то супер-важно частью в БИ. Волдэморт - просто ждёт, когда эта партия доиграется и сможет пойти пить чай, отыграв роль Стенки, которая сломается в конечном итоге. Мы тут не рассматриваем какие-то супер-планы Волдэморта. Если он попёрся в Школу, значит у него на то были причины, о которых даже самые мурые теоретики не допрут, только потому что мы за все 6 книг не видели ситуации из глаз Волда. Всё от Гарри, от Дамблдора, от Снейпа... Но не от Волда.
И если брать то, что уже знаем о Волде, то можно смело сказать, что он слишком самоуверен...

Вся разница между нами, так это то, что Вы бежите по сюжеты ГП, перепрыгивая через его дыры и забывая о них, и стремитесь к финишу, чтобы получить удовольствие от развязки и получить желаемую концовку... А мы, сторонники БИ, не перепрыгиваем эти дыры. Мы останавливаемся у них, пытаемся понять, почему тут дыра, и есть ли вещи, способные её зыкрыть, чтобы произведение было без слабых мест. И Госпожа Роулинг, которая начиная с различных интервью и заканчивая собственным сайтом, даёт понять читателю, что идёт игра. Она же сама играет с Читателем в своих словах журналистам, или на сайте.
Не может такой человек не задумать какое-то мощное ядро, от которого всё и пляшет.

Да в принципе Волд залез в шапку уже погодя. :D
Короче, Хат, ты попал в ловушку. ]:-> Чем успешнее ты доказываешь, что Волда не так легко было вычислить под тюрбаном, тем больше льеш воду на мельницу противников. Ведь мы то как раз и говорим, что Дамблдор не знал о Волде под тюрбаном. :D

Ладно, Хат, в принципе можно было просто сказать, что Волд особо ничего не боялся. В том виде, в каком он пребывал ему нелегко было наступить на хвост. :D И он мог позволить себе действовать на авось. Но если Волд мог проделывать такие штуки, то врядли его можно было легко вычислить. Все таки он дорожил своим носителем. Ведь до этого ему приходилось жить в черт знает каком виде. Ты бы захотел ещё пожить пару десятилетий в какой-нибудь крысе до тех пор пока снова не повезет встретить подходящего клиента? :D

И кто теперь в ловушке, Уважаемый? Вы только что сказали, что у Волда не было выхода, а раз не было выхода, то и мысли о том, что его могут разоблочить его не особо волновали.

По нашей старой договоренности я все еще делаю вид, что тебя понимаю (да-да я и это помню) так что про предрасположенность к непониманию это не ко мне, как можно-с?
Касаемо поста Северины, опять таки я придерживаюсь т.з. авторов БИ о том, что Дамблдор возможно начал подозревать о Лжегрюме в Хогвартсе только после кражи ингредиентов у Снейпа для оборотного зелья, а это случилось где-то в феврале месяце.

На взгляд противников БИ. Сторонники придерживаются куда более лестного мнения о Дамблдоре.

Речь идет всего об одном посте: о принятии в школу оборотня в обход правил и вопреки безопасности других учеников, об отправке детей ночью в запретный лес, где разгуливает Лорд Волдеморт собственной персоной, да и вообще когда в школе на протяжении почти всех книг происходят всевозможные смертельные атаки и покушения на учеников, без БИ выходит что Дамблдор бездействует. А уж осознанное ли это бездействие или по дурости монструозности Дамблдора это не отменяет в таком случае.

Никак нет. Мы все-таки обсуждаем БИ Дамблдора, а не мотивы поступков Волдеморта, который действительно весьма самоуверен и в КО в своей речи пожирателям признается что после неудачи с ФК вынужден был снизить свои запросы и прежде чем вновь гнаться за бессмертием для начала обрести физическое тело.

Не на до .... =cry3= Вот ты мне лучше скажи, чем не логичен мой пост с опровержением его теорем! Я уж не знаю как объяснить человеку.. Не понимать он... совсем ничего не понимать... Может я где ошиблась? А?

Просто дело в том что вы расматриваете все так, как будто внешних факторов неожиданости не существует. Внешнимм фактором являеться Лорд! А он не дурак ^_^ По БИ получаеться, что так как Дамб всё предвидел, то он и предвидел этот внешний фактор... Не слишком ли много? Да и кстате в книге где то написано, что Волд не сразу в тюрбане то оказлся :-[
Кстате есть интересный факт в первой книге. Когда Гарри решил больше не играть в сыщиков, он натыкаеться на Квирелля и Снейпа. Точнее он слышит в коридоре разговор Квирелля с кем-то в классе:

Гаррик думает что это Снегг. не знаю не знаю.
1) Если это на самом деле Снейп, то очень похоже, что он попыталься использовать Леглименцию
2) Так как Гарри не видел самого Снейпа, то может это был Волд?
Кароче весьма страная ситуация. Уж не с этого ли момента Волдик залез под тюрбан?

Ты сказал например, что Волд думал, что Дамб считает его трупом. То есть образно говоря - расслабился. Я могу твои слова использовать для своих нужд в той или иной мере. Сказать, что Дамблдор недооценивал Волда. Считал, что он слишком слаб и не думать ни о каком тюрбане. Ну, ладно это была логическая игра. :D
Ты мне не много дал. Но если бы ты нашел аргумент, который доказывал, что Волда очень тяжко вычислить под тюрбаном, то я его мог бы использовать. Ну, ты понял. :)

Ну, хорошо. Я кажется нарушил старую договоренность. :)

Просто если человек узнает, что его друга держат в сундуке, то он действует чуть быстрее, чем Дамб по БИ. :D
Я считаю, что Дамб все понял, в тот момент, когда лжеГрюм потащил Гарри к себе. Ну, то есть по книге.

Так это вполне естественно. Есть много людей, которые Гитлера считают гуманистом. :D

Ну это уже конкретный разговор. :D
Так ведь БИ не отменяет опасность оборотня, опасность отправки детей в лес, а также опасность для учеников все эти годы. :D

Я все эти дела объясняю особенностями поттерианы, которая всем критикам и читателям очевидна. В этой книге есть элементы абсурда. :)
Есть также настоящие неувязки. Вот одна с ходу: добрый Хагрид приделывает Дамбику поросячий хвостик . С педагогической точки зрения действия Хагрида абсолютно неадекватны. А по БИ Дамблдор специально посылает Хагрида, как образец гриффиндорца. Не фига себе образец. Пользуясь силой унизил слабого. Подумаешь украл тортик. Нельзя же так подло поступать - пользуясь волшебством наводить уродство. Это его действие говорит, что Хагрид не очень-то умен. И такому человеку по БИ Дамб поручает вести хитрые маневры? :D

Ой, Воробишек, я не в состоянии читать ваши немаленькие посты с Покибором. Дела не будет пока вы не сократите линию фронта. Спорьте по одному пункту. Все равно он не согласится. Так хотя бы время не будешь гробить. И можно будет понять в чем разница логик. :D

Да я его логику поняла, только он не хочет понимать, что не у всех такая логика... Ладно.... За первую Би что ли преняться или вы её уже здесь вдоль и поперёк обсудили? Тебе как сторожили этого раздела должно быть известно... :D

Мы уже все перелопатили, но это неважно.
Ты ищи такой момент, который бы можно было рассмотреть с позиций чистой классической логики. Хотя бы приближенно. Момент не допускающий двойственность толкований. Это не значит, что ты сможешь доказать свою правоту. Но ты сможешь повеселиться. :D

Не перевирайте. "Абсолютно в курсе" всего или "более-менее в курсе всего" - это все-таки разные вещи, не находите?
Скажем так, директор знал точно, что нападения осуществляет василиск, а комнату открыл ВдМ. Но не знает, каким образом это сделал (не через Гарри, точно, а вот как - вопрос. Собственно, о чем он и говорит ММ в больничном крыле), и не может попасть в ТК. Что вам не нравится в такой трактовке?

Моих теорем вы опровергнуть никак не моглм, т.к. я никаких теорем и не предлагал. ФРАЗА является аксиомой, сторонники БИ считают достаточным само появление подобной фразы в конце книги. Как вы и говорите, в конце книги автор каким-либо образом дает понять читателю, а что собственно происходило. Можно это сделать явно (рассказы сыщиков о событиях, например), а можно вот таким образом. Типа вот вам намек, кто захочет - тот поймет.

Опровергнуть ФРАЗУ можно только одним способом: представив доказательства внутренней противоречивости ФРАЗЫ (взяв за основу одно из положений путем логических выводов приходим к противоречию с фактами из книги). Но это должен быть именно факт. Например, любимое вами зеркало не может служить опровержением, т.к. есть логическое объяснение в рамках теории БИ, которая ФРАЗУ никоим образом не опровергает.

Обсуждать БИ без принятия ФРАЗЫ - бессмысленно, это будет очередной многостраничный флуд. Т.к. не будет точки отправления. Мы и так только на одной ФРАЗЕ уже пару сотен постов сотворили...

Единорог - вынужденная мера. Скорее всего, он понимал, что этим может выдать себя, но это был единственный способ поддержать свое существование. Вас не удивляет, что нападения на единорогов стали происходить только ближе к концу учебного года? Как там ТЛ на кладбище распинался: все те, в кого я вселялся, очень быстро погибали. Надо полагать, что полгода в теле Квирелла привели к тому, что последний уже не был способен поддерживать в себе жизнь (а заодно и ВдМ), поэтому последний был вынужден использовать единорога. Так что никакого специального просчета в этом случае со стороны ТЛ не было.
Тюрбан - ВдМ рассчитывал, что сможет быстро завладеть камнем, и на это время его маскировки должно хватить. Он явно не ожидал, что ему придется провести в Хоге целый учебный год.
А насчет Дамба. Ну, он же не думал, что тот его ждет и специально заманивает в Хог. Поэтому надеялся на то, что сможет остаться неузнанным.

Давайте пройдем по фактам:
1. Снейп обнаруживает пропажу ингридиентов для оборотного зелья из своего кабинета и обвиняет в этом Поттера. То ли вправду так думает, то ли пытается таким образом включить мыслительный у Гарри (и, заодно, у читателей), впрочим, безуспешно.
2. Еще до этого Снейп конфликтует с лже-Грюмом по поводу обыска своего кабинета (а на самом деле, еще одного изъятия ингридиентов). Кстати, а зельеделец не проверил свой шкаф после посещения Грюма и не обнаружил ли там пропажу?
3. В самом начале лже-Грюм превращает Малфоя-мл. в хорька, что видит ММ. Первый звоночек?
4. Гарри замечает надпись "Барти Крауч" в кабинете Снейпа и сообщает об этом Сириусу. Сириус обязан сообщить об этом директору.
5. Винки во время второго посещения кухни троицей выглядит страшно расстроеной, напивается и несет что-то о том, что некто лезет в дела ее хозяина. А кто? Логично предположить, что Дамблдор. А вот что смог вытянуть из эльфа великий легилиментор - большой вопрос.
И вот из этих фактов логично предположить, что Дамб, во-первых, должен понять, что в Хоге действует Барти Крауч при помощи оборотного зелья, во-вторых, что Грюм не настоящий. Но свести факты он может только тогда, когда Снейп сообщит ему о первых двух пунктах. Происходит это, предположительно, в тот момент, когда Гарри встречается с Барти Краучем-ст. Именно с этого момента Дамб должен точно знать о том, что вместо Грюма действует Барти Крауч-мл.

По поводу фразы Дамблдора. 'The moment he took you, I knew - and I followed'. А что узнал Дамб? То, что Грюм - это Барти? Нет, данных для этого в этот момент недостаточно. То, что Грюм - это не Грюм? Напрашивается, но очень уж неправдоподобно. Потому что в течении года у Директора было достаточно фактов для того, чтобы это понять. Скорее всего, в этот момент у него точно сложился пазл в отношении плана ТЛ и Барти. И уж точно он понял, что сейчас Гарри в смертельной опасности.

Выделенная фраза. Мда, что-то он не очень стремился уничтожить воплощение в схватке в МинМагии. Даже сам ТЛ удивился этому. Т.ч. может не надо свою психологию натягивать на Дамблдора. Его видение борьбы с ТЛ кардинально отличается от вашего.
К тому же, где доказательства того, что при уничтожении воплощения и нового восстановления происходит расходование крестража? Если бы это было так, то сейчас Гарри нужно бы было уничтожать не 4 крестража, а только 3, т.к. один должен был бы быть использован при возрождении на кладбище. Однако Дамблдор про это не говорит, а ему хочется доверять.
Насчет гибели единорога. Между прочим, кентавры за это в большой обиде: "Невинные всегда гибнут первыми". А если вы к тому, что-де директор не может такого допустить, то прошу вспомнить решение по гиппогрифу. Хагрид прямо говорит, что Дамблдор участвовал только в спасении самого лесничего, но не птички. Вот какой мерзавец директор.

Без БИ (то есть без знания директора про василиска) директор оставляет школу на растерзание неизвестному монстру без всякой защиты. С БИ директор знает, что это василиск, но, допустим, не может сам его уничтожить по каким-либо причинам. Самая реальная - что он не наследник Слизерина, поэтому открыть комнату не в состоянии, однако знает/догадывается, что вход в нее находится в туалете для девочек на втором этаже. Однако он принимает некоторые меры. Дежурство Филча для предотвращения проникновения в туалет, дежурство самой Миртл в туалете и дежурство призраков в коридорах. Может быть, было и еще что-то.
Защита, может быть, и не 100%, но хоть какие-то меры. В вашем же случае он все бросает на авось. И вы после этого не считаете его монстром?

Если Дамб знал о том, что затевает Гарри (а он знал), и допустил поход троицы к камню без страховки - он безумец и гад. Потому что в этом случае дети подвергались смертельной опасности. В случае БИ Дамб ситуацию контроллировал. И вы еще не доказали, что это не так. По крайней мере для БИ-1.
Вы считаете, что на тренировках существует полный контроль? Почему же там несчастных случаев на порядок больше, чем на соревнованиях? А если контроль не полный, то как язык поворачивается называть это тренировками? - ваши слова.

Перечитайте, пожалуйста, то, что написано по поводу 5-го пустулата Евклида повнимательнее. Потому что то, что вы сейчас написали - это полный бред. Вы, если называть вещи своими именами, сейчас сказали, что некоторые люди, основываясь на аксиоматике Евклида, смогли вывести нечто, что противоречит этим аксиомам. То есть доказали, что система внутренне противоречива. И исправили аксиомы для того, чтобы этого избежать.
Но ведь это не так!
Аксиоматика Евклида не противоречива. И в ней через точку вне прямой можно провести ровно одну прямую, параллельную данной. Это 5-й постулат (точнее, его эквивалентная формулировка). Этот постулат можно заменить эквивалентным: сумма углов треугольника равна 180 градусам.
Однако пятый постулат Евклида вызывал у математиков желание его доказать. Но это оказалось невозможным. Сейчас ясно, что система аксиом Евклида независима. А это значит, что можно взять любую из этих аксиом и заменить на нечто другое. И построить новую теорию.
В частности, Лобачевский заменил 5-й постулат Евклида на утверждение, что через точку вне прямой можно провести как минимум 2 прямые, параллельные данной. И получил непротиворечивую теорию. Риман же заменил 5-й постулат на утверждение, что через точку вне прямой невозможно провести ни одну прямую, параллельную данной. И так же получил непротиворечивую теорию.
В геометрии Лобачевского сумма углов треугольника строго меньше 180 градусов, в геометрии Римана - строго больше.
И эти теории не содержат бредовых выводов. Они реально используются на практике.

Не знаю, кто писал про "значительно сложнее", но вот вам пример такой "кривой":
y(x) = {1, если x - рациональное число; 0, если x - иррациональное число.
Это функция Римана. Нетрудно показать, что она имеет разрыв в каждой своей точке, то есть не имеет касательной в любой своей точке.

ФРАЗА - это то, что написала Ро. Поэтому ее можно брать за аксиому.

Не несите чушь! Все аксиомы Евклида - независимы друг от друга. Поэтому доказать одну из аксиом с помощью других - невозможно!
В частности, как вы собираетесь доказывать 5-й постулат на основе первых 4-х аксиом, если существует непротиворечивая геометрия Лобачевского, которая основана на тех же первых 4-х аксиомах Евклида и 5-м постулатом, который звучит как "через точку вне прямой можно провести две прямые, параллельные данной".
Если вы докажете 5-й постулат Евклида, то вы опровергнете геометрии Лобачевского и Римана.

В моем посте "абсурд" было применено к вашей просьбе доказать то, что теория БИ принимает за аксиому. А именно ФРАЗУ Ро. А раз это аксиома, то она не требует доказательства. Это базовый камень теории.

Попробуйте. Только то, что в статье называется "монстрами" - вполне нормальные вещи. Мало ли что противоречит привычкам человека. Земля вон тоже крутиться вокруг Солнца и вокруг своей оси, хотя если бы нас этому не учили, мы бы утверждали ровно обратное. Т.ч. привычное - не значит правильное.

То, что принимается без доказательства - не может быть теоремой. Можно сказать, что ФРАЗА истинна потому, что она написана Ро. И ни больше.

Определение постулата - в студию. Пока вы его не приведете и не докажите, что оно отличается от определения аксиомы - ваши утверждения не заслуживают внимания.
К слову, в википедии статья "Постулат" сразу же перенаправляется на статью "Аксиома". В школе меня учили тому же самому. Так что пока не докажите обратное, эти слова - синонимы.

Об аксиомах не договариваются. Тот, кто создает теорию, создает и свою систему аксиом. В частности, БИ основана на ФРАЗЕ. И оттого, принимает общество эти аксиомы, или не принимает - теории ни жарко, ни холодно. Геометрию Лобачевского изначально восприняли в штыки. И позволило ее принять то, что была показана внутренняя непротиворечивость теории.
Между прочим, теория БИ уже доказала свою состоятельность, позволив предсказать события 6-й книги.

Правильно. Но если кто-то не принимает теорию, то он не принимает и какую-либо аксиому или наоборот.
Геометрия Евклида общепризнана, поэтому принимаются ее аксиомы. Если человек примет теорию БИ, то он будет вынужден автоматически принять и ее аксиомы. Обратное, строго говоря, неверно, но в этом случае остается возможность доказать выводы.
Если же аксиомы не принимаются, то доказывать что-либо просто бессмысленно. Тоже и в случае простого непринятия теории.
Вы же сами писали, что если признать аксиомы, то придется признать и БИ. То есть косвенно признали то, что теория БИ непротиворечива. Отсюда следует, что она имеет право на жизнь. И тогда вообще непонятно, о чем идет спор.

О чем я и говорю - в теории БИ постулат - ФРАЗА.

А мне казалось, что мы обсуждаем определенную теорию, а не строим свою. А новая аксиоматика = новая теория.

Ну пытались - и что? Мы тоже пытаемся.
Только суть в том, что если мы аксиому не докажем, то она не перестанет быть аксиомой. То есть, будет доказана ФРАЗА явно, или она будет принята за аксиому - на теорию БИ это не повлияет. На нее может повлиять только опровержение ФРАЗЫ. А это уже ваша епархия, дорогие противники БИ! :-)

Любая система построена либо на собственных аксиомах, либо на другой системе. Теория БИ - не исключение. Она построена на ФРАЗЕ. Тезисы БИ - это тезисы БИ. И их объяснение логически следует из ФРАЗЫ.
Самое интересное, что сторонники БИ просят только одного - признать, что теория БИ имеет право на существование. Они не просят, чтобы в нее поверило все народонаселение мира (или хотя бы русскоговорящие). Противники же БИ утверждают, что теории БИ не может быть в принципе. И стараются заставить в это поверить всех.
Опровергайте основу БИ - и вопрос отпадет. Докажите, что теория внутренне противоречива - и вопрос отпадет.

Я не заметил, чтобы Дамблдор пулял в Волдеморта из водяного пистолета. Разве он не по-настоящему дрался? То есть вы хотите сказать, что ему не выгодно его убивать?
Но свои слова беру назад. Пожалуй, для них нет особых оснований. :)
Я хочу просто сказать, что директор не может контролировать ситуацию. И по поводу гиппогрифа, если вам не изменяет память именно Дамб позаботился о его спасении, когда намекнул Герми и Гарри, что они могут спасти две жизни.
Вы все время отрицаете фактор психологии Дамблдора. Вспомните его реакцию насчет того, что Педигрю остался живым. Он тогда сказал, что это произведет свое действие. Вам наверное кажется это просто абстракцией. Но суть в том, что Дамб не мыслит, как генерал из Пентагона. Он бы позаботился о единороге, если бы мог. Случай с Педигрю показательный. Если Дамб жертвует пешками, то какой пример это для читателей? Ро придает воспитательное значение своим книгам. И что же дети да и взрослые должны почерпнуть из них? Что надо жертвовать другими для осуществления своих планов?
Уверен, что вы не понимаете в чем тут засада. Все тираны так поступали. А Дамблдор так не может поступать хотя бы потому что это не магловский мир. Ро нам дает подсказкит, что в мире магов не всё решает хитрость и сила. На чаше весов ещё дружба, благородство и доброта. А БИ все это заметает под стол. :D

Вы что смеетесь? Как Филч дежуря в туалете может обеспечить безопасность школы? Не ну есть же предел безумию. Васек убивает взглядом! А вы Филч. Тут просто не о чем говорить. Если вы несете такую чушь. ФАКТЫ говорят о нападениях. Факты. Что же вы их в упор не замечаете?
Кривина спас фотоаппарат. То есть случайность. С остальными тоже самое. Ну нет ваша логика уже ни в какие ворота. Что с БИ, что без БИ ученики не в безопасности.
У меня просто охота пропадает продолжать дискуссию после таких заявочек. :D
Это вообще не защита! Вы что серьезно называете Миртл защитой? Или призраки защита? Они побегут звать Дамблдора? Да они сразу окаменеют.
Вы что все с детсадика сбежали? Сколько по вашему времени надо, чтобы Вася убил человека? Час? Два? Сутки? По-моему - меньше одной секунды.

Я не перевираю %) Беру просто ваши слова, точнее так как вы ссылались на Покибора я взяла его утверждение, которое он мне уже невесть какую страницу втирает: более-менее в курсе всего=Абсолютно в курсе. :P Кстате я ему и пыталась объяснить что это две разные вещи. Так что если мы думаем одинаково, не вижу смысла спора.

Так как ваши фразы не могут называться аксиомами я их переименовала в теоремы. Карочи я опровергла ваши 4 аксиомы, а вы прошли мимо.. :-[
Но так как я смотрю в не одного и того же мнения, что Покибор, то :

1) Если вы не трактуете фразу как "абсолютно в курсе всего" то тогда я с вами согласна. Т.е. получаеться могут происходить вещи о которых он не вкурсе. Так? Ну например, то что могло происходить в ТК.
2) Если ваш постулат отличен от Покибора: следует даже чуть расширеное утверждение - плащ был послан специально для того, что бы трио реализовало свои замыслы, при чем директор хотел, что бы они их реализовали, и узнавание секрета зеркала специально было утроено для финальной встречи Гарри с Волдемортом. И являеться просто утверждением Директор предоставил шанс встретиться Гарри лицом к лицу с ВдМ перед зеркалом (обсолютно нетрально). То я согласна.
3) Да, а вот специально для чего будем обсуждать дальше.... и это уже не будет являться аксиомой. Так? Я вас правильно поняла? (Зы: просто у Покибора это трактуеться как плащ был послан специально для того, что бы трио реализовало свои замыслы, при чем директор хотел, что бы они их реализовали, и узнавание секрета зеркала специально было утроено для финальной встречи Гарри с Волдемортом. - извените за аксиому браться не может %) )
4) Совершено не согласно и много раз уже обясняла:

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 21:59)

Цитата самое простое для 11-летних ДЕТЕЙ. А дети не люди? Вы думаете, что если ребёнку мало лет, то он ни на что не способен? Да у детей логика зачастую опережает логику многих взрослых. Например Гарри дал идею Дамбу как спрятать камень в зеркале. (я в этом уверена, именно после него, Дамб переместил зеркало Туда- Куда-Он -Его - Переместил)

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 21:59)

Цитата А это получается именно так, ведь он как минимум мог просто не присылать мантию, не потворствовать детскому любопытству. То что сделал Дамб - это не потворство детскому любопытству. Я честно говоря не представляю КАК это можно потворствовать детскому любопытству, оно по мойму является нормальной вещью для развития ребёнка. Все дети любопытны, всегда лучше как вы говорите " потворствовать любопытству" чем всё запрещать, или объяснять заведомо ложным объяснением, или вообще увиливать от ответа, или просто запрещать что-то , что бы меньше головной боли было.

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 21:59)

Цитата А зачем вообще по вашему Дамблдор позволяет Гарри найти зеркало? А почему Дамб должен был быть уверен что Гарри на него вообще когда - нибудь наткнёться? Как он мог не позволить найти зеркало Гаррику, когда тот его нашёл случайно! Мало ли на что в жизни могут наткнуться дети и как это можно предвидеть всё и потом не позволить? Гарри убегал подальше от библиотеки, он мог повернуть на право, он мог повернуть на лева, войти в другую комнату. Как можно это предвидеть? Вы думаете, что в Хоге только Зеркало есть? И вы думаете. что человеку под силу рассчитать все мелочи и события на несколько даже дней?

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 21:59)

Цитата Не долго размышляя , очевидно же, что не было бы мантии, не нашел бы Гарри и зеркало. А что Зеркало видно, только тем кто заходит в комнату в мантии невидимке? Он и Рон могли на него и раньше и на много позже просто наткнуться. А могли и вообще за 7 лет своего обучения в Хоге на него не наткнуться. Замок то Волшебный!

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 21:59)

Цитата Так давайте сразу всех учеников заранее если вдруг что предупредим, зачем же каждому, да еще и лично по несколько раз объяснять. Повторюсь - единицы могли найти зеркало. Тогда зачем всех посвящать? И если бы всё на него так натыкались, то и Лорд бы знал о нём и понял бы как зеркало работает (ему достаточно было бы понять и сравнить что он увидел в молодости и что он увидел в 1 книге.)

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 21:59)

Цитата Но исходя из того, что Дамб хороший учитель, почему он, например, не оставил зеркало, что бы посмотреть усвоил ли Гарри урок. Лично для меня это не является "хорошим учителем". Оставлять что - то специально перед носом у ребёнка дабы проверить усвоил/не усвоил урок - кощунственно. Например моей подруге в детстве шоколад было нельзя есть - экзема. А ей на экзему было по фигу, шоколад хотелось. Так как все дети едят шоколад она говорила я тож хочу. Конечно таскала шоколад, ну и естественно не раз ей потом попадало от родителей. После этого родители убирали с видного места. Вы предлагаете - они должны были оставить шоколад на месте! Теперь понимаете в чём кощунство? Нет? Тогда откройте сполер: Показать текст спойлера В чём вина ребёнка, если у него экзема? И если он не может как все нормальные дети есть шоколад? Так давайте еще потравим... Пусть ходит глядит на этот шоколад и мучается! Тоже самое с Гарри

Цитата (vorobichek @ May 25 2007, 21:59)

Цитата Так что вопрос остается открытым: зачем нужно зеркало в том месте, в котором на него может натолкнуться любой ученик случайно бродящий ночью по школе? Оно там всегда стояло, как и Выручай комната всегда находилась на 8 этаже и на которую мог наткнуться любой ученик.

Вот , а то уже надоело повторяться...

Если вы согласны со всем. то можем приступать к обсуждению?

А дети не люди? Вы думаете, что если ребёнку мало лет, то он ни на что не способен? Да у детей логика зачастую опережает логику многих взрослых. Например Гарри дал идею Дамбу как спрятать камень в зеркале. (я в этом уверена, именно после него, Дамб переместил зеркало Туда- Куда-Он -Его - Переместил)

То что сделал Дамб - это не потворство детскому любопытству. Я честно говоря не представляю КАК это можно потворствовать детскому любопытству, оно по мойму является нормальной вещью для развития ребёнка. Все дети любопытны, всегда лучше как вы говорите " потворствовать любопытству" чем всё запрещать, или объяснять заведомо ложным объяснением, или вообще увиливать от ответа, или просто запрещать что-то , что бы меньше головной боли было.

А почему Дамб должен был быть уверен что Гарри на него вообще когда - нибудь наткнёться? Как он мог не позволить найти зеркало Гаррику, когда тот его нашёл случайно! Мало ли на что в жизни могут наткнуться дети и как это можно предвидеть всё и потом не позволить? Гарри убегал подальше от библиотеки, он мог повернуть на право, он мог повернуть на лева, войти в другую комнату. Как можно это предвидеть? Вы думаете, что в Хоге только Зеркало есть? И вы думаете. что человеку под силу рассчитать все мелочи и события на несколько даже дней?

А что Зеркало видно, только тем кто заходит в комнату в мантии невидимке? Он и Рон могли на него и раньше и на много позже просто наткнуться. А могли и вообще за 7 лет своего обучения в Хоге на него не наткнуться. Замок то Волшебный!

Повторюсь - единицы могли найти зеркало. Тогда зачем всех посвящать? И если бы всё на него так натыкались, то и Лорд бы знал о нём и понял бы как зеркало работает (ему достаточно было бы понять и сравнить что он увидел в молодости и что он увидел в 1 книге.)

Лично для меня это не является "хорошим учителем". Оставлять что - то специально перед носом у ребёнка дабы проверить усвоил/не усвоил урок - кощунственно. Например моей подруге в детстве шоколад было нельзя есть - экзема. А ей на экзему было по фигу, шоколад хотелось. Так как все дети едят шоколад она говорила я тож хочу. Конечно таскала шоколад, ну и естественно не раз ей потом попадало от родителей. После этого родители убирали с видного места. Вы предлагаете - они должны были оставить шоколад на месте! Теперь понимаете в чём кощунство? Нет? Тогда откройте сполер:
Показать текст спойлера
В чём вина ребёнка, если у него экзема? И если он не может как все нормальные дети есть шоколад? Так давайте еще потравим... Пусть ходит глядит на этот шоколад и мучается! Тоже самое с Гарри

Оно там всегда стояло, как и Выручай комната всегда находилась на 8 этаже и на которую мог наткнуться любой ученик.

Вот , а то уже надоело повторяться...

Честно говоря я уже запуталась. Что мы взяли за ФРАЗУ напомните пожалуйста... Я найти никак не могу. %)

Вообщето про суму углов равную 180 градусов эт теорема... o_O хотите могу прям сейчас доказать, проходят это в 7 классе! И как вы собираетесь заменять аксиому теоремой o_O .
Вообщето сполер не про это был. Вот вырезка, читайте внимательнее. Я вам просто дала эту статью про аксиомы, что бы показать что не так всё просто, как вам бы хотелось:

Извените но я никогда не претендовала на титр "гений" поэтому говорю что то, что мы сейчас пытаемся доказать... мммм. мягко говоря не так легко доказуемо. И еще у нас нету спецов: то бишь филологов! (хы.. мыж не о матиматике сейчас а о книге). Единствениый мне известный филолог который заходит в тему книги, сюда еще ни-ни да и уже с покибором они "пообщались".
У меня чисто житейский вопрос: неужели вы думаете, что вы достаточные спецы в литературе, что бы обсуждать так ГП и говорить , что только ваша идея верна и только ваша логика? Например я никогда такого не заявлю и всегда вам говорила,что Би может быть... Просто с Покибором сейчас идёт спор не о чём.

Вы эт к чему? Читать полностью надо! Речь то идёт о кривых, с каких пор функция Римана являеться кривой? (да еще и непрерывной %) )

Ну а я про что с самого начала? o_O Я вам говорю что выводы не могут быть аксиомами... А всё что написал покибор это выводы и ваша 4 "аксиома" тоже.

=sceptic= А когда я вам сказала, что аксиомы Евклида взаимосвязаны?

Одназначно надо заглянуть в учебник средней школы. А что мы тогда доказывали про параллельные прямые?

Проблема в том, что моя логика является классической и строится на последовательности простых шагов из цитаты. Я уже Вам подробно расписал, какой шаг и по каким причинам я сделал, и опроверг Ваши претензии. Что Вам еще не нравится? Сама используемая логика? Ну так я повторяюсь - если Вы предлагаете использовать неклассическую логику, опишите ее и покажите, по каким причинам ее нужно использовать вместо классической.

Да, хотите спорить по одному моменту - ну, млин, напишите уже мне, идиоту, по какой причине наш Гениальный Желающий Только Спасти Камень От Злобного Темного Мага Дамблдор не использовал этот несчастный Фиделиус, а начал заниматься каким-то маразмом с построением полосы препятствий, да еще привлек к этому добрую половину преподавательского состава, самого похитителя ФК и покрутил камнем перед носом любопытного Поттера? :wall:
Повторяюсь, в описываемом Вами варианте Фиделиус был бы решением всех, абсолютно всех проблем, и уж точно такая идея ни могла не посетить голову Дамблдора, ибо тот же Фиделиус он предлагал использовать Поттерам.

И это логично, что Волд так думал, ибо он был полностью уверен, что Дамблдор не знает о Хоркруксах.
А ты мне приведи хотя бы один пример... Кто из преподов, кроме Квиррела подходил на роль носителя, где можно скрыть своё лицо?
Волду нужен был камень. Для него поход в Хогварц был безопасен. Его бы никто не смог там убить и прочее, ибо опять же Хорки, да и тела у него нет. Всё это было видно в конце ФК, что Волд рисковал всего-лишь обнаружить себя, не больше. Но и тут он спрятался в Квирреле. И никто кроме Дамблдора и Снейпа не знал об этом. А если Дамблдор знал, что Волд в Хоге, но не предпринял банальной проверки, а именно "Сними-ка свой тюрбан, профессор", да еще и камушек в Хоге спрятать не самым лучшим образом, то становится ясно... Да здравствует БП.!
Додано через 9 хвилин

1. Обвиняет Гарри, потому что никто так и не понял, как Кубок мог выкинуть имя, и разумеется оборотное зелье могло бы помочь в том, чтобы кинуть своё имя в Кубок.
2. У Грюма репутация. И с ней ничего не поделаешь. То, что он обыскивал Кабинет Человека с Меткой на руке легко объясняется тем, что он просто помешан на бдительности и следит за теми, кто, был, может есть УПС. Если бы это делал, скажем, Каркаров, то Снейп мог бы заподозрить неладное, а тут всё легко списывается на Репутацию Грюма.
3. Малфой сын УПса и повадки у него УПсовские. ДАмблдор приказал Грюму следить за Гарри. Тот перестарался. Тут всё также легк объясняется. Или Вы думаете, что ДАмблдор доверил бы Барти-Краучу Младшего следить за Поттером? Тут даже по БП, как-то не катит эта тема.
4. И тот думает на Крауча - старшего, ибо всему Миру известно, что младший скопытился уже давно. А Когда Старшего Крауча убивают, вот с этого момента, я допускаю, что Дамблдор начинает склеивать мозаику и последний кусочек он положил после событий на Кладбище.
5. Снейп и лезет. Сами же говорили.

Простите, но разве Вы использовали для своих "доказательств" класическую логику? Все Ваши доводы основаны на собственных теориях и цытатах из книги. Ваши собственные теории Вы почему-то принимаете за истину. Что касается цытат из книги - всех их можно понимать по-разному (как говорится, "для каждого предложения - как минимум два мнения").
Да и вообще класическую логику для доказательства/опровержения БИ применять нельзя. Специально для Вас привожу пример класической логики (так как похоже, что только Вы не понимаете, что это такое):
С цытаты "Скучно - простонал Дадли" можно сделать только одно точное заключения: "Скучно - простонал Дадли". И ничего больше. Нельзя делать вывод, что Дадли было скучно, нельзя даже делать вывод, что это был Дадли Дурсль, так как согласно класической логике это далеко не очевидно. Ни один из Ваших "доводов" не построен на класической логике... Да и не может быть на ней построен (хотя это касается и доводов Ваших опонентов)...

Lord Volodymyr, трактовка цитат очевидно не укладывается в рамки классической логики, потому я и говорю о правильности переходов (а иначе про что тут вообще спор был бы? Спорить с тем, что 2+2=4 нельзя!). Но вот рассуждение мое подчиняется правилам классической логики (например, что "A" и "не A" не могут быть ни одновременно истинны, ни одновременно ложны). Что же касается трактовки цитат, то я стараюсь все расписать по шагам, из которых видно, почему я цитату трактую именно так, и ожидаю претензий к конкретному шагу (где у меня конкретно неправильная трактовка?). Один раз vorobichek согласилась играть по таким правилам, я все её претензии опроверг. Вот жду второго раунда. Или хотя бы ответа на тот злополучный вопрос про Дамба и Фиделиус.

О! Я тут ознакомилась в кратце с вашей дискуссией на трех последних страницах. Крайне, крайне содержательно ^_^ , особенно относительно аксиом, теорем и определения этих понятий (с обязательными ссылочками на источник). Всего не осилила: уж слишком много текста, определений, ссылок на предыдущие посты, пунктов и математических формул.
Ну вы даете, дамы и господа!.. =lolbuagaga=

Я, знаете ли, от жары полезла читать эту тему, потому как альтернатива, которая у меня сейчас есть, в голову от такого пекла не лезет. Ну и наткнулась на весьма занимательные утверждения. Их, пожалуй, цитировать не буду (потому что смеяться больше уже не могу), но основные моменты укажу:
1. Что там с мнением Воробышка? Неужели оно идет вразрез основным принципам БИ? Как-то опровергает ее? Не увидела принципиальной значимости для понимания и принятия \ непринятия БИ. (отъ затеяли дискуссию на ровном месте!.. =lolbuagaga=)
2. Покибор, может вы все-таки выскажитесь на тему зеркала? А то интриговать читателей и уворачиваться от ответственности на протяжении по крайней мере трех прочитанных мной страниц нехорошо. Мне очень любопытно, как же вы объясняете этот момент. Как по-вашему Дамблдр спланировал случайное нахождение Гарькой зеркала ЕИНАЛЕЖ?
3. О, да, упоминание момента с привидениями тоже порадовало. Критик, объясни народу такую закономерность: когда Том открыл комнату 50 лет назад, случилась трагедия. А сейчас никто на удивление не помер. Я все понимаю: школа-то волшебная, и чудеса случаются, но не с такой же завидной периодичностью.
Ну и в свете этого хотелось бы задать вот какой вопрос: а вот в прошлый раз почему Вася убёг и перестал гадить взглядом? Насытилси, что ли? Или Том просто комнатку прикрыл до лучших времен?.. Ну и когда у нас там Том свой первый хорк сделал? Не в то ли самое время? Интересно, для чего, с какой целью (кроме основной, разумеется)? (это я, собственно, про недальновидность БИ-шного Лорда спрашиваю)
4. Ой, не могу удержаться же... Про Севочку =cry1=... Про то, что он без БИ гораздо симпатишнее... =cry3= А с БИ несимпатишный... =cry2=
Где. Сева. Не. Симпатичный. В. БИ?!. ]:->

Показати текст спойлеру

А про снейпоманок... нимахуууу =megalol=

Ну ладно, эмоции эмоциями (так уж повелось, ничего уж не сделаешь =lolbuagaga=), но вопрос таков: почему вы, Покибор, считаете, что без БИ Сева был бы умнее Дамба и положительнее, чем он есть с БИ?
5. Ну и по поводу сущности Дамблдора с БИ и без БИ... Противники, объясните мне, пожалуйста (только не надо ссылки на длиннющие посты давать. Коротко и ясно), чем вам так не угодил не-БИшный Дамблдор? Такие агрессивные прям высказывания по поводу его личности тут были, жуть!..

anity7, Добро пожаловать на дискуссию. =prankster2= Почему вы прочитали только 3 страницы? Мы здесь СТОЛЬКО начепятали =lolbuagaga= И я так чувствую, что меня скоро доведут и я начну теоремы доказывать и разбирать алгебраические функции (хы.. не поленюсь, математику люблю %) ). Жаль вы не прочитали долгую дисскусию про то почему Гарри и Артур на метро поехали в министерство в 5 книге... =girl_crazy= Когда я доказала и показала, что это нормально, мне сказали Офтоп! БИ5 не существует.....

Pokibor, Вам Lord Volodymyr ясно объяснил, что такоее классическая логика... Нетральная сторона. Все ваши выводы являються вашими и не более.

Ну ладно насчет Фиделиуса. А вы сами не видете, что это бред....
Вот инфа с английского сайта, что такое Фиделиус:

Показати текст спойлеру

Fidelius Charm (fih-DAY-lee-us)

"fidelis" L. trusty, faithful

"An immensely complex spell involving the magical concealment of a secret inside a single, living soul. The information is hidden inside the chosen person, or Secret-Keeper, and is henceforth impossible to find -- unless, of course, the Secret-Keeper chooses to divulge it" (PA10).

Used to try to protect Lily and James Potter from Voldemort. "As long as the Secret-Keeper refused to speak, You-Know-Who could search the village where Lily and James were staying for years and never find them, not even if he had his nose pressed against their sitting room window!" (PA10) Unfortunately, Peter Pettigrew was chosen as Secret-Keeper, and he betrayed the secret.

Dumbledore used the Fidelius Charm to hide number twelve Grimmauld Place, the headquarters of the Order of the Phoenix. He himself was the Secret-Keeper for the Order (OP6). Note that he once mentioned it in front of the Dursleys (HBP3).

Snape could refer (at least indirectly) to the fact that a Fidelius Charm applied to the headquarters of the Order of the Phoenix, but since he was not the Secret Keeper he could not mention the name of the place (HBP2).

"When a Secret-Keeper dies, their secret dies with them, or to put it another way, the status of their secret will remain as it was at the moment of their death. Everybody in whom they confided will continue to know the hidden information, but nobody else...

"In other words, a secret (e.g., the location of a family in hiding, like the Potters) is enchanted so that it is protected by a single Keeper (in our example, Peter Pettigrew, a.k.a. Wormtail). Thenceforth nobody else - not even the subjects of the secret themselves - can divulge the secret. Even if one of the Potters had been captured, force-fed Veritaserum or placed under the Imperius Curse, they would not have been able to give away the whereabouts of the other two. The only people who ever knew their precise location were those whom Wormtail had told directly, but none of them would have been able to pass on the information (JKR)."

Кароче в краце: что такое фиделиус нам 100% не известно. Мы можем сказать что это заклинание которое очень сложно наслать. Каждый раз когда оно использовалось в книге, это было для защиты людей! Поттеры выбрали как хранителя секрета сами знаете кого. Причем если бы Лорд не знал где они находяться, то "он мог носом уткнуться лицом в окно Поттеров но их там не увидеть."
Потом Дамб становиться хранителем секрета дома №12, опять же что бы те кто в нём находиться не были подвержены атакам и т.д.
Кароче этот закл ни разу не употребляеться что бы спрятать что - то в секретно месте. Наверное будет достаточно сказать Аксио находясь по близости предмет прилетит к вам вруки и не важно знаете вы это место или нет...
Кароче если то что вы предложили возможно, сами задумайтесь, тогда и это возможно:
1) В топку Гринготс! Пусть люди делают Фиделиус , что бы прятать в секретном месте свои деньги и драгоцености. Зачем нам теперь всякие гоблины и драгоны? А?
2) А чё лорд дурак? если всё так просто - наложил Фиделиус на 7 секретных мест и его Хорки никто и никогда не найдёт.
3) А чего Лорда то бояться пусть все Фиделиусом защищают свои дома!

Вам не кажеться, что тогда и Поттериана кончится?

Насчёт ваших высказываний, которые вы хотите что бы я приняла без оговорочно - извените я так не думаю.... Вы вначале мне покажите, что мои выводы не могут существовать. Пока я так думаю... А если вы считаете, что так как "никто доказать не может ложность ваших выводов", то они являються единственые правильными... А как же мои выводы и выводы остальных людей?

Ну и я смотрю вы просто прячетесь за цитатой. У вас наверное нету аргументов что бы доказать БИ... Прячтесь прячтесь... Дольше будете прятаться, меньше шансов у вас будет вообще что-то кому-то доказать! =wink1=

Если некоторые товарищи (не буду показывать пальцем) согласятся с моими утверждениями, то получаем следующее:
a) Дамблдор специально послал Гарри плащ-невидимку и специально дал узнать секрет зеркала
b) все это было сделано специально ради запланированной встречи с Волдемортом
c) Чуть ранее Гарри сказал Хагриду, что они ищут информацию по Фламелю
d) сразу после получения плаща Гарри нашел зеркало

Итак, выводы. Совпадение просто поразительное - в первую ночь странствий по замку найти зеркало. Учитывая, что Дамблдору было нужно, что бы Гарри нашел зеркало (см. про неслучайность) - жутко поразительное. Все-таки если Дамблдору что-то надо, ему проще это подстроить, а не ждать, пока само вдруг произойдет, не находите? Далее, утверждение о неслучайности посылки плаща так же о многом говорит.
Я представляю себе картину событий таким образом:
Хагрид говорит Дамблдору, что Гарри клюнул и ищет информацию по Фламелю. Где он может найти информацию? Скорее всего в библиотеке. И наверняка попытается в закрытоё секции. Тут у Дамблдору в голове и стукает, как можно всё обставить. Он шлет Гарри плащ с явным намеком на то, что тот будет использовать его правильно. Понять, что той же ночью Гаррик попрет в запретную секцию, не составляет труда. Читаем текст - и такое предположение подтверждается!

Получаем интересную картину - Снейп по ночам не спит и только и ждет, что бы поймать кого-то бродящего по замку? Бедный Снейп - когда же он высыпается-то, если каждую ночь караулит? Давайте все-таки будем реалистами и предположим, что Снейп знал, что в эту ночь, скорее всего, Гарри будет бродить по замку в мантии-невидимке. Откуда он знал, что Гарри выдадет книга? Вопрос.
Возможно (и я склоняюсь к этой версии) все книги в запретном отделе кричат, если не были официально выданы - очень разумная мера безопасности.
Возможно, не знал, просто предполагал, что рано или поздно Поттер наткнется на что-то подобное в запретном отделе.
Возможно, закричала не книга (!!!), а кто-то или что-то еще (например, невидимый Дамблдор) (после закрытия книги вопль не прекращался).
Но, зная книги в запретном отделе и то, что Гарри будет этой ночью бродить по замку, так или иначе заставить его себя обнаружить и вогнать в панику было не так сложно. После же того, как он запаниковал, мальчику не трудно подстроить путь в нужном направлении - со всеми этими двигающимися лестницами и т.п., ибо он не замечает, куда бежит.
Заметим, что он попал как раз в то место, где не мог уклониться от Снейпа с Филчем, а дверь в конце коридора была приоткрыта (мда... дверь с достаточно секретным объектом, могущим свести людей с ума - заходи кто хочет... поразительно... или специально?), так что действия Гарри в этой ситуации понятны и ежу.
В общем, мое мнение - за Гарри следил невидимый Дамблдор (не зря же нам Роулинг говорила, что онможет становиться невидимым без мантии, а что Дамб может сам видить сквозь мантию - это по 2 книге видно). Он незаметно направлял запаниковавшего Поттера в нужном направлении, где его уже ждал Снейп (Филч, ясное дело, не в курсе БИ). Таким образом, со стороны Поттера всё выглядит случайностью, а со стороны Дамба - хорошо просчитаной ситуацией.

Про положительность я говорил в том ключе, что без БИ мне очень сильно нравится тот факт, что Снейп убил такого мерзавца/маразматика, как Дамблдор. Про всё остальное (комплексы и т.п.) у меня в посте написано, повторяться не буду.

Тем, что он совершенно не подходит на свое место - бессмысленно рискует жизнями детей, тогда как сам ровным счетом ничего не контроллирует.

%) Вы знаете у нас ту не роман Замятина "МЫ" где все думают одинаково! Так что ваши мысли пока никто не собираеться принимать за единственый вариант мышления. Сказали вам это уже не раз :-[ Ведь то как например я воспринимаю эту цитату вы даже и не опровергали т.е. она имеет быть место. Ну и все остольные мысли БИшников и не БИшников. Можете ждать пока рак на горе свиснет! Только таким макаром вы никогда не докажите, что правы. Только что упёрты до нельзя и что не можете доказать правильность БИ.
Из моего восприятия цитаты тож выходят выводы и отличные от ваших... И?

А кто вам сказал что Сева следил за Гарри? Он мог и за Квиреллем следить, что являеться большей вероятностью. Хотя я не вижу чего Волд забыл в библиотеке... Но если думать, что про Волда в тюрбане не известно, то ясно, что и Квирелль библиотекой заинтересуеться.

Кстате попробуйте сами вначале поманипулировать детьми. Я на вас посмотрю =pleasantry= (особено подростками)

Ня? А читательный зал? Бред какой-то... Они ж во 2 книге туда (в запретный отдел ) опять ходили.

Господи нафиг ему кричать? Шаркнул нескольно раз ножкой - Гаррику бы показалось что кто то идёт. И он бы убежал. Ага прям сплю и вижу кричащего Дамба...

Во во манипулятор. а потом вы говорите, что после БИ Дамб напротив не манипулятор.

Я думаю у вас просто другое восприятие мира нежели у Дамба ]:-> Я вам уже объясняла, что нормально воспринимаю то что Люпен учился в школе и всё прочие. Никем он не рисковал как "старый маразматик". И читая ваши посты, мне почему то всегда думаеться про министерстких работников (Фадж, Амбридж, Перси, и компания.)

Для начала покажу цитату из книги про Фиделиус:

Нам известно главное - им можно спрятать дом или иное место так, что его невозможно будет обнаружить, не зная секрета. Большего нам знать не требуется. И мне до лампочки, на сколько сложные это чары. Дамблдор их накладывать однозначно умеет. Учитывая, что чары прячут место, люди тут абсолютно не при чем.

Специально повторюсь - заклинание прячет место, секрет, а не людей. Accio не более применимо, чем в случае с полосой препятствий - тогда тоже можно было, по Вашей логике, Accio применить. И в случае с Гарри - тоже. Accio люлька с Гарри Поттером - и всё. Так что в таких ситуациях Accio однозначно имеет очень сильные ограничения, иначе бы и полоса препятствий от него не спасла, и предательства Хвоста не нужно было. Я уж не говорю, что если спрятать ФК в полностью со всех сторон закрытом помещении, то Accio гарантированно не поможет.

Не все волшебники могут применить Фиделиус, далеко не все. Это очень и очень сложные чары. Но Дамблдор может их применять однозначно.

В описании не просто так сказано слово "в живой душе" (living soul). Подозреваю я, Волдеморт вообще не может быть хранителем секрета, так как с душой у него, если помните, не в порядке - она слегка на кусочки разорвана.

Опять же - потому что это очень сложное заклинание. Кроме того, тогда с приглашением гостей в дом туговато - всем хранитель должен секрет рассказывать, да еще и после гибели наложившего в дом никто новый войти не сможет, разве что как-то можно снять заклинание... Но, учитывая, что к ФК и должны были иметь доступ только два человека (Фламелл с женой), в данном случае это ограничение как раз не работает.

Нет, ибо у Роулинг, как видите, всё продумано до мелочей - и про живую душу в описании сказано, и описано всё очень логично (учитываем информацию с ее сайта - если хранитель секрета погибает, то секрет остается в его последнем состоянии).

Если Вы их не принимаете - надо думать, у Вас есть какие-то возражения, так что можно их услышать? Или Вы просто из вредности их принять не хотите, хотя они правильные?
Что же касается утверждения "никто доказать не может ложность ваших выводов", то они являються единственые правильными." - я пользуюсь классической логикой. Lord Volodymyr говорил про трактовку цитата, и я полностью согласен, что в этом случае логика иная. Но вот в случае построения выводов - извинте, мне еще никто не доказал, что классическая логика тут неприменима. А в ней есть закон исключения третьего.

А у Вас, наверное, нет аргументов больше, что бы опровергнуть мои утверждения. Значит, Вы их признаете верными, так? Тогда я могу перейти дальше в доказательстве БИ. И я уже сотню раз писал, что считаю эти утверждения базой в БИ, а потому без их принятия доказывать БИ считаю во многом бессмысленным.
Додано через 12 хвилин

Квирелл - преподаватель, тем более - по ЗОТИ. Он мог и без всяких хождений по ночам прийти в библиотеку и взять нужную книгу, а если кто что скажет - отговориться своим предметом. Так что Снейп определенно ожидал, что гулять будет именно ГП.
(Вспомните, что для официального получения книги достаточно разрешения преподавателя, даже такого придурка, как Локхарт. Уж наверное преподавателям в секцию вход свободный!)

Ох-ох-ох, опять Вы на свой опыт ссылаетесь! Ну уж говорите, скольких Вы 11-летних сирот, за которыми охотятся маньяки, воспитали! Я еще раз говорю - манипулирование тут не при чем. Действия Гарри были предсказуемы, Дамблдор если где и манипулировал, то только задавая Поттеру путь.

Я не зря сказал про официальное получение книги. Они же их во 2 книге не тырыли, а подписали у Локхарта бумажку и им книгу честно выдали. Иными словами, сигнализация, разумеется, рботает только против несанкционированного доступа к книгам.

Что бы просигнализировать Снейпу и заставить Гарри убегать со всех ног, конечно. Я не говорю, что он сам орал во всё горло - звук и заклинанием создать можно. Но я уже сказал, что склоняюсь к мысли с сигнализацией. Книги в отделе опасные, и установка сигнализации - очень правильный способ.

А в чем тут манипуляция? Просто направил Поттера в нужном направлении. Это не большая манипуляция, чем посылка плаща и намереное раскрытия секрета зеркала. "Я тебе показываю интересное место/шлю полезную штуку/даю нужную информацию , а уж что с этим делать - сам думай." Гарри никто свободы выбора не лишает, ему просто подкидывают задачи.

А я говорю - если он не контроллировал ситуацию с василиском хотя бы, то он должен был сразу закрыть школу, ибо монстр уже одного человека убил. И про все остальные примеры (единорог, ФК) тоже не забываем.

Новая часть о Сириусе от Анны и Катерины
И это все о Нем, или Звезда и смерть Сириуса Блэка. Часть шестая.

А что это заклинание может накладывать только Дамб? Слаг наверное тоже может, МакДонагальг ... Эмэлия Бонс. %) не увёртывайтесь...

вы не блещете английским мой дорогой. Имелось ввиду спрятать секрет " в центре одного единствено живого существа ". Не надо переводить дословно, я уж не раз вам это говорила... так что Федилиусом мог и Лорд воспользоваться.

:P Два раза когда оно использовалось в книге - когда хотели спрятать или семью Поттеров или орден Феникса.

Ну и ? Тогда почему он не стал хранителем секрета места нахождения Поттеров. Опять БИ?

Вообще-то это их камень и им решать. Да и взяли они ФК и вынесли из "секретного места" и?

Только Ро известен её мир досконально... а не вам ]:-> Бред это... бред (я имею ввиду ваше предложение с фиделиусом)
а кстате интересный факт- получаеться хранитель секрета может хранить только один секрет. Если бы Дамб сделал то что вы предлогаете, то кто бы стал хранителем секрета дома №12?

Я их вам уже 20 раз изложила, но вы не видите :-[ Или не хотите видеть :-[ И кстате почему вы опять стороной обходите моё мышление? В отличае от вас, я сказала что и ваши и мои выводы могут иметь место! Но так как выводов больше одного, то доказывать только на ваших выводах это глупо. %) повторюсь, скажите в чём я неправильно мыслю?

Вы слепой наверное, вам Лорд Володимер привёл примел и показал что такое классическая логика... Надо уметь учиться и принимать очивидное, хоть оно вам и не нравиться.

Повторюся, мы не в романе "МЫ" где все мыслять одинаково, где все равны и где (ой вы ж не читали.... ). Короче я принимаю ваши выводы, но к сожелению они не могут быть аксиомами, так как существуют и другие выводы, которые вы не сможете опровергнуть. :-[ Или вы у нас Энштейн? Умнее всех?


Додано через 18 хвилин

он много что может сказать Снегу, только тот заберёт эту книгу :P и пригрозит Дамбом! Опять вы не видете очивидного. Ведь Снегг следит за Квиррелям, что бы помешать тому что-либо сделать или просто быть в курсе, чего Квиррел хочет. Сложно понять? Докажите мне что это не возможно.

А Рон и Герми? Они ведь не сироты... Да и хватит вам уже ссылаться на то что мол я не воспитала героя или каково-нибудь вундеркинда ( о! у меня их было аж две штуке. не три с половиной! ). Не так легко детей воспитать и т.д. Вы сами вначале попробуйте, а потом спорте.

Вы не знаете как там выдают книги, ни я... так что что-то предпологать это глупо. %)

Вот вам цитата из Википедии:

Опять не видете почему мы после БИ Дамбы называем манипулятором?

А у Вас есть доказательства этого? Нет? Ну вот тогда и не говорите. Что же касается всяких Бонс и иже с ними - ну так сидеть запершись дома не слишком хороший способ защиты. Гаррик-то дома лежал в колыбели и чисто физически никуда бегать не мог, а взрослому человеку в четырех стенах плохо, ему нужно периодически выходить гулять. Так что Фиделиус - не панацея от Волда.

А у Вас, надо думать, с ним всё хорошо! Не нужно мне говорить, что имела в виду Роулинг, я читаю, как она написала. У Вас нет никаких оснований для такого мнения, а вот у меня для моего основания есть, и заключаются они как раз в том, что в описании чар прямо сказано - они прячут некий секрет в живой душе. Что секретом может быть некое помещение, есть пример с Поттерами. Про наличие в этом помещении людей ничего не говорится. Значит, если бы Волдеморт мог использовать Фиделиус для защиты хорков, он бы его использовал. Если он этого не сделал - он не может. Почему не может? Я читаю фразу из книги, и при прямой трактовке слов есть объяснение.
Таким образом, моя версия целиком и полностью основана на словах книги, а вот Ваша - на предположениях и догадках, что Фиделиус-де завязан как-то на защите живых существ, что слова о "живой душе" следует переводить не прямо и т.п.
Иными словами - у меня есть основание считать, что эти слова нужно переводить прямо (и состоят они в описании заклинания). У Вас же оснований считать наоборот нет никаких, кроме своих убеждений.

Я еще раз говорю - нет никаких данных, что оно как-то связано с людьми. В описании говорится про секрет. Про людей - ни слова. Я читаю книгу и делаю из нее выводы. Вы же на основании двух, вообще говоря, разных фактов (можно подумать, что члены ОФ в доме постоянно сидели) делаете вывод, на который нет даже намека в книгах.

А вот почему Джеймс не согалсился сделать его хранителем - спросите у Джеймса. У меня есть мнение на этот счет, но оно к БИ отношения не имеет. А в книге ясно сказано, что Дамблдор предлагал Поттерам стать хранителем их секрета. Значит, он мог это сделать.

А так ФК, извините, вообще был от них изолирован и им недоступен. Я веду всё к тому, что Фиделиус был куда безопаснее и давал больше свободы Фламелю, чем полоса препятствий. Да, выносить Фламел камень не мог. Но он, положим, не придурок, и не стал бы это делать.
P.S. Если Вы тут мне начнете про Империо говорить, то я опять же сошлюсь на опыт Поттеров - Волд не мог поставить их под империо и заставить убить сына, так что и с Фламелем империо, очевидно, тоже было бесполезно.

Бред потому что рушит все Ваши предположения? Ах, ну если так, то конечно - полный бред! Госпожа Ро, уберите из книги все факты о Фиделиусе! Они БИ подтверждают!

Это почему же человек может быть хранителем только одного секрета, объясните! Такого нигде не говорится!
И по Вашей логике получается, что еще на первом курсе Дамб знал, что он станет через 5 лет хранителем секрета дома №12? Вы точно против БИ? Такой гениальности даже в ней не утверждается...

Я написал пост, где опроверг все Ваши претензии. Вы на этот пост ничего не ответили. И не хотите признать правильность этого поста.

Надо уметь читать посты. Еще раз повторю, Lord Volodymyr говорил про трактовку цитат. Перечитайте его пост и его пример, с которым я полностью и абсолютно согласен. Про выводы из трактовки цитат мы и спорим. А в остальном, извините, используется классчиеская логика, с который не поспоришь. И в ней есть закон исключения третьего.
А про слепоту - знаете, это граничит уже с прямым оскорблением.

Короче, я ссылаюсь на закон исключения третьего. И докажите мне, что он тут неприменим.

=============

Квиреллу ничего не стоило просто прийти в библиотеку и взять нужную книгу, хотя бы для нужд своих уроков. При чем тут угрозы? Преподаватель по защите от темных искусств не имеет права читать книги по темным искусствам, что ли? Тогда какой же он преподаватель?
У Квирелла был очевидный повод взять любую книгу. Снейп бы ему ничего сказать не смог, так как взятие любой книги преподавателем не является правонарушением. Сколько мы видим Снейпа, он обвинял Квирелла только в подготовке к кражи ФК (это - правонарушение!) и то почему-то не говорил, что скажет всё Дамбу. Так что не нужно тут выдумывать, что Квиреллу могло понадобиться ночью пройти в запретную секцию за какой-то книгой, тем более Вы сами не можете сказать, что ему там могло понадобиться.

А Вам хватит ссылаться на то, что Вы гений в воспитании и всё про воспитание знаете. Можно подумать, что Ваши методы абсолютно правильные и эффективные. Трио должно в будущем сразиться с Волдемортом. Вы таких детей не воспитывали, мог точно сказать. Так что хватит тут про свой бесценный опыт разглагольствовать и считать себя умнее Дамба и Роулинг.

Во 2 книге всё написано. Читайте. Даешь подписаную преподавателем бумажку, тебе выносят книгу.

Да, не вижу, ибо программирования поведения в БИ нигде нет. Дамблдор дает трио информацию и средства, а уж как трио с этим всем распорядится - личные проблемы ребят. Да, Дамблдор ожидает от трио определенного поведения. Но не подталкивает к нему, а только выдает пряник, если поведение было правильным, и кнут - если оно было не правильным (как, например, в случае с передачей дракона).

1). Невозможно понять куда пойдет Гарри в первую же ночь, получив мантию (да и в последующии тоже).

2). Снейп и Квирел стояли у стены и курили, ожидая прихода Поттера?

3). ( a ) и ( b ) - Ваши догадки; ( c ) и ( d ) - факты. Почему Вы их смешали в одной кучке?... Ну пусть. Давайте обьясните мне, почему Вы так уверены в ( b ) (с ( a ) я тоже не согласен, но в сравнение с ( b ) оно меркнет). То, что Поттер при встрече с Квирелом выжил - полнейшая случайность. У него даже теоретически шансов почти небыло. Так почему Вы приняли пункт ( b ) истинным изначально?
Кстати, ( b ) - главный пункт в Вашим обьяснение нахождения зеркала, так как он является мотивацией Дамблдора.

Нет, ничего Снейп не ждал. Если Вы не заметили, то у него был разговор к Квирелу. А Филч мог наткнуться на него и случайно.

1). Дамблдор рискует и с БИ или без БИ. Не надо закрывать глаза на одну из сторон медали.
2). Дамблдор тоже человек.
Додано через 10 хвилин

Лично я думаю, что только сильные волшебники (как Дамблдор или Волдеморт), иначе это заклинание приняло бы масовый характер.

Учитывая, что Гарри ищет информацию о Фламеле (об этом знает Хагрид), можно предположить, что в запретную секцию библиотеки.

Квирелл то тут при чем? Он вообще в той сцене не затисался.
Снейп ожидал, что Гарри пойдет в запретную секцию. После того, как книжка заорала, к Северусу прибежал Филч (Снейп попросил его докладывать непосредственно себе), и Снейп повел Филча нужным путем именно с таким расчетом, что бы выбижавший из библиотеки Гарри оказался между ними и комнатой с зеркалом в узком коридоре.

Вот поэтому я и говорю, что не имеет смысла спорить о нахождении зеркала, пока не признаны мои 5 утверждений! Но vorobichek этого понять не хочет, так что касательно этой части Ваших претензий с меня взятки гладки - я прошу опровергать другой свой пост, в котором все "предположительные" пункты расписаны.

При чем тут Квирелл-то??? Мы о зеркале говорим, или о чем? Откуда в сцене нахождения зеркала Квирелл-то взялся, Вы мне можете объяснить? Сейчас еще раз ее перечитал - Квирелла нет там.

Показати текст спойлеру

Пронзительный вопль, от которого кровь застыла в жилах, прорезал торжественную тишину библиотеки – книга закричала! Гарри поспешно захлопнул ее, но вопль не умолкал, он разносился во все стороны на одной непрерывной, высокой, разрывающей уши ноте. Гарри неловко отступил назад и опрокинул лампу, которая сразу же погасла. Мальчик запаниковал, и тут в довершение всех бед из коридора раздались стремительно приближающиеся шаги. Гарри поскорее запихнул вопящее литературное произведение на место и помчался к выходу. Он миновал Филча в проходе; бесцветные, дикие глаза посмотрели прямо сквозь него. Гарри прошмыгнул под вытянутой в сторону рукой и бесшумно заскользил прочь по коридору, но вопли потревоженного фолианта еще долго звенели у него в ушах.
Неожиданно он воткнулся головой в рыцарские латы. Гарри был так озабочен тем, чтобы убраться подальше от библиотеки, что даже не обратил внимания, куда бежит. Теперь же, возможно, из-за темноты, он никак не мог понять, где находится,. Он знал, что рыцарские доспехи есть неподалеку от кухни, но сейчас, вроде бы, он должен быть пятью этажами выше.
– Вы просили меня докладывать непосредственно вам, профессор, если кто-то будет бродить по ночам, так вот, кто-то проник в библиотеку – в Закрытый Отдел.
Гарри физически ощутил, как кровь покидает его жилы. Где бы он сейчас не находился, Филч, должно быть, знал некий потайной ход к этому же месту, потому что его вкрадчивый, липкий голос становился все слышнее, и, к ужасу Гарри, ответил Филчу Злей:
– Закрытый Отдел? Что ж, они не могли уйти далеко, мы их обязательно поймаем.
Гарри будто прирос к полу, а Злей с Филчем вышли навстречу ему из-за ближайшего угла. Они, конечно, не могли видеть ночного путешественника, но коридор был узкий, так что, если они подойдут ближе, то непременно заденут Гарри – став невидимым, мальчик тем не менее не прекратил свое существование в виде твердого физического тела.
Гарри, насколько мог, отступил назад. Слева от него оказалась приоткрытая дверь – его единственная надежда на спасение. Он просочился в щель, сдерживая дыхание, стараясь не потревожить дверь, и, к своему величайшему облегчению, умудрился проникнуть внутрь так, что никто ничего не заметил. Филч со Злеем прошли мимо, а Гарри обессилено прислонился к стене, тяжело дыша, прислушиваясь к затихающим шагам. На этот раз он чуть было не попался. Прошло несколько секунд, прежде чем он обратил внимание на комнату, в которой спрятался.
Кажется, это была классная комната, которой долго никто не пользовался. На фоне темной стены чернели силуэты доски и парт, поставленных друг на друга; неподалеку виднелась перевернутая вверх дном корзина для бумаг – но у противоположной стены возвышалось нечто совершенно в данной обстановке неуместное, нечто, помещенное сюда с единственной целью быть спрятанным от посторонних глаз.

Ну, и где тут Квирелл?

Согласен. Но просчитанный и обоснованный риск лучше риска непросчитанного и не обоснованного. Кстати, по этому поводу спорьте как раз с противниками БИ, которые считают, что в БИ Дамб выглядит монстром, а без нее - нет. Так что это замечание не ко мне.

Я уже сказал насчет Волдеморта. Дамб - точно может, большинство других волшебников - точно нет. И я с этим полностью согласен.
Хотя нельзя закрывать глаза и на то, что кто-то наложил все-таки чары секрета на дом Поттеров в Годриковой Лощине, причем наложил так, что Дамблдор не знал, кто хранитель секрета. Хотя вот тут как раз можно всё списать на то, что самого процесса наложения чар мы не видели. Возможно, Дамблдор их наложил, а хранитель уже позже был выбран Поттерами. Но может быть, авторство чар все-таки принадлежит кому-то из Поттеров, и Джеймс, и Лили были сильными волшебниками (хотя мне почему-то кажется, что чары наложила Лили).

Если закинуть в переводчик в инете то выдаёт "живой дух", а если заглянете в ваш любимый словарь Lingvo то ведь там даёться 2) лицо, персона, человек 3) а) воплощение, образец, олицетворение б) неотъемлемое свойство. Не надо переводить так как вам больше нравиться, а так как есть. Перевод " живая душа/дух" бессмыслен. А вот в " живом человеке/существе " это другое дело. Кстате так же и перевели на фр. un être vivant . :-[ Роулинг пишет на английском...

Да может он, скорей всего место там где расположен его штаб защищен фиделиусом. И если он этого не зделал с хорками, значит фиделиусом вещи не спрячешь. :-[ Тогда зачем предпологать, что Дамб мог таким образом спрятать ФК вне Хога. Да да ... замедте вне Хога, так как замок старый и я думаю что на какую-то определёную часть наложить Фиделиус не возможно.

В книге приведён пример как благодоря фиделиусу защищали людей, но нет ни одного примера как им можно защищать вещи! Так что ваш пример это полные догадки, как и моё объяснение.

Причем здесь имперо? =-O То что можно использовать Фиделиус для прятанья вещей - нам не известно. Кстате вспомнилось, кто то говорил, что когда фиделиус был наложен на дом Поттеров, то Волд мог прильнуть носом к окну Поттеров и их там не увидеть, даже если бы они там были. Но вот окно и вещи то он мог увидеть. И потом вспомните дом №12 - в 6 книге Дамб говорит, что если Белла унаследовала дом, то она может прийти в любой момент. А какже фиделиус тогда? Значит получаеться, если занешь само место, то прийти туда можно.

Бредом являються ваши утверждения а не слова Ро, не обижайтесь... O:-) Просто ведь очивидно, что с фиделиусом не так то всё просто....

Я вам говорю не про притензии, а про мои выводы, их вы не опровергли. Вот они ( и опять 25! ):

Вот. Вы его так сказать "опровергли" основываясь на ваших выводах. Знаете я таким макаром тож могу начать ваши выводы опровергать, вам назло. Так делать нельзя! Вот скажите, чем мои выводы не могут быть выводами?

Вы не имеет право исключать чужое мнение только потому что оно не похоже на ваше. ]:-> Чем не ясно то?

Квиррел мог сказать что угодно, но Снегг бы увидел что тот например шарит в библиотеке и сделал бы выводы. Речь идёт не о книгах и библиотеке, а в общем: Снейп следил за Квиррелем и поэтому попросил Флича докладывать ему о всех ночных перемещениях или обо всём страном. Почему вы находите, что это не логично?

Вы знаете если я вас носом тыкаю, что вы с детьми еще не " общались ", не значит что это делала только я и что мол опыта у меня до фига. Бред... Но у меня его больше вашего :-[ . Да и откуда вам знать с какими я детьми занимаюсь?! И как вы можете утверждать, что они самые что ни на есть обыкновеные. Да знайте каждый ребёнок уникален, в каждом есть своя изюминка, каждый в чём то спец и еще не ясно чем они займуться в будущем. Это вы считаете себя умнее всех, а я ни когда не говорила что - то про Дамба и Ро, просто несколько раз вам намекала, что им известнее. :-[

Ну а как же зеркало? Ведь вы ж сами говорите что он его подталкивает всячески к зеркалу... Чем не манипуляция?

Додано через 8 хвилин

ППКС, поэтому я и превела в пример покибору сильных волшебников. :D

Только предположить. Но я бы не дал этой случайности больше 10%.

Ошибся. Не о том подумал.

По-моему Вы там не смогли доказать, что Гарри должен был выжить. Ему просто повезло.

Я еще раз говорю - у меня нет оснований переводить это словосочетание в данном случае как "лицо, персона, человек", а вот основания для дословного перевода есть, тем более у нас описывается магомир, где слово "душа" имеет самое что ни на есть конкретное значение - эту душу можно разрывать и т.п. Что же касается французского перевода - а что, Роулинг знает все языки, на которые переводятся ее книги, и сама переводы контроллирует до мелочей?
В любом случае, Волдеморта с разорваной на части и распиханой по различным местам душой полностью живым человеком назвать трудно. Волд сам говорил, что "он не человек, а нечто большее".

Я Вам привел описание чар из книги. В этом описании нет ни слова о том, что чары должны кого-то защищать. Если бы это было так - неужели Роулинг не написала бы об этом хоть строчку? Короче, в книге нет ни малейшего подтверждения Вашим словам, зато есть пусть спорное, но все-таки объяснение того странного факта, что Волд не использовал Фиделиус для своих хорков. Так что моя версия, извините, основана на данных из книги, а Ваша - на догадках.

Нет. В книге есть описание чар Фиделиуса. Примеры не опровергают это описание. У меня нет основания считать, что описание является неполным. Поэтому мой пример - как раз таки основан целиком и полностью на данных из книги. Если бы у нас не было описания Фиделиуса, и нам приходилось судить о его действии только на примерах, я бы с Вами согласился. Но описание есть. И в нем нет подтверждения Ваших слов.

Не перевирайте цитату. Во фразе сказано не "увидеть", а "найти". То есть он не мог найти Поттеров, даже подойдя к их дому. А исходя из описания входа Гарри в штаб ОФ, можно утверждать, что он бы не смог найти Поттеров вместе с их домом, даже если бы подошел прямо к месту, где находится окно их гостинной. И если бы Ваш пример был верным, то Волд бы смог просто взорвать дом вместе со всеми, кто находится внутри, и долбаться с секретом ему не нужно было бы.
Что касается примера с Беллой - к знаниям-то он никакого отношения не имеет. Белла, положим, и так знала, где находится дом, так что тут объяснение мы можем только предполагать. Учитывая, какое значение Роулиг и Дамблдор придает кровному родству (древняя магия и всё такое), можно предположить, что, унаследуй Белла дом, Фиделиус просто не смог бы ей помешать войти в него, так как Древняя Магия Кровного Родства сильнее, чем чьи-то там чары, тем более, не будем забывать, на доме есть еще наложеные отцом Сириуса заклинания.

Ну а про то, что из написаного в книге однозначно следует, что Фиделиус используется не для защиты людей или прятания вещей, а для скорытия мест вместе со всем, что в этих местах находится, я уже сказал. Если бы это было не так, Волдеморт бы просто взорвал дом Поттеров вместе с означенными Поттерами и Гарри в нем.
Кстати, если чары были наложены не на дом, а конкретно на Гарри, то Хагрид, не посвященный в секрет, не смог бы забрать беднягу из, я подчеркну, [u]разрушенного дома[/b].

Доказательства. Ваши голословные утвержения меня не волнуют.

Я их опроверг тем, что в них нет никакой связи узнавания секрета зеркала с Волдемортом, а, исходя из цитаты, эта связь должна быть. Так что именно что опять 25!

Но я использовал вывод, который следует непосредственно из цитаты в книге! Вывод этот четко расписан и не имеет к Вашей теории отношения, т.е. он не зависим от нее. Опровергайте его, будте добры, в том числе и используя свои обоснованные выводы.

Повторюсь: я ссылаюсь на закон исключения третьего. И докажите мне, что он тут неприменим.

Потому что Квирелл мог официально прийти в библиотеку и взять любую книгу. Он имел на это право. Снейп бы сказал ему "ах какой ты нехороший! Книги по темной магии берешь?", а Квирелл в ответ "они мне для уроков нужны". Всё. Снейп может подозревать всё, что хочет, Квиреллу-то какое до этого дело? Он и так занет, что Снейп его подозревает (напомнить, что история с троллем уже была, а Снейп сразу после нее пошел прямо к камню), и Квирелл знает об этом, т.к. сам Гаррику говорил в конце, так что бояться, что он возбудит подозрения нечего (он их уже возбудил).

Или Вы думаете, что Снейп с Хеллоуина не спит и всё караулит, как бы Квирелл в библиотеку ночью не сунулся? Бедный. Не высыпается, наверное. Совсем не высыпается. А может, он прямо в мантии спит чутким сном? Слушайте, Северус точно, по Вашему, человек? Мне он по Вашим словам какого-то робота напоминает...

Я еще раз повторю вопрос - скольким из Ваших воспитанников-сирот было предначертано сразиться с могущественным маньяком, и почему Вы считаете свой опыт применимым в отношении книги? Вы - признаный авторитет по воспитанию во всём мире?

По той же причине, по которой манипуляцией не является воспитание. Дамблдор подталкивал, что бы дать Гарри информацию о зеркале. Он ни коим образом на поведение Гарри не влиял. Гарри сам решил посмотреть в зеркало, сам решил привести к нему Рона, сам решил потом опять сходить к зеркалу.
А то по Вашей логике и то, что Дамблдор рассказал Гарри, как работает зеркало, предостерег Поттера и потом убрал зеркало - манипуляция, ибо Дамб всячески подталкивал Гарри к тому, что бы к зеркалу тот больше не ходил.

------------------------------------------

Простите, но это лично Ваша оценка. Зная любопытность Поттера я бы дал 99%, честно говоря.
Кстати, если подумать - а куда Поттеру еще идти-то? Если он хочет найти информацию о неком человеке, которой в других местах нет (а что бы в этом убедится, времени у Гарри было достаточно), то единственное разумное место - запретная секция библиотеки. У Гарри было время, что бы подумать об этом, но не было средств осуществить. И тут вдруг - удача! - ему прислали плащ-невидимку! Предположение, что Поттер в ближайшую же ночь кинется реализовывать свою идею более чем реалистично, Вы не находите? Это всё равно что долго оттягивать резинку и потом резко отпустить ее - она тотчас полетит вперед.

Конечно, не могу! Если бы Гарри должен был в любом случае выжить, то зачем там Дамблдор сдался-то?!
Я доказал, что Дамблдор знал о походе Гарри к ФК. Доказал, что Дамблдор сознательно позволил Гарри дойти встретиться с Волдемортом. Гермиона, кстати, расценила это как "ужасно"!
И Вы думаете, что Дамблдор сознательно позволил спасителю мира рисковать жизнью, надеясь на то, что тому повезет? Если так, то Дамб - действительно чудовище! Я считаю, что Дамблдор всё просчитал. Гарри повезло только с точки зрения читателя, а с точки зрения Дамблдора (и Гарри, кстати, судя по цитате) директор всё просчитал и явился как раз в нужный момент. Да, он боялся, что в чем-то ошибся и может опоздать (Дамб человек, как Вы заметили). Но он не ошибся. Всё произошло именно так, как он задумал.

Поттер в даном случае - маленький мальчик, которому подарили возможность быть невидимым. Очень маловероятно, что он сразу бы пошел в библиотеку. Интересно откуда Вы взяли эти 99%. Хотя это и не имеет большого значения.

Вы так и не поняли? Он там должен был умереть. То, что он выжил - самая нелепая случайность.

Нет, Вы этого не доказали. Но я согласен - Дамблдор знал, что Поттер и Ко планируют это.

А вот это уже прямая ложь.

Нет, конечно. Я считаю, что Дамблдор следил за Поттером, чтобы помочь в случае необходимости. Но также считаю, что он не знал когда тройца пойдет за камнем. Дамблдор просто просчитался.

И что же это за такой "нужный момент"?
Поттер должен был умереть. Хватит закрывать глаза на очевидное.

Это откуда же такое мнение?

Опровержения моих доказательств, плз. Впрочем, если Вы согласны, то не надо.

Опровержения.

Да ладно! Вы верите в его объяснение? Полетел в Лондон по вызову, потому что-то почувствовал и вернулся, причем направился сразу же к ФК, а не куда-то еще?
Короче, я жду опровержения моих выводов, а не сугубо личного мнения (против ИМХО спорить невозможно).

Нужный момент - это как раз тот момент, в который Гарри получит урок сполна, но не погибнет.
Дамблдор всё просчитал. Хватит закрывать глаза на очевидное. Он знал про защиту Лили и про то, что в Квирелле сидит Волдеморт, а значит защита сработает.

P.S. Вы БИ-1 читали, кстати?

Да, и еще есть (позволю Вам напомнить) вопрос с Фиделиусом, ситуация с единорогами в лесу (там тоже Дамб ничего не знал про кровопийцу в лесу, а Поттеру просто повезло, не так ли?) и т.п. В общем, во вступлении в БИ не зря сказано - можно попытаться объяснить единичные случаи, но вот объяснить все странности разом без признания БИ верной нельзя.

=lolbuagaga= =lolbuagaga= я ж уж говорила в этой темке , что Ро похвалила Менара за перевод. Она его похвалила от балды что ли? Нет прочитала перевод, не беспокойтесь фр. она знает в совершенстве - она универ во Франции закончила. (думаете откуда она придумала Voldemort? ). И уж извените " living soul" я еще никгде не встречала как " живая душа ", ну понимаю душа может быть бесмертной, но живой! Увольте...

Ваша версия основана на таких же докадках как и моя. И то что она более "догадлива" как вам кажеться, так вы ж автор. ;) Ну а если серьёзно: залезте в лексикон (энциклопедия на инглише по ГП), посмотрите как там описываються заклинания. Когда уверены о том как они действуют там этот так и написано, а когда нет приведены цитаты из книги, как например в случае с Фиделиусом и Чарами которые использывала Герми, когда в 5 книги заколдовывала гальоны.

То что связь должна быть - это ваше личное мнение и моё утверждение вы не опровергали. Так что существует минимум два утверждение, которые могут быть правильными : вероятность 50% в каждом (ну здесь я утрирую - цитату можно толковать по разному, так что двумя выводами не ограничимся ;) ). А то что у меня нету никакой связи зеркало=Волдемор, так ведь я трактую по другому цитату, да и крутитесь как хотите, но зеркало Гарри нашёл случайно. Кстаете Рон говорит не о находке зеркала, а о том что ведь Дамб объяснил Гаррику как зеркало работает, точнее что означает увидено Гарриком в зеркале.

А сколько можно уже повторять, что зеркало Гарри нашёл случайно, что в живых он осталься тоже .... короче он осталься жив так как Дамб во время пришел, опаздай он на несколько минут и крышка Гаррику, Вася во второй книге, то что Волд тоже великий волшебник и много чего еще... Так вы еще пока ни один из этих выводов не опровергли. А эти выводы противоречат вашему пониманию цитаты и вообще БИ.

Снейп следил за Квиррелем, ну что тут непонятного? o_O
Т.е. это было в полне нормально, что консьержка его позвал в библиотеку, когда там закричала книга.

Потому что не так легко воспитать детей, и уж куда тяжеле ими манипулировать ( здесь я имею ввиду : найти зеркало, зделать то или это, насчёт мнения это не относиться сюда. Наоборот дети повторяют всё что говорят родители и в первую очередь верят им.). РО мать, она это понимает и возможно что вы просто не понимаете Ро, когда утверждаете что Дамб так воспитал Гарри и т.д. Я говорю возможно, так как есть Би или нет = это известно только РО. И не надо говорить про Волдемортов, маньяков и т.д. Дети все в чем то оригинальны, так что если кто то за свою жизнь еще ни разу не встретился с маньяком - ничего не значит.

Я уже всё по этому поводу написал.

Какие у Вас претензии к описанию из книги? Оно не соответствует как раз таки Вашей теории? Я признаю описание полным и непротиворечивым (простите, но это так по умолчанию, ибо если не считать данные из книги по умолчанию таковыми, то напридумывать можно много чего). У Вас есть факты, говорящие об обратном?

Я уже устал говорить - оповержение к моим выводам.

Я уже устал говорить - оповержение к моим выводам.
Ваши здешние утверждения даны без выводов.
Вашу теорию я опроверг однм утверждением, но его достаточно.

Это не нормально - получается, что Снейп не спит начиная с Хеллоуина и ждет, пока Квирелл ночью куда-то пойдет? Да еще в запретную секцию библиотеки, хотя всё, что ему там нужно, он может официально получить?
Если бы Вы были правы, Снейп бы никуда не пошел. Ловить придурков по ночам - задача Филча, а не Снейпа. Вот на той истории с передачей дракона почему-то Снейпа заметно не было. Потерял бдительность? Плюнул на Квирелла? Или всё-таки он не выслеживат Квирелла, не спя ночами?

Гарри 11 лет, и у него нет родителей - не забывайте про это. Потому Дамблдор и держит БИ от Гарри в секрете.
И не забывайте, что Дамблдор Гарри совершенно никем не приходится.

P.S. Я уже уставать начал... куда все сторонники БИ делись?

living soul=un etre vivant= в живом человеке/существе. Ни а какой душе речи и не идёт. Так что говорит от том , что якобы Волд не в состоянии использовать фиделиус - это ложь! %)

Так как и моя версия и ваша правдивы, то ваши выводы имеют вероятность не больше 50%, а точнее меньше 50% так как не два вывода существует, а больше. А это означает, что если ваши выводы пока не опровергли, то все они имеют вероятность не более 50% - а 50% это мало, что бы потом что то даказывать основываясь на таких выводах. Опровергните моё мышление, тем самым получити дополнительные проценты вероятности - и тогда сможете спокойно заявлять о том что на ваших выводах можно построить теорию и объяснить всё.

все мои выводы я вам привела в цитате на 416 странице. Вы эти выводы не опровергли. Зы.. кстате нельзя опровергать чьи либо выводы, говроя что они на мои не похоже ( что вы и делаете... Что в принципе означает что мои выводы вы не можете опровергнуть.)

Причём здесь библиотека? Он сказал Фличу, что мол сообщите мне если кто будет в школе шататься после 21 часов (у них если не ошибаюсь имено в 21 отбой, или точнее после 21 нельзя покидать гостиную и шататься по школе.) Да и не написано точного времени, когда Гарри пошёл в библиотеку.

Убийте меня не вижу чем же он так отличен от всех других детей земного шара...

Это не ложь, а единственное основанное на словах из книги (пусть и в достаточно не обычной их трактовке) утверждение, объясняющее, почему Волдеморт не наложил Фиделиус на места хранения хоркруксов.
А вот Ваше утверждение о том, что Фиделиус нельзя накладывать, что бы спрятать предмет, как раз и являются ни чем не подтвержденым утверждением.

И кстати, возьмите назад слово "ложь" и извенитесь за него. Я до сих пор терпел, но хватит. В контексте нашей беседы оно неприменимо, так как Вы не можете доказать, что мои слова не являются правдой, а обвинение в преднамереной лжи, знаете ли, неприятно. Заметьте, что в Вашем отношении я это слово не использую, а говорю "необоснованное утверждение".

Мое утвепжение основано на словах из книги. Ваше - только на догадках. Какие 50/50, о чем Вы?
Если так рассуждать, то мое утверждение, что Дамблдор - пришелец с планеты Шелезяка так же имеет вероятность 50%.

Опроверг одним доказаными утверждением. Доказательства этого утверждения Вы не опровергли. И, кстати, страницу здесь указывать нельзя - у каждого в настройках форума стоит своё кол-во постов на страницу.

Филч пришел к Снейпу и прямо сказал, что кто-то полез в запретную секцию. Зачем Снейп с ним поперся, это этот кто-то - точно не Квирелл? И, кстати, обратите внимание на слова Снейпа: "it was Snape who replied, "The Restricted Section? Well, they can't be far, we'll catch them."
Он сказал they и them, то есть "они", "их"!!! Значит, он думал гарантированно не о Квирелле, который один (или Вы сейчас начнете говорить, что Снейп знал о Волде в затылке у Квирелла? Вообще, конечно же, знал, но это утверждение из БИ...)
Единственное объяснение - он как раз-таки думал, что в библиотеку пробрались ребята, даже конкретнее - Гарри и Рон, т.е. считал, что Гарри возьмет Рона "на дело".

Тем, что у него нет родителей и вообще родственников (а тех, которые есть, он ненавидит). А в Вашем посте была прямая отсылка к родителям.

Уважаемый речь идёт о переводе из которого вы выудили, что living soul это душа, в то время как Ро говорила другое, так что то что вы заявиле не являеться правдой!

Ну напишу тоже самое третий раз и заодно зделаю по буквам как вы:
1) Цитата из книги: Рон спрашивает у других Думаешь, он хотел, чтобы ты это сделал? и потом добовляет, почему он так подумал: Он ведь послал тебе отцовский плащ и все такое?.
2) На что Герми возмущаеться "Ну, - не выдержала Эрмиона, - если это так, то это ужасно - тебя могли убить"
3) Мой вывод: согласна с ней, Гаррик выжил только благодоря тому, что пришел Дамб вовремя. Если бы он замешкался, то бай-бай Гарри.
4) Гарри на слова Герми (или Рона) отвечает "Да не так уж ужасно."
а) Зыы Гарри не говорит Гермионе , что мол Рон прав. Значит он считает, что есть некоторая правда в их словах, но не совсем.
б) И начинает пояснять: Он странный человек. Я думаю, что он, вроде как, хотел дать мне шанс. почему он хотел дать ему шанс? Он ему дал шанс продолжить дальше, а не остонавил его. Как я дала шанс детям проэксперементировать.
5) Потом продолжает: Я думаю, он знает более или менее обо всем, что здесь происходит.
а) Естествено такой вывод напрашиваеться, так как Дамб пришел еще до тога, как ему что то смогла отправить Герми. Возможность уже написала: Феникс. Подробнее ниже. Могли быть и другие способы слежки за троицой. Я этого не оспариваю.
6) Гарри опять продолжает: И он хорошо знал, что мы собираемся попробовать, но вместо того, чтобы остановить нас, просто научил кое-чему, что могло помочь.
а) ППКС с Гарри. Это я уже объяснила постом выше, насчет научить тоже - ведь дать побробывать это тоже педогогика. Но вот только не согласна я с заявлением БИ что было всё подстроено с самого начала и что троице этот год был как бег с препядствиями.
7) Мальчик продолжает: Я не думаю, что это была случайность, когда он дал мне понять, как работает зеркало.
а) Конечно не случайность, во первых не фиг в него пялица, да и зеркало то оказалось после их разговора там. Дело в том что Дамб расказал Гарри как оно действует, а потом спрятал в нём камень. Но пряча его он понимал, что если однажды до него доберёться Гарри, то тот сразу поймёт что да как. Т.е. если бы директор в никакую хотел не только что бы его не взял кто то жадный, но и Гарри - то не ставил бы зеркало. Он зделал так , что бы жаждущий камень украсть не мог видеть камня, а жаждущий спасти мог. Т.е. получаеться, что Гарри он доверял. Почему? Да вон мальчик разве золото увидел в зеркале? Нет! Родителей. А таким можно доверять.
8) Гарри продолжает: Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу..
а) хм.... сложная фраза.... Насчёт встретиться с кем то у камня: да Дамб признал за Гарри это право, так как поставил зеркало, зная что ребёнок найдёт сразуже решение. Только вот он еще знал и понял , после того как Гарри расказал, что он увидел в зеркале, что он может доверять Поттеру. Он понял, что если троица во главе с гарри пойдут за камнем, то что бы спасти его, а не просто для себя или в футбол поиграть.
б) Поэтому получаеться что : Дамб признавал за Гарри право встретиться с тем кто пойдёт за камнем лицом к лицу. То что понял Гарри. Почему он сказал Волд? Потому что имено он был перед камнем, если бы был кто другой, он бы назвал другое имя. Так как мы обсуждаем только цитату, то ни каких других выводов я ни имею право делать. В том числе, что Гарри был прав универсально сам не зная этого, что Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу.. Так как Дамб знал о пророчестве.

Выводы: Гарри наткнулся на зеркало случайно, Дамб не стал ставить палки в колёса детям и разрешил им играть в "сыщиков", Дамб пришёл во время и был очень обеспокоен сосотоянием Гарри когда , тот в больнице лежал - что указывает, на то что он мог опаздать и Гарри мог погибнуть. Следовательно вероятность того , что Гарри мог погибнуть была не вороятно велика - значит Дамб не мог это подстроить, иначе получаеться он играл "орёл или решка" с жизнью Гарри. Если не мог подстроить, значит ничего не знал о Волде в тюрбане Квирелля... и т.д. С первого взгляду видно, что мой вывод расходиться с вашим.
Так понятнее o_O ?

О чём думал Филч не трудно догадаться: он думал, что опять какие-то ученики шалят. Он же не знает сколько их там, вот и говорит "их"

Читайте внимательнее: я сказала что манимулировать так как якобы делал Дамб - сложно и практически не возможно.

Роулинг ничего не говорила, а что она имела ввиду, Вы не можете знать, тем более сами потом даете моему утверждению 50% вероятности. Прямая трактовка слов поддерживает мою теорию, да и не прямая - то же. После того, как Волд разделил свою душу, он уже не является полноценным живым человеком, ибо куски его души раскиданы по разным местам и заключены в предметы. Так что я своим утверждением никаких новых фактов в книгу не дописываю, просто трактую уже содержащиеся в книге слова таким образом, что бы объяснить явную противоречивость описания Фиделиуса и действий Волдеморта. Вы же дописываете в книгу факт, что Фиделиус не может быть наложен на место, в котором некого защищать (это как же заклинание определяет-то, есть кого защищать или нет никого? Или оно само по себе снимается, когда в штабе ОФ нет ни одного члена этого самого ОФ?).

Я уже написал, чем опровергаю Ваши слова. Конкретно претензии к 7 пункту. Повторять их не буду.

Это слова Снейпа, если Вы не поняли. Именно Снейп сказал "их". А Снейп, по Вашей версии, думал о Квирелле.

Нет, не сложно - будучи отличным психологом 150 лет отроду можно примерно предсказать реакцию подростка на те или иные события. Кроме того, где сказано, что Дамблдор не ошибается? Вот и Снейп заявил "их", думая (видимо, как и Дамб), что Гарри взял Рона на дело, а он не взял. Вообще, Дамб в большинстве случаев не предсказывает реакцию, а следит за ней. То есть он, конечно, примерно знает, как Гарри должен поступить, но вот если Гарри так не поступит - даст ему не пряник, а кнут. В этом и состоит воспитание по-Дамблдоровски.
Но примерно поступки Гарри он знает всегда. В конце концов, у дедушки 150 лет, повторюсь, за спиной, из них он гарантированно более 50 работает с детьми. Вы можете подобным опытом похвастаться?

Как Шерлок Холмс знал сотни преступлений и, увидев каждое новое, подбирал аналогии из своего опыта, так и Дамблдор знал тысячи детей, и представлял, что стоит ждать от каждого нового ребенка.

Потому, что маленький неопытный мальчик встретился с могущественным опытным магом. А почему Вы считаете по-другому?

Опровержения чего?... Вы же этого даже и не пытались доказать.

А куда еще ему было отправлятся, если не к ФК? Он же понял, что его обманули/отвлекли/кинули с какой-то целью. И понимал, какая цель вероятнее всего.

Ну а что я поделаю, если все Ваши "выводы" построены на Вашем сугубо личном мнении... Вот я и стараюсь "прощупать" Ваше сугубо личьное мнение на устойчивость - мне же самому интересно.

Тоесть Дамблдор считал что успеет, если Квирел/Волдеморт приступит к решительным действиям?

Конечно. Много чего интересного, но не боле. Авторы сначала сделали кучу предположения, а потом, опираясь на них, написали БИ... Хотя неплохая вещь для чтения, если нужна "разрядка мозга". Мне понравилось... Вот только психология совсем не учитывается - это немного раздражает... Да и абсурдность тоже...

Я много чего в своей жизни не могу обьяснить. Почему я поступил так, а не иначе? Почему не сделал по-другому?... Но я при это не пытаюсь придумуть себе какую-то БИ, чтобы обьяснить абсурдность некоторых действий и жизни вцелом.
Если бабочка махнет крыльями в одной части планеты и вследствие этого будет ураган на второй части - это не значит, что бабочка это спланировала.

Потому что за этим маленьким неопытным мальчик в оба глаза смотрел взрослый, опытнейший, мудрейший и могущественнейший волшебник, великолепный психолог и талантливый стратег, всех возможностей которого мы еще не знаем. И вот этот стратег всё прекрасно просчитал и отлично знал, что реально Гарри ничего не грозит, потому и позволил ему встретиться с Волдемортом.

Доказал по шагам в том самом посте, который vorobichek так и не захотела опрвергать.

Так что же это всё он на середине-то пути понял, и почему цель - именно добраться до ФК, а не затащить Поттера в Запретный Лес и там потихоньку убить?

Так давайте - опровергайте мои выводы. Где там "сугубо личное мнение"? Отмотайте пару страниц назад, найдите этот несчастный пост и опровергайте. Я повторять специально для Вас все шаги не буду.

Да. У нас нет данных, когда именно он вернулся в Хогвардс - он вполне мог вернуться сразу после того, как улетел (с какой стати он летал на метле, кстати, а не аппарировал от входа в Хог в министерство или каминой сетью не воспользовался? Я считаю, что с целью демонстративно показать свой отълёт, что он якобы купился на провокацию).

Психология как раз учитывается. Вы еще прочитайте про Блека тех же авторов. Там вообще психологии выше крыши. А про абсурдность - вот в БИ-то как раз её нет.

Мы имеем дело не с абсурдными вещами реальной жизни, а с хорошо продуманым литературным произведением. Можно считать, что Роулинг просто допустила ошибки. А можно - что она на самом деле всё досконально продумала и может объяснить любой странный момент в книге, просто время раскрыть БИ ещё не пришло.

Мало что он следит. И еще не известно, следит ли вообще. Но даже если следит... Закрыть человека в клетке со львом и следить за етим... Да, Вы прави, ето "очень безопасно"...

Я что, по-вашему, просто так назвал это ложью? Я проверял. Небыло даже попытки доказать, что "Дамблдор сознательно позволил Гарри дойти встретиться с Волдемортом".

На такой умный вопрос дам такой-же умный ответ: обыскать весь Запретный Лес тяжелее.
И, кстати, чтобы убить Поттера вообще-то ненадо его никуда тащить.

Не переживайте Вы так - читал я Ваши "доводы". Получите Вы свое признание за них, получите...
Но если Вам так уж сильно захотелось... Тогда можете считать, что все эти "доводы" я прокоментировал словами "к сожалению это только Ваше ИМХО".

На счет метлы и провокации - действительно интересно.

Нет, не учитывается. Не учитывается, что Поттер не больше чем просто маленький мальчик. Не учитывается, что Волдеморт намного больше, чем просто даун.

Это уже совсем другое. В БИ-1 психология не учитывается.

В том-то и проблема, что нет. А должно быть. Авторы считают, что движения каждой молекулы Роулинг запланировала для какой-то подальшей цели.

Именно. С хорошо продуманым литературным произведением. Вы что-либо кроме ГП читали?

Их меньше, чем думает большенство. Их больше, чем предусматривает БИ (как я уже писал, авторы считают, что движения каждой молекулы Роулинг запланировала для какой-то подальшей цели).

Я еще раз говорю - Дамблдор не просто следил, а еще и просчитывал всё досконально. И давал Гарри сунуть голову в пасть льву только когда был уверен, что этот лев ее не откусит.

Было (это первый пункт моих рассуждений). И если Вы не можете опровергнуть конкретный вывод, то ложь - Ваши слова, а не мои.
Конкретно - все выводы идут из той самой цитаты, где открытым текстом говорится, что Дамблдор сознательно позволил Гарри встретится с Волдемортом, и даже более того.

А что бы надежно защитить камень, достаточно наложить на некое место Фиделиус. Что бы добраться до министерства, быстрее воспользоваться каминной сетью, а не тащиться тупо по воздуху на метле. Что бы в виде наказания за небольшую провинность отправить детей в лес с бродящим по нему кровопийцей, нужно быть полным мерзавцем. Короче говоря, мой "умный вопрос" действительно умный, если не брать во внимание БИ, ибо без нее есть куча других столь же "умных" вопросов, на которые даются столь же "умные" ответы.

К сожалению, это моё имхо никто еще не опроверг, и все Ваши слова заключаются в том, что мои доводы - это ложь. И всё. Почему ложь? По Вашему мнению. Не более того.

Я рад, что Вы это признали. Но я не согласен, что к БИ нужно подходить таким путём, ибо выдумать объяснение и тут можно. Конечно, оно будет чистой безосновательной выдумкой, но всё же...

Учитывается, что у Дамблдора опыт работы с детьми более 50 лет, и он действия Поттера может предсказать с хорошей долей вероятсности. Учитывается, что самомнение Волдеморта зашкаливает, и Волд в принцепе не способен понять замыслы Дамблдора, ибо ничего не смыслит в любви и испытывает перед Дамбом подсознательный страх.
Кроме того, учитывается, что Дамблдор - отличный дезинформатор. Всем своим видом показывая, что он не замечает снующего под носом Волдеморта, он лишь убеждает последнего в итак уже неплохо укоренившимся в сознании того мнении, что любовь - это слабость, и Дамблдор вследствии этой слабости слеп, как крот. Волдеморт хочет так думать, и он так думает. А понять, что у Дамба всё просчитано наперед, у Волда не хватает ни смелости, ни желания, ни, извините, ума, ибо информации о любви для рассуждений ему не хватает.
Так что будте спокойны - в БИ всё учитывается.

Учитывается. Как минимум психология Поттера (действия которого предсказываются Дамбом с той или иной степенью точности), психология Волдеморта (которая тоже отлично просчитывается Дамблдором) и в какой-то мере психология Снейпа и Хагрида как плохого и хорошего следователей.

Вовсе не каждой молекулы. Они только говорят, что все крупные просчеты в логики произведения на самом деле объяснены Роулинг. А какое, собственно, право у Вас есть сомневаться в этом? Считаете Роулинг недостаточно талантливой что бы написать связное произведение без очевидных глюков? Так и скажите. И я прекращу с Вами спорить, ибо считаю Ро действительно хорошей писательницей, которая способно выловить в своем произведении логические несответствия.

Читал, и много чего. Властелина Колец, например. И видел, что там некое подобие БИ тоже есть. Кончено, не так выражено, но есть. Не зря Гендальф говорит, что даже нахождение кольца Бильбо не было случайным. И у меня нет никаких оснований предпологать, что ГП (менее масштабный, нежели ВК, кстати) был Роулинг продуман хуже, чем Толкиеном - весь его мир.
P.S. И, кстати, если почитать "сопутствующие" заметки Толкиена об истории Арды, то можно обнаружить массу всего интересного. Например, свидетельство того, что Гэндальф фактически намерено использовал гномов, что бы извести Смога, которого мог подчинить воплощающийся Саурон. Гномы-то бедняги думали, что они за сокровищем своим идут, а Гэндальф с самого начала предпологал, что результатом их похода будет гибель дракона. А ведь "Хоббит", на первый взгляд - детская сказочка!

Какие у Вас есть основания так думать? Вам Роулинг поведала, что в ее произведении куча ошибок? Или Вы прсто считаете ее неспособной всё до конца продумать?

Pokibor, начнем со следующего: Вы верите в БИ полностью? Во все, что там написали автора (включая все мелочи), или только в главный смысл?

Я уже писал, что некоторые моменты БИ я считаю не верными. Но доказать, что они неверны однозначно, я не могу. Но этих моментов не так много, как Вам кажется. И, кстати, ни один из этих моментов не связан с крупной логической ошибкой. Так, например, предположение что Дамблдор владеет парселтангом я полагаю неверным, хотя считаю, что он не дурак и может отличить шипение змеи от других звуков, пусть и не способен понять его смысла.

Да, я считаю, что в данный момент Дамблдору невыгодно убивать ВдМ. В частности потому, что в нем находится кровь ГП. Доказать это я не могу, но такая гипотеза имеет место быть.
Насчет гиппогрифа. Я вел речь о ситуации с птичкой с момента инцидента до появления комиссии во главе с Фаджем. Дамблдор не участвовал в спасении гиппогрифа. Или вы хотите сказать, что Дамб еще тогда знал о том, что в конце года друзья с помощью маховика времени его смогут спасти? Если так, то это еще большая БИ, нежели в теории Анны и Катерины.
Да, когда предоставилась такая возможность, Дамб намекнул, что птичка может быть спасена. Но, прошу заметить, что в этот момент Дамб уже знал о том, что казнь не состоялась, а дети нет, т.к. они в это время шли в замок. И перед этим Дамблдор явно тянул время, давая возможность Гарри увести Клювокрыла. С этим-то вы, надеюсь, спорить не будете. (Кстати, в фильме этот эпизод показан еще ярче: Дамб, выйдя из хижины, демонстрирует комиссии звездное небо, на которое этой комиссии глубоко фиолетово.).
Если бы вы читали БИ, в частности БИ-3, то там черным по белому написано, что одной из целей БИ-3 есть воспитание чувств у Гарри, в частности, лучший исход - если он сможет преодолеть в себе ненависть к Сириусу/Петтигрю и не дать его убить. Впрочим, Гарри не дает убить Питера не ради самого Питера, а ради Сириуса и Люпина. Но это уже детали.
А насчет того, что Дамб жертвует пешками. Между прочим, он сам говорит об этом в финальном разговоре в ОФ. Что ради счастья Гарри здесь и сейчас он рисковал своим планом и теми безликими людьми, до которых ему и дела в тот момент не было.
С другой стороны, а можно конкретные примеры жертв пешек со стороны директора? С доказательством, что данная жертва именно планировалась Дамблдором.

Филч дежурил у туалета. То есть исключена возможность входа в туалет кого-либо (ну может за исключением преподавателей). Следовательно, открытие комнаты и выпуск василиска невозможно до тех пор, пока Филч на месте.
Если при этом Филч предупреждает, что он, скажем, идет обедать, то можно в этот момент оставить другого дежурного.
Разве это случайность, что василиск выползал только 4 раза? За целый год.
Подозреваю, что если бы Филч не дежурил, то нападений было бы не в пример больше.
А если опастность так велика, как вы пишите, то почему же негодяй директор школу не закрыл? Если он заботится об учениках, то он обязан это сделать, если не может обеспечить безопасность!

Более-менее в курсе всего эквивалентно утверждению, что не существует событий, о которых Дамб не имел бы никакого представления. Например, с той же выручай комнатой: Дамб может не знать, что именно делает Малфой, но он точно знает, что Малфой с какой-то целью посещает эту комнату.
Видите разницу в наших мыслях?

Исходная ФРАЗА может быть принята за аксиому, т.к. она написана Ро. Доказать мы ее не можем, следовательно, принимаем без доказательств. А раз так, то оня является аксиомой.
Строго говоря, я могу высказать любые утверждения и назвать их аксиомами моей теории. И сделать из них логические выводы. И если окажется, что в моих аксиомах нет внутреннего противоречия (хотя они и могут противоречить "здравому смыслу"), то и вся теория будет непротиворечивой.
Как примеры: геометрии Лобачевского и Римана; неканторовская теория множеств и т.п.
Данные четыре пункта - это не выводы, это просто те утверждения, которые есть в самой ФРАЗЕ. Выписаны таким образом, чтобы было проще с ними работать.

Выше я написал, что эта фраза означает. Если вы с этим согласны - то ок.

Так написано во ФРАЗЕ. Я не делаю на данном этапе никаких выводов, просто переписал утверждения из ФРАЗЫ.

Да, речь идет конкретно о факте посылки плаща Гарри. Странно об этом спорить. Выводы пойдут потом.

Т.о. вы ФРАЗУ за аксиому принять не согласны, так? Потому что все эти пункты есть собственно сама ФРАЗА.
Тогда обсуждение бессмысленно. Это как пытаться объяснять человеку, почему сумма углов треугольника по Евклиду равна 180 градусов, который не согласен с 5-м постулатом Евклида. Разговор будет бессмысленным.

А если это написать так: Дамб переместил зеркало в другое место после того, как объяснил Гарри принцип его работы. Докажите, что это не так.

Можно противодействовать этому любопытству (что необходимо для детей, которым еще нельзя что-то объяснить, но ручки уже лезут). Например, закрыть розетки заглушками, ограничить доступ в помещения и т.п.
Можно пустить все на самотек (типа, пусть по лестнице сам ходит без страховки и надзора, не упадет - не научится) - это то, что вы директору пытаетесь приписать.
А можно присматривать за ребенком, не препятствуя его самостоятельности, пока он не попытается сделать что-то слишком опасное. Во-первых. А во-вторых, можно предлагать ему развивающие предметы. Причем делать это либо явно, либо незаметно.
Не вижу, в чем проблема-то? Инсценировать события сложнее, конечно, но тоже реально. Вот этим Дамб и занимается.

А вы попробуйте от обратного: предположите, что Дамб хотел, чтобы Гарри нашел зеркало. И проследите цепочку. Если найдете нестыковку - значит, опровергли. Иначе извините, но тогда у факта нахождения зеркала Гарри в первый же выход под мантией есть как минимум два объяснения.

Вот именно. Но наткнулся почему-то только один Гарри. Разве это не удивительно?

А почему единицы? Если оно так стояло за приоткрытой дверцей-то? Что, у нас только Гарри правила нарушает? Почему на него близнецы не наткнулись, а они весь Хог изучили.

Я-то согласен с ФРАЗОЙ, а вы - нет. Обсуждение бессмысленно.

ФРАЗА - это разговор троицы в конце первой книги.

Судя по всему, вы все-таки плохо понимаете, что такое аксиома.
Все теоремы доказываются на основе аксиом. Иногда для упрощения используют уже доказанные теоремы. Но все равно в конце концов все сводится к аксиомам.
Теперь, если мы берем геометрию Евклида с его постулатами, то мы можем доказать теорему о том, что сумма углов треугольника равна 180 градусам.
Теперь рассмотрим альтернативную теорию. В ней первые 4 аксиомы будут как у Евклида, а вместо пятого постулата - постулат о том, что в любом треугольнике сумма его углов равна 180 градусам.
И тогда можно доказать теорему о том, что через точку вне прямой можно провести ровно одну прямую, параллельную данной.
То есть данные два утверждения эквивалентны. И за аксиому можно принять любое из них. Кроме того, для доказательства любого из них требуется принятия за аксиому другого утверждения. С чем и столкнулись математики, которые пытались доказать 5-й постулат.

Неправда. Я не утверждаю, что теория БИ единственно верная и т.п. Я только утверждаю, что теория БИ имеет право на жизнь при определенных условиях. А именно, если ФРАЗА истинна. К тому же теория БИ дает объяснения всем событиям книги без противоречий, сводя количество случайностей к минимуму. А без БИ (или подобной ей теории) большинство событий объясняются только случайным стечением обстоятельств.

Да, что-то я облажался :-) Мало того, что функцию назвал кривой, но и еще неправильно назвал. Это не функция Римана, это функция Дерихле. Бывает...
Пример подобной кривой - это кривая Минковского.

У Покибора - да, выводы. А вот моя 4-я аксиома - это конкретно часть ФРАЗЫ.

Вы написали, что из 5-ти аксиом Евклида сейчас оставлены только три, а 1-я и 5-я - доказываются.
Если вы имели в виду, что вместо первого и пятого постулатов Евклида сейчас используются эквивалентные им утверждения, которые дополняют три остальные аксиомы, и утверждения Евклида выводятся с их помощью - тогда я соглашусь. В частности, пятый постулат точно формулируется иначе, нежели самим Евклидом, но это эквивалентное утверждение.

Много чего доказывали. Но главное, что в основе все равно лежит пятый постулат Евклида или его эквивалентная формулировка. Факт тот, что пятый постулат и следствия из него не могут быть выведены на основе только первых четырех аксиом. Иначе не смогли бы быть одновременно верными геометрия Евклида и геометрия Лобачевского, т.к. они отличаются только 5-м постулатом.

1. Оборотное зелье готовится в течении месяца. Да, теоретически у Гарри было это время: объявление о турнире директор сделал 1 сентября, а выбор участников состоялся 31 октября. Однако объявление о возрастной линии и о Кубке Огня было сделано 30 октября, когда прибыли делегации зарубежных школ. Все-таки мне кажется маловероятным предположение о том, что Снейп думал про Гарри. Возможно, он наоборот давал ему пищу для размышлений.
2. А я не говорю про то, что подозрения вызвали действия Грюма по обыску кабинета, хотя Снейп мог за это обидеться на директора и потом ему высказать что-нибудь типа того, что вот ваш Грюм обыскивал мой кабинет по вашему приказу. Да и Сириус мог сообщить Дамблдору про это (Гарри же сказал крестному об обыске). Я имел в виду, что после обыска Снейп не мог не пойти и не проверить, а все ли у него в порядке. И обнаружить пропажу ингридиентов для оборотного зелья.
3. Имеется в виду само применение трансфигурации к ученику. Мелочь, но дающая повод к размышлению. Не даром на протяжении всей книги нам подчеркивается, что Грюм был наиболее щепетильным из авроров.
4. Не уверен, но подтвердить, к сожалению, нечем.
5. Вы имеете в виду в дела Барти Крауча-мл? А где Снейп в них лезет? К тому же я не уверен, что Винки знает о том, что Крауч находится в Хогвартсе. Хотя может и знает.
Мне больше нравится предположение о том, что это именно директор расспрашивал Винки. Потому что скорее всего речь идет именно о приватной беседе эльфа с кем-то. И Снейп сюда не вписывается.

Опять же не утрируйте. Про то, что БИ-5 не существует вам сказали на то, что вы постоянно требовали от сторонников защитить ваши же ответы на те вопросы, которые приведены во Введении. В Введении высказаны некоторые вопросы. Ответов на них со стороны авторов теории нигде не дано. Никакого описания БИ-5 также нет. никто из сторонников не утверждал о том, что путешествие на метро было вызвано БИ, говорилось только то, что оно не противоречит теории. Какие у вас могут быть претензии?
На самом деле, использование словосочетания "теория БИ", просто "БИ" и т.д. вносит некоторую путаницу. Хорошо бы разделить мух и котлеты.
Предлагаю называть теорию, которую описали Анна и Катерина, теорией БИ. Т.к. это их название и их выводы. И тогда существуют только Введение, БИ-1, БИ-2, БИ-3, немного БИ-6 (основные положения), БИ-0 (о Дамблдоре в ЖЖ одного из авторов), ответы на 4 вопроса в рамках БИ-4 и еще немного различных мыслей по поводу в личных ЖЖ авторов. Кроме этого есть еще обрывки информации в комментах.
Это собственно что касается авторских текстов.
Кроме этого есть еще БИ-4 других авторов, которая сейчас публикуется на другом сайте.
И, о чем говорят сторонники, возможна глобальная основа сюжета от самой Ро, которая проходит через все книги. Предлагаю ее обозначить как БП - Большой План Дамблдора. Собственно, о чем директор и говорит в конце ОФ: у меня был План.
И сейчас мы обсуждаем именно этот план. И этот план должен проходить через все книги. То есть существуют БП-1, БП-2, БП-3, БП-4, БП-5, БП-6.
Пересечение БП и БИ, разумеется, не пусто, но не может охватывать те моменты, которых нет в БИ. Поэтому разбирать БП-5, основываясь на вопросах, поднятых в БИ - немного некорректно.
Если БП есть, то он основан на ФРАЗЕ. Так же, как и БИ.
И вот отсюда и есть смысл плясать: принимая ФРАЗУ и делая логические (а иногда и психологические) выводы, постичь суть БП и выяснить, что авторы БИ подметили точно, что притянули за уши, а что просто выдумали. Вот это будет конструктивно.
А утверждения, что БИ/БП не может быть, потому что ее не может быть никогда - неконструктивно. Просто потому, что это недоказуемо, для этого нужно опровергнуть ФРАЗУ.

В ОФ фиделиус защищал дом, а не членов ОФ. То есть именно место. И вещь, спрятанная в доме, была бы недоступна для тех, кто не пользуется доверием хранителя тайны. Но да, ее можно вынести за пределы дома.
В случае Поттеров тоже защищали дом. Иначе непонятно, почему нельзя было просто наложить заклинание на самого Гарри.
Дамб мог положить камень в карман своего костюма, повесить его в гардероб в своем кабинете и наложить на гардероб заклятие фиделиус. И все. Фиг кто найдет, даже любопытный Гарри, который, как известно, кого угодно может достать :-)
Заклинание фиделиус очень сложное, однако Дамб им явно владеет.

Вы сами признали, что из ФРАЗЫ следует БП. То есть она логически допустима. Но не единственна, т.к. есть проосто книга Ро. Без объяснения событий. То есть с возможностью слепого случая.
Доказать истинность БП можно только доказав истинность ФРАЗЫ. А для этого у нас нет данных. Но и опровергнуть БП можно только опровергнув ФРАЗУ. А для этого у нас тоже нет данных.
Напоминает ситуацию с теоремами Геделя о неполноте:
1. В любой формальной системе существует утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть в рамках этой системы.
2. Любая формальная система не может доказать свою непротиворечивость.

У нас здесь ситуация немного другая: все-таки мир Ро - это не формальная система. Однако истинность или ложность ФРАЗЫ мы доказать не можем. Это знает только Ро (ну и возможно, кто-то их ее окружения). Соответственно, доказать или опровергнуть теорию БП мы также не можем, т.к. она основана на ФРАЗЕ.

Ну вот, сами не знаете, зачем Квиреллу в библиотеку надо. К тому же он препод, который имеет право дать разрешение на пользование запретной секцией любому ученику. И что, при этом он сам ей пользоваться не может? Бред.

По разрешению Локонса. Вам же написали, что книги кричат, возможно, когда их берут незаконно. Типа такоя защита от НСД.

В чем манипулирование-то? Между прочим, а куда бежал Гарри из библиотеки? Абы куда или все-таки в свою спальню? И вот, бедненький, заблудился в замке так, что сам не понял, где оказался... Тупой, наверное, не знает дороги от библиотеки до спальни. Или его все-таки в тот самый коридор привели? А затем Снейп с Филчем его в комнатку-то и загнали!

А вам говорят не про то, что нормально или ненормально брать оборотня в школу (а если бы это был Фенрир - вы бы его тоже защищали?), а ненормально не принять меры по гарантированной защите учеников. А то, видите ли, одному он помогает, но за счет всех остальных.
А если б Люпин Снейпа покусал - это нормально было бы? И как бы себя потом сам Люпин чувствовал бы? И как бы он относился к директору, под чью ответственность он пошел в школу?
В конце УА Люпин не просто так покидает Хогвартс. Он сильно не согласен с методами директора!

Даже если так, но Волд не совсем живой. Об этом говорит Хагрид в 1-й книге, об этом же говорит и Фиренц, когда спасает Гарри от ВдМ. То есть, скорее всего, в себе самом ВдМ секрет заключить не может. А использовать для этого кого-либо еще вряд ли решится: он одиночка и никому не верит.
Хотя у меня вот бредовая мысль возникла: а не мог ли он использовать фиделиус на РАБе? Вследствии чего последний и узнал этот секрет?

И оба раза пряталось место.

Потому что Джеймс отказался, сказав, что хранителем будет Сириус - и точка!

Фламель - идиот? Видимо, да...

Откуда инфа?
Скорее всего, т.к. Дамб являлся главой ОФ еще до рождения Гарри, то именно он и был хранителем секретов ОФ. И в то же время предлагал себя на роль хранителя для Поттеров. Так что ваше предположение не обосновано ничем.

А на основании чего заберет-то? И почему Квирелл не имеет права читать книги? И вы еще не рассказали, что за книга-то, которую Квирелл должен искать среди ночи в запретной секции?
Кстати, вы правило знаете, что лучше всего прятаться при свете дня там, где много народу? Ведя себя максимально естесственно.
Прочитайте трилогию А.Азимова "Основание", а именно начало третьей книги "Второй Фонд". Когда дочь объясняет отцу, как ему и его коллеге нужно поступать для того, чтобы не вызвать ничьих подозрений.
Если Квирелл среди бела дня придет в библиотеку и возьмет любую книгу - на это никто внимания не обратит. А вот если он это будет делать как Гарри - вот тут будут подозрения.

Глупо предполагать то, что учитель, имеющий право давать разрешения ученикам, не имеет доступа в этот раздел.
Это как в Ленинке или Публичке: пользоваться библиотекой имеют право только люди с высшим образованием. Но при написании дипломного проекта руководитель (а это человек с высшим образованием) может выписать разрешение на пользование библиотекой для своего студента. Не вижу разницы с запретной секцией.

Прекрасно. Ну и где манипуляторство со стороны Дамба. Особенно манипулирование общественным мнением.
Покажите примеры подавления воли Гарри. Где пренебрежительный подтекст?
Кроме этого, любое воспитание можно подогнать под ваши цитаты. Все родители и воспитатели - манипуляторы?
Кстати, если ориентироваться на конечный результат, то вот это "воздействие направлено на психические структуры человека, осуществляется скрытно и ставит своей задачей изменение мнений, побуждений и целей людей в нужном некоторой группе людей направлении" действительно имеет место быть, т.к. Гарри сам себя называет "целиком и полностью человеком Дамблдора". И что вы пытались доказать?

Нет, не вижу.

Вряд ли. Вспомним, что сказал Дамблдор о Волдеморте - любая зависимость его пугает. А доверить кому-то секрет местоположения хоркрукса - ещё та форма зависимости! Тем более, если бы Р.А.Б. был крупной фигурой, то Волд не проморгал бы то, что он нашел хорк, а мелкой рыбешке Волд не стал бы доверять секрет. Да и вообще - Волд бы следил в оба глаза за таким хранителем секрета.

Хотя тут можно подредактировать версию - Волдеморт сделал кого-то хранителем секрета местоположения хорка, а потом захотел убить, что бы секрет "заморозился" в таком состоянии. Но тогда не ясно, почему Волд не убил этого человека сразу, а дал ему время на предательство.

В общем, маловероятно, хотя и не невозможно.

В остальном - благодарю за поддержку!

А в 6-ой книге в омуте памяти , когда Дамб с Гарри наблюдали за воспоминаниями Огдена из министерства, Марволо и Морфин говорили на парселтонге и у меня не было ощущения, что Дамблдор не понимает смысла их беседы, и у Гарри он не просил разьяснений. Как это понимать?

Во-первых, это было воспоминание. Его можно было перевести много раз до совместного просмотра с Гарри.
Во-вторых, есть вариант "они совершенно не говорят по-русски. Но - всё понимают." :p

Если Дамб действительно может говорить на парселтанге, то не совсем понятно, почему ТК не была обнаружена много лет назад - Дамб примерно знал, где вход (до этого даже Гарри догадался), и владел стредством для открытия этого входа. Он пару десятков лет назад знал, что ему понадобится тренировать Гарри? Или выучил парселтанг недавно?

Впрочем, тут можно, гипотетически, расширить БИ и предложить вот что:
Если Дамблдор владеет парселтангом, то он, в принципе, мог сам до определенной степени контроллировать василиска. Заметив, что того выпустили очередной раз поохотиться, Дамблдор при помощи парселтанга несколько корректировал его поведение, что бы никто из учеников не погиб, но и что бы у Волдеморта не возникло подозрений (я имею ввиду события в ГПиТК, а не историю с Миртл). Таким образом у него была гарантия, что никто не погибнет и что Волдеморт спишет всё произошедшее на случайность и Дамб своими действиями его не спугнёт (а через кого и каким образом Волд действует в этот раз, Дамблдору разобраться позарез нужно, так что тут он, конечно, в некоторой степени приносит учеников в жертву, но всё-таки жертва эта не так серьезна, тем более он сам экзамены в конце года отменил). Вот так.

Ну, во-первых, кто же этот переводчик? Насколько я понимаю, кроме Гарри, Волда и очень вероятно, Дамба на парселтонге никто больше ни бум-бум. Гарри не переводил; Волд? смешно, остаётся Дамб. Ах да, Барти Крауч - старший знал много языков, но неужели Дамб мог доверить ему такое? Или Барти лишних вопросов не задавал? А вот кстати, как вам кажется, парселтонг можно выучить или это врождённое умение (Гарри не в счёт, у него всё, не как у людей, и язык змей знает случайно из-за прививки Волда, и связь на сумашедшем расстоянии с Волдом без зрительного контакта да при защите замка Дамбом от вмешательств извне. Недаром Сев сказал: "Обычные правила на вас, похоже, не действуют, Поттер"). Как по мне, так если бы его можно было выучить, то при наличии спроса предложение бы не заставило себя долго ждать.
Во-вторых, Покибор, ну не до такой же степени.

Ну так а Дамб откуда знал о примерном входе в ТК, если парселтонгом не владел? Думаю, что 50 лет назад события разворачивались быстрее, иначе, если б Дамб знал о василиске и входе, зачем было жертвовать образованием Хагрида?
В БИ говорилось, что вероятно из-за того, что Дамб знал язык змей, он слышал, как и Гарри, василиска, когда тот передвигался по трубам и успешно предотвращал смертельные исходы. На два последних вопроса наверняка ответа нет, потому-что прорицания иногда бывают верными (существовала ж Кассандра - Трелонина прабабка :) , да и саму Трелони иногда озаряло...). А о том, можно ли вообще выучить этот язык, мы не знаем.

Так это описано в БИ. И см. выше.

Хм... Интересно, а Снейп владеет парселтангом? Нет, данных у нас на этот счет, конечно, нет, но почему бы и...

Думаю, выучить можно, но очень и очень сложно. 50 лет назад (когда по школе василиск гулял) Дамб вряд ли знал парселтанг, и если он его узнал через 50 лет, то, значит, выучил.

Ну почему? Шипение понимает, сам шипеть не может. Кстати, очень даже может быть - понимать шипение можно научиться, а вот самому правильно шипеть научиться нельзя, это врожденым должно быть.

А Гарри его из змеи, что ли, выпытал? Дамб просто сопоставил все факты и логически прикинул, где может быть вход. Тем более там змейка есть (я помню, что в БИ-2 фактически говорится, что это Дамб ее там сделал, что бы показать, что Гарри на верном пути, но всё же...)
Данных, что бы понять, что в ТК василиск, достаточно (картина смерти Миртл, слова Арагога, сущность Слизерина и т.п.), как он по замку ползает тоже, в принципе, можно догадаться (уж Дамбу, да за несколько лет - спокойно!), вспоминая место гибели Миртл логично обыскать окрестности будет. Ну а дальше уже змейка и т.д. - прямой путь к выводу о местоположении входа в ТК. Но вот без парселтанга его не открыть.

А что бы он сделал? Сказал "дайте мне змееуста, и я открою Вам вход в ТК"? Там все факты говорили против Хагрида, пожалуй, никто кроме Дамба и не понял, что Миртл убил монстр из ТК (иначе бы не считали это легендой). Так что стараниями Тома Хагрид был очевидно виновен в глазах почти всех окружающих.

Незнание языка змей не означает неумение отличить змеиное шипение от других звуков, так что Дамб, зная что в ТК василиск, мог спокойно распозновать его атаки и без знания парселтанга.

В БИ это описано не совсем так. Там, вроде, нигде не говориться, что Дамб мог контроллировать василиска, и не уточнено, каким образом он предотвращал смертельные исходы, тоже не сказано.

Мне казалось, что только наследник Слизерина может открыть ТК и управлять Василиском.

Разве? В легенде говорилось, что наследник сделает это. Не совсем ясно, как наследование от Слизерина может быть связано с открытием ТК и Василиском - анализ крови, что ли, берется? Ну так ни Джинни, ни Гарри его не могли пройти. Конечно, и в Джинни, и в Гарри в на момент открытия ТК было что-то Волдовское, но всё-таки не совсем ясно, каким образом была прослежена связь от этого самого "чего-то Волдовского" до Слизерина. Все-таки куда логичнее предполагать, что ТК мог открыть любой змееуст, и Василиском мог управлять, в принципе, тоже любой, просто Волд, очевидно, был куда более подкован в разговоре со змеями, нежели Гарри.

Видимо подразумевалось, что владение парселтангом передается по наследству (интересно какой ген за это отвечает?! :) ), а это значит, что наследник Слизерина должен был им владеть, только вот ведь и остальные темные волшебники, пусть не все, но все же могли говорить со змеями. Единственное, что месторасположение комнаты знали не все ]:->

Это и так ясно, мне не понятно, каким боком следует что только наследник Слизерина может открыть ТК.

Вот именно. Волд, вроде, говорит что потратил много времени, что бы найти вход в комнату. Ну так у Дамба в любом случае было времени больше, и у него была куча подсказок. Короче говоря, Дамб практически наверняка знал и кто в комнате, и где вход в комнату.

Цитата из ТК когда Бинс рассказывает легегду о Тайной Комнате:

Далее вопросы учеников,уточняющие трактовку этой легенды:

Мне кажется не зря Ро так заостряет на этом внимание.

Heather
Ага, только при таком переводе в легенде есть очень интересное место, всё объясняющее - говорится, что комната запечатана и снять печать может только наследник Слизерина. Ну так штука в том, что наследник Слизерина (Волдеморт) печать снял 50 лет назад, когда открыл ТК в первый раз. Всё, печать снята (насколько я знаю понятие "печати", весь её смысл заключается в том, что она не многоразовая), теперь в ТК мог попасть любой змееуст. Что и подтверждается тем, что комнату смогли открыть люди, со Слизерином, в принципе, никак не связаные (ибо даже с Волдом они не были связаны физически). Так что эта цитата скорее даже подтверждает, что в первый раз комнату должен был открыть наследник Слизерина, а вот во второй - любой, кто сможет в неё войти.

Если печать спала и любой змееуст мог найти комнату, (хотя Гарри и Джинни никак не попадают под случайных людей - в одном часть Волдовых сил и способностей, в другую Волдеморт сам вселялся: так или иначе они связаны с наследником Слизерина), то все равно Василиск не появится если его не позвать (по словам Риддла),а позвать, высвободить и использовать его может только наследник Слизерина. Так что если Дамблдор владея парслтангом нашел комнату, то как ему искать Василиска? с одной стороны знаем, что Василиск сбрасывал кожу и питался какими-то зверюшками (хотя как он не издох за 1000 лет на такой пище ума не приложу) т.е. перемещался самостоятельно, но возможно он проспал эту тысячу лет, а кожу сбросил и кушал как раз в тот год когда разворачивались события ГП и ТК.

Насчет Гарри и Джинни я уже говорил - не совсем понимаю, как комната может распознать в них Волдовскую часть, особенно в Гарри.
А про Василсика, собственно, опять же - почему его может использовать только наследник Слизерина? Он там, вроде, что-то про кровь пел, ну так в Джинни Волдовской крови нет, а в первые разы натравливать Василиска должна была именно она. Я склоняюсь к мысли, что Волд просто "более сильный" змееуст, нежели Гарри и всё. Да и вообще - если ТК найдена, то простучать стены, найти полость с Василиском, разнести её по кирпичикам и добраться до монстрика. Или вообще лучше идея - залить всю комнату чем-нибудь вроде бетона :).

Так и искать - просканировать окрестности (используя призраков, например. Я уже замечал - странно, что ТК не искали с умеющими проходить сквозь стены призраками и решил, что на ТК было наложено какое-то антипризрачное заклятие, ну так Дамб, находясь внутри ТК, наверняка мог это заклятие снять).

В них обоих парселтанг от Волдеморта. А именно им открывают комнату и вызывают василиска, а не кровушку вокруг распрыскивают, не помню, чтобы про кровь говорили.

Так комнату искали неоднократно, причем самые опытные колдуны и ведьмы, неужели за столько лет они не просканировали, не обнаружили пустоты и.т.д. Все завязано на магии Салазара Слизерина и только его наследник мог ее отыскать и открыть, сомневаюсь все же, что у этой магии был одноразовый эффект.

А что, если "парселтанг от Волдеморта", "парселтанг от Дамблдора" и т.д., причём все они разные? Ну прямо какие-то разные змеиные диалекты получаются!

Тогда сравнение с печатью... не совсем корректно, да и странно как-то получается. Хотя, может, Вы и правы.

Да нет не разные, просто эти способности у Гарри и Джинни не врожденные, а переданные Волдемортом и этим они все трое связаны. А змееустость Дамблдора ведь тоже не факт. В общем это довольно запутанный вопрос - уже одно то что с авадой в Гарьку залетел парселтанг мозг выносит.

В том то и дело, что все, кроме говорящих на парселтонге, даже шипения не слышат, Рон с Гермионой очень странно смотрели на Гарри, когда он говорил, что слышит голос. Насколько я поняла, шипения они также не слышали. Если вы имеете ввиду, что Дамб научился понимать язык змей, но так и не заговорил, тогда всё иначе и вроде понятно.

Вероятно, Волд снял печать 50 лет назад, но если действие печати остаётся в силе вероятно, что Гарри смог открыть тайную комнату благодаря прививке Волда, может эта запечатанная комната восприняла его, как наследника из-за той самой частички Волда в Гарри.

Потому что Гарри говорил, что слышит голос, а они слышали слабое шипение и восприняли его как обычный шум. Вряд ли Рон с Гермионой могут отличить шипение змеи от других звуков. Если они шипение не слышали, то что же тогда такое язык змей - телепатическое общение, что ли?

Тут можно спорить бесконечно долго, ответ знает только Роулинг. Вообще, каким макаром можно увидеть в Гарри часть Волда (максимум духовную часть, если Гарри - хорк, а если нет, то вообще непонятно какую), да еще проследить от этой части родство со Слизерином, мне не ясно.

А может это общение на слишком низких (ну или высоких) частотах

То есть у змей есть обычное шипение (ну чисто для прикола или отвода глаз!), а есть - низко (высоко) частотное - для разговора? Ну прямо Алекс - Юстасу получается...

На занятии дуэльного клуба все слышали шипение Гарри, когда он общался со змеей.
В Омуте памяти Огден тоже слышал шипение Мраксов, но не понимал значения.

А вот такое наблюдение: в 4 книге, придя к Дамблдору, что бы рассказать о видении, Гарри натыкается на думотвод и видит там три воспоминания, касающиеся Каркарова, Бегмена и Крауча-младшего. Не может ли это быть сигналом того, что Дамблдор ещё до конца не был уверен, кто в Хоге является агентом Волдеморта, и пересматривал воспоминания, касающиеся всех трех возможных агентов? Насколько я понимаю, неопровержимых доказательств того, что в Хоге действует Крауч-младший, у Дамба не было...

P.S. Впрочем, наличие воспоминания о Крауче-Младшем, по-моему, ясно говорит о том, что Дамб как минимум предпологал, что Крауч-младший жив и находится сейчас под чьей-то личиной в Хоге - это к противникам БИ замечание.

P.P.S. Кстати, учитывая ум Дамблдора, тот, в принципе, мог предполагать цель Волдеморта - возродится с помощью крови Гарри, ибо отсутствие покушений на Поттера в течение всего года (кубок - не покушение, и ежу ясно, что на этом состязании были предприняты все меры безопасности), да и обещания скормить Поттера змеюке ясно говорили, что Волд как минимум хочет получить Гарри к себе. Учитывая блеск в глазах Дамблдора, его такое развитие событий, похоже, более чем устраивало. Так что он вполне мог захотеть посмотреть, каким именно образом Волд намеревается заполучить Поттера, и действовать по обстоятельствам. Я бы даже выдвинул такую версию, что Поттера страховал ... Снейп (наприме, под мантией-невидимкой), и именно в этом состоит причина того, что он не появился вместе со всеми УпСами перед Волдом. Ведь если подумать - зачем ему ждать пару часов? Дамб спешно давал последние указания?

В книге натыкается, а в фильме директор чуть ли не прямо способствует этому. Что-то из разряда разговора о звездах и передачи крысы из рук в руки в третьем фильме. Как будто специально показывают, что в этих сценах не все так просто.

Каркаров, Бегмен, Крауч... Интересная троица...
А насчет Крауча-мл - скорее всего директор убедил-таки Винки открыть ее тайны. Только вот не помню, Омут Памяти был до того момента, как Винки стала напиваться, или после? Давно уже не читал...
По крайней мере в конце года директор точно знает, кто перед ним, т.к. посылает за Винки до момента превращения Грюма в Барти.

P.P.S. Логичное предположение, но ведь в этом случае он должен был Гарри страховать. Каким образом?

4 фильм не смотрел. :) До сих пор. Но слышал, что сама Роулинг сказала, что чуть ли не испугалась, что фильмы слишком много того показывают, что она до поры до времени скрыть бы хотела. Имхо, еще одно док-во БИ...

Сцена с омутом была после. Может, и убедил...

Это бесспорно.

Не знаю, каким (я имею ввиду, что там был Снейп - я дописал чуток пост). Возможно, магически отшвыривая его в сторону от авады. Но, когда понял, что сейчас сработает родственность палочек, ничего не сделал.

А может он Крауча ст. подозревал? ;) он во всех трех воспоминаниях фигурирует.

Вряд ли. У того репутация, да и какой смысл тогда именно в тех воспоминаниях? Каркаров и Бегмен были в Хоге, в пользу Крауча-Младшего многое говорило...

Неужели вы верите в то что Дамб умолял Снейпа убить его? Конечно же, каждый хочет умереть, особенно Дамб, который опекается Гарри, который не рассказал ему все что мог, который мог бы помагать ему искать крестражи. Нет, Дамб решил его бросить! Сам сговорился с Снейпом чтоб тот его убил, зная, что Гарри будет винить Снейпа и захочет отомстить! А еще исходя из БИ, вы хотите сказать что Дамб все подстраивал, тоесть он предсказывал будущее и знал что Пожиратели прийдут в хог?

Семицветик раз уж мы теперь в теме БИ, то нужно с этим ознакомиться: БИ-6

Семицветик, давайте уж определимся, в какой теме это обсуждать (про БИ или про Снейпа). В принципе, к БИ верность Снейпа Дамблдору особого отношения не имеет, хотя и расписана подробно в БИ-6, и может быть показана без привлечения фактов из БИ... ну да ладно. Давайте обсуждать её тут, тем более что в этой ситуации так же наблюдается хитрый план Дамблдора.

Не верю, а уверен в этом. Это - единственное объяснение всех странностей.

Да, именно Дамб, который непосредственно перед походом за медальоном и гибелью рассказал Гарри всё, что мог, и который более не мог помочь искать хоркруксы, так как кольцо Марволло его медленно убивало, несмотря на все усилия Снейпа (ага, того самого по-Вашему-предателя-Снейпа, который Дамблдору спас жизнь после нахождения тем кольца).

Да, решил, по трём причинам:
1) Дамблдор и так медленно умирал
2) Снейп дал неприложный обет (почему он его дал - блефовал или нет, что предпологал и т.п. можно спорить, хотя я считаю, что дал обет Снейп сознательно, т.к. уже знал, что Дамблдор умирает), а пользущийся полным доверием Волдеморта Снейп для Гарри в разы полезнее, чем умирающий Дамблдор.
3) Драко тоже для какого-то плана очень и очень важен. Если бы Сней погиб, не выполнив обет, следующим бы погиб Драко.

И просчитайте результат, если бы Снейп не выполнил обет. Он бы погиб, Дамблдора бы убили УпСы, а Драко бы убил Волдеморт. Три трупа вместо одного (а то и Поттер четвертым за команию) А так Снейп Драко, похоже, спасёт.

А что делать? Поттер и так Снейпа в гробу видал, да и тому, по сути, фиолетовы чувства Поттера. Работать-то он с Волдемортом будет, а не с Поттером. А ярость Гарри даже выгодна - теперь куда его Снейп пальчиком поманит, пылающий желанием отомстить Поттер попрется. И это хорошо - таким образом Поттера можно заманивать в нужные места. Например, к очередному хоркруксу...

Нет, вот как раз визита УпСов он не предвидел. При гибели Дамба должны были присутствовать трое - сам Дамб, Снейп и Драко. Даже Поттера там не должно было быть. Но визит УпСов всё испортил, и пришлось действовать в форс-мажорных обстоятельствах.